InterviewID Datum Titel Interviewee Interviewer PageTitle LiteratuurpleinURL LiteratuurpleinArchiefURL ArchiefURLStatusCheck-12122019 Caption InterviewTekst 1 9 maart 2006 Interview met Arthur Japin Arthur Japin Annemiek Neefjes Interview met Arthur Japin Door door Annemiek Neefjes (09-03-2006) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-arthur-japin/1 http://web.archive.org/web/20191127121552/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-arthur-japin/1 200 Klik ‘Als een zondagskind iemand is die kan doen wat hij leuk vindt, dan ben ik een zondagskind’ Arthur Japin gaat als een Naturally Born Star op tournee. De schrijver van het Boekenweekgeschenk heeft de komende weken drie en soms wel vier optredens op een dag. Zondag 19 maart reist hij in zijn eigen Arthur Japin Express door het land, samen met het NS-Harmonieorkest. ‘Ik moet echt rare dingen doen. Maar ik vind het leuk. Als iets eigenlijk niet hoort, als mensen het niet verwachten, doe ik het juist graag. Vorig jaar vroeg Paul de Leeuw me of ik naakt wilde poseren voor een kalender met naakte BN-ers. Ik riep meteen ja. Uiteindelijk ging het niet door, want van de twaalf wilden alleen Huub Stapel en ik.’ Japin werkt in een Sport and Health Center iedere dag aan zijn conditie. Om zeker te zijn dat hij de Boekenweek doorkomt, heeft hij ook een griepprik gehaald. Voor Japin is het schrijven van het Boekenweekgeschenk De grote wereld de kroon op zijn schrijverschap. Dat begon precies tien jaar geleden met Magonische verhalen. Japin was toen veertig jaar en had al een bescheiden carrière achter de rug als acteur, operazanger en liedjes-schrijver. Op zijn naam staan inmiddels twee bestsellers, De zwarte met het witte hart (1997) en Een schitterend gebrek (2003), waarmee hij de Libris Literatuur Prijs won. Zojuist verscheen De klank van sneeuw, een bundel met twee novellen. Ook in het buitenland is zijn werk een groot succes. Niet het type van de gekwelde kunstenaar ‘Heel lang wilde ik niet aan het schrijven toegeven,’ vertelt Japin in zijn huis in hartje Utrecht. ‘Mijn vader was schrijver en dat zag er alles behalve gelukkig uit. Pas toen ik bij de Nederlandse Opera tijdens een repetitie van La Vie Parisienne moest invallen voor Marco Bakker, voelde ik dat het theater niets was voor mij. Tegenover dat gigantische orkest kon ik amper mijn partij vasthouden, het was een traumatische ervaring. Ik snap nog altijd waarom iemand acteur wil worden, maar niet dat iemand het ook wil blíjven.’ Japin communiceert via zijn verhalen met zijn publiek, zegt hij. De eenzaamheid van de werkkamer valt hem alles behalve zwaar. ‘Ik ben niet het type van de gekwelde kunstenaar. Ik heb plezier in het schrijven. Ik vind het heerlijk om me in mijn figuren in te leven. Creëren gaat altijd gepaard met twijfel, maar het inleven kost me geen enkele moeite: ik doe mijn ogen dicht en ik zie ze voor me.’ In De grote wereld draait het om ‘kleine mensen’. Toen Japin in 1995 zijn ouderlijk huis leegruimde, vond hij drie briefkaarten die in de jaren dertig aan zijn vader waren verstuurd. Er stonden lilliputters op uit Märchenstadt Lilliput, een dwergdorp dat kort voor de Tweede Wereldoorlog als een mobiel attractiepark door Europa trok, net als vele andere dwergdorpen. Japin: ‘Later hoorde ik van leden van de Vereniging van Kleine Mensen dat zij nog in de jaren zeventig door Toni Boltini waren benaderd. Die wilde weer zo’n dorp beginnen.’ ‘Als je verliefd bent, wil je alles van iemand weten, je voelt een grenzeloze nieuwsgierigheid. Dat had ik ook toen ik die briefkaarten zag. Ik wist meteen: dit moet een boek worden.’ Hij ging op zoek naar informatie. Bij het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie, waar hij zijn zoektocht begon, kon hij niets vinden. Wat later las hij in een studie dat de nazi-arts Josef Mengele een morbide belangstelling voor lilliputters had. ‘Zowel voor als tijdens de oorlog deed hij “wetenschappelijke” experimenten met ze. In Auschwitz liet hij ze voor hem optreden. Wat een waanzin, gewéldig – dat zeg ik als schrijver – en tegelijkertijd raakte ik vast. Ik vertrek in mijn werk graag vanuit de werkelijkheid, maar als ik eenmaal schrijf wil ik totale vrijheid hebben. Die heb je niet als je over Auschwitz schrijft.’ Ondermens, wondermens Het project kwam op de plank terecht. Tot hij vorig jaar werd gevraagd voor het Boekenweekgeschenk. Bij traditie mag dit de negentig pagina’s niet overschrijden. ‘Toen dacht ik: als ik mijn verhaal nu eens laat eindigen in 1939. Het kwam opnieuw tot leven.’ In het verhaal blijft voor Mengele nog een bijrolletje over, in de figuur van een instituutsonderzoeker erfelijke biologie. ‘Ondermens, wondermens, maakt het dezer dagen nog iets uit?’ denkt Japins personage Lemmy, als die besluit zich tegen een vergoeding aan het bizarre onderzoek bloot te stellen. Lemmy wordt in Dreamland geboren, het vroeg twintigste-eeuwse, spectaculaire amusementspark op Coney Island in New York, waar ook in werkelijkheid een dwergdorp bij hoorde. Zolang Lemmy tussen de kleine mensen woont, en zijn moeder hem binnenhoudt wanneer het dorp open is voor publiek, voelt hij zich als alle anderen. Maar wanneer hij voor het eerst ‘gewone mensen’ ziet, verschuift zijn perspectief op ingrijpende wijze. Hij voelt zich vanaf dat moment anders, hij voelt zich klein, hij voelt zich minder. Vanaf dat moment ook leert hij de wereld van het veinzen kennen, van de dwergen die van zichzelf een act maken - in de vergeefse hoop dat ze via de lach geaccepteerd zullen worden. Japin vertelt dat hij pas later besefte dat hij met Lemmy een typisch Japin-personage had gecreëerd. En inderdaad. Lemmy is een buitenstaander, net als de twee zwarte prinsjes in De zwarte met het witte hart en net als Lucia in Een schitterend gebrek. Hij hoort er niet bij en dat voelt hij iedere seconde van de dag. Via Lemmy - en ook via Lemmy’s vrouw Rosa, zijn broodnuchtere grootmoeder, de clubdanseres Mazeppa - onderzoekt Japin het dilemma: aanpassen of afzonderen. ‘Toen het verhaal af was, heb ik delen eruit voorgelezen bij de Vereniging van Kleine Mensen. Zij konden zich in het verhaal herkennen. Ze voelden zich begrepen.’ Buitengesloten Japin geeft zonder aarzelen toe dat het thema een autobiografische basis heeft. ‘Ik heb mezelf lange tijd buitengesloten gevoeld. Op school werd ik gepest, in elkaar geslagen. Eerst doe je nog je best om erbij te horen, verloochen je jezelf, maar op een gegeven moment ga je geloven dat zij gelijk hebben, dat je niet deugt. Je bedenkt een tweede werkelijkheid en raakt geïsoleerd.’ Hij heeft geen idee waaróm hij werd gepest. ‘Misschien voelden ze dat er bij mij thuis iets mis was,’ zegt hij, ‘dat ik kwetsbaar was.’ Hij herinnert zich hoe zijn vader zijn moeder met haar hoofd tegen de muur sloeg, Arthur Japin gooide een glas op de grond en stapte er met zijn voet in, om aandacht te trekken. ‘Mijn vader, die mij nooit sloeg, kwam naar me toe om me te troosten. Ik voelde altijd dreiging, was altijd op mijn hoede. Ik heb al vroeg geleerd om mensen en situaties in te schatten. Daarom is het voor mij misschien gemakkelijk om me in mijn personages in te leven. Het is mijn tweede natuur geworden.’ In de Boekenweektest 2006, het boekje dat tijdens de Boekenweek door de openbare bibliotheken cadeau wordt gedaan, staan tientallen foto’s uit het privé-fotoalbum van Japin, met onderschriften. Hij schrijft er onder meer dat hij zich tijdens zijn Amsterdamse studentenjaren vrij begon te voelen. Japin: ‘Ik ontmoette in die tijd Rosita Steenbeek. Zij durfde gewoon haar eigen gang te gaan. Ze leerde me dat ik me niet voor mezelf hoefde te schamen. Dat ik gewoon kon zijn wie ik was, was voor mij een enorme bevrijding.’ Japin wil dat zijn verhalen op het einde hoop bieden: ‘Er moet een hand zijn die de lezers kunnen grijpen.’ Als schrijver voelt hij zich een soort zendeling, zegt hij: luister naar mijn verhaal, misschien heeft u er iets aan. Maar de zendeling Japin heeft zijn publiek ook nódig. ‘Als acteur kon ik me niet blootgeven, als schrijver voor publiek kan ik dat wel. Als er honderd mensen in de zaal zitten, voel ik me met alle honderd verwant, alsof ik ze alle honderd persoonlijk ken. Deze mensen hebben zich in mijn verhaal herkend. Hebben zich in míj herkend. Niets voelt zo prettig als dat.’ Toch is Japin opmerkelijk laconiek over zijn literaire toekomst. ‘Ik ben nu aan het schilderen, dat vind ik ontzettend leuk. Misschien besluit ik wel om me de komende jaren hier aan te wijden. Als een zondagskind iemand is die kan doen wat hij leuk vindt, dan ben ik een zondagskind.’ 1 9 maart 2006 Interview met Arthur Japin Arthur Japin Annemiek Neefjes Interview met Arthur Japin Door door Annemiek Neefjes (09-03-2006) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-arthur-japin/1 http://web.archive.org/web/20191129103525/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-arthur-japin/1 200 Klik ‘Als een zondagskind iemand is die kan doen wat hij leuk vindt, dan ben ik een zondagskind’ Arthur Japin gaat als een Naturally Born Star op tournee. De schrijver van het Boekenweekgeschenk heeft de komende weken drie en soms wel vier optredens op een dag. Zondag 19 maart reist hij in zijn eigen Arthur Japin Express door het land, samen met het NS-Harmonieorkest. ‘Ik moet echt rare dingen doen. Maar ik vind het leuk. Als iets eigenlijk niet hoort, als mensen het niet verwachten, doe ik het juist graag. Vorig jaar vroeg Paul de Leeuw me of ik naakt wilde poseren voor een kalender met naakte BN-ers. Ik riep meteen ja. Uiteindelijk ging het niet door, want van de twaalf wilden alleen Huub Stapel en ik.’ Japin werkt in een Sport and Health Center iedere dag aan zijn conditie. Om zeker te zijn dat hij de Boekenweek doorkomt, heeft hij ook een griepprik gehaald. Voor Japin is het schrijven van het Boekenweekgeschenk De grote wereld de kroon op zijn schrijverschap. Dat begon precies tien jaar geleden met Magonische verhalen. Japin was toen veertig jaar en had al een bescheiden carrière achter de rug als acteur, operazanger en liedjes-schrijver. Op zijn naam staan inmiddels twee bestsellers, De zwarte met het witte hart (1997) en Een schitterend gebrek (2003), waarmee hij de Libris Literatuur Prijs won. Zojuist verscheen De klank van sneeuw, een bundel met twee novellen. Ook in het buitenland is zijn werk een groot succes. Niet het type van de gekwelde kunstenaar ‘Heel lang wilde ik niet aan het schrijven toegeven,’ vertelt Japin in zijn huis in hartje Utrecht. ‘Mijn vader was schrijver en dat zag er alles behalve gelukkig uit. Pas toen ik bij de Nederlandse Opera tijdens een repetitie van La Vie Parisienne moest invallen voor Marco Bakker, voelde ik dat het theater niets was voor mij. Tegenover dat gigantische orkest kon ik amper mijn partij vasthouden, het was een traumatische ervaring. Ik snap nog altijd waarom iemand acteur wil worden, maar niet dat iemand het ook wil blíjven.’ Japin communiceert via zijn verhalen met zijn publiek, zegt hij. De eenzaamheid van de werkkamer valt hem alles behalve zwaar. ‘Ik ben niet het type van de gekwelde kunstenaar. Ik heb plezier in het schrijven. Ik vind het heerlijk om me in mijn figuren in te leven. Creëren gaat altijd gepaard met twijfel, maar het inleven kost me geen enkele moeite: ik doe mijn ogen dicht en ik zie ze voor me.’ In De grote wereld draait het om ‘kleine mensen’. Toen Japin in 1995 zijn ouderlijk huis leegruimde, vond hij drie briefkaarten die in de jaren dertig aan zijn vader waren verstuurd. Er stonden lilliputters op uit Märchenstadt Lilliput, een dwergdorp dat kort voor de Tweede Wereldoorlog als een mobiel attractiepark door Europa trok, net als vele andere dwergdorpen. Japin: ‘Later hoorde ik van leden van de Vereniging van Kleine Mensen dat zij nog in de jaren zeventig door Toni Boltini waren benaderd. Die wilde weer zo’n dorp beginnen.’ ‘Als je verliefd bent, wil je alles van iemand weten, je voelt een grenzeloze nieuwsgierigheid. Dat had ik ook toen ik die briefkaarten zag. Ik wist meteen: dit moet een boek worden.’ Hij ging op zoek naar informatie. Bij het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie, waar hij zijn zoektocht begon, kon hij niets vinden. Wat later las hij in een studie dat de nazi-arts Josef Mengele een morbide belangstelling voor lilliputters had. ‘Zowel voor als tijdens de oorlog deed hij “wetenschappelijke” experimenten met ze. In Auschwitz liet hij ze voor hem optreden. Wat een waanzin, gewéldig – dat zeg ik als schrijver – en tegelijkertijd raakte ik vast. Ik vertrek in mijn werk graag vanuit de werkelijkheid, maar als ik eenmaal schrijf wil ik totale vrijheid hebben. Die heb je niet als je over Auschwitz schrijft.’ Ondermens, wondermens Het project kwam op de plank terecht. Tot hij vorig jaar werd gevraagd voor het Boekenweekgeschenk. Bij traditie mag dit de negentig pagina’s niet overschrijden. ‘Toen dacht ik: als ik mijn verhaal nu eens laat eindigen in 1939. Het kwam opnieuw tot leven.’ In het verhaal blijft voor Mengele nog een bijrolletje over, in de figuur van een instituutsonderzoeker erfelijke biologie. ‘Ondermens, wondermens, maakt het dezer dagen nog iets uit?’ denkt Japins personage Lemmy, als die besluit zich tegen een vergoeding aan het bizarre onderzoek bloot te stellen. Lemmy wordt in Dreamland geboren, het vroeg twintigste-eeuwse, spectaculaire amusementspark op Coney Island in New York, waar ook in werkelijkheid een dwergdorp bij hoorde. Zolang Lemmy tussen de kleine mensen woont, en zijn moeder hem binnenhoudt wanneer het dorp open is voor publiek, voelt hij zich als alle anderen. Maar wanneer hij voor het eerst ‘gewone mensen’ ziet, verschuift zijn perspectief op ingrijpende wijze. Hij voelt zich vanaf dat moment anders, hij voelt zich klein, hij voelt zich minder. Vanaf dat moment ook leert hij de wereld van het veinzen kennen, van de dwergen die van zichzelf een act maken - in de vergeefse hoop dat ze via de lach geaccepteerd zullen worden. Japin vertelt dat hij pas later besefte dat hij met Lemmy een typisch Japin-personage had gecreëerd. En inderdaad. Lemmy is een buitenstaander, net als de twee zwarte prinsjes in De zwarte met het witte hart en net als Lucia in Een schitterend gebrek. Hij hoort er niet bij en dat voelt hij iedere seconde van de dag. Via Lemmy - en ook via Lemmy’s vrouw Rosa, zijn broodnuchtere grootmoeder, de clubdanseres Mazeppa - onderzoekt Japin het dilemma: aanpassen of afzonderen. ‘Toen het verhaal af was, heb ik delen eruit voorgelezen bij de Vereniging van Kleine Mensen. Zij konden zich in het verhaal herkennen. Ze voelden zich begrepen.’ Buitengesloten Japin geeft zonder aarzelen toe dat het thema een autobiografische basis heeft. ‘Ik heb mezelf lange tijd buitengesloten gevoeld. Op school werd ik gepest, in elkaar geslagen. Eerst doe je nog je best om erbij te horen, verloochen je jezelf, maar op een gegeven moment ga je geloven dat zij gelijk hebben, dat je niet deugt. Je bedenkt een tweede werkelijkheid en raakt geïsoleerd.’ Hij heeft geen idee waaróm hij werd gepest. ‘Misschien voelden ze dat er bij mij thuis iets mis was,’ zegt hij, ‘dat ik kwetsbaar was.’ Hij herinnert zich hoe zijn vader zijn moeder met haar hoofd tegen de muur sloeg, Arthur Japin gooide een glas op de grond en stapte er met zijn voet in, om aandacht te trekken. ‘Mijn vader, die mij nooit sloeg, kwam naar me toe om me te troosten. Ik voelde altijd dreiging, was altijd op mijn hoede. Ik heb al vroeg geleerd om mensen en situaties in te schatten. Daarom is het voor mij misschien gemakkelijk om me in mijn personages in te leven. Het is mijn tweede natuur geworden.’ In de Boekenweektest 2006, het boekje dat tijdens de Boekenweek door de openbare bibliotheken cadeau wordt gedaan, staan tientallen foto’s uit het privé-fotoalbum van Japin, met onderschriften. Hij schrijft er onder meer dat hij zich tijdens zijn Amsterdamse studentenjaren vrij begon te voelen. Japin: ‘Ik ontmoette in die tijd Rosita Steenbeek. Zij durfde gewoon haar eigen gang te gaan. Ze leerde me dat ik me niet voor mezelf hoefde te schamen. Dat ik gewoon kon zijn wie ik was, was voor mij een enorme bevrijding.’ Japin wil dat zijn verhalen op het einde hoop bieden: ‘Er moet een hand zijn die de lezers kunnen grijpen.’ Als schrijver voelt hij zich een soort zendeling, zegt hij: luister naar mijn verhaal, misschien heeft u er iets aan. Maar de zendeling Japin heeft zijn publiek ook nódig. ‘Als acteur kon ik me niet blootgeven, als schrijver voor publiek kan ik dat wel. Als er honderd mensen in de zaal zitten, voel ik me met alle honderd verwant, alsof ik ze alle honderd persoonlijk ken. Deze mensen hebben zich in mijn verhaal herkend. Hebben zich in míj herkend. Niets voelt zo prettig als dat.’ Toch is Japin opmerkelijk laconiek over zijn literaire toekomst. ‘Ik ben nu aan het schilderen, dat vind ik ontzettend leuk. Misschien besluit ik wel om me de komende jaren hier aan te wijden. Als een zondagskind iemand is die kan doen wat hij leuk vindt, dan ben ik een zondagskind.’ 2 23 maart 2006 Interview met Arjan Visser Arjan Visser Annemiek Neefjes Interview met Arjan Visser Door door Annemiek Neefjes (23-03-2006) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-arjan-visser/2 http://web.archive.org/web/20191127121539/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-arjan-visser/2 200 Klik ‘Ik schrijf om het leven te bezweren’ "‘Ze zijn meer dan een kijkje in iemands leven,’ zegt Arjan Visser over de interviews die hij sinds januari 1998 voor het dagblad Trouw maakt. Rode draad zijn telkens de tien geboden. ‘Die interviews zorgen voor herkenning, of juist afkeer. Ze leiden tot debat.’ Als romancier debuteerde hij in 2003 met De laatste dagen, in de kritiek met tromgeroffel begroet. Naar aanleiding van het verschijnen onlangs van Hemelval, zijn tweede roman, sprak Annemiek Neefjes met de schrijver en doorgewinterde interviewer. Drie jaar geleden was Arjan Visser dé debutant van het jaar. Zijn roman De laatste dagen werd hogelijk geprezen en kreeg verschillende prijzen. Nu is zijn tweede roman verschenen, Hemelval, en er gebeurde, tja, wat de titel van het boek ironisch genoeg al aangeeft: na een hemelse ontvangst liet de kritiek (op een enkele krant na) hem nu genadeloos vallen. Visser: ‘Ik voel me bij de negatieve stukken flink in mijn hemd gezet. Maar ik betrap me er ook op dat ik denk: die recensie is gewoon slecht, die man gebruikt helemaal geen argumenten!’ Na een kleine pauze: ‘Reageer ik dan defensief? Of ís die recensie echt slecht?’ Huil je uit bij je uitgever? ‘Ik krijg veel enthousiaste brieven en het boek verkoopt goed. Dus dat troost. Mijn dochter van twaalf reageerde ook lief. Ze stuurde onder pseudoniem een boze mail naar Vrij Nederland, omdat het boek in dit weekblad werd weggezet als een “biografie van een saaie piet”. Maar ze werd ontmaskerd als familie. Ze was vergeten dat in het emailadres de naam Visser voorkwam.’ Lode Bast, de duivenmelker uit je roman, is toch een saaie Piet? ‘Zeker! Maar waarom zou een duivenmelker niet de moeite waard zijn om over te lezen? Waarom moet een boek over een mooie vrouw gaan, die dan op het eind een mooie man ontmoet? Ik heb alles op alles gezet om de man zo onbeduidend, zo sneu mogelijk te maken. Doordat ik hem zo klein maak, wordt zijn vrije val op het einde van de roman juist extra groot.’ Waarom koos je voor zo’n personage? ‘Het begon bij een duif. Een vriend van me vertelde me eens dat hij als kind vaak bij zijn buurman zat, die duivenmelker was. Hij vertelde hoe die man helemaal opging in zijn sport, hoe lyrisch hij kon zijn over de vlucht van een duif, over hoe een duif kon “vallen” - zo heet het als een duif na een vlucht terugkomt op zijn hok. Wat me het meest in zijn verhaal trof, was dat duiven altijd terugkeren naar de plek waar ze uit het ei zijn gekomen. “Ik kom naar huis”: het zijn de laatste woorden van de roman, maar in werkelijkheid zetten deze woorden het verhaal in gang.’ Lode Bast lijkt op zijn duiven, ook hij verlangt terug naar dat wat hij kent. ‘Lode staat bangig in het leven. Zelfs bij zijn vrouw Geesje voelt hij zich ongemakkelijk. Soms denkt hij met heimwee aan een moment in zijn kindertijd: hij staat met zijn moeder in de regen te dansen, achter op het plaatsje, vlak nadat zijn vader zelfmoord heeft gepleegd. Ze dansen uit opluchting, uit een gevoel van plotselinge vrijheid, want die vader was ondraaglijk dominant. Lode verlangt terug naar dat geluk. Maar ja, dat keert natuurlijk niet terug - Lode wordt nooit meer dat jongetje. Hij verlangt het onhaalbare. Dat geeft hem een tragische dimensie.’ Ken je het kleinburgerlijke milieu van Lode uit eigen ervaring? ‘Toen een vriendin mijn boek begon te lezen, riep ze al na één bladzijde: “Werkendam!” Dat is het streng protestante dorp in Brabant waar ik ben opgegroeid. Ik was stomverbaasd. Later ben ik me gaan realiseren hoe mijn verbeelding werkt. Geef me een pen en “plop” er komt van alles van vroeger naar boven, tot in de kleinste details. De babi pangang die Lode en Geesje samen eten, haalden wij ook af en toe bij de Chinees.’ Lodes wereld voelt behoorlijk benauwend. ‘Ja hè? De kleinburgerlijkheid, de sociale controle, het niks durven - niks mogen: ik ken het allemaal van vroeger. Mijn ouders waren niet streng gereformeerd, maar naast ons huis stond de “zwartekousenkerk”, een gebouw van zwart geteerde planken, waar iedere zondagochtend als in een rouwprocessie de in het zwart geklede mensen naar binnen gingen. Iedere week kwam lang voordat de kerkdienst begon, een oude, kreupele man op zijn fiets aan en verstopte die achter de heg van ons huis. Het was een zonde om niet-lopend naar de kerk te komen.’ Als schrijver heb je wel iets van een wrede god: je laat Lode en Geesje in hun leven geen steek verder komen. ‘Wie voor een dubbeltje geboren wordt, zal als een dubbeltje sterven: die naargeestige mentaliteit ken ik uit mijn dorp. Het is het doemscenario waar ikzelf aan ben ontsnapt. Juist omdat Lodes vader het leven van zijn zoon totaal overschaduwt, vind ik het mooi dat Lode toch geluk vindt, al is het bij zoiets onbenulligs als duiven. Dat kleine geluk ontroert me.’ Je straft de echtelieden op oudtestamentische wijze voor de fouten die ze maken. ‘Ik ben zelf een hartelijk iemand. Het zal de God van mijn jeugd wel zijn die me dit influistert. Aan het geloof hoef je geen geluk en hoop te koppelen. De verhalen uit de bijbel konden mij soms bang maken. Ik herinner me vooral het verhaal van Abraham en het offer van zijn zoon Isaac.’s Avonds in bed spookte dat door mijn hoofd: zou een vader echt bereid zijn zijn zoon te offeren? Als je je dat afvraagt, voel je je natuurlijk niet veilig.’ Kom je nog wel eens in je geboortedorp? ‘Toen ik twaalf was, en mijn eerste brommer had, schreef ik een briefje aan mijn ouders dat ik naar Parijs was vertrokken. Ik was nog maar net op weg, ter hoogte van Hank, toen het enorm begon te regenen. Ik ging maar weer naar huis. Mijn moeder had het briefje nog niet eens gevonden. Maar die avond zei mijn vader: “Morgen moet jij maar naar de dokter.” Ze dachten dat ik niet helemaal in orde was. Toen ik wel oud genoeg was, heb ik het dorp onmiddellijk verlaten. Nog niet zo lang geleden ben ik er terug geweest. Ik wilde het dorp aan mijn kinderen laten zien. De buurt waar ik opgroeide was nog helemaal hetzelfde. Dat kán toch niet? Ik zag de achterstraatjes waar ik doorheen heb gerend, met van die betonnen platen als schutting, ik hoorde de echo van mijn voetstappen die ik toen ook hoorde - precies zoals ik er in mijn roman over schrijf. Ik zag de boom bij onze garage en was weer het jongetje dat erin klom. Zelfs de ijswinkel waar ik vroeger kwam bestond nog. Toen we daar naar binnen gingen, zag ik de verkoopster, vrouw Pipo, zij was daar veertig jaar blijven staan met haar softijs. Nu moet ik ophouden met erover vertellen, ik voel de tranen bijna komen.’ Verandert Werkendam in de terugblik toch nog in een idylle? ‘Nee nee, absoluut niet. Vrouw Pipo vroeg me: “Ben jij er niet eentje van Jan van Koos van bode Visser” – mijn opa was bode geweest, vandaar. Toen voelde ik gelijk weer die sociale controle, die enorme benauwenis. Tegelijkertijd werd ik in dat dorp wel degelijk overvallen door heimwee. Ik ben losgeslagen en verdwaald en ik had er zo graag bij willen horen – dat gevoel kwam rechtstreeks uit mijn hart. Dat gevoel zit denk ik ook in Hemelval.’ Ben je al aan een volgend boek bezig? ‘Ik ben er pas mee begonnen - misschien wel opgejaagd door de recensies; dan hoef ik me daar in ieder geval niet mee bezig te houden. Schrijven doe ik tussen mijn werk als journalist door, en ik heb nog mijn kinderen. Gelukkig vind ik het niet moeilijk om in parallelle werelden te leven. Ik schrijf om het leven te bezweren, denk ik. Leven vind ik best moeilijk. Als je kind bent, is alles mogelijk, je kunt nog politieman worden, brandweerman, piloot. Maar als je uit huis gaat, eindelijk de grote wereld in, dan ontdek je dat helemaal niet alles mogelijk is, dat het leven tegenvalt. En dan kun je niet meer terug. Ik houd van romans waarin de actualiteit een rol speelt, maar in mijn boeken zul je die niet aantreffen, ik ben er te melancholiek voor. Ik heb een onbestemd verlangen naar wat voorbij is. Dat is de Lode Bast in mij.’" 3 6 april 2006 Interview met Simon Blackburn Simon Blackburn Annemiek Neefjes Interview met Simon Blackburn Door door Annemiek Neefjes (06-04-2006) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-simon-blackburn/3 http://web.archive.org/web/20191127123709/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-simon-blackburn/3 200 Klik ‘Je moet mensen eraan blijven herinneren hoe dun het ijs is waarop ze lopen’ ‘Iedereen mag zijn eigen waarheid hebben: die gedachte is me veel te gemakkelijk.’ De Britse filosoof Simon Blackburn (1944) ergert zich aan het doorgeschoten relativisme van onze westerse cultuur. ‘Mensen gaan ontzettend gemakzuchtig met de waarheid om. Ze zetten haar moeiteloos in voor eigen gebruik, of bagatelliseren de waarheid als die niet uitkomt.’ Blackburn vond het tijd voor een tegenoffensief en publiceerde Truth. A Guide for the Perplexed (2005), dat nu in het Nederlands is verschenen als Filosofie van de waarheid. ‘Er zijn mensen die hun neus optrekken voor noties als historische waarheid, om over morele of esthetische waarheid nog maar te zwijgen,’ schrijft hij in zijn boek. Maar die mensen zouden zich wel eens kunnen vergissen, vervolgt hij - en dat is precies wat hij met zijn boek wil aantonen. Wat is waarheid? De Amerikaanse filosoof Richard Rorty omschreef waarheid als ‘datgene waarmee je tijdgenoten je ongestraft laten wegkomen’. Het is niet moeilijk te raden dat Rorty een gezworen vijand is van Blackburn. Blackburn is hoogleraar filosofie aan de Universiteit van Cambridge. Hij is redacteur geweest van het gezaghebbende filosofietijdschrift Mind en hij is auteur van The Oxford Dictionary of Philosophy. Lange tijd was zijn specialisme taalfilosofie, maar in Filosofie van de waarheid, en eerder al in Denk! (1999) en in Goed leven (2001), buigt hij zich over ethische kwesties. Tegen het relativisme… Via de mail heb ik een gesprek met Blackburn, die tijdens deze Maand van de Filosofie zal optreden. Ik vraag hem wat zijn grootste bezwaar tegen het relativisme is. ‘Dat het vertrouwen ondermijnt,’ antwoordt hij. ‘In het relativerende denken zit een glijdende schaal, het gaat van: “Ik denk dit maar anderen vinden nu eenmaal dat” naar: “Hun mening is net zo waar als de mijne” naar: “Je hoeft geen vertrouwen te hebben in mijn opvatting.” Ik noem deze houding een happy-clappy pluralisme. Maar sommige uitspraken in de ethiek, de politiek en het recht verdienen wel degelijk vertrouwen. Neem het volgende morele conflict: de ene groep wil vrouwen domineren, de andere groep vindt dat mannen en vrouwen dezelfde rechten moeten hebben. Dat is een clash tussen twee partijen. Om aan dit debat deel te nemen, moet je er wel vertrouwen in hebben dat jouw opvatting de juiste is en dat die zou moeten zegevieren. Als je een relativist bent, ondermijn je het vertrouwen in je eigen opvattingen. Je vindt jezelf weifelend terug: misschien heeft die andere partij ook wel gelijk, of verdient die in ieder geval “respect”. Je geeft de strijd dus al bij voorbaat op. Dat verlamt het debat. En dat heeft consequenties voor onze samenleving. Als je het vertrouwen verliest in de normen en principes die onze wereld kunnen verbeteren, dan verlies je een belangrijk deel van je humaniteit.’ In Filosofie van de waarheid beschrijft Blackburn de strijd tussen relativisten en absolutisten als een oorlog die al lang geleden begon, bij Plato en de sofisten. William James, David Hume, Immanuel Kant, Ludwig Wittgenstein, Hans-Georg Gadamer, Jacques Derrida en Michel Foucault: allemaal hebben ze op de een of andere manier hun deel aan de strijd geleverd. Het huidige relativisme, in de gedaante van postmodernisme, vindt Blackburn eerder een ‘diffuus klimaat’ dan een officiële doctrine van een bepaalde persoon. ‘Dit relativisme is tot in alle lagen van onze cultuur doorgedrongen, zonder dat we het door hebben.’ … en voor het intelligente absolutisme Blackburn zelf voelt zich het meest thuis bij het absolutisme, maar dan wel bij het ‘intelligente absolutisme’, zegt hij. ‘Waarheid kan niet los van iets bestaan, ze moet altijd aan iets gekoppeld zijn: aan geloof, aan geest, aan natuur, aan ieder ander aspect van de filosofie. Waar het mij om gaat, is het vertrouwen in de idee van waarheid, met een besef van de historische en culturele krachten die deze waarheid hebben vormgegeven.’ Ziet Blackburn zichzelf als een idealist? Zijn nadruk op het belang van ‘vertrouwen’ zal bij zijn relativistische critici hoongelach teweegbrengen: hoezo vertrouwen, in een samenleving waarin dat vertrouwen om de haverklap geschaad wordt? Blackburn zegt dat hij er vertrouwen in heeft dat, bijvoorbeeld, onschuldige mensen niet gevangen worden gezet, of dat mensen niet langer dan een minimale periode worden vastgehouden zonder proces. ‘Ik heb er,’ vervolgt hij, ‘helemaal géén vertrouwen in dat de politie, rechtbanken, en vooral politici zich aan deze normen conformeren. De staat zoekt altijd naar wegen om zijn dwingende macht uit te breiden. De morele tradities van een liberaal land zijn kwetsbaar ten overstaan van de macht van de staat. Maar dat is juist de reden waarom we over die moraal moeten blijven praten, schrijven, filmen. Je moet mensen eraan blijven herinneren hoe dun het ijs is waarop ze lopen.’ Blackburn is ervan overtuigd dat het juist in onze tijd van groot belang is om het vertrouwen terug te vinden. ‘De eerste reden is de dreiging van religieus fundamentalisme. De andere reden is de dreiging van een steeds wrangere wereld, want steeds meer mensen vechten om steeds minder bronnen: water, energie, bouwstoffen. Politiek bedrijven is makkelijk als er geen dreigingen zijn en als er voldoende is om rond te delen. Op dit moment is het versterken van een politieke en morele cultuur onze belangrijke opdracht, zodat we weerstand kunnen bieden aan de bestaande dreigingen. De Verenigde Staten, bijvoorbeeld, is duidelijk nog niet zo ver. Kijk hoe daar rond het nieuwe millennium mensen massaal naar de kerken stroomden. En als twee gebouwen ineenstorten, ontvlucht de Amerikaanse regering ieder moreel principe, waarmee ze eeuwenlang bestaande rechtskundige en politieke tradities verwoest.’ Rechtgeaard erfgenaam van de Verlichting In Filosofie van de waarheid is Blackburn aangenaam fel als het gaat om de neiging om zonder meer iets te geloven. Hij is vooral goed op dreef als hij zich druk maakt over de in onze tijd bloeiende ‘dogma’s op het ontheiligde lijk van de rede’, waarmee hij doelt op duistere zaken als ‘astrologie, homeopathie, profetieën, bezoeken van engelen, voodoo, vliegende schotels en glazen bollen’. In zijn boek schrijft hij: ‘Zoals G.K. Chesterton al opmerkte, is het probleem met mensen die hun geloof in God zijn kwijtgeraakt niet dat ze nergens meer in geloven, maar dat ze bereid zijn om overal in te geloven.’ Blackburn is een rechtgeaard erfgenaam van de Verlichting. Het Griekse begrip logos - het gezag van de rede - staat in zijn boek centraal. Hij pleit voor behoedzaamheid, bewijsgronden, waarschijnlijkheid. Blackburn weet dat zijn collega, de conservatieve Britse filosoof Roger Scruton, precies het omgekeerde beweert: dat we dankzij de Verlichting nu juist met het relativisme opgescheept zitten. Want de Verlichting heeft ons het vertrouwen in traditie, moraal en God afgenomen. Blackburn: ‘Daar ben ik het uiteraard niet mee eens, behalve dan als het om God gaat. De Verlichting probeerde de ethiek inderdaad een seculiere basis te geven, en ik denk dat daar nog altijd een van de belangrijkste opdrachten van onze tijd ligt: maak het mensen mogelijk zich te emanciperen van priesters en imams. Scruton ziet een belangrijke kritiek van de Verlichting op religie over het hoofd, en die luidt dat religieuze ethiek altijd vergiftigd is met de dwingende plicht om een getrouwe te zijn. Daarmee sta je haat en vervolging toe van degenen die geen getrouwen zijn. De grote Verlichtingsdenkers, van Shaftesbury tot Hutcheson, Hume en Kant, probeerden het beter te doen, en slaagden daar meestal ook in. Scruton en andere religieus georiënteerde conservatieven zullen naar de Stalins en Hitlers van de twintigste eeuw wijzen, om de idee van een seculiere, verlichte, liberale maatschappij in diskrediet te brengen. Maar volgens mij laten ze hiermee alleen maar zien hoe kwetsbaar menselijke samenwerking en vooruitgang zijn en hoe belangrijk onze maatschappelijke opdracht is. Op het moment dat mensen monsterlijk zijn, en dat kunnen ze zijn, dan vinden ze uiteraard monsterlijke goden voor zichzelf uit. Religieuze ethiek kan onmogelijk beter zijn dan de mensen die deze ethiek vervaardigen. Die ethiek kan wel slechter zijn, vanwege het teweegbrengen van de verdeeldheid waar ik het eerder over had.’ Niet simpelweg vragen om respect voor religieuze overtuigingen We mailen over de recente religieuze kwestie waar in heel Europa ophef over ontstond: de Deense cartoons waarop de profeet Mohammed stond afgebeeld. Verdedigers van de vrijheid van meningsuiting stonden tegenover degenen die vonden dat je uit respect ook wel eens iets voor je kunt houden. Blackburns eigen morele overtuiging is, zegt hij, ‘dat je niet simpelweg kunt vragen om “respect” voor religieuze overtuigingen, omdat heel wat van die overtuigingen nogal belachelijk zijn voor mensen buiten de cirkel van gelovigen. Het kan op sommige momenten weliswaar onverstandig zijn, of onbeleefd, of ongepast, om iets te beweren, maar evenmin is het gepast om uitspraken bij wet te verbieden.’ Hij prijst de VVD-politica Ayaan Hirsi Ali vanwege haar verdediging van de waarden van de Verlichting. Dat ze vanwege haar fel geformuleerde opvattingen een ‘seculiere jihadist’ is genoemd, vindt hij verwerpelijk. ‘Ze zegt niet dat iemand moet worden vermoord vanwege diens opvattingen, wat Islamitische extremisten wel zeggen en wat ze ook doen, zoals in het geval van Theo van Gogh bleek. Het is een teken van morele beneveling dat iemand dit soort taal passend vindt.’ Blackburn vermoedt, zegt hij, dat hij voorlopig niet uitgeschreven zal zijn over ethische kwesties. ‘Ik vind dat in deze tijd filosofen hun handen vuil moeten maken, zelfs als het soms tegen hun aard ingaat. Op welke ethische vraagstukken we in de toekomst zinnig kunnen ingaan, hangt natuurlijk af van hoe de tijden zich ontwikkelen. Maar op dit moment, nu het Westerse liberalisme flink aan erosie onderhevig is, hebben filosofen meer dan genoeg te zeggen.’ Simon Blackburn wordt tijdens de Nacht van de Filosofie geïnterviewd door Sjoerd de Jong, zaterdag 8 april, Felix Meritis, Amsterdam. 3 6 april 2006 Interview met Simon Blackburn Simon Blackburn Annemiek Neefjes Interview met Simon Blackburn Door door Annemiek Neefjes (06-04-2006) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-simon-blackburn/3 http://web.archive.org/web/20191129104455/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-simon-blackburn/3 200 Klik ‘Je moet mensen eraan blijven herinneren hoe dun het ijs is waarop ze lopen’ ‘Iedereen mag zijn eigen waarheid hebben: die gedachte is me veel te gemakkelijk.’ De Britse filosoof Simon Blackburn (1944) ergert zich aan het doorgeschoten relativisme van onze westerse cultuur. ‘Mensen gaan ontzettend gemakzuchtig met de waarheid om. Ze zetten haar moeiteloos in voor eigen gebruik, of bagatelliseren de waarheid als die niet uitkomt.’ Blackburn vond het tijd voor een tegenoffensief en publiceerde Truth. A Guide for the Perplexed (2005), dat nu in het Nederlands is verschenen als Filosofie van de waarheid. ‘Er zijn mensen die hun neus optrekken voor noties als historische waarheid, om over morele of esthetische waarheid nog maar te zwijgen,’ schrijft hij in zijn boek. Maar die mensen zouden zich wel eens kunnen vergissen, vervolgt hij - en dat is precies wat hij met zijn boek wil aantonen. Wat is waarheid? De Amerikaanse filosoof Richard Rorty omschreef waarheid als ‘datgene waarmee je tijdgenoten je ongestraft laten wegkomen’. Het is niet moeilijk te raden dat Rorty een gezworen vijand is van Blackburn. Blackburn is hoogleraar filosofie aan de Universiteit van Cambridge. Hij is redacteur geweest van het gezaghebbende filosofietijdschrift Mind en hij is auteur van The Oxford Dictionary of Philosophy. Lange tijd was zijn specialisme taalfilosofie, maar in Filosofie van de waarheid, en eerder al in Denk! (1999) en in Goed leven (2001), buigt hij zich over ethische kwesties. Tegen het relativisme… Via de mail heb ik een gesprek met Blackburn, die tijdens deze Maand van de Filosofie zal optreden. Ik vraag hem wat zijn grootste bezwaar tegen het relativisme is. ‘Dat het vertrouwen ondermijnt,’ antwoordt hij. ‘In het relativerende denken zit een glijdende schaal, het gaat van: “Ik denk dit maar anderen vinden nu eenmaal dat” naar: “Hun mening is net zo waar als de mijne” naar: “Je hoeft geen vertrouwen te hebben in mijn opvatting.” Ik noem deze houding een happy-clappy pluralisme. Maar sommige uitspraken in de ethiek, de politiek en het recht verdienen wel degelijk vertrouwen. Neem het volgende morele conflict: de ene groep wil vrouwen domineren, de andere groep vindt dat mannen en vrouwen dezelfde rechten moeten hebben. Dat is een clash tussen twee partijen. Om aan dit debat deel te nemen, moet je er wel vertrouwen in hebben dat jouw opvatting de juiste is en dat die zou moeten zegevieren. Als je een relativist bent, ondermijn je het vertrouwen in je eigen opvattingen. Je vindt jezelf weifelend terug: misschien heeft die andere partij ook wel gelijk, of verdient die in ieder geval “respect”. Je geeft de strijd dus al bij voorbaat op. Dat verlamt het debat. En dat heeft consequenties voor onze samenleving. Als je het vertrouwen verliest in de normen en principes die onze wereld kunnen verbeteren, dan verlies je een belangrijk deel van je humaniteit.’ In Filosofie van de waarheid beschrijft Blackburn de strijd tussen relativisten en absolutisten als een oorlog die al lang geleden begon, bij Plato en de sofisten. William James, David Hume, Immanuel Kant, Ludwig Wittgenstein, Hans-Georg Gadamer, Jacques Derrida en Michel Foucault: allemaal hebben ze op de een of andere manier hun deel aan de strijd geleverd. Het huidige relativisme, in de gedaante van postmodernisme, vindt Blackburn eerder een ‘diffuus klimaat’ dan een officiële doctrine van een bepaalde persoon. ‘Dit relativisme is tot in alle lagen van onze cultuur doorgedrongen, zonder dat we het door hebben.’ … en voor het intelligente absolutisme Blackburn zelf voelt zich het meest thuis bij het absolutisme, maar dan wel bij het ‘intelligente absolutisme’, zegt hij. ‘Waarheid kan niet los van iets bestaan, ze moet altijd aan iets gekoppeld zijn: aan geloof, aan geest, aan natuur, aan ieder ander aspect van de filosofie. Waar het mij om gaat, is het vertrouwen in de idee van waarheid, met een besef van de historische en culturele krachten die deze waarheid hebben vormgegeven.’ Ziet Blackburn zichzelf als een idealist? Zijn nadruk op het belang van ‘vertrouwen’ zal bij zijn relativistische critici hoongelach teweegbrengen: hoezo vertrouwen, in een samenleving waarin dat vertrouwen om de haverklap geschaad wordt? Blackburn zegt dat hij er vertrouwen in heeft dat, bijvoorbeeld, onschuldige mensen niet gevangen worden gezet, of dat mensen niet langer dan een minimale periode worden vastgehouden zonder proces. ‘Ik heb er,’ vervolgt hij, ‘helemaal géén vertrouwen in dat de politie, rechtbanken, en vooral politici zich aan deze normen conformeren. De staat zoekt altijd naar wegen om zijn dwingende macht uit te breiden. De morele tradities van een liberaal land zijn kwetsbaar ten overstaan van de macht van de staat. Maar dat is juist de reden waarom we over die moraal moeten blijven praten, schrijven, filmen. Je moet mensen eraan blijven herinneren hoe dun het ijs is waarop ze lopen.’ Blackburn is ervan overtuigd dat het juist in onze tijd van groot belang is om het vertrouwen terug te vinden. ‘De eerste reden is de dreiging van religieus fundamentalisme. De andere reden is de dreiging van een steeds wrangere wereld, want steeds meer mensen vechten om steeds minder bronnen: water, energie, bouwstoffen. Politiek bedrijven is makkelijk als er geen dreigingen zijn en als er voldoende is om rond te delen. Op dit moment is het versterken van een politieke en morele cultuur onze belangrijke opdracht, zodat we weerstand kunnen bieden aan de bestaande dreigingen. De Verenigde Staten, bijvoorbeeld, is duidelijk nog niet zo ver. Kijk hoe daar rond het nieuwe millennium mensen massaal naar de kerken stroomden. En als twee gebouwen ineenstorten, ontvlucht de Amerikaanse regering ieder moreel principe, waarmee ze eeuwenlang bestaande rechtskundige en politieke tradities verwoest.’ Rechtgeaard erfgenaam van de Verlichting In Filosofie van de waarheid is Blackburn aangenaam fel als het gaat om de neiging om zonder meer iets te geloven. Hij is vooral goed op dreef als hij zich druk maakt over de in onze tijd bloeiende ‘dogma’s op het ontheiligde lijk van de rede’, waarmee hij doelt op duistere zaken als ‘astrologie, homeopathie, profetieën, bezoeken van engelen, voodoo, vliegende schotels en glazen bollen’. In zijn boek schrijft hij: ‘Zoals G.K. Chesterton al opmerkte, is het probleem met mensen die hun geloof in God zijn kwijtgeraakt niet dat ze nergens meer in geloven, maar dat ze bereid zijn om overal in te geloven.’ Blackburn is een rechtgeaard erfgenaam van de Verlichting. Het Griekse begrip logos - het gezag van de rede - staat in zijn boek centraal. Hij pleit voor behoedzaamheid, bewijsgronden, waarschijnlijkheid. Blackburn weet dat zijn collega, de conservatieve Britse filosoof Roger Scruton, precies het omgekeerde beweert: dat we dankzij de Verlichting nu juist met het relativisme opgescheept zitten. Want de Verlichting heeft ons het vertrouwen in traditie, moraal en God afgenomen. Blackburn: ‘Daar ben ik het uiteraard niet mee eens, behalve dan als het om God gaat. De Verlichting probeerde de ethiek inderdaad een seculiere basis te geven, en ik denk dat daar nog altijd een van de belangrijkste opdrachten van onze tijd ligt: maak het mensen mogelijk zich te emanciperen van priesters en imams. Scruton ziet een belangrijke kritiek van de Verlichting op religie over het hoofd, en die luidt dat religieuze ethiek altijd vergiftigd is met de dwingende plicht om een getrouwe te zijn. Daarmee sta je haat en vervolging toe van degenen die geen getrouwen zijn. De grote Verlichtingsdenkers, van Shaftesbury tot Hutcheson, Hume en Kant, probeerden het beter te doen, en slaagden daar meestal ook in. Scruton en andere religieus georiënteerde conservatieven zullen naar de Stalins en Hitlers van de twintigste eeuw wijzen, om de idee van een seculiere, verlichte, liberale maatschappij in diskrediet te brengen. Maar volgens mij laten ze hiermee alleen maar zien hoe kwetsbaar menselijke samenwerking en vooruitgang zijn en hoe belangrijk onze maatschappelijke opdracht is. Op het moment dat mensen monsterlijk zijn, en dat kunnen ze zijn, dan vinden ze uiteraard monsterlijke goden voor zichzelf uit. Religieuze ethiek kan onmogelijk beter zijn dan de mensen die deze ethiek vervaardigen. Die ethiek kan wel slechter zijn, vanwege het teweegbrengen van de verdeeldheid waar ik het eerder over had.’ Niet simpelweg vragen om respect voor religieuze overtuigingen We mailen over de recente religieuze kwestie waar in heel Europa ophef over ontstond: de Deense cartoons waarop de profeet Mohammed stond afgebeeld. Verdedigers van de vrijheid van meningsuiting stonden tegenover degenen die vonden dat je uit respect ook wel eens iets voor je kunt houden. Blackburns eigen morele overtuiging is, zegt hij, ‘dat je niet simpelweg kunt vragen om “respect” voor religieuze overtuigingen, omdat heel wat van die overtuigingen nogal belachelijk zijn voor mensen buiten de cirkel van gelovigen. Het kan op sommige momenten weliswaar onverstandig zijn, of onbeleefd, of ongepast, om iets te beweren, maar evenmin is het gepast om uitspraken bij wet te verbieden.’ Hij prijst de VVD-politica Ayaan Hirsi Ali vanwege haar verdediging van de waarden van de Verlichting. Dat ze vanwege haar fel geformuleerde opvattingen een ‘seculiere jihadist’ is genoemd, vindt hij verwerpelijk. ‘Ze zegt niet dat iemand moet worden vermoord vanwege diens opvattingen, wat Islamitische extremisten wel zeggen en wat ze ook doen, zoals in het geval van Theo van Gogh bleek. Het is een teken van morele beneveling dat iemand dit soort taal passend vindt.’ Blackburn vermoedt, zegt hij, dat hij voorlopig niet uitgeschreven zal zijn over ethische kwesties. ‘Ik vind dat in deze tijd filosofen hun handen vuil moeten maken, zelfs als het soms tegen hun aard ingaat. Op welke ethische vraagstukken we in de toekomst zinnig kunnen ingaan, hangt natuurlijk af van hoe de tijden zich ontwikkelen. Maar op dit moment, nu het Westerse liberalisme flink aan erosie onderhevig is, hebben filosofen meer dan genoeg te zeggen.’ Simon Blackburn wordt tijdens de Nacht van de Filosofie geïnterviewd door Sjoerd de Jong, zaterdag 8 april, Felix Meritis, Amsterdam. 4 27 april 2006 Meest complete verzameling Reviana straks in apart museum Annemiek Neefjes Meest complete verzameling Reviana straks in apart museum Door door Annemiek Neefjes (27-04-2006) https://literatuurplein.nl/detail/interview/meest-complete-verzameling-reviana-straks-in-apart-museum/4 http://web.archive.org/web/20191127123943/https://literatuurplein.nl/detail/interview/meest-complete-verzameling-reviana-straks-in-apart-museum/4 200 Klik ‘Het is volbracht nu’ "Bibliothecaris Ton van de Laar strijkt met voorzichtige vingers over het velletje papier. ‘Moet je horen,’ zegt hij, ‘dit schreef Reve aan zijn partner Joop Schafthuizen: “Zeer Lieve Vosch, De vleeschwaren zitten in de koelkast”. Hij zucht even, en staart voor zich uit. ‘Nu Reve dood is,’ zegt hij, ‘kijk ik toch met andere ogen naar zijn spullen. Zo’n briefje ontroert me enorm. Zijn werk is nu definitief afgesloten.’ Van de Laar werkt in de hoofdvestiging van de Openbare Bibliotheek Amsterdam (OBA). Een halve tot een dag per week besteedt hij aan het ontsluiten van de Reve-collectie. Deze collectie gaat de basis vormen van het Reve-museum, dat onderdeel wordt van de nieuwe, volgend jaar te openen bibliotheek aan het IJ. Het museum was een ‘cadeau’ aan Reve, voor zijn tachtigste verjaardag in 2003. De Alzheimer waar Reve aan leed, maakte dat hij geen besef had van het geschenk, maar Schafthuizen reageerde zeer verheugd. Logisch, want maar weinig schrijvers in Nederland hebben de eer van een eigen museum. Wat zal er straks allemaal te zien zijn? Wat zijn de ambities? En: is iederéén blij met het museum? Nergens anders te vinden ‘De meest complete verzameling Reviana’, zo omschreef de Leidse antiquaar en Reve-expert Piet van Winden de collectie. In een afgesloten kamer op de vijfde verdieping van de bibliotheek is te zien waar Van Winden op doelt: hier staan alle eerste drukken en alle herdrukken van Reves werk bij elkaar. Dat is nergens anders te vinden. In een archiefkast staan rijen dossierdozen met bibliofiele uitgaven, manuscripten, typoscripten met correcties, proefomslagen, brieven van en stapels fanmail aan de schrijver, een fotoalbum met privé-kiekjes, knipsels, beeld- en geluidsopnamen. Van de Laar pakt een doos van de plank. ‘Lichaam’ staat erop. De veelbesproken vingernagels zitten erin, de pluk haar ‘van meest intieme deel’, de hechtingen van een buikwond en de ‘Verstandskiesch’ van de schrijver. ‘Voor de echte liefhebber,’ zegt Van de Laar lacherig. Zelf wordt hij het meest geraakt door papieren kleinigheden: door een wijnvlek op een brief, door een krabbel op een stukje krant (‘Even naar de H. mis. Je lieveling Gerard’), door de vele to do-lijstjes die Reve maakte: ‘Programma in Engeland: algemeen: elke dag een stuk aan Wolf / Hal en trap schilderen / Bloembak vullen en daarin heesters zetten’. ‘Juist door die schijnbaar onbetekenende dingen voel je je deelgenoot van zijn leven,’ zegt de deeltijdarchivaris. ‘Zelfs in de meest onbenullige briefjes maakte hij grapjes. Kijk, hier bijvoorbeeld schrijft hij “elektries”. Ieder woord dat je leest is onmiskenbaar Reve.’ Hij wordt een tikje nerveus als hij door de stapels brieven, briefjes en notities bladert. Hij heeft nog absoluut geen overzicht van wát er allemaal in de dozen schuilgaat. Veel is ongedateerd. ‘Ik zal,’ zegt hij, ‘binnenkort Peter van Bergen maar eens vragen om langs te komen. Hij kent de feiten van ieder stukje papier.’ Opgenomen in het gezelschap van ‘kritische huischvrouwen’ Van Bergen is de Reviaan die de collectie in de loop van dertig jaar bijeen heeft gebracht. Het begon tijdens zijn studie. Samen met een vriend die Hugo Claus verzamelde struinde hij de antiquariaten in Amsterdam af. ‘Als je eenmaal begint met verzamelen,’ zegt Van Bergen, ‘dan streef je ook compleetheid na.’ Korte tijd nadat hij in een regionale krant over zijn Reve-mania was geïnterviewd, in 1984, belde Joop Schafthuizen hem op met de vraag of ze iets voor elkaar konden betekenen. Want de partner van Reve was zelf ook een verwoed verzamelaar. Een jaar later werd Van Bergen voor het eerst bij het paar thuis uitgenodigd. In de loop van de tijd werd het contact vriendschappelijk. De schrijver kwam regelmatig bij Van Bergen in Schoorl langs om in de duinen uit te waaien. Van Bergen, in het dagelijks leven leraar Nederlands en Duits, werd opgenomen in het exclusieve gezelschap ‘kritische huischvrouwen’ (met ook Reves voormalige vrouw Hanny Michaelis en uitgever Bert de Groot), dat Reves manuscripten las en redigeerde. Volgens ingewijden zag Reve de verzamelaar als zijn apostel en exegeet. ‘Reve stopte me van alles toe,’ zegt Van Bergen, ‘hij zag het belang van mijn verzameling. Als hij bij me op bezoek kwam, zei hij vaak: “Ik wil graag even in de Reve-zaal zitten.”’ In 1999 gebeurde wat ook andere vrienden van Reve overkwam: Schafthuizen maakte de vriendschap onmogelijk. ‘De omgang werd niet meer op prijs gesteld,’ zegt Van Bergen zelf omzichtig. ‘Het was niet de wens van Reve en mij, maar ja, dat heb je niet in de hand.’ Hij wordt er liever niet aan herinnerd. Van Bergen vertelt over de brief die hij van Reve kreeg, in 1999, en die hij nog wel in eigen bezit heeft. ‘Ik ben zijn laatste correspondent geweest. Aan de brief kun je zien hoeveel moeite hij had om gedachten te formuleren en ze op papier te zetten. Het lukte hem bijna niet om letters achter elkaar te krijgen, om woorden te vormen. Soms ook verkleint het schrift ineens. Na deze brief heeft hij niets meer geschreven; hier eindigde zijn schrijverschap.’ Ontsluiten en conserveren Toen Van Bergen besloot zijn collectie te verkopen (‘Ik wilde rust’) had hij één wens: dat alles bij elkaar zou blijven. Piet van Winden ging namens hem op zoek naar een geschikte koper. De antiquaar werd kort erop de drijvende kracht achter het plan van het museum. Het Letterkundig Museum in Den Haag, schatbewaarder van de Nederlandse letteren, had als koper voor de hand gelegen, zou je zeggen. Het heeft een grote Reve-verzameling, waaronder hét topstuk: het manuscript van De Avonden. Van Bergen beweert dat Korteweg ‘nooit belangstelling heeft getoond voor wat ik allemaal had. Toen de collectie te koop was, heeft hij de zaak gewoon laten liggen.’ Maar Korteweg zegt dat hij van niks wist: ‘Pas achteraf hoorde ik dat alles naar Amsterdam was gegaan.’ De collectie was door twee stichtingen gekocht en aan de OBA in langdurig bruikleen gegeven. ‘Waarom zou een bibliotheek bewaarbibliotheek willen zijn?’ vraagt Korteweg zich af. ‘Wij hebben de expertise om collecties te ontsluiten en ze te conserveren, en om ze via internet toegankelijk te maken. Wij hebben ook een liberaal uitleenbeleid. Amsterdam had zonder problemen met dit materiaal tentoonstellingen mogen organiseren.’ Bruiklenen en schenkingen Af en toe doet Van de Laar een bescheiden aankoop, een brief, of een bijzondere uitgave. Hij weet niet wat het jaarlijks budget is voor het museum. OBA-directeur Hans van Velzen: ‘Wat we besteden, hangt af van hoe graag we iets willen hebben. We hopen ook op bruiklenen en schenkingen. We hebben goede contacten in het veld.’ Vlak na Reves dood bracht de post een envelop - ‘Aan de beheerder van het Reve-museum’ - waarin een roofdruk zat van I.M. van Reve. Het was een anonieme schenking. Het Letterkundig Museum heeft de afgelopen tijd overigens al drie telefoontjes gehad van mensen die hun brieven te koop aanboden. ‘Ik verwacht,’ zegt Korteweg, ‘een flinke inflatie in de Reve-handel. Veel mensen willen hun verzameling nu van de hand doen.’ Ondertussen mijmert Van de Laar over ‘zijn’ toekomstige museum. ‘We zullen steeds wisselende tentoonstellingen organiseren,’ zegt hij, ‘en natuurlijk regelmatig lezingen. Ook de jaarlijkse Revedag zal hier plaatsvinden. Het museum zal zeven dagen in de week toegankelijk zijn, dat is natuurlijk prachtig.’ Peter van Bergen: ‘Het materiaal zal een magisch effect hebben op bezoekers. In het museum zul je het gevoel krijgen dat je heel dicht bij de schrijver komt.’ Hij hoopt dat het museum jongeren weet te lokken. De leerlingen uit zijn klas, en uit die van zijn eveneens lesgevende zus, begríjpen Reve vaak niet: ‘Waar ik dubbel lig van het lachen, luisteren zij met stalen gezichten. Ze vinden het saai, het werk heeft te weinig actie. Ze herkennen de katholieke symboliek ook niet. Wellicht helpt het als het museum nieuwe media inzet.’ De eindigheid van zijn leven Van de Laar is van plan met scholen samen te werken. ‘Eerst moeten leerlingen iets in Reves werk zien, pas dan zal het museum ze aanspreken.’ Voorlopig heeft hij zijn handen vol aan de ontsluiting. ‘Hoe gedetailleerd moet ik ieder papiertje documenteren?’ piekert hij. ‘Of zal ik ook dozen “Ongeordend” maken?’ Binnenkort gaat hij, zegt hij, naar het Letterkundig Museum voor advies. Hij bladert nog wat door een map. ‘Moet je horen,’ zegt hij: ‘“Lijst van gezinnen die uitgenodigd moeten worden op het partijtje, zondagmiddag 27 december 1964 in ons huis te Greonterp, Dorpsweg 34/36 (doorstrepen wie een kaart gehad heeft.)”’ ‘Kijk, hier staat het hele rijtje namen van de genodigden “in het dorp zelf” en hier dat van de “omliggende hoeven”. Reve telde precies hoeveel mensen hij had gevraagd: 17 families, in totaal 75 mensen, waarvan 37 kinderen. Bij deze familie schreef hij er tussen haakjes bij: “baby”. Mooi hè?’ Peinzend zegt hij: ‘Het is de eindigheid van zijn leven die ik hier in handen houd. Het is volbracht nu.’ En dan, met een grijns: ‘Gelukkig wordt alles voor het “naaktgeslacht” bewaard.’" 4 27 april 2006 Meest complete verzameling Reviana straks in apart museum Annemiek Neefjes Meest complete verzameling Reviana straks in apart museum Door door Annemiek Neefjes (27-04-2006) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/meest-complete-verzameling-reviana-straks-in-apart-museum/4 http://web.archive.org/web/20191129104544/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/meest-complete-verzameling-reviana-straks-in-apart-museum/4 200 Klik ‘Het is volbracht nu’ "Bibliothecaris Ton van de Laar strijkt met voorzichtige vingers over het velletje papier. ‘Moet je horen,’ zegt hij, ‘dit schreef Reve aan zijn partner Joop Schafthuizen: “Zeer Lieve Vosch, De vleeschwaren zitten in de koelkast”. Hij zucht even, en staart voor zich uit. ‘Nu Reve dood is,’ zegt hij, ‘kijk ik toch met andere ogen naar zijn spullen. Zo’n briefje ontroert me enorm. Zijn werk is nu definitief afgesloten.’ Van de Laar werkt in de hoofdvestiging van de Openbare Bibliotheek Amsterdam (OBA). Een halve tot een dag per week besteedt hij aan het ontsluiten van de Reve-collectie. Deze collectie gaat de basis vormen van het Reve-museum, dat onderdeel wordt van de nieuwe, volgend jaar te openen bibliotheek aan het IJ. Het museum was een ‘cadeau’ aan Reve, voor zijn tachtigste verjaardag in 2003. De Alzheimer waar Reve aan leed, maakte dat hij geen besef had van het geschenk, maar Schafthuizen reageerde zeer verheugd. Logisch, want maar weinig schrijvers in Nederland hebben de eer van een eigen museum. Wat zal er straks allemaal te zien zijn? Wat zijn de ambities? En: is iederéén blij met het museum? Nergens anders te vinden ‘De meest complete verzameling Reviana’, zo omschreef de Leidse antiquaar en Reve-expert Piet van Winden de collectie. In een afgesloten kamer op de vijfde verdieping van de bibliotheek is te zien waar Van Winden op doelt: hier staan alle eerste drukken en alle herdrukken van Reves werk bij elkaar. Dat is nergens anders te vinden. In een archiefkast staan rijen dossierdozen met bibliofiele uitgaven, manuscripten, typoscripten met correcties, proefomslagen, brieven van en stapels fanmail aan de schrijver, een fotoalbum met privé-kiekjes, knipsels, beeld- en geluidsopnamen. Van de Laar pakt een doos van de plank. ‘Lichaam’ staat erop. De veelbesproken vingernagels zitten erin, de pluk haar ‘van meest intieme deel’, de hechtingen van een buikwond en de ‘Verstandskiesch’ van de schrijver. ‘Voor de echte liefhebber,’ zegt Van de Laar lacherig. Zelf wordt hij het meest geraakt door papieren kleinigheden: door een wijnvlek op een brief, door een krabbel op een stukje krant (‘Even naar de H. mis. Je lieveling Gerard’), door de vele to do-lijstjes die Reve maakte: ‘Programma in Engeland: algemeen: elke dag een stuk aan Wolf / Hal en trap schilderen / Bloembak vullen en daarin heesters zetten’. ‘Juist door die schijnbaar onbetekenende dingen voel je je deelgenoot van zijn leven,’ zegt de deeltijdarchivaris. ‘Zelfs in de meest onbenullige briefjes maakte hij grapjes. Kijk, hier bijvoorbeeld schrijft hij “elektries”. Ieder woord dat je leest is onmiskenbaar Reve.’ Hij wordt een tikje nerveus als hij door de stapels brieven, briefjes en notities bladert. Hij heeft nog absoluut geen overzicht van wát er allemaal in de dozen schuilgaat. Veel is ongedateerd. ‘Ik zal,’ zegt hij, ‘binnenkort Peter van Bergen maar eens vragen om langs te komen. Hij kent de feiten van ieder stukje papier.’ Opgenomen in het gezelschap van ‘kritische huischvrouwen’ Van Bergen is de Reviaan die de collectie in de loop van dertig jaar bijeen heeft gebracht. Het begon tijdens zijn studie. Samen met een vriend die Hugo Claus verzamelde struinde hij de antiquariaten in Amsterdam af. ‘Als je eenmaal begint met verzamelen,’ zegt Van Bergen, ‘dan streef je ook compleetheid na.’ Korte tijd nadat hij in een regionale krant over zijn Reve-mania was geïnterviewd, in 1984, belde Joop Schafthuizen hem op met de vraag of ze iets voor elkaar konden betekenen. Want de partner van Reve was zelf ook een verwoed verzamelaar. Een jaar later werd Van Bergen voor het eerst bij het paar thuis uitgenodigd. In de loop van de tijd werd het contact vriendschappelijk. De schrijver kwam regelmatig bij Van Bergen in Schoorl langs om in de duinen uit te waaien. Van Bergen, in het dagelijks leven leraar Nederlands en Duits, werd opgenomen in het exclusieve gezelschap ‘kritische huischvrouwen’ (met ook Reves voormalige vrouw Hanny Michaelis en uitgever Bert de Groot), dat Reves manuscripten las en redigeerde. Volgens ingewijden zag Reve de verzamelaar als zijn apostel en exegeet. ‘Reve stopte me van alles toe,’ zegt Van Bergen, ‘hij zag het belang van mijn verzameling. Als hij bij me op bezoek kwam, zei hij vaak: “Ik wil graag even in de Reve-zaal zitten.”’ In 1999 gebeurde wat ook andere vrienden van Reve overkwam: Schafthuizen maakte de vriendschap onmogelijk. ‘De omgang werd niet meer op prijs gesteld,’ zegt Van Bergen zelf omzichtig. ‘Het was niet de wens van Reve en mij, maar ja, dat heb je niet in de hand.’ Hij wordt er liever niet aan herinnerd. Van Bergen vertelt over de brief die hij van Reve kreeg, in 1999, en die hij nog wel in eigen bezit heeft. ‘Ik ben zijn laatste correspondent geweest. Aan de brief kun je zien hoeveel moeite hij had om gedachten te formuleren en ze op papier te zetten. Het lukte hem bijna niet om letters achter elkaar te krijgen, om woorden te vormen. Soms ook verkleint het schrift ineens. Na deze brief heeft hij niets meer geschreven; hier eindigde zijn schrijverschap.’ Ontsluiten en conserveren Toen Van Bergen besloot zijn collectie te verkopen (‘Ik wilde rust’) had hij één wens: dat alles bij elkaar zou blijven. Piet van Winden ging namens hem op zoek naar een geschikte koper. De antiquaar werd kort erop de drijvende kracht achter het plan van het museum. Het Letterkundig Museum in Den Haag, schatbewaarder van de Nederlandse letteren, had als koper voor de hand gelegen, zou je zeggen. Het heeft een grote Reve-verzameling, waaronder hét topstuk: het manuscript van De Avonden. Van Bergen beweert dat Korteweg ‘nooit belangstelling heeft getoond voor wat ik allemaal had. Toen de collectie te koop was, heeft hij de zaak gewoon laten liggen.’ Maar Korteweg zegt dat hij van niks wist: ‘Pas achteraf hoorde ik dat alles naar Amsterdam was gegaan.’ De collectie was door twee stichtingen gekocht en aan de OBA in langdurig bruikleen gegeven. ‘Waarom zou een bibliotheek bewaarbibliotheek willen zijn?’ vraagt Korteweg zich af. ‘Wij hebben de expertise om collecties te ontsluiten en ze te conserveren, en om ze via internet toegankelijk te maken. Wij hebben ook een liberaal uitleenbeleid. Amsterdam had zonder problemen met dit materiaal tentoonstellingen mogen organiseren.’ Bruiklenen en schenkingen Af en toe doet Van de Laar een bescheiden aankoop, een brief, of een bijzondere uitgave. Hij weet niet wat het jaarlijks budget is voor het museum. OBA-directeur Hans van Velzen: ‘Wat we besteden, hangt af van hoe graag we iets willen hebben. We hopen ook op bruiklenen en schenkingen. We hebben goede contacten in het veld.’ Vlak na Reves dood bracht de post een envelop - ‘Aan de beheerder van het Reve-museum’ - waarin een roofdruk zat van I.M. van Reve. Het was een anonieme schenking. Het Letterkundig Museum heeft de afgelopen tijd overigens al drie telefoontjes gehad van mensen die hun brieven te koop aanboden. ‘Ik verwacht,’ zegt Korteweg, ‘een flinke inflatie in de Reve-handel. Veel mensen willen hun verzameling nu van de hand doen.’ Ondertussen mijmert Van de Laar over ‘zijn’ toekomstige museum. ‘We zullen steeds wisselende tentoonstellingen organiseren,’ zegt hij, ‘en natuurlijk regelmatig lezingen. Ook de jaarlijkse Revedag zal hier plaatsvinden. Het museum zal zeven dagen in de week toegankelijk zijn, dat is natuurlijk prachtig.’ Peter van Bergen: ‘Het materiaal zal een magisch effect hebben op bezoekers. In het museum zul je het gevoel krijgen dat je heel dicht bij de schrijver komt.’ Hij hoopt dat het museum jongeren weet te lokken. De leerlingen uit zijn klas, en uit die van zijn eveneens lesgevende zus, begríjpen Reve vaak niet: ‘Waar ik dubbel lig van het lachen, luisteren zij met stalen gezichten. Ze vinden het saai, het werk heeft te weinig actie. Ze herkennen de katholieke symboliek ook niet. Wellicht helpt het als het museum nieuwe media inzet.’ De eindigheid van zijn leven Van de Laar is van plan met scholen samen te werken. ‘Eerst moeten leerlingen iets in Reves werk zien, pas dan zal het museum ze aanspreken.’ Voorlopig heeft hij zijn handen vol aan de ontsluiting. ‘Hoe gedetailleerd moet ik ieder papiertje documenteren?’ piekert hij. ‘Of zal ik ook dozen “Ongeordend” maken?’ Binnenkort gaat hij, zegt hij, naar het Letterkundig Museum voor advies. Hij bladert nog wat door een map. ‘Moet je horen,’ zegt hij: ‘“Lijst van gezinnen die uitgenodigd moeten worden op het partijtje, zondagmiddag 27 december 1964 in ons huis te Greonterp, Dorpsweg 34/36 (doorstrepen wie een kaart gehad heeft.)”’ ‘Kijk, hier staat het hele rijtje namen van de genodigden “in het dorp zelf” en hier dat van de “omliggende hoeven”. Reve telde precies hoeveel mensen hij had gevraagd: 17 families, in totaal 75 mensen, waarvan 37 kinderen. Bij deze familie schreef hij er tussen haakjes bij: “baby”. Mooi hè?’ Peinzend zegt hij: ‘Het is de eindigheid van zijn leven die ik hier in handen houd. Het is volbracht nu.’ En dan, met een grijns: ‘Gelukkig wordt alles voor het “naaktgeslacht” bewaard.’" 5 11 mei 2006 Interview met Esther Jansma Esther Jansma Annemiek Neefjes Interview met Esther Jansma Door door Annemiek Neefjes (11-05-2006) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-esther-jansma/5 http://web.archive.org/web/20191127122053/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-esther-jansma/5 200 Klik ‘Voor mij is niéts gewoon’ Esther Jansma is net terug van een weekje New York. Samen met haar man Wiljan van den Akker ontmoette ze er de dichter Mark Strand, wiens werk ze op dit moment vertalen. ‘Dat vertalen is ontspanning,’ zegt de dichteres, ‘dat doen we als de kinderen in bed liggen en we met ons werk klaar zijn.’ Dichten doet Jansma ook ’s avonds. Overdag werkt ze als archeologe bij de Rijksdienst voor Oudheidkundig Bodemonderzoek en bij het Nederlands Centrum voor Dendrochronologie (dat de ouderdom van bomen en bouwhout onderzoekt). ‘Stel dat je van het dichterschap zou kunnen leven – wat absoluut niet kan – dan zou ik mijn baan toch niet opzeggen. Ik houd van het professionele leven. Ik kan me ook niet voorstellen dat je fulltime aan poëzie zou werken. Als je tien mooie gedichten per jaar schrijft, dan heb je toch iedere drie jaar een bundel.’ ‘Een zekere rijpheid’ Op 20 mei krijgt ze de driejaarlijkse A. Roland Holstpenning uitgereikt. De oeuvreprijs heeft prestige, eerdere laureaten waren onder anderen Eva Gerlach en H.C. ten Berge. Jansma schreef sinds haar debuut Stem onder mijn bed (1988) zes dichtbundels en de bundel prozaschetsen Picknick op de wenteltrap. Volgens de jury heeft haar werk ‘een zekere rijpheid’. ‘Dat mag ook wel als je twintig jaar bezig bent,’ zegt Jansma grinnikend.’ Ze woont in een sfeervol, zeventiende-eeuws pand in de Utrechtse binnenstad. In haar werkkamer boven in het huis bladert ze door haar debuut. Ze leest rap en toch helder het gedicht ‘Moment’ voor, half voor mij half voor zichzelf: ‘“De maan klimt binnen door het raam / en legt haar vingers langs je haren./ Wat ik wil, is dit onthouden: dit licht / en hoe je erin slaapt, hoe je droomt, / hoe je rimpelt als water.”’ Ze legt de bundel weg en zegt: ‘Dit kan echt niet meer door de beugel, het gedicht geeft alleen maar een mooiig beeld. Nu zou ik zo’n beeld als startpunt voor een gedicht gebruiken.’ En ze concludeert: ‘Ik was te snel tevreden toen. Stem onder mijn bed is heel erg een beginnerswerkje.’ ‘Hoe meer je leest,’ zegt ze, ‘hoe meer je ontdekt wat er in poëzie allemaal mogelijk is. In het begin was ik vooral bang dat mijn gedichten niet begrepen zouden worden.’ Eigenzinnige dichters als Hans Faverey en Kees Ouwens lieten haar de weidse mogelijkheden van de vorm zien. In haar latere gedichten laat ze de lezer laag voor laag naar betekenis graven. ‘De afwisseling van korte en lange regels houdt de aandacht van de lezer vast, evenals slim binnenrijm en klankherhaling. De langdurige herhaling van een ritme, gevolgd door de abrupte onderbreking daarvan, kan zorgen voor een gevoel van onbehagen of schrik, of juist voor de sensatie van bevrijding. Zo zijn er tal van technieken die je bewust kunt toepassen. Toen ik begon, hield ik me hier helemaal niet mee bezig. Nu wel.’ De uitwaaierende blik En toch is er ook iets onveranderd gebleven. De muzikaliteit, de springerige fantasie, de gretige blik van ‘wereld leer me je kennen’, ervaar je in haar gehele oeuvre. Jansma knikt: ‘In Dakruiters staan de twee gedichtenreeksen “Sjaantje en de ruimte” en “Sjaantje en de vis”. Mijn redacteur dacht dat het om een schizofrene zwerfster ging. Veel andere lezers denken dat Sjaantje een kind is. Maar Sjaantje – mijn naam Jansma vind je erin terug – dat ben ík. Deze figuur zit al in Picknick op de wenteltrap en ook in mijn laatste bundel Alles is nieuw kom je haar tegen, in het gedicht “De veiligheid” bijvoorbeeld.’ Haar wijsvinger glijdt langs de regels van ‘Sjaantje en de vis’: ‘Tja zegt Sjaantje ik ga maar een beetje verdwijnen ik bedoel de taal die ik uitsla, ik praat te veel en ik weet dat je leest, dat je ogen nu haken – en ze stopt. Wat ze zei komt uit een ander leven. Ze is groot. Ze staat rechtop en ze denkt na. Ze strijkt met haar duim over een beeldje van hout. Een klein hoofdje. Iets dat denkt. Een denkmeisje met gedachten als vissen, als je niet uitkijkt zwemmen ze weg. Zo ben ik nou, zegt Sjaantje als dat hoofdje vol vissen, zoveel in zo weinig tijd weinig o – en ze stopt weer en ze loopt naar je toe en ze kust jou.’ ‘Sjaantje,’ zegt Jansma, ‘staat voor de uitwaaierende blik en voor een zekere naïviteit. Vroeger zat die naïviteit er gewoon in, nu kies ik er bewust voor. In het gedicht “Wat het is” schrijf ik: “Alles valt naar zijn einde, alleen, ik kan het niet / altijd maar weten, soms vergeet ik het”. In dat vergeten zit voor mij de hoop, de vitaliteit. Daar hecht ik enorm aan.’ Ze noemt Sjaantje iemand met aandacht voor de alledaagse werkelijkheid, voor dingen en plekken waar niemand oog voor heeft. ‘De aardappel krijgt in een paar van mijn gedichten niet voor niets een rol,’ zegt Jansma lachend. Dan, serieus: ‘Voor mij is niéts gewoon.’ Aardappels en kinderen Haar ogen dwalen over de bundels op haar werktafel. Ze pakt Bloem, steen, die ze in 1990 publiceerde. De gedichten erin gaan over haar dochter Floortje, die dood ging in de seconden voordat ze werd geboren. In Hier is de tijd, waarmee ze in 1998 de VSB-poëzieprijs won, staan zeven gedichten die ze opdroeg aan haar zoon Abel, die een paar maanden voor zijn eerste verjaardag overleed. Jansma: ‘Een bundel als Bloem, steen zou ik nu niet meer schrijven - de gedichten hebben iets zo onschuldigs, alsof schrijven me kon redden - maar ik heb er wel respect voor. Wat me stoort is dat lezers en critici me inmiddels vaak zien als die dichteres van dode kinderen.’ Spottend: ‘Dode kinderen: ik kom er niet meer los van.’ Ze sluit niet uit dat ze voor Hier is de tijd de VSB-prijs kreeg ook omdát haar gedichten over haar dode zoon gingen. ‘Aardappels en kinderen: als dichteres wordt van je verwacht dat je over dit soort traditionele onderwerpen schrijft. Met mijn gedichten over Abel bleef ik keurig binnen die kaders. Daarmee vormde ik geen bedreiging voor de échte – zeg mannelijke - poëzie.’ Ze merkt dat critici de ‘ik’ in haar gedichten vaak biografisch lezen – die ‘ik’ moet wel de dichteres zijn - terwijl de ‘ik’ in gedichten van mannen als ‘de mens’ wordt gezien. Ze vertelt hoe fel de kritiek reageerde toen ze filosofie haar werk binnenhaalde (‘Realisme’ en ‘Nominalisme’ in Dakruiters), toen ze in sommige gedichten over geschiedenis schreef. ‘Shit, fuck, ineens komt die Jansma op ons terrein! Vrouw, terug naar je spinnenwiel, dat was de boodschap, hoe onbewust die vermoedelijk ook werd geformuleerd.’ Het huis en het schip Wat steeds in haar werk opduikt is de metafoor van het huis. Zo’n beeld valt gemakkelijk als typisch vrouwelijk uit te leggen, maar Jansma zegt: ‘Het huis hoort bij míjn dichterschap, niet bij dat van “een vrouw”. Het huis en het schip zijn allebei beelden uit mijn kindertijd. Ik herinner me hoe ik als kind fantaseerde dat mijn school een boot was, iedereen zat er bij elkaar en zorgde goed voor elkaar.’ In haar gedichten worden huizen gebouwd maar net zo goed weer afgebroken. De sloop, de teloorgang, het definitieve verdwijnen, die winnen het nogal eens, zeg ik. ‘Nee,’ zegt ze, ‘dat vind ik toch niet. Er is een sterk gevoel van onveiligheid in mijn gedichten, maar als ik schrijf dat “de gevouwen handen van / pannen en spanten niet bestaan”, dan bestaan ze toch ook wel, juist door ze als afwezig te noemen. Missen is tegelijk hebben.’ Ze vertelt dat ze al vroeg uit de beschutte wereld werd gedonderd. ‘Mijn vader ging dood toen ik zes was. Verder heb ik een akelige opvoeding gehad. Alles wat ik ben geworden, ben ik ondanks die jeugd geworden. Ik heb mezelf als een konijn uit mijn eigen hoed gegoocheld. Zoals ik het in het gedicht “Eenwording” schrijf, zo was het: “Een moeder staat kwaad zwaaiend met haar armen / brood, brood naar haar kinderen te gooien”. Mijn jeugd, veel meer dan mijn kinderen, heeft mijn werk bepaald.’ Schrijven, zegt ze, gaf haar vanaf het begin een groot gevoel van veiligheid. ‘Natúúrlijk. Toen ik aan mijn debuut werkte – al wist ik toen nog niet dat het mijn debuut zou worden - was het of ik met ieder gedicht een piketpaaltje in de grond sloeg.’ Ze vormt met haar pakje sigaretten, het glas rode wijn, de aansteker, een cirkel op tafel. ‘Kijk, zo,’ zegt ze, ‘iedere keer kwam er een paaltje bij. Het gebied waar ik mocht bestaan breidde zich langzaam uit. Met mijn gedichten heb ik mezelf een stuk van de wereld teruggegeven.’ Op 19 mei komt Altijd vandaag uit, met het complete werk van Esther Jansma (De Arbeiderspers, 416 p., gebonden, euro 27,50). De bundels Alles is nieuw, Dakruiters, Picknick op de wenteltrap en Stem onder mijn bed zijn ook los verkrijgbaar. 5 11 mei 2006 Interview met Esther Jansma Esther Jansma Annemiek Neefjes Interview met Esther Jansma Door door Annemiek Neefjes (11-05-2006) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-esther-jansma/5 http://web.archive.org/web/20191129103751/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-esther-jansma/5 200 Klik ‘Voor mij is niéts gewoon’ Esther Jansma is net terug van een weekje New York. Samen met haar man Wiljan van den Akker ontmoette ze er de dichter Mark Strand, wiens werk ze op dit moment vertalen. ‘Dat vertalen is ontspanning,’ zegt de dichteres, ‘dat doen we als de kinderen in bed liggen en we met ons werk klaar zijn.’ Dichten doet Jansma ook ’s avonds. Overdag werkt ze als archeologe bij de Rijksdienst voor Oudheidkundig Bodemonderzoek en bij het Nederlands Centrum voor Dendrochronologie (dat de ouderdom van bomen en bouwhout onderzoekt). ‘Stel dat je van het dichterschap zou kunnen leven – wat absoluut niet kan – dan zou ik mijn baan toch niet opzeggen. Ik houd van het professionele leven. Ik kan me ook niet voorstellen dat je fulltime aan poëzie zou werken. Als je tien mooie gedichten per jaar schrijft, dan heb je toch iedere drie jaar een bundel.’ ‘Een zekere rijpheid’ Op 20 mei krijgt ze de driejaarlijkse A. Roland Holstpenning uitgereikt. De oeuvreprijs heeft prestige, eerdere laureaten waren onder anderen Eva Gerlach en H.C. ten Berge. Jansma schreef sinds haar debuut Stem onder mijn bed (1988) zes dichtbundels en de bundel prozaschetsen Picknick op de wenteltrap. Volgens de jury heeft haar werk ‘een zekere rijpheid’. ‘Dat mag ook wel als je twintig jaar bezig bent,’ zegt Jansma grinnikend.’ Ze woont in een sfeervol, zeventiende-eeuws pand in de Utrechtse binnenstad. In haar werkkamer boven in het huis bladert ze door haar debuut. Ze leest rap en toch helder het gedicht ‘Moment’ voor, half voor mij half voor zichzelf: ‘“De maan klimt binnen door het raam / en legt haar vingers langs je haren./ Wat ik wil, is dit onthouden: dit licht / en hoe je erin slaapt, hoe je droomt, / hoe je rimpelt als water.”’ Ze legt de bundel weg en zegt: ‘Dit kan echt niet meer door de beugel, het gedicht geeft alleen maar een mooiig beeld. Nu zou ik zo’n beeld als startpunt voor een gedicht gebruiken.’ En ze concludeert: ‘Ik was te snel tevreden toen. Stem onder mijn bed is heel erg een beginnerswerkje.’ ‘Hoe meer je leest,’ zegt ze, ‘hoe meer je ontdekt wat er in poëzie allemaal mogelijk is. In het begin was ik vooral bang dat mijn gedichten niet begrepen zouden worden.’ Eigenzinnige dichters als Hans Faverey en Kees Ouwens lieten haar de weidse mogelijkheden van de vorm zien. In haar latere gedichten laat ze de lezer laag voor laag naar betekenis graven. ‘De afwisseling van korte en lange regels houdt de aandacht van de lezer vast, evenals slim binnenrijm en klankherhaling. De langdurige herhaling van een ritme, gevolgd door de abrupte onderbreking daarvan, kan zorgen voor een gevoel van onbehagen of schrik, of juist voor de sensatie van bevrijding. Zo zijn er tal van technieken die je bewust kunt toepassen. Toen ik begon, hield ik me hier helemaal niet mee bezig. Nu wel.’ De uitwaaierende blik En toch is er ook iets onveranderd gebleven. De muzikaliteit, de springerige fantasie, de gretige blik van ‘wereld leer me je kennen’, ervaar je in haar gehele oeuvre. Jansma knikt: ‘In Dakruiters staan de twee gedichtenreeksen “Sjaantje en de ruimte” en “Sjaantje en de vis”. Mijn redacteur dacht dat het om een schizofrene zwerfster ging. Veel andere lezers denken dat Sjaantje een kind is. Maar Sjaantje – mijn naam Jansma vind je erin terug – dat ben ík. Deze figuur zit al in Picknick op de wenteltrap en ook in mijn laatste bundel Alles is nieuw kom je haar tegen, in het gedicht “De veiligheid” bijvoorbeeld.’ Haar wijsvinger glijdt langs de regels van ‘Sjaantje en de vis’: ‘Tja zegt Sjaantje ik ga maar een beetje verdwijnen ik bedoel de taal die ik uitsla, ik praat te veel en ik weet dat je leest, dat je ogen nu haken – en ze stopt. Wat ze zei komt uit een ander leven. Ze is groot. Ze staat rechtop en ze denkt na. Ze strijkt met haar duim over een beeldje van hout. Een klein hoofdje. Iets dat denkt. Een denkmeisje met gedachten als vissen, als je niet uitkijkt zwemmen ze weg. Zo ben ik nou, zegt Sjaantje als dat hoofdje vol vissen, zoveel in zo weinig tijd weinig o – en ze stopt weer en ze loopt naar je toe en ze kust jou.’ ‘Sjaantje,’ zegt Jansma, ‘staat voor de uitwaaierende blik en voor een zekere naïviteit. Vroeger zat die naïviteit er gewoon in, nu kies ik er bewust voor. In het gedicht “Wat het is” schrijf ik: “Alles valt naar zijn einde, alleen, ik kan het niet / altijd maar weten, soms vergeet ik het”. In dat vergeten zit voor mij de hoop, de vitaliteit. Daar hecht ik enorm aan.’ Ze noemt Sjaantje iemand met aandacht voor de alledaagse werkelijkheid, voor dingen en plekken waar niemand oog voor heeft. ‘De aardappel krijgt in een paar van mijn gedichten niet voor niets een rol,’ zegt Jansma lachend. Dan, serieus: ‘Voor mij is niéts gewoon.’ Aardappels en kinderen Haar ogen dwalen over de bundels op haar werktafel. Ze pakt Bloem, steen, die ze in 1990 publiceerde. De gedichten erin gaan over haar dochter Floortje, die dood ging in de seconden voordat ze werd geboren. In Hier is de tijd, waarmee ze in 1998 de VSB-poëzieprijs won, staan zeven gedichten die ze opdroeg aan haar zoon Abel, die een paar maanden voor zijn eerste verjaardag overleed. Jansma: ‘Een bundel als Bloem, steen zou ik nu niet meer schrijven - de gedichten hebben iets zo onschuldigs, alsof schrijven me kon redden - maar ik heb er wel respect voor. Wat me stoort is dat lezers en critici me inmiddels vaak zien als die dichteres van dode kinderen.’ Spottend: ‘Dode kinderen: ik kom er niet meer los van.’ Ze sluit niet uit dat ze voor Hier is de tijd de VSB-prijs kreeg ook omdát haar gedichten over haar dode zoon gingen. ‘Aardappels en kinderen: als dichteres wordt van je verwacht dat je over dit soort traditionele onderwerpen schrijft. Met mijn gedichten over Abel bleef ik keurig binnen die kaders. Daarmee vormde ik geen bedreiging voor de échte – zeg mannelijke - poëzie.’ Ze merkt dat critici de ‘ik’ in haar gedichten vaak biografisch lezen – die ‘ik’ moet wel de dichteres zijn - terwijl de ‘ik’ in gedichten van mannen als ‘de mens’ wordt gezien. Ze vertelt hoe fel de kritiek reageerde toen ze filosofie haar werk binnenhaalde (‘Realisme’ en ‘Nominalisme’ in Dakruiters), toen ze in sommige gedichten over geschiedenis schreef. ‘Shit, fuck, ineens komt die Jansma op ons terrein! Vrouw, terug naar je spinnenwiel, dat was de boodschap, hoe onbewust die vermoedelijk ook werd geformuleerd.’ Het huis en het schip Wat steeds in haar werk opduikt is de metafoor van het huis. Zo’n beeld valt gemakkelijk als typisch vrouwelijk uit te leggen, maar Jansma zegt: ‘Het huis hoort bij míjn dichterschap, niet bij dat van “een vrouw”. Het huis en het schip zijn allebei beelden uit mijn kindertijd. Ik herinner me hoe ik als kind fantaseerde dat mijn school een boot was, iedereen zat er bij elkaar en zorgde goed voor elkaar.’ In haar gedichten worden huizen gebouwd maar net zo goed weer afgebroken. De sloop, de teloorgang, het definitieve verdwijnen, die winnen het nogal eens, zeg ik. ‘Nee,’ zegt ze, ‘dat vind ik toch niet. Er is een sterk gevoel van onveiligheid in mijn gedichten, maar als ik schrijf dat “de gevouwen handen van / pannen en spanten niet bestaan”, dan bestaan ze toch ook wel, juist door ze als afwezig te noemen. Missen is tegelijk hebben.’ Ze vertelt dat ze al vroeg uit de beschutte wereld werd gedonderd. ‘Mijn vader ging dood toen ik zes was. Verder heb ik een akelige opvoeding gehad. Alles wat ik ben geworden, ben ik ondanks die jeugd geworden. Ik heb mezelf als een konijn uit mijn eigen hoed gegoocheld. Zoals ik het in het gedicht “Eenwording” schrijf, zo was het: “Een moeder staat kwaad zwaaiend met haar armen / brood, brood naar haar kinderen te gooien”. Mijn jeugd, veel meer dan mijn kinderen, heeft mijn werk bepaald.’ Schrijven, zegt ze, gaf haar vanaf het begin een groot gevoel van veiligheid. ‘Natúúrlijk. Toen ik aan mijn debuut werkte – al wist ik toen nog niet dat het mijn debuut zou worden - was het of ik met ieder gedicht een piketpaaltje in de grond sloeg.’ Ze vormt met haar pakje sigaretten, het glas rode wijn, de aansteker, een cirkel op tafel. ‘Kijk, zo,’ zegt ze, ‘iedere keer kwam er een paaltje bij. Het gebied waar ik mocht bestaan breidde zich langzaam uit. Met mijn gedichten heb ik mezelf een stuk van de wereld teruggegeven.’ Op 19 mei komt Altijd vandaag uit, met het complete werk van Esther Jansma (De Arbeiderspers, 416 p., gebonden, euro 27,50). De bundels Alles is nieuw, Dakruiters, Picknick op de wenteltrap en Stem onder mijn bed zijn ook los verkrijgbaar. 6 6 juni 2006 Interview met Anne Vegter Anne Vegter Annemiek Neefjes Interview met Anne Vegter Door door Annemiek Neefjes (06-06-2006) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-anne-vegter/6 http://web.archive.org/web/20191127121515/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-anne-vegter/6 200 Klik ‘Ik ben zélf verliefd op Appelman’ "Een paar deadlines, vakantietassen van zonen die ze pakken moet, een poëzie-optreden: de week van Anne Vegter is bepaald hectisch. Het geven van dit interview past met wat moeite nog wel ergens tussen. ‘Wij vrouwen doén alles toch altijd maar gewoon,’ zegt ze vriendelijk-ironisch, als ik bij haar thuis ben in het Rotterdamse Kralingen. Boven de tafel in haar werkkamer schijnt het kale licht van een peertje. Op een spiegel staat met roze, verweerde lippenstiftletters: let’s fuck not fight. Aan de zijkant van een boekenkast hangen de twintig ‘verse bekken’ van het figuurtje Heel Kort, meesterlijk getekend door Geerten Ten Bosch. Ze stonden in Vegters veelgeprezen, tweede kinderboek Verse bekken! (1990). Mensen in beweging krijgen Nu, zestien jaar later, is haar derde kinderboek Sprookjes van de planeet aarde uitgekomen. Geerten Ten Bosch leverde ook hiervoor, samen met haar zus Judith, de illustraties. In de jaren ertussen schreef Vegter proza (Ongekuiste versies), poëzie (Aandelen en obligaties) en toneel (Het recht op fatsoen). ‘De genres beïnvloeden elkaar,’ zegt de schrijfster. ‘Als ik mijn eerdere kinderboeken teruglees, valt me op hoe weinig erin gebeurt. Ik zocht het toen erg in de taligheid. In mijn nieuwste boek is de handeling juist belangrijk. Door het schrijven van toneel heb ik geleerd mensen in beweging te krijgen.’ Als in een klassiek sprookje moest Vegter een aantal tegenslagen overwinnen, voordat het boek er komen kon. Een eerder manuscript van haar werd afgewezen door haar uitgever. ‘Het bestond uit weirde verhaaltjes, een beetje zoals Los Cronopios van de Zuid-Amerikaanse schrijver Julio Cortázar. Mijn uitgever vond ze te extreem, die wilde meer toegankelijke verhalen. Ik raakte in een crisis, ik dacht: hoe moet ik dan schrijven? Ik dacht ook: heb ik nog wel lezers? Vervolgens voelde ik me uitgedaagd. Ken je de Japanse verdedigingssport Aikido? Daar leek het proces wel op: ik zocht naar wat de ander wilde, ik bewoog mee, zonder mezelf te verliezen. Met de sprookjes heb ik mezelf opnieuw in het genre moeten bewijzen. Ik denk dat het me is gelukt.’ Over de tweede tegenslag wil Vegter minder kwijt. ‘Hoe gaat dat vaak in recensies van kinderboeken?’ vraagt ze retorisch. ‘De tekst krijgt alle aandacht, de tekeningen worden gezien als plaatje bij het praatje. Toen ik in 2004 de Anna Blaman-prijs kreeg (voor haar gehele oeuvre: AN), ging alle aandacht opnieuw naar de auteur, terwijl Geerten drie van mijn boeken had geïllustreerd. Ze had er genoeg van, ze is toen gestopt met ons sprookjesproject. Pas na lange tijd is haar zus Judith met de illustraties verdergegaan en op zeker moment raakte Geerten toch ook weer betrokken.’ In Sprookjes van de planeet aarde wemelt het van de prinsen, prinsessen, dwergen en reuzen. Er komen kikkers in voor, een heks, een tovenaar, en vertrouwde ingrediënten als de appel en de spiegel. ‘Sprookjes zitten vol oerbeelden,’ zegt Vegter. ‘Als kinderen in een sprookje het woord appel horen, weten ze: vergif, gevaar. Die oerbeelden horen bij onze cultuur.’ Het kan gebeuren dat… In sommige van de negen verhalen schemeren bekende sprookjes door. Bij het lezen van ‘Prinses Hemeltje’ is het moeilijk niet te denken aan Sneeuwwitje. Toch is het niet de bedoeling geweest van de schrijfster om Grimm of Andersen te herschrijven. ‘Ik ben mijn eigen gang gegaan,’ zegt ze. En dat is te merken. Haar figuren zijn dwars en volkomen eigen, de taal flonkert en danst, de wendingen in de verhalen zijn wonderlijk en geestig. In bijvoorbeeld ‘De kleine laarsjes’ brengt de jongen met de naam Vogel namens zijn moeder (‘de Bakster’) vers gebakken laarsjes naar de kikkerkoning in het bos, als cadeautje voor diens pas geboren kikkerkind. Eenmaal in het bos, duikt niet de boze wolf op maar de gevreesde bosnerf, een wezen dat uit twee katten bestaat: ‘Hun staartjes draaiden in elkaar. Hun poten kruisten. Ze persten hun smalle kopjes tegen elkaar. (…) De ene had een vrouwtjesstem. De andere klonk als een mannetje.’ Vegter: ‘”Het kan gebeuren dat…”: deze woorden vormden voor mij het uitgangspunt. Ze zijn een statement, ze betekenen groen licht voor de verbeelding. Ik houd van sprookjes, ik vind het mooi om een betoverende sfeer op te roepen, om wonderen te laten gebeuren. Het was ook een denkexperiment: hoe ver kan ik gaan in het scheppen van onverklaarbaarheden, terwijl de lezer toch het gevoel houdt dat het over hem gaat.’ Toen ze aan haar sprookjesproject werkte, realiseerde ze zich dat ze al in Ongekuiste versies (1994), een bundel literair hoogstaande, erotische verhalen, met sprookjeselementen werkte. In Sprookjes van de planeet aarde wilde ze in ieder verhaal een dilemma uitbeelden, dat paste bij de figuur die ze had bedacht. ‘Als je een egoïst bent, is honger leiden niet het ergste wat je kan overkomen. Dat is het wél als je een vreetzak bent. Ieder verhaal moest zijn eigen logica hebben.’ De prins in ‘De rode schoenen’ ís een enorme vreetzak (‘Na het eten zette de lakei de prins met de grootste moeite overeind.’). En dus krijgt de prins, als zijn vader het zat is, twee schoenen ‘hard als goud, zoet als suiker’. En dan gebeurt het volgende: ‘”Die schoentjes zijn om te smullen,” smakte de dikzak. Hij rekte zijn tong uit. Hij wilde bij zijn schoenen. Hij kon niet bij zijn schoenen. Hij wilde. Hij kon niet. Hij werd mager van verlangen. Steeds magerder. Op een dag was de prins op. Maar de rode schoenen leefden nog lang en gelukkig.’ Leren vertrouwen op eigen kracht Goed en kwaad, straf en beloning: deze klassieke, moralistische elementen van het sprookje tref je ook bij Vegter aan. ‘Bij mij legt het kwade het af tegen het goede. Mooi hè?] Daarmee ben ik vast uit de mode. Dat kan me geen donder schelen. Waar in deze eeuw moeten kinderen het vertrouwen vandaan halen dat dingen goed kunnen komen, dat er oplossingen zijn? Ik vind het belangrijk dat kinderen dit geruststellende gevoel wél kennen. Het gaat erom dat ze leren vertrouwen op hun kracht, en dat ze weten dat er hulp is, als het nodig is.’ Ze aarzelt, zegt dan: ‘Nu je op tv de beelden ziet van de aardbeving op Java, kun je denken: wie is er gebaat bij zo’n opvatting als de mijne? Toch geloof ik in de overwinning van het goede, ook in het leven. Ik heb geen finaal destructieve levensopvatting.’ Reus Bergsma, het jongste zusje Bis, de lakei, prinses Korenbloem: al deze figuren in haar sprookjes gaf Vegter één gemeenschappelijke eigenschap: dapperheid. Vegter pakt het verhaal ‘Appelman’ erbij, waarin prinses Korenbloem smoorverliefd raakt op een jongeman die door een heks in een appel is omgetoverd (‘Het was in de tijd dat wensen nog in vervulling gingen.’). De schrijfster geniet zichtbaar van haar verhaal. ‘Ik ben zélf verliefd op Appelman,’ roept ze vrolijk. Dan: ‘Als Appelman op een dag verdwenen is, legt Korenbloem het advies van haar moeder – zoek maar een ander appeltje - naast zich neer. Ze negeert de pijn op haar barre tocht door de bergen, op zoek naar Appelman. Zelfs in de Faustiaanse onderwereld van de heks overwint ze haar angsten. Dit alles lukt de prinses alleen maar vanuit haar verlangen naar rechtvaardigheid – dát leidt tot dapperheid. Het zijn geen krachten van buitenaf die voor een goede afloop zorgen; mijn figuren moeten de problemen zelf opknappen.’ Het geluksgevoel tastbaar maken Vegter gunt haar figuren een lang en gelukkig leven. Zo gaat dat al eeuwen in sprookjes, natuurlijk, maar de schrijfster geeft een zinnelijke invulling aan de klassieke slotregels. ‘Ze kusten elkaar lang en werden daardoor erg gelukkig’, hiermee eindigt bijvoorbeeld ‘Appelman’. Vegter: ‘Liefde is een niet te onderschatten kracht, hoor. Eerder noemde ik rechtvaardigheid, maar óók dankzij haar liefde voor Appelman houdt Korenbloems dapperheid stand. In de sprookjes van Andersen en Grimm valt geen passie te ontdekken. Stap voor stap ga je richting overwinning en dan op het eind krijg je hooguit een mooie prins. Daar word je niet gelukkig van. Nee toch? Ik wilde het geluksgevoel tastbaar maken. In “Appelman” staan zelfs expliciet erotische regels. Natúúrlijk heb ik dat op twee niveaus geschreven, ja. Hoewel kinderen om sommige van die zinnen vreselijk moeten lachen. “Appelman is een lekker ding”: als ik dat in een klas voorlees, zitten ze allemaal te grinniken.’ Vegter hoopt vurig dat haar boek door lezers ontdekt zal worden. Haar uitgeverij maakt maar voor een beperkt aantal titels publiciteit en Sprookjes van de planeet aarde hoort daar niet bij. Ze krijgt wel prijzen voor haar werk, zegt ze, en dat is eervol, maar van eer kun je niet leven. ‘De royalty’s van een boek zijn een soort fooi.’ Dan haalt ze haar schouders op. ‘Ik weet het, het is een cliché, maar met mijn geliefden om me heen voel ik me weer wel rijk bedeeld.’" 7 16 juni 2006 Interview met Michiel van Kempen Michiel van Kempen Annemiek Neefjes Interview met Michiel van Kempen Door door Annemiek Neefjes (16-06-2006) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-michiel-van-kempen/7 http://web.archive.org/web/20191127123046/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-michiel-van-kempen/7 200 Klik ‘Je wordt als mens steeds weer opnieuw in een vreemde wereld geplant’ Zijn wielkoffer ratelt over de keitjes van de Amsterdamse binnenstad. Onder de arm houdt hij een paraplu. ‘Amsterdam University 1632’ staat erop, net als op zijn baseballpet. Michiel van Kempen, schrijver en groot kenner van de Surinaamse literatuur: ‘Ik lijk wel lid van het promotieteam van de Universiteit. Wilt u een sticker?’ Hij prijst zijn nieuwe bezit op wieltjes: ‘Ik zeulde altijd maar met plastic tassen vol boeken, zo’n koffer is reuze handig. Gekocht bij de Lidl. Goede kwaliteit, hoor.’ De onderzoeker en de schrijver Van Kempen (1957) wordt bij de UvA per 1 september benoemd als buitengewoon hoogleraar West-Indische letteren. Een geschiktere kandidaat had men niet kunnen vinden (hoewel het hoogleraarschap behalve de Surinaamse ook de Arubaanse en Antilliaanse letteren betreft). Talloze studies en bloemlezingen publiceerde hij, culminerend in de tweedelige, indrukwekkende Een geschiedenis van de Surinaamse literatuur (2003). Van Kempen: ‘Ik dacht juist: moet ik me niet eens in iets heel anders verdiepen, moet ik Suriname niet eens vaarwel zeggen? Nu kom ik er voorlopig niet vanaf.’ We zitten op een terras vlakbij de Dam. Vanwege zijn naderende aanstelling heeft hij in het centrum alvast een klein pied-à-terre betrokken. Met zijn vrouw en achtjarige tweeling woont hij in Wallonië. Hij vertelt dat de twee kanten in hemzelf – de onderzoeker en de schrijver – altijd om de voorrang strijden. ‘Ik heb een dienende kant, maar zeker toen ik klaar was met mijn tweedelige studie, snakte ik ernaar om weer een roman te schrijven. Om dat te kunnen moet je hoofd volledig vrij zijn, alles draait alleen nog om het boek.’ Zijn roman Vluchtwegen is nu verschenen. Plaats van handeling: de Bijlmermeer, met als uitstapjes Suriname en Marokko. Tijd: de jaren tachtig tot 1992 (de Bijlmerramp). Als prelude beschrijft Van Kempen in het boek de periode van het ontwerp van de Bijlmer. ‘In de jaren zestig werd dit gebied vanuit een utopische visie ontwikkeld, vanuit een sterk geloof in de maakbaarheid van de samenleving. In mijn literaire werk schrijf ik over de grote idealen die ons land heeft gekoesterd én over de onvermijdelijke mislukkingen ervan. Megalomane plannen kunnen niet anders dan stuk lopen op de realiteit.’ Wat voorafging aan ons multiculturele heden In Vluchtwegen representeert de opbouwwerkster Hella de idealistische generatie. ‘Ze heeft het goed voor met de geïmmigreerde medemens in de Bijlmerflats,’ zegt van Kempen, ‘maar ze helpt vanuit háár opvattingen over wat goed voor ze is. Dat is de kern van het boek: mensen projecteren hun eigen idealen op de wereld, ze gaan ervan uit dat de wereld zich inderdaad naar hun visie plooit. Niemand in mijn roman is in staat zich werkelijk in een ander te verplaatsen.’ Van Kempen wilde niet schrijven over onze huidige multiculturele samenleving. ‘Daarover lees je al iedere dag in de krant. Ik was juist nieuwsgierig naar wat er aan ons multiculturele heden is voorafgegaan. Ik heb me er altijd over verbaasd dat in de Nederlandse literatuur geen verantwoording wordt afgelegd van de fundamentele veranderingen in onze maatschappij. Voor de meeste schrijvers is het centrum van de wereld nog altijd de grachtengordel.’ Eind jaren tachtig ging Van Kempen in de Bijlmer wonen. ‘In mijn flat Groeneveen woonden toen mensen uit 117 landen, op een totaal van 480 woningen. ‘Hier zag je het multiculturele Nederland in het klein.’ In zijn boek komt een Marokkaans gezin voor, waarvan de vader zich de Hollandse mentaliteit van ‘ieder doet maar wat ie wil’ heeft eigen gemaakt. Zijn drie puberzonen willen niets van dit relativisme weten. ‘De eerste generatie allochtonen voelde zich op zijn gemak hier,’ zegt Van Kempen, ‘maar hun kinderen juist niet. Hoe kan dat? Misschien omdat zij de armoede van hun ouders niet kennen? Zij ervaren hun leven hier niet als een vooruitgang. Ze voelen juist de beperkingen, ze merken dat Nederlanders hen helemaal niet zien als “een van de onzen”. De drie broers vragen zich af: wie zijn we dan wél? Als ze met hun vader in Marokko op vakantie zijn, voelen ze zich deel van dat land. In Marokko was in de jaren tachtig de islam al geradicaliseerd. Daar komen ze ermee in aanraking. Ze identificeren zich ermee, bij gebrek aan een ander houvast.’ Allemaal mensen die overal vandaan komen In de roman zoeken ook andere personages naar een anker in hun leven. De gasfitter Bram verwaarloost zijn joodse achtergrond, totdat zijn vader ziek wordt en hij naar het geloof van zijn ouders terugkeert. Een andere figuur is de Surinamer J.L. Strijdhaftig die, zoals zo vele van zijn landgenoten, na de onafhankelijkheid van Suriname naar Nederland verhuisde en in de Bijlmer kwam te wonen. Na jaren bezoekt hij zijn geboorteland weer en hij voelt dan dat Suriname zijn land is. Tegelijkertijd merkt hij dat zijn familie en vrienden daar anders over denken. ‘Ze waren allemaal buitengewoon gastvrij voor hem geweest,’ peinst Strijdhaftig, en dan beseft hij ‘dat die duurbetaalde keukenjovialiteit hem tot buitenstaander maakte’. Van Kempen: ‘Die culturele verwarring beperkt zich in mijn boek niet tot de immigranten. De omstandigheden van opbouwwerkster Hella zijn totaal anders dan die van de meeste Bijlmerbewoners, maar ook zij ervaart de wereld als vreemd. Een dichter zei eens: “De eerste migratie die ik meemaakte was de lagere school.” Die visie vind je terug in mijn boek. Je wordt als mens steeds weer opnieuw in een vreemde wereld geplant: dat is de essentie van het bestaan. En zeker van onze huidige wereld, waarin iedereen in beweging is. Kijk eens om je heen,’ zegt hij met een brede armzwaai, ‘hier op straat: allemaal mensen die overal vandaan komen. Migratie is een gegeven, je kunt dat niet terugdraaien, al zou je het willen.’ Van Kempen zelf heeft zich in een culturele smeltkroes altijd thuis gevoeld. Voordat hij zijn huis in de Bijlmer betrok, woonde hij vijf jaar in het multi-etnische Suriname. ‘Als je nu door de Bijlmer loopt,’ zegt hij met duidelijke weerzin, ’dan zie je toch een kneuterigheid! Veel flats zijn gesloopt, er is laagbouw voor in de plaats gekomen. Iedereen heeft er zijn eigen achtertuintje en schutting. “Goedemorgen buurman.” “Lekker weertje, hè?” “Krantje al uit?” Ha ha ha. Nou ja, als mensen zo willen wonen.’ Nog niet uitgeschreven over migratie Vluchtwegen eindigt voor iedereen in het boek catastrofaal. Niet vanwege het El-Al vliegtuig dat neerstort, dat wordt op de laatste bladzijden slechts impliciet genoemd. De personages zelf zorgen voor hun ondergang. Van Kempen: ‘Het radicalisme van de Marokkaanse broers bijvoorbeeld leidt tot destructie én zelfdestructie. Toen er laatst rellen uitbraken in de buitenwijken van Parijs, dacht ik: “Tsjeesus, dat beschrijf ik in mijn boek.” Ook in de huidige Nederlandse samenleving betrekt iedereen zijn stellingen. Men vindt het te veel gevraagd om je in een ander te verplaatsen.’ Van Kempen is voorlopig niet over migratie uitgeschreven, zegt hij. ‘Wist jij dat veel migranten knettergek worden? Echt waar. Er is door psychiaters nog weinig onderzoek naar gedaan, maar ik ken talloze voorbeelden. Ik ga er zeker over schrijven, hoewel ik weet dat het ongelooflijk moeilijk is om dat geloofwaardig, met de juiste toon, te doen.’ Voorlopig heeft hij het druk met zijn biografie van de in Suriname geboren Nederlandse schrijver Albert Helman. ‘Hij was een kosmopoliet, hij kwam overal, hij hield zich met van alles bezig, met literatuur, politiek, muziek. Een prachtig leven om je in te verdiepen.’ De pet gaat weer op, plu en koffer in de hand. Verderop in de straat, tegenover het Paleis, treft hij een vriend. Als ik passeer, waaien me bekende woorden tegemoet: ‘Bij de Lidl. Echt goed, hoor!’ 7 16 juni 2006 Interview met Michiel van Kempen Michiel van Kempen Annemiek Neefjes Interview met Michiel van Kempen Door door Annemiek Neefjes (16-06-2006) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-michiel-van-kempen/7 http://web.archive.org/web/20191129104217/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-michiel-van-kempen/7 200 Klik ‘Je wordt als mens steeds weer opnieuw in een vreemde wereld geplant’ Zijn wielkoffer ratelt over de keitjes van de Amsterdamse binnenstad. Onder de arm houdt hij een paraplu. ‘Amsterdam University 1632’ staat erop, net als op zijn baseballpet. Michiel van Kempen, schrijver en groot kenner van de Surinaamse literatuur: ‘Ik lijk wel lid van het promotieteam van de Universiteit. Wilt u een sticker?’ Hij prijst zijn nieuwe bezit op wieltjes: ‘Ik zeulde altijd maar met plastic tassen vol boeken, zo’n koffer is reuze handig. Gekocht bij de Lidl. Goede kwaliteit, hoor.’ De onderzoeker en de schrijver Van Kempen (1957) wordt bij de UvA per 1 september benoemd als buitengewoon hoogleraar West-Indische letteren. Een geschiktere kandidaat had men niet kunnen vinden (hoewel het hoogleraarschap behalve de Surinaamse ook de Arubaanse en Antilliaanse letteren betreft). Talloze studies en bloemlezingen publiceerde hij, culminerend in de tweedelige, indrukwekkende Een geschiedenis van de Surinaamse literatuur (2003). Van Kempen: ‘Ik dacht juist: moet ik me niet eens in iets heel anders verdiepen, moet ik Suriname niet eens vaarwel zeggen? Nu kom ik er voorlopig niet vanaf.’ We zitten op een terras vlakbij de Dam. Vanwege zijn naderende aanstelling heeft hij in het centrum alvast een klein pied-à-terre betrokken. Met zijn vrouw en achtjarige tweeling woont hij in Wallonië. Hij vertelt dat de twee kanten in hemzelf – de onderzoeker en de schrijver – altijd om de voorrang strijden. ‘Ik heb een dienende kant, maar zeker toen ik klaar was met mijn tweedelige studie, snakte ik ernaar om weer een roman te schrijven. Om dat te kunnen moet je hoofd volledig vrij zijn, alles draait alleen nog om het boek.’ Zijn roman Vluchtwegen is nu verschenen. Plaats van handeling: de Bijlmermeer, met als uitstapjes Suriname en Marokko. Tijd: de jaren tachtig tot 1992 (de Bijlmerramp). Als prelude beschrijft Van Kempen in het boek de periode van het ontwerp van de Bijlmer. ‘In de jaren zestig werd dit gebied vanuit een utopische visie ontwikkeld, vanuit een sterk geloof in de maakbaarheid van de samenleving. In mijn literaire werk schrijf ik over de grote idealen die ons land heeft gekoesterd én over de onvermijdelijke mislukkingen ervan. Megalomane plannen kunnen niet anders dan stuk lopen op de realiteit.’ Wat voorafging aan ons multiculturele heden In Vluchtwegen representeert de opbouwwerkster Hella de idealistische generatie. ‘Ze heeft het goed voor met de geïmmigreerde medemens in de Bijlmerflats,’ zegt van Kempen, ‘maar ze helpt vanuit háár opvattingen over wat goed voor ze is. Dat is de kern van het boek: mensen projecteren hun eigen idealen op de wereld, ze gaan ervan uit dat de wereld zich inderdaad naar hun visie plooit. Niemand in mijn roman is in staat zich werkelijk in een ander te verplaatsen.’ Van Kempen wilde niet schrijven over onze huidige multiculturele samenleving. ‘Daarover lees je al iedere dag in de krant. Ik was juist nieuwsgierig naar wat er aan ons multiculturele heden is voorafgegaan. Ik heb me er altijd over verbaasd dat in de Nederlandse literatuur geen verantwoording wordt afgelegd van de fundamentele veranderingen in onze maatschappij. Voor de meeste schrijvers is het centrum van de wereld nog altijd de grachtengordel.’ Eind jaren tachtig ging Van Kempen in de Bijlmer wonen. ‘In mijn flat Groeneveen woonden toen mensen uit 117 landen, op een totaal van 480 woningen. ‘Hier zag je het multiculturele Nederland in het klein.’ In zijn boek komt een Marokkaans gezin voor, waarvan de vader zich de Hollandse mentaliteit van ‘ieder doet maar wat ie wil’ heeft eigen gemaakt. Zijn drie puberzonen willen niets van dit relativisme weten. ‘De eerste generatie allochtonen voelde zich op zijn gemak hier,’ zegt Van Kempen, ‘maar hun kinderen juist niet. Hoe kan dat? Misschien omdat zij de armoede van hun ouders niet kennen? Zij ervaren hun leven hier niet als een vooruitgang. Ze voelen juist de beperkingen, ze merken dat Nederlanders hen helemaal niet zien als “een van de onzen”. De drie broers vragen zich af: wie zijn we dan wél? Als ze met hun vader in Marokko op vakantie zijn, voelen ze zich deel van dat land. In Marokko was in de jaren tachtig de islam al geradicaliseerd. Daar komen ze ermee in aanraking. Ze identificeren zich ermee, bij gebrek aan een ander houvast.’ Allemaal mensen die overal vandaan komen In de roman zoeken ook andere personages naar een anker in hun leven. De gasfitter Bram verwaarloost zijn joodse achtergrond, totdat zijn vader ziek wordt en hij naar het geloof van zijn ouders terugkeert. Een andere figuur is de Surinamer J.L. Strijdhaftig die, zoals zo vele van zijn landgenoten, na de onafhankelijkheid van Suriname naar Nederland verhuisde en in de Bijlmer kwam te wonen. Na jaren bezoekt hij zijn geboorteland weer en hij voelt dan dat Suriname zijn land is. Tegelijkertijd merkt hij dat zijn familie en vrienden daar anders over denken. ‘Ze waren allemaal buitengewoon gastvrij voor hem geweest,’ peinst Strijdhaftig, en dan beseft hij ‘dat die duurbetaalde keukenjovialiteit hem tot buitenstaander maakte’. Van Kempen: ‘Die culturele verwarring beperkt zich in mijn boek niet tot de immigranten. De omstandigheden van opbouwwerkster Hella zijn totaal anders dan die van de meeste Bijlmerbewoners, maar ook zij ervaart de wereld als vreemd. Een dichter zei eens: “De eerste migratie die ik meemaakte was de lagere school.” Die visie vind je terug in mijn boek. Je wordt als mens steeds weer opnieuw in een vreemde wereld geplant: dat is de essentie van het bestaan. En zeker van onze huidige wereld, waarin iedereen in beweging is. Kijk eens om je heen,’ zegt hij met een brede armzwaai, ‘hier op straat: allemaal mensen die overal vandaan komen. Migratie is een gegeven, je kunt dat niet terugdraaien, al zou je het willen.’ Van Kempen zelf heeft zich in een culturele smeltkroes altijd thuis gevoeld. Voordat hij zijn huis in de Bijlmer betrok, woonde hij vijf jaar in het multi-etnische Suriname. ‘Als je nu door de Bijlmer loopt,’ zegt hij met duidelijke weerzin, ’dan zie je toch een kneuterigheid! Veel flats zijn gesloopt, er is laagbouw voor in de plaats gekomen. Iedereen heeft er zijn eigen achtertuintje en schutting. “Goedemorgen buurman.” “Lekker weertje, hè?” “Krantje al uit?” Ha ha ha. Nou ja, als mensen zo willen wonen.’ Nog niet uitgeschreven over migratie Vluchtwegen eindigt voor iedereen in het boek catastrofaal. Niet vanwege het El-Al vliegtuig dat neerstort, dat wordt op de laatste bladzijden slechts impliciet genoemd. De personages zelf zorgen voor hun ondergang. Van Kempen: ‘Het radicalisme van de Marokkaanse broers bijvoorbeeld leidt tot destructie én zelfdestructie. Toen er laatst rellen uitbraken in de buitenwijken van Parijs, dacht ik: “Tsjeesus, dat beschrijf ik in mijn boek.” Ook in de huidige Nederlandse samenleving betrekt iedereen zijn stellingen. Men vindt het te veel gevraagd om je in een ander te verplaatsen.’ Van Kempen is voorlopig niet over migratie uitgeschreven, zegt hij. ‘Wist jij dat veel migranten knettergek worden? Echt waar. Er is door psychiaters nog weinig onderzoek naar gedaan, maar ik ken talloze voorbeelden. Ik ga er zeker over schrijven, hoewel ik weet dat het ongelooflijk moeilijk is om dat geloofwaardig, met de juiste toon, te doen.’ Voorlopig heeft hij het druk met zijn biografie van de in Suriname geboren Nederlandse schrijver Albert Helman. ‘Hij was een kosmopoliet, hij kwam overal, hij hield zich met van alles bezig, met literatuur, politiek, muziek. Een prachtig leven om je in te verdiepen.’ De pet gaat weer op, plu en koffer in de hand. Verderop in de straat, tegenover het Paleis, treft hij een vriend. Als ik passeer, waaien me bekende woorden tegemoet: ‘Bij de Lidl. Echt goed, hoor!’ 8 30 juni 2006 Interview met Mariët Meester Mariët Meester Annemiek Neefjes Interview met Mariët Meester Door door Annemiek Neefjes (30-06-2006) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-mariet-meester/8 http://web.archive.org/web/20191127122933/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-mariet-meester/8 200 Klik ‘Ik heb de mens in zijn meest naakte gedaante gezien’ "Ze draagt elegante, zwarte hakschoenen en heeft een zachtroze, kek schoudertasje bij zich. Een appeltaartje, ja hoor, dat wil ze graag. ‘Heerlijk,’ zegt ze, ‘een stad als Amsterdam. Al die góddelijke winkels hier, daar kan ik enorm van genieten. Al koop ik niet zo gemakkelijk iets.’ Schrijfster Mariët Meester leefde gedurende vijftien jaar maanden achtereen in de meest barre omstandigheden in Roemenië. Niks geen fraaie, schone kleding, niks geen taartjes. Samen met haar man, beeldend kunstenaar Jaap de Ruig, zocht ze er Roma op, zigeuners, en leefde met ze samen. In haar pas verschenen boek Sla een spijker in mijn hart beschrijft ze hoe ze er slaapt op bedden met mensenvlooien (‘de jeuk is bijna ondraaglijk’), hoe ze de vliegen van haar brood moet slaan, hoe ze met geen mes te snijden oud kippenvlees krijgt opgediend. ‘Het vieste dat ik voorgeschoteld heb gekregen waren de eierstokken van een kip. Ze waren bedoeld als lekkernij, maar ik heb ze geweigerd.’ Gewoon, nieuwsgierigheid Hoe houd je het uit in zulke barre omstandigheden? Meester haalt haar schouders op. ‘Gewoon, nieuwsgierigheid. En ik wist: ik kan altijd weer terug naar mijn eigen huis hier in Amsterdam. Bij mij thuis is het ontzettend netjes: alle muren wit, nergens troep. Misschien ben ik wel door Jaap in al die viezigheid beland: hij heeft mij laten kennismaken met een bepaalde manier van leven, met afval, kadavers, stront.’ Het was kerst 1989. Samen met De Ruig zag Meester op de televisie hoe het dictatoriale echtpaar Ceausescu werd geëxecuteerd. Kort erop las ze in een tijdschrift dat er in Roemenië maar liefst twee miljoen Roma leefden, bijna een tiende deel van de bevolking. Meester was in die tijd al geïnteresseerd in zigeuners. Ze had zelfs met haar partner een jaar lang met een zelfgebouwd woonwagentje (‘een tuinslang als bit voor het paard’) door Frankrijk getrokken. Ze vroeg zich af: hoe hebben Roma het onder Ceausescu gered? ‘Het leek me schitterend om vanuit die vraag een roman te schrijven.’ Op de bonnefooi gingen de twee naar het Oost-Europese land, slechts drie uur vliegen van hier. Na een maand keerden ze naar huis terug om Roemeens te leren; in 1991 vlogen ze er opnieuw heen. ‘Er was in die periode nog zo goed als niets over de Roma daar bekend. Ceausescu beweerde tijdens zijn bewind zelfs dat er in zijn land helemaal geen zigeuners woonden. De vooroordelen van Roemeense vrienden over Roma waren schokkend. Al onze kennis hebben we via Roma zelf vergaard.’ Meester besloot al snel dat ze haar ervaringen niet in een roman zou omzetten. ‘Ik hoefde aan wat ik zag en hoorde niets toe te voegen. Sterker nog, veel situaties zouden in een roman volstrekt ongeloofwaardig overkomen.’ Al in haar reisboeken De stilte voor het vuur (1992) en De verdwaalde nomade (2000) schreef Meester over Roemeense Roma. Sommige hoofdstukken hieruit heeft ze voor haar nieuwste boek bewerkt. ‘Vanaf het begin heeft niet de armoede me het meest bezig gehouden, maar wat armoede met mensen kan doen,’ zegt ze. ‘Hoe mensen elkaar dan kunnen belazeren, hoe opportunisme zijn kans krijgt. Ik heb de mens daar in zijn meest naakte gedaante gezien; ik heb er een ongelooflijk inzicht gekregen in de krochten van de menselijke ziel. Hoe lang houd je menselijke waardigheid vol: die vraag is ontsproten aan mijn ervaringen daar, en staat centraal in al mijn werk, ook in mijn romans zoals Bokkezang.’ Met gevoel voor het absurde Ze vertelt hoe in het huis van een overledene, met het lijk nog in de kamer, mensen de kleren uit de kasten graaiden en meenamen. ‘Echt verschrikkelijk.’ Ze is harder geworden, zegt ze zelf, door haar ervaringen daar. ‘We gingen ernaartoe met een romantisch beeld in ons hoofd, we dachten: zigeuners trekken rond, het is een vrij volk, o wat geweldig. Maar ze trekken er niet rond, ze leven in krakkemikkige, van leem en hout gemaakte huisjes, vaak geïsoleerd van de wereld. Ik weet inmiddels dat niets zo slecht is als het sturen van hulpgoederen naar deze dorpen; de mensen worden er alleen maar afhankelijk van.’ Sla een spijker in mijn hart is gedetailleerd observerend en met gevoel voor het absurde geschreven. Een enkele keer verwoordt Meester onverholen haar woede, haar onmacht soms ook, bijvoorbeeld als het om de drukke kinderhandel gaat met westerlingen in de stad Sibiu. Omdat het boek vijftien jaar beslaat, valt ook te volgen hoe er vriendschappen ontstaan tussen Roma en het Nederlandse stel. ‘Roma zijn niet meer weg te denken uit ons leven,’ zegt Meester. ‘We voelen ons van sommigen familie; en zij zien ons ook zo. Herinner je je de oude Mamaia uit het boek? Ik kan haar soms enorm missen. Nooit wil ze wat van me, ze verwacht alleen maar dat ik haar eten eet; ik ben gewoon een van haar ganzen. Als ik op het stoepje voor haar huis zit, ben ik volmaakt gelukkig. Schrijf je dit wel in de tegenwoordige tijd? Ik kom nog regelmatig bij haar.’ Idealiseert ze dat leven daar op zo’n moment niet? ‘Je moet niet denken,’ zegt ze, ‘dat die mensen de hele dag ongelukkig zitten te zijn. Als je uitzicht hebt op prachtige heuvels, als je het zuiverste bronwater kunt drinken, als je zelf je dak kunt repareren en op het stoepje voor je eigen huis kunt zitten, dan kan ik me voorstellen dat ze dat een gevoel van geluk geeft.’ Een zelf benoemde pleegzoon Vanuit hun betrokkenheid richtten Meester en De Ruig in de jaren negentig stichting RomRom Nederland op. Bij vrienden en familie haalden ze geld op om initiatieven mee te financieren van Roemeense Roma zelf. Later kreeg de stichting geld van Mensen in Nood. In haar boek beschrijft Meester hoe ze bijvoorbeeld Ion Vasile steunden, die in zijn eigen huiskamer in het stadje Caracal een klas begon voor kinderen die de gewone school hadden gemist. Maar na een tijdje zetten ze hun financiële steun stop. Meester: ‘Het was nooit helemaal duidelijk of hij onze gelden wel in het schooltje stopte. Hij had geen boekhouding. Gelukkig kreeg de school vanaf het moment dat wij afhaakten wel geld van de staat. Achteraf gezien zijn we misschien wat te Hollands, te zeikerig geweest. Toen we vorig jaar werden uitgenodigd om het vijftienjarig bestaan van de school mee te vieren, begrepen we dat hij al die jaren had doorgezet. Terwijl hij niet eens iedere dag geld voor eten had, kocht hij wel pennen en papier voor zijn leerlingen. Zo’n achthonderd kinderen hebben inmiddels les van hem gehad. Dat geeft een enorme kick! Hij is een Rom die ondanks alles zijn waardigheid heeft kunnen behouden.’ In het boek figureert nog een andere persoon die een rol is gaan spelen in het leven van Meester en De Ruig: David. Meester beschrijft in haar boek met inleving de diepe frustraties van de drieëntwintigjarige jongen. Hij haat zijn alcoholische ouders, het gore dorp waar hij woont, zijn uitzichtloze toekomst. Dagelijks moet hij naar de stad om er langs de kant van de snelweg zelfgemaakte blikken trechters te verkopen. David ziet de twee Hollanders als zijn vader en moeder; zij zijn het met wie hij zich verwant voelt. Aan het slot van het boek citeert Meester De Ruig: ‘Hij is een kennis, anders wordt het me te beklemmend.’ Maar het loopt anders. Meester: ‘David is de zelf benoemde pleegzoon die nu door ons wordt geholpen om alsnog zijn school af te maken, zodat hij daarna eventueel naar de universiteit kan. We betalen een deel van zijn leefgeld en een deel moet hij zelf verdienen. Denk maar niet dat we álles voor hem betalen.’ Toen Meester voor het eerst bij Roma aanklopte en vertelde dat ze een boek over hen wilde schrijven, was hun reactie: ‘Over ons? Maar wij zijn toch slecht?’ Nu zou geen Rom dat nog zeggen, weet ze. ‘Hun zelfbewustzijn is de afgelopen paar jaar enorm gegroeid. Ze maken nu zelf films en boeken over Roma. Hoewel er nog altijd schrijnende armoede onder Roma heerst, heeft de Roemeense politiek inmiddels serieuze aandacht voor ze. Op ieder gemeentehuis komt een Rom als intermediair, op universiteiten bestaat sinds een tijdje een voorkeursbeleid voor ze.’ De grootste etnische minderheid in de EU Meester is ervan overtuigd dat toetreding tot de EU (januari volgend jaar) gunstig zal zijn voor Roma. Toch voelt ze ook scepsis. ‘Ik hoor geen politicus over Roma praten, terwijl zij straks wel – als ook Bulgarije lid is van de EU – de grootste etnische minderheid zijn in de EU. Het is toch raar dat dit geen onderwerp is? Sommige Roma hebben overigens na de val van het regime het leven makkelijker opgepakt dan andere Roemenen. Succesvolle Roma laten hun nieuw verworven rijkdom graag zien, op een protserige manier. Ze bouwen huizen die in grootte eerder iets hebben van een conferentieoord. Roemenen zeggen: “Zie je wel, al die rijkdom, het zíjn schurken!” Die stigmatisering blijft voorlopig een probleem.’ Meester zet haar hoofd de komende maanden ‘op de sluimerstand’. Daarna wil ze weer aan een roman beginnen, die ze grotendeels zal schrijven in haar woonwagen bij Breukelen, met uitzicht op de weilanden. Het schrijven van non-fictie is prettig, zegt ze, de feiten heb je al, met een roman moet je helemaal de diepte van je zelf in. ‘Als je al wat langer schrijft, word je technisch beter,´ zegt ze. ‘Dat heeft als gevaar dat het schrijven je te vlotjes afgaat, dat het risicoloos wordt. Terwijl ik me als schrijver juist kwetsbaar wil opstellen. Zoals ik ook probeer te leven: ongewapend. Niet dat ik onverantwoorde risico’s neem hoor, ik heb wel realiteitszin. Maar ik kies niet voor gemak.’" 9 20 juli 2006 De Volledige Werken van Willem Frederik Hermans Annemiek Neefjes De Volledige Werken van Willem Frederik Hermans Door door Annemiek Neefjes (20-07-2006) https://literatuurplein.nl/detail/interview/de-volledige-werken-van-willem-frederik-hermans/9 http://web.archive.org/web/20191127121318/https://literatuurplein.nl/detail/interview/de-volledige-werken-van-willem-frederik-hermans/9 200 Klik Wie is er nog bang voor de grote schrijver? "[Elk van de geïnterviewden in deze reportage heeft uiteraard een eigen ‘favoriete Hermans’. Die favoriete boeken zijn, in deze kleur, te vinden tussen de tekst.] ‘Ik had het er juist met een collega over,’ zegt boekverkoopster Annelies van Ree. ‘Allebei vonden we dat de belangstelling voor Hermans’ Volledige Werken behoorlijk tegenvalt.’ Van Ree werkt bij de goed gesorteerde Adr. Heinen in hartje Den Bosch. ‘We vroegen ons af,’ zegt ze ook, ‘of De Bezige Bij wel met de uitgave door zal gaan.’ Deel 1 (met de romans Conserve en De tranen der acacia’s) van de prestigieuze reeks verscheen afgelopen najaar. Van Ree had flink ingekocht: ruim zestig exemplaren van de publiekseditie. ‘Ik heb toen erg lang tegen die hoge stapel aan moeten kijken,’ zegt ze. ‘Zo’n twintig exemplaren heb ik uiteindelijk naar de uitgeverij teruggestuurd.’ Drie maanden geleden verscheen het tweede deel, Volledige Werken 7 (de reeks verschijnt niet chronologisch), met verhalen en novellen. Van Ree was ditmaal voorzichtiger. Ze liet het bij vijftien stuks. Daar zijn er nu zes van verkocht. [De boekverkoper (Annelies van Ree): Ik moet bekennen dat ik van Hermans alleen De donkere kamer van Damokles heb gelezen, maar dat is al lang geleden, dat was voor mijn lijst. Dus daar kan ik eigenlijk niets over zeggen.] Tegenvallende verkoop Is de tegenvallende verkoop bij Adr. Heinen exemplarisch? En zo ja, betekent dit dan dat Hermans langzaamaan van de top van de Hollandse Olympus wordt verdreven? Dat hij gaat behoren tot ons ‘historisch erfgoed’ – men kent zijn naam maar niet zijn werk? Over deze en andere vragen praat ik met boekhandelaren, de oprichter van het Willem Frederik Hermans instituut, een jonge lezer, de uitgever van Hermans en anderen. Wie is er nog bang voor de grote schrijver? Adr. Heinen behoort tot de keten Boekhandels Groep Nederland (BGN), die 42 vestigingen telt, met grote boekhandels als Scheltema in Amsterdam en Donner in Rotterdam. Annelies van Ree kan in haar computer zien hoeveel exemplaren er door BGN-winkels in totaal verkocht zijn van de publiekseditie: van het eerste deel 625 exemplaren en van deel 7 162 exemplaren. ‘Wat een enorme daling!’ constateert ze geschrokken. Eigenaresse Maria Heiden van de onafhankelijke, literaire boekhandel v/h Van Gennep in Rotterdam vindt dat de verkoop ‘wel gaat’. ‘Ik zeg het aarzelend, hoor. Maar ik heb er vanaf het begin ook niet zoveel van verwacht, ondanks dat De Bezige Bij er flink reclame voor heeft gemaakt, met glanzende folders en posters, en ondanks dat de presentatie van het eerste deel zelfs het Journaal haalde. Van deel 7 heb ik maar één boek op voorraad, op basis van mijn ervaring met het eerste deel. De luxe editie heb ik helemaal niet staan, die bestel ik wel als iemand ernaar vraagt.’ Heiden vindt de boeken behoorlijk aan de prijs. De publiekseditie kost 35 euro en de luxe editie – in een Pléiade-achtige uitvoering - zelfs 75 euro. ‘Lang niet iedereen wil of kan deze bedragen neerleggen.’ De tand des tijds Van Ree is opgevallen dat de kopers voornamelijk vijftigplussers zijn. ‘Het zijn vooral liefhebbers die Hermans al in de boekenkast hebben staan, en die het leuk vinden hem nu ook in een fraaie uitvoering te hebben. Jongeren kopen de delen zeker niet.’ Toch wil ze niet beweren dat Hermans geen nieuwe en jonge lezers meer trekt. ‘De losse titels van Hermans, waarvan de meeste nog altijd leverbaar zijn, doen het een stuk beter. Onder professoren bijvoorbeeld is in februari in een goedkope editie van 12,50 euro uitgekomen en daar heb ik al dertig exemplaren van verkocht.’ Maria Heiden heeft dezelfde ervaring. ‘Van Nooit meer slapen verkoop ik iedere week wel een exemplaar, soms aan een jongere. Dat is toch mooi, een boek dat al veertig jaar oud is! Maar ik ben ook een realist: Hermans was een fenomeen, nu trekken andere schrijvers de aandacht naar zich toe. Ik ben een fan van hem, maar het is de vraag of Hermans de tand des tijds zal doorstaan.’ [De boekverkoper (Maria Heiden): Nooit meer slapen las ik toen ik nog hartstikke jong was. Het boek heeft een enorme luciditeit, die je ook voelt wanneer je zesendertig uur lang niet hebt geslapen. De kille, vervreemdende sfeer van Noorwegen zoals Hermans die beschrijft, komt overeen met hoe ik het land heb leren kennen.] Adjunct-uitgever Onno Blom vindt niet dat de Volledige Werken het tot nu toe slecht doen. Terwijl het Huygens Instituut de teksteditie en de wetenschappelijke toelichting van de delen verzorgt, begeleidt Blom namens De Bezige Bij het project (en dat zal hij blijven doen nadat hij in september bij de uitgeverij is vertrokken). ‘Volledige werken verkopen altíjd moeilijk,’ zegt hij, ‘dat geldt bijvoorbeeld ook voor die van Multatuli.’ Hij vertelt dat er van de publiekseditie van deel 1 achtduizend exemplaren zijn verkocht, van deel 7 zo’n drieduizend exemplaren. ‘Maar in deel 7 staan verhalen en novellen; die genres verkopen nu eenmaal minder goed. We verwachten dat ook de delen met het beschouwend werk het minder goed zullen doen; daar houden we in de oplage dan al rekening mee. Van de luxe editie zijn van beide delen zo’n tweeduizend exemplaren gekocht; daar is duidelijk een vaste groep kopers voor.’ Maar behalve de zeven delen beschouwend werk die nog gepland staan, komen er nog wel meer lastige delen, zoals een met gedichten, met toneelwerk, met de nooit goed verkochte roman Het evangelie van O. Dapper Dapper, met vertalingen door Hermans. Blom: ‘Van twee fondsen hebben we subsidie gekregen om de exploitatietekorten te dekken. Overigens hebben we nooit louter calculerend naar deze uitgave gekeken.’ [De uitgever (Onno Blom): In ‘Elektrotherapie’ in de bundel Moedwil en misverstand is het diepe gevoel van eenzaamheid hilarisch beschreven, en toch is het verhaal diep ontroerend. Er spreekt een donker besef uit van het leven, terwijl dat besef je tegelijkertijd overeind houdt.] Gezuiverd van onbedoelde fouten Raymond Benders is zielsgelukkig dat de Volledige Werken verschijnen. Hij richtte in 1998 - drie jaar na de dood van de schrijver - het Willem Frederik Hermans instituut (WFHi) op. Sinds die tijd is hij voorzitter van het bestuur. ‘Het is belangrijk,’ zegt hij, ‘dat zijn werk in zijn ultieme vorm, en wetenschappelijk toegelicht, voor het nageslacht bewaard blijft. Iedere publicatie van Hermans is gezuiverd van onbedoelde fouten.’ Het WFHi heeft tot taak zorg te dragen voor het Nachleben van de auteur. Het houdt toezicht op de uitgave van de Volledige Werken en beheert namens de erven Hermans het dertig meter tellende archief van de schrijver. Het deed het verzoek aan Willem Otterspeer een ‘intellectuele biografie’ te schrijven, die staat gepland voor 2007/2008. Het verzorgt in samenwerking met De Bezige Bij een reeks publicaties. ‘Zo’n tien tot vijftien mensen werken op dit moment fulltime aan Hermans,’ vertelt Benders vanuit zijn huis in Toscane. ‘Een instituut als dit is in Nederland uniek.’ Benders hoopt dat het zijn instituut lukt te breken met een Nederlandse traditie. ‘Dode schrijvers vergeten wij heel snel; we koesteren ons literaire verleden niet. Terwijl het in Duitsland bijvoorbeeld ondenkbaar is dat je Goethe niet zou lezen. Hermans is de belangrijkste Nederlandstalige schrijver van de vorige eeuw. In mijn ogen is hij ook de eerste Nederlandstalige schrijver die aansluiting heeft gevonden bij de wereldliteratuur. Je leest dat terug in besprekingen van zijn werk in het buitenland – hij wordt de afgelopen jaren steeds meer vertaald. In de Neue Zürcher Zeitung bijvoorbeeld werd hij vergeleken met groten als Céline, Kafka en Sartre. Het zou bizar zijn als een schrijver van dit formaat op een dag in eigen land niet meer zou worden gelezen.’ [De onderzoeker (Raymond Benders): Uit talloos veel miljoenen, met de mooiste openingszin uit de wereldliteratuur: ‘Als Clemens bij uitzondering eerder uit z’n bed kwam dan Sita, ging hij naar de keuken om thee te zetten en terwijl hij wachtte tot het water kookte, dacht hij: Ik ben toch eigenlijk een goed mens, dat ik haar niet vergiftig.’ Een schrijnende roman, een roman vol humor en ironie en tegelijk van een groot mededogen.’] Handreiking aan jonge lezers Hoewel op de website van het instituut staat dat de Volledige Werken allereerst zijn bedoeld ‘voor een breed publiek van geïnteresseerden’, zegt Benders dat de belangstelling minder groot is dan hij zelf had gehoopt. Toch ziet hij het als een belangrijke opdracht om ook dat brede publiek warm te (blijven) maken voor de schrijver, en zeker ook nieuwe generaties lezers. ‘Ik neem het jongeren niet kwalijk als zij Hermans niet kennen,’ zegt hij. ‘Het is aan ons instituut, aan leraren, aan de uitgeverij, om ze een handreiking te doen.’ Bob Polak, oprichter en redacteur van het Hermans-magazine (250 abonnees), is een uitgesproken criticaster van het WFHi. Volgens hem doet het instituut veel te weinig om de literaire grootmeester onder de aandacht van lezers te brengen. Hij vindt het instituut een gesloten vesting, schrijft hij me in een mail: ‘Sluit je niet op in die rampzalige literatuurwetenschap die elk enthousiasme voor Hermans doodslaat, maar laat ook andere benaderingen toe! Nu is er nog volop belangstelling voor Hermans, maar hoe is dat als de Haagse doctorandus drs Raymond J. Benders eindelijk van het toneel is verdwenen?’ [De liefhebber (Bob Polak): Herinneringen van een engelbewaarder, vanwege: het beeld van de eerste meidagen van 1940; de zinloosheid en het stomme toeval van van alles en nog wat; het eindeloos malen door de hoofdpersoon Alberegt; en uiteraard het slot, waar ik nog altijd - telkens weer - kippenvel van krijg: ‘Maar mama...’ Zijn stem klonk nu zo bot als een gebarsten klimop. ‘Mama, Rense heeft zich van kant gemaakt.’] ‘Ik zál binnenkort van het toneel verdwijnen,’ onthult Benders. ‘Ik doe dit werk nu bijna tien jaar, anderen zitten inmiddels zes, zeven jaar in het bestuur. We hebben juist een rooster van aftreden opgesteld. Het zou wel erg onhermansiaans zijn om op het pluche – als het pluche is – te blijven zitten.’ Dan vertelt hij dat het bestuur bovendien zeer recent heeft besloten om op zoek te gaan naar ‘twee, drie jonge mensen die van het werk van Hermans houden én die spannende projecten kunnen organiseren, juist om ook de nieuwe generatie aan te spreken. Als iemand zich geroepen voelt, laat hij zich dan melden. Ik ben er erg voor bestaande structuren open te breken.’ Hij voegt eraan toe: ‘Misschien kopen deze nieuwe lezers later dan wel de Volledige werken, als ze echt om Hermans zijn gaan geven.’ Hermans verbijsterend actueel Jeroen Steenbakkers is leraar Nederlands op het Ludgercollege in Doetinchem. Hij vertelt dat ieder jaar nog altijd zo’n vijf leerlingen (Havo of VWO) Hermans op de lijst zetten, vooral De donkere kamer van Damokles en Nooit meer slapen. Steenbakkers studeerde ooit Neerlandistiek en schreef zijn scriptie over Hermans. ‘Ik ken hem van haver tot gort.’ Zijn eigen enthousiasme over de schrijver zal allicht aanstekelijk werken voor zijn leerlingen, zegt hij, maar dat is het niet alleen. ‘De somberte in zijn boeken herkennen ze niet, dat is bij huidige jongeren geen dominant levensgevoel, maar ze ervaren wel de kracht van Hermans’ visie. Als ze vlak daarvoor Ronald Giphart hebben gelezen, beseffen ze: bij Hermans staat echt iets op het spel. Het thema van de misleiding fascineert de leerlingen enorm. Hoe meer je onderzoekt, hoe minder er duidelijk wordt: dat sluit aan bij wat zij in de kranten lezen naar aanleiding van allerlei onderzoeken. Bij De donkere kamer bijvoorbeeld maakte ik de vergelijking met het zoekgeraakte fotorolletje van Srebrenica. Dan blijkt Hermans verbijsterend actueel.’ [De leraar (Jeroen Steenbakkers): Nooit meer slapen vind ik een transparant, kloppend verhaal. Het pessimistische wereldbeeld van Alfred heeft Hermans sterk invoelbaar gemaakt. Alfred is een en al achterdocht, hij gaat zelfs in zijn eigen achterdocht geloven. Dus wat hij vervolgens krijgt ís bedrog. Hij creëert zijn eigen ellende, dat maakt het tot een tragische roman.] Een van Steenbakkers’ (pas voor het VWO geslaagde) leerlingen is Siebe Pronk. In de vijfde klas las hij Nooit meer slapen, dit jaar zette hij op zijn eindexamenlijst De donkere kamer van Damokles. ‘De machteloosheid, de doelloosheid sprak me aan,’ zegt hij. ‘Ik merkte helemaal niet dat het in de jaren vijftig geschreven is, het doet juist modern aan. Hermans was met deze roman zijn tijd ver vooruit; ik denk dat het nog lang zal duren voordat het boek in een stoffig hoekje terecht komt.’ Toch verwacht Pronk niet dat hij zo snel nog een Hermans zal pakken. ‘Ik ben geen lezer van mezelf, ik heb er het geduld niet voor.’ Na de zomer gaat hij in Delft studeren, ook daarom zal het er niet van komen. ‘Daar hoef je geen literatuur te lezen.’ [De leerling (Siebe Pronk): Ik kies De donkere kamer van Damokles. Even in mijn leesdossier kijken, hoor. O ja. Hoe meer je van het boek leest, hoe minder je weet. Wat je vaak ook met het nieuws hebt: op een actuele gebeurtenis wordt door de ene na de andere deskundige commentaar geleverd, maar je snapt er steeds minder van. Aan het einde van de roman weet je nog steeds niet of Dorbeck bestaat. Dat vind ik prachtig.] Terug naar de uitgave van de Volledige Werken. Ook als de verkoop van volgende delen tegenvalt, dan toch zullen alle 24 banden verschijnen. De geplande einddatum is 2017. ‘We hebben vijf contracten gesloten met De Bezige Bij,’ zegt Benders, ‘ze kunnen onmogelijk onder ons uit.’ Maar Onno Blom wíl helemaal niet onder het project uit,’ zeg hij. ‘Iedereen hier in huis beschouwt het als een eer om aan deze uitgave te mogen werken. Het is een schitterend monument voor een van de grootste schrijvers van de vorige eeuw.’" 10 15 september 2006 Interview met Thomas Rosenboom Thomas Rosenboom Annemiek Neefjes Interview met Thomas Rosenboom Door door Annemiek Neefjes (15-09-2006) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-thomas-rosenboom/10 http://web.archive.org/web/20191127123810/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-thomas-rosenboom/10 200 Klik ‘Ik schrijf niet zo dwangmatig meer’ ‘O ja? Vraagt de huisknecht zijn vrouw om een pleister? Ah, wat zielig!’ Thomas Rosenboom lacht scheutig om de door mij beschreven scène, maar hij kan zich niet meer herinneren dat die van hemzelf afkomstig is. ‘Ik herlees mijn verhalen en romans nooit,’ zegt hij. ‘Ik ben ontzettend bang om gedemotiveerd te raken, dat het tegenvalt wat ik heb geschreven. Ik ervaar wat ik uiteindelijk op papier zet, steevast als een onvolkomen weergave van wat ik in mijn hoofd zag.’ De huisknecht in het gelijknamige verhaal kan niet verdragen dat zijn vrouw het zo druk heeft met de verzorging van de oude, doodzieke kolonel bij wie zij in dienst zijn, en zeurt als een kind om haar aandacht. Het is te lezen in Hoog aan de wind, een bundeling van Rosenbooms verhalen uit de periode 1983 tot nu. De meeste van de elf verhalen verschenen eerder in bloemlezingen, tijdschriften of kranten. In zijn huis in de Amsterdamse Jordaan praat ik met hem over de verhalen, over zijn schrijverschap van de afgelopen twee decennia en over de roman waar hij nu een paar maanden aan schrijft. Als toetje van de bundel verhalen presenteert Rosenboom ‘De onderhandelaar’, een niet eerder gepubliceerde voorstudie van zijn roman-in-wording. Hoog aan de wind Hoog aan de wind is alleen al verrassend omdat je de schrijver hier op de korte baan ziet. Rosenboom is vanaf nu niet meer alléén die schrijver van dikke pillen als Gewassen vlees en Publieke werken. Rosenboom: ‘De laatste jaren kregen deze romans overdreven veel aandacht. “De jongen met de viool”, het eerste verhaal in de bundel, stond al in mijn debuut De mensen thuis, maar ik heb het hier toch opgenomen. Zo krijgt het weer wat aandacht. Een literair journalist bracht me op het idee. Hij zei me dat hij het het beste verhaal uit de naoorlogse periode vond. Ik vertel je dit niet om op te scheppen, hoor.’ De bundel is divers samengesteld, met korte en langere verhalen, een autobiografisch verslag over muziek (‘Strijdmuziek’), een niet in Gewassen vlees opgenomen hoofdstuk (‘Vader!’), een kinderverhaal (‘De huisknecht’) en een parodistisch portret van een bureauredacteur (‘Mechanica’). Het aardige is dat je met de chronologisch geplaatste verhalen Rosenbooms literaire ontwikkeling op de voet kunt volgen. Zo is ‘De jongen met de viool’ behoorlijk barok, met flink wat archaïsmen, terwijl de latere verhalen minder nadrukkelijk literair zijn. Rosenboom: ‘Hoe onzekerder je bent, hoe opzichtiger je literaire taal, dat werkt net zo bij onzekere mensen en hun overdreven aandacht voor kleren. Later ben ik soberder gaan schrijven, werd ik ook zuiniger in het aantal personages en de locaties. In mijn laatste roman De nieuwe man hanteer ik bijvoorbeeld eenheid van plaats, dat werkt enorm benauwend.’ In de bundel is ‘Tinctuur’ een voorbeeld van die versobering. Alles draait hier om de schooljongen, die maar aan één ding denkt en dat is dat hij aansluiting moet zien te vinden bij het stoere clubje van de klas. Als lezer kun je onmogelijk aan zijn obsessie ontkomen, terwijl je tegelijkertijd de beklemming voelt dat dit niet goed kán aflopen. Rosenboom debuteerde met ‘De jongen met de viool’ in de literaire wereld. Hij stuurde het naar het tijdschrift De Revisor en het werd geplaatst. Bij dit verhaal dacht hij voor het eerst: het is geslaagd, beter dan dit zal het niet worden. ‘Bij eerdere verhalen was ik me voortdurend bewust dat ik literair schreef, “De jongen met de viool” schrééf ik gewoon, ik hoefde er geen literatuur van te maken, het had een kracht in zichzelf. Misschien kwam dat omdat het idee van het verhaal goed was. Als het idee klopt, schrijft een verhaal zich als vanzelf. Als het idee niet goed is, ga je dwalen.’ Behoefte aan bevestiging Hij weet nog dat hij dacht: als de gevestigde literaire orde dit verhaal afwijst, moet ik met schrijven stoppen, dan kan ik het kennelijk niet. ‘Ik had behoefte aan bevestiging.’ Die bevestiging bleef Rosenboom de jaren erna hard nodig hebben. Hij herinnert zich nog haarscherp hoe nerveus hij was toen hij een jaar na de publicatie van zijn debuut De mensen thuis bij zijn redacteur ‘De huisknecht’ inleverde, het kinderverhaal dat hij op verzoek had geschreven. Een paar dagen later durfde hij nauwelijks naar het Boekenbal, want stel je voor dat hij daar zijn redacteur tegen het lijf zou lopen. ‘Ook toen ik Publieke werken inleverde, toen was ik toch al bijna vijftien jaar schrijver, voelde ik weer die angst voor de afwijzing.’ Rosenboom vertelt dat hij de afgelopen jaren minder onzeker is geworden. ‘Als een bladzijde de ene dag niet lukt, dan lukt het de dag erna wel. Ik raak niet meer zo snel in paniek. Ik schrijf meer vanuit de ontspanning, niet zo dwangmatig meer. Als ik vroeger aan een boek werkte ging ik nergens naartoe, dat kón niet. Nu ga ik gewoon naar een verjaardagsfeestje, daar zit ik dan geïnteresseerd met iemand te praten. Die getergde kunstenaarshouding begon me echt de keel uit te hangen, ook als ik die bij andere schrijvers zag.’ Doordat hij zich minder obsessief op het schrijven stort, is ook zijn werkmethode veranderd. Bij zijn eerdere romans gebruikte Rosenboom meterslange stroken behangpapier aan de muur, waarop hoofdstuk na hoofdstuk de ingrediënten stonden vermeld. ‘Daar mocht ik absoluut niet van afwijken,’ zegt hij op een toon alsof hem dat nu verbaast. ‘Ik legde al schrijvend een weg af, halte voor halte, maar nú’ - hij vormt met beide armen een wijde cirkel in de lucht - ‘nu loop ik in een ruime tuin. Ik heb nog wel op stroken behang een schema getekend met de drie delen waaruit mijn roman zal bestaan, maar de indeling van de hoofdstukken staat nog helemaal niet vast. Ik heb ze verspreid over het papier aangegeven. Mijn nieuwe roman zal vrijer, lyrischer zijn dan mijn eerdere werk.’ Geen catastrofale knal aan het eind Met Hoog aan de wind sluit Rosenboom dus een literaire periode af en kondigt hij alvast een nieuwe aan. Tevergeefs wacht je in ‘De onderhandelaar’ dan ook op de diepe, tragikomische val van de veerman - zo vergaat het Rosenbooms personages toch altijd? Maar er valt hier helemaal niemand. Rosenboom, tevreden: ‘Het verhaal eindigt niet met een catastrofale knal, het eindigt met een zacht gevoel, met weemoed.’ ‘De personages in mijn vorige boeken speelden het nooit klaar om vriendschappelijk contact te hebben met mensen. Hoe meer ze hun best deden, hoe pijnlijker het mislukte. Dat zegt niet alleen iets over mijn visie op de mens, het zegt vooral ook iets over hoe ikzelf was. Ik was een verschrikkelijke jongen, als ik in een café tegenover een aardig meisje zat, begon ik over Kant.’ Die verschrikkelijke jongen voelt zich nu eenvoudigweg prettiger, losser. Mompelend beaamt hij dat dit mede door zijn vrouw komt, die hij drie jaar geleden ontmoette en met wie hij korte tijd later trouwde. Over haar wil hij niet veel zeggen, maar wel over Pons, hun artistieke konijn (‘hij is nu uit logeren’), van wie een kunstwerk vlak boven de plint van de muur hangt. Ernaast een stickertje: ‘Zonder titel, 2006’. ‘Waar lijkt dit werk op?’ vraagt Rosenboom en wijst naar het afgekrabde stuk karton. Hij geeft zelf het antwoord: ‘Het is een roofvogel, een arend. Zonder dat Pons ooit zijn grootste vijand heeft ontmoet, heeft hij er toch een duidelijk beeld van. En kijk, dit werk hier is een zelfportret, dat heeft hij op de grond gemaakt, hier zitten de oren, dit zijn de oogjes.’ Hij lacht en zegt: ‘Om zoiets kunnen wij op een infantiele manier plezier hebben.’ In een lommerrijke Wassenaarse omgeving Zo meteen keert Rosenboom terug naar het NIAS in Wassenaar, een instituut waar schrijvers en wetenschappers intern met hun boek of onderzoek bezig zijn. Want hoewel Rosenboom zich dan niet meer grimmig aan zijn werktafel plaatst, er dient wel gewerkt te worden. ‘Hier thuis moet ik altijd alleen op gang zien te komen,’ zegt hij, ‘op het NIAS ga ik gewoon mee in het peloton.’ Hij spreekt lyrisch over de mensen daar (‘ze zijn allemaal vriendelijk’) en over de lommerrijke Wassenaarse omgeving. Hij voelt zich er veilig, zegt hij. ‘Ik heb er niet die waakzaamheid, die voortdurend sluimerende angst, zoals ik die in Amsterdam heb.’ In zijn vorig jaar gehouden Kellendonklezing Denkend aan Holland uitte Rosenboom zijn ergernis en angst over het onbeleefde, schreeuwerige gedrag van vooral jongeren in de openbare ruimte. ‘Dat pamflet schreef ik als bezorgde burger,’ zegt hij, ‘niet als schrijver. Een aantal jaren geleden zou ik dit niet hebben gezegd, maar nu vind ik: het is goed als schrijvers zich af en toe buiten hun literaire werk laten horen, dan leer je ze van een andere kant kennen.’ Hij vertelt dat hij een tijdje geleden tijdens een literaire tour aan de lunch zat met Harry Mulisch. ‘We hadden het een uur lang over dieren. Als je met iemand praat over zijn huisdier, of over kinderen, of een hobby, in ieder geval over iets dat hem vertedert, dan laat iemand zich echt kennen. Je krijgt dan een beter beeld van je gespreksgenoot dan wanneer je het alleen maar over literatuur hebt.’ Hoog aan de wind verschijnt woensdag 20 september, Querido, 253 p., euro 18,95. In oktober verschijnt van Rosenboom een hertaling van De Afrikaanse brieven van de zeventiende-eeuwse ambtenaar Willem Godschalck van Focquenbroch (uitgeverij Prometheus). 11 29 september 2006 Interview met Ivo de Wijs Ivo de Wijs Annemiek Neefjes Interview met Ivo de Wijs Door door Annemiek Neefjes (29-09-2006) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-ivo-de-wijs/11 http://web.archive.org/web/20191127122417/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-ivo-de-wijs/11 200 Klik ‘Een krokodil van mij wil af en toe wat verscheuren’ Heeft u een huisdier? Ja een kat, Max, een afkorting van Maxi. Zijn moeder heette Mien, van Mini. En verder? Verder niks. Katten vind ik toch wel de leukste dieren, zij komen ook het meeste in mijn kinderboeken voor. Ze zijn zo aaibaar en stellig: nu wil ik mijn eten, nu wil ik naar buiten, nu wil ik dit, nu wil ik dat. Vroeger als kind had ik meer huisdieren. Mijn ouders haalden alles in huis wat we maar wilden: eenden, honden, schildpadden. Ik weet nog dat ik voor mijn Eerste Heilige Communie een wit konijn kreeg. Was u een buitenkind? Helemaal niet. Misschien probeerde mijn moeder me met die dieren wel naar buiten te lokken. Ik zat altijd met mijn neus in de boeken. Ik ben opgevoed met Bolke de Beer. Ken je die boeken? Ze gingen over beren die op de Veluwe wonen, temidden van dieren die daar écht leven. Ik vond de verhalen toen ongelooflijk spannend, maar achteraf denk ik: raar toch dat ik dat allemaal geloofde. Die beren liepen met een wandelstokje: dat is bespottelijk. Kán zoiets niet volgens uw eigen De Wijs-regel? Een verhaal of gedicht moet enig realisme hebben. Ik lees wel eens een kinderboek van iemand die literaír wil schrijven, dan krijg je een blauwe poes die op de noordpool rondloopt, of kikkers die elkaar een liefdesbrief schrijven. Dan denk ik: kikkers kwaken gewoon. De dierenverhalen van Toon Tellegen bijvoorbeeld snap ik niet omdat ze te veel duim zijn. Hij wil de kern, het dierlijke van dieren raken, maar daar weten we niets van. Mijn dieren doen controleerbare dingen. Een krokodil van mij wil af en toe wat verscheuren. Uw dieren praten, dat heb ik in het echt nog nooit gehoord. Ha ha, nee. Het gebruik van pratende, aaibare dieren in kinderboeken is gewoon een trucje. Volwassenen trappen daar niet meer in. De dieren dienen om de wereld te verkleinen tot het formaat van de kinderkamer. Een kinderkamer ligt ook altijd vol knuffels. Via de dieren kun je kinderen een beetje vertrouwd met de wereld maken. Hoe aaibaar schrijft u? In een kinderverhaal zal ik nooit wreed zijn, in andere verhalen trouwens evenmin. Maar ik wil ook weer niet te zoetsappig zijn. Ik vind het leuk om kinderen uit te dagen, ze soms op het verkeerde been te zetten. In Koeienletters vraag ik bij een tekening van een rijtje dieren: ‘Lopen ze hand in hand?’ En dan schrijf ik: ‘Nee, ze lopen / vleugel in poot / in poot in poot / in poot in poot!’ Ik stel meer van dit soort vragen in dit boek. Een recensent vond het helemaal niks. Maar ik vond het leuk. Hoe ontstaat bij u een kindergedicht of –verhaal? Dat is heel verschillend. Soms zie ik op een wandeling iets waardoor het begint te borrelen, of een leuke ansichtkaart brengt me op een idee - ik ben een vlijtig verstuurder van kaarten. Soms zegt een illustrator: ik wil zo graag eens een draak tekenen, kun jij daar niet een verhaal over schrijven? Soms komt de uitgeefster met een plan. Ooit ben ik kinderboekjes gaan schrijven voor mijn twee kinderen. Ik wilde graag iets voor ze doen en ik kan niet timmeren. Mijn kinderen hebben wel eens gezegd: alles wat wij krijgen komt uiteindelijk in de winkel terecht. Aquarium Ga je mee Ga je mee Naar de diepten van de zee? Want het is zo indrukwekkend allemaal Je ziet de sidderrog, de horsmakreel, de scharretong, de koffervis, de jacobszalm, de pieterman, de hamerhaai, de wijting en de aal. Ga je mee? Ga nou mee We gaan duiken in de zee Dan leer ik je alle namen: schelvis, koolvis, zalm en griet Leer die namen uit je hoofd en geniet Want ken je al die namen niet … dan weet je écht niet wat je ziet! (uit: Saint-Saëns, Het Carnaval der Dieren, geschreven en verteld door Ivo de Wijs) Uw krab krabt, de pad glibbert over het pad, de schildpad wil schildknaap worden. De woorden zijn bij mij altijd ook op vakantie, het gaat nooit alleen maar om de inhoud. Ik hoop dat mijn taalspel en rijmplezier op kinderen overslaan. Soms laat ik kinderen zelf een rijm afmaken, zoals in De club van de krabben. Ik sla mijn lezers altijd een beetje hoger aan dan wat ze feitelijk kunnen, om te voorkomen dat ik ze te láág aansla. Vroeger als kind had ik een tante die altijd zei: goh, kun jij je veters al strikken? Ja natúúrlijk kan ik mijn veters al strikken! Tut! Wat rijmt op pinguïn? Daar heb ik wel eens iets over geschreven, dat werd toen iets met ‘dat ik een ring win’. Eigenlijk is het rijm niet helemaal juist, maar oké. En wat op aalscholver? Dat is een stuk moeilijker. Laat me eens denken. ‘Golfer’ is met een ‘f’, dat valt dus af. Je moet aal- er trouwens bij betrekken, daar ligt de hoofdklemtoon. Ehm… Misschien zou ik iets doen met een specialistische kapper, een watergolver. Het blijft behelpen. Ik zou een halve dag nodig hebben om hier iets op te vinden. In het gedicht ‘De zwaan’ dat u maakte bij Saint-Saëns’ muziekstuk Het Carnaval der Dieren staat: ‘Een witte zwaan glijdt door het water / Helaas, zijn mooie blanke dons / Wordt langzaam kleverig en smerig / door al die viezigheid van ons’. Milieuvervuiling en dierenmishandeling vind ik zulke erge dingen! Ik ga niet de bio-industrie aanklagen in een kindergedicht, maar soms wil ik wel zeggen dat we zorg moeten dragen voor dieren en de natuur. Die oude onderwijzer in mij wil stiekem toch dat een kind iets leert. Maar het mag nooit te braaf zijn hoor, een verhaal of gedicht moet altijd railleren. In uw kinderboeken lopen katten, koeien, draken, zwanen, olifanten, kikkers, krabben ezels, paarden en varkens rond. Welk dier ontbreekt nog? Ik zou nog wel eens een boek over een inktvis willen schrijven, vanwege die acht armen. Ken je de poster van Octopussy van James Bond? Daarop houdt de vrouw uit de titel met haar acht armen van alles vast, een cocktail, een mes, ondertussen omhelst ze Bond ook nog. Dat ziet er geweldig uit. Al die kronkelende armen kun je in een kinderboek natuurlijk op een mooie manier vormgeven. En de vis spuit natuurlijk inkt. O ja, wat leuk! Een bladzijde kan helemaal blauw zijn, of de inkt kan uitlopen naar de volgende bladzijde, of er ligt een spoor van inktspatten. Zullen we het samen maken? Uw kinderen zijn de deur uit, voor wie schrijft u nu uw kinderboeken? Voor ieder kind dat van avontuur houdt. Veel kinderen kijken tegenwoordig naar Spongebob, dat is wegwerptelevisie, dat is goedkoopte! Als ik vroeger Ivanhoe had gelezen, of Robin Hood, dan rende ik daarna naar buiten om een pijl en boog te snijden en te vechten tegen Jan zonder Land. Een fantasievol verhaal zet zich voort in de echte wereld, het verruimt je leven. Ik hoop dat dat bij mijn boeken ook zo werkt. 11 29 september 2006 Interview met Ivo de Wijs Ivo de Wijs Annemiek Neefjes Interview met Ivo de Wijs Door door Annemiek Neefjes (29-09-2006) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-ivo-de-wijs/11 http://web.archive.org/web/20191129103929/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-ivo-de-wijs/11 200 Klik ‘Een krokodil van mij wil af en toe wat verscheuren’ Heeft u een huisdier? Ja een kat, Max, een afkorting van Maxi. Zijn moeder heette Mien, van Mini. En verder? Verder niks. Katten vind ik toch wel de leukste dieren, zij komen ook het meeste in mijn kinderboeken voor. Ze zijn zo aaibaar en stellig: nu wil ik mijn eten, nu wil ik naar buiten, nu wil ik dit, nu wil ik dat. Vroeger als kind had ik meer huisdieren. Mijn ouders haalden alles in huis wat we maar wilden: eenden, honden, schildpadden. Ik weet nog dat ik voor mijn Eerste Heilige Communie een wit konijn kreeg. Was u een buitenkind? Helemaal niet. Misschien probeerde mijn moeder me met die dieren wel naar buiten te lokken. Ik zat altijd met mijn neus in de boeken. Ik ben opgevoed met Bolke de Beer. Ken je die boeken? Ze gingen over beren die op de Veluwe wonen, temidden van dieren die daar écht leven. Ik vond de verhalen toen ongelooflijk spannend, maar achteraf denk ik: raar toch dat ik dat allemaal geloofde. Die beren liepen met een wandelstokje: dat is bespottelijk. Kán zoiets niet volgens uw eigen De Wijs-regel? Een verhaal of gedicht moet enig realisme hebben. Ik lees wel eens een kinderboek van iemand die literaír wil schrijven, dan krijg je een blauwe poes die op de noordpool rondloopt, of kikkers die elkaar een liefdesbrief schrijven. Dan denk ik: kikkers kwaken gewoon. De dierenverhalen van Toon Tellegen bijvoorbeeld snap ik niet omdat ze te veel duim zijn. Hij wil de kern, het dierlijke van dieren raken, maar daar weten we niets van. Mijn dieren doen controleerbare dingen. Een krokodil van mij wil af en toe wat verscheuren. Uw dieren praten, dat heb ik in het echt nog nooit gehoord. Ha ha, nee. Het gebruik van pratende, aaibare dieren in kinderboeken is gewoon een trucje. Volwassenen trappen daar niet meer in. De dieren dienen om de wereld te verkleinen tot het formaat van de kinderkamer. Een kinderkamer ligt ook altijd vol knuffels. Via de dieren kun je kinderen een beetje vertrouwd met de wereld maken. Hoe aaibaar schrijft u? In een kinderverhaal zal ik nooit wreed zijn, in andere verhalen trouwens evenmin. Maar ik wil ook weer niet te zoetsappig zijn. Ik vind het leuk om kinderen uit te dagen, ze soms op het verkeerde been te zetten. In Koeienletters vraag ik bij een tekening van een rijtje dieren: ‘Lopen ze hand in hand?’ En dan schrijf ik: ‘Nee, ze lopen / vleugel in poot / in poot in poot / in poot in poot!’ Ik stel meer van dit soort vragen in dit boek. Een recensent vond het helemaal niks. Maar ik vond het leuk. Hoe ontstaat bij u een kindergedicht of –verhaal? Dat is heel verschillend. Soms zie ik op een wandeling iets waardoor het begint te borrelen, of een leuke ansichtkaart brengt me op een idee - ik ben een vlijtig verstuurder van kaarten. Soms zegt een illustrator: ik wil zo graag eens een draak tekenen, kun jij daar niet een verhaal over schrijven? Soms komt de uitgeefster met een plan. Ooit ben ik kinderboekjes gaan schrijven voor mijn twee kinderen. Ik wilde graag iets voor ze doen en ik kan niet timmeren. Mijn kinderen hebben wel eens gezegd: alles wat wij krijgen komt uiteindelijk in de winkel terecht. Aquarium Ga je mee Ga je mee Naar de diepten van de zee? Want het is zo indrukwekkend allemaal Je ziet de sidderrog, de horsmakreel, de scharretong, de koffervis, de jacobszalm, de pieterman, de hamerhaai, de wijting en de aal. Ga je mee? Ga nou mee We gaan duiken in de zee Dan leer ik je alle namen: schelvis, koolvis, zalm en griet Leer die namen uit je hoofd en geniet Want ken je al die namen niet … dan weet je écht niet wat je ziet! (uit: Saint-Saëns, Het Carnaval der Dieren, geschreven en verteld door Ivo de Wijs) Uw krab krabt, de pad glibbert over het pad, de schildpad wil schildknaap worden. De woorden zijn bij mij altijd ook op vakantie, het gaat nooit alleen maar om de inhoud. Ik hoop dat mijn taalspel en rijmplezier op kinderen overslaan. Soms laat ik kinderen zelf een rijm afmaken, zoals in De club van de krabben. Ik sla mijn lezers altijd een beetje hoger aan dan wat ze feitelijk kunnen, om te voorkomen dat ik ze te láág aansla. Vroeger als kind had ik een tante die altijd zei: goh, kun jij je veters al strikken? Ja natúúrlijk kan ik mijn veters al strikken! Tut! Wat rijmt op pinguïn? Daar heb ik wel eens iets over geschreven, dat werd toen iets met ‘dat ik een ring win’. Eigenlijk is het rijm niet helemaal juist, maar oké. En wat op aalscholver? Dat is een stuk moeilijker. Laat me eens denken. ‘Golfer’ is met een ‘f’, dat valt dus af. Je moet aal- er trouwens bij betrekken, daar ligt de hoofdklemtoon. Ehm… Misschien zou ik iets doen met een specialistische kapper, een watergolver. Het blijft behelpen. Ik zou een halve dag nodig hebben om hier iets op te vinden. In het gedicht ‘De zwaan’ dat u maakte bij Saint-Saëns’ muziekstuk Het Carnaval der Dieren staat: ‘Een witte zwaan glijdt door het water / Helaas, zijn mooie blanke dons / Wordt langzaam kleverig en smerig / door al die viezigheid van ons’. Milieuvervuiling en dierenmishandeling vind ik zulke erge dingen! Ik ga niet de bio-industrie aanklagen in een kindergedicht, maar soms wil ik wel zeggen dat we zorg moeten dragen voor dieren en de natuur. Die oude onderwijzer in mij wil stiekem toch dat een kind iets leert. Maar het mag nooit te braaf zijn hoor, een verhaal of gedicht moet altijd railleren. In uw kinderboeken lopen katten, koeien, draken, zwanen, olifanten, kikkers, krabben ezels, paarden en varkens rond. Welk dier ontbreekt nog? Ik zou nog wel eens een boek over een inktvis willen schrijven, vanwege die acht armen. Ken je de poster van Octopussy van James Bond? Daarop houdt de vrouw uit de titel met haar acht armen van alles vast, een cocktail, een mes, ondertussen omhelst ze Bond ook nog. Dat ziet er geweldig uit. Al die kronkelende armen kun je in een kinderboek natuurlijk op een mooie manier vormgeven. En de vis spuit natuurlijk inkt. O ja, wat leuk! Een bladzijde kan helemaal blauw zijn, of de inkt kan uitlopen naar de volgende bladzijde, of er ligt een spoor van inktspatten. Zullen we het samen maken? Uw kinderen zijn de deur uit, voor wie schrijft u nu uw kinderboeken? Voor ieder kind dat van avontuur houdt. Veel kinderen kijken tegenwoordig naar Spongebob, dat is wegwerptelevisie, dat is goedkoopte! Als ik vroeger Ivanhoe had gelezen, of Robin Hood, dan rende ik daarna naar buiten om een pijl en boog te snijden en te vechten tegen Jan zonder Land. Een fantasievol verhaal zet zich voort in de echte wereld, het verruimt je leven. Ik hoop dat dat bij mijn boeken ook zo werkt. 12 13 oktober 2006 Interview met Frank Martinus Arion Frank Martinus Arion Annemiek Neefjes Interview met Frank Martinus Arion Door door Annemiek Neefjes (13-10-2006) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-frank-martinus-arion/12 http://web.archive.org/web/20191127122130/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-frank-martinus-arion/12 200 Klik ‘Je taak als mens is om de schepping te verbeteren’ Frank Martinus Arion stapt op witte gymschoenen de herfstzon in. Ik heb hem uitgenodigd voor een ochtendwandeling door Amsterdam, met als vertrekpunt zijn appartement in het hartje van de stad. Daar verblijft hij de komende drie maanden als writer-in-residence. ‘Zullen we,’ stelt hij voor, ‘om de hoek eerst koffie drinken?’ Na de koffie komt een jenevertje op tafel en daarna nog een. ‘Ach,’ zegt de schrijver met een grijns, ‘de rieten stoelen hier zitten goed.’ Café ’t Camperhooft is dus plaats van handeling. Waarschijnlijk zou er buiten ook helemaal geen tijd geweest zijn om om ons heen te kijken. Arion stoot me al pratend voortdurend enthousiast aan of hij klapt, ter onderstreping van een verbluffende anekdote die hij vertelt, zijn handen luid lachend op elkaar. Er is het verhaal – en de rest is overbodig. De Curaçaose schrijver is hier omdat zijn romandebuut Dubbelspel centraal staat tijdens de nieuwe bibliotheekactie Nederland leest. Het boek kwam in 1973 voor het eerst uit. Voor de actie zijn maar liefst 575.000 exemplaren gedrukt. Tussen 20 oktober en 17 november kunnen bibliotheekleden een (door Anthon Beeke ontworpen) exemplaar krijgen. In de boekwinkel is een gebonden uitgave voor een tientje te koop. Schrijven om te kunnen experimenteren ‘Het is een enorme oplage,’ zegt Arion tevreden, ‘maar ik heb nooit voor de lezersaantallen geschreven. Ik schrijf omdat ik dan volledige vrijheid heb, omdat ik kan experimenteren. In werkelijkheid waren er nog nooit doden gevallen bij het dominospel, maar in Dubbelspel laat ik twee van de vier spelers doodgaan. Het experiment was: met welke literaire middelen kan ik een moord en een zelfmoord onontkoombaar maken?’ In de roman spelen Janchi Pau, Chamon Nicolas, Manchi Sanantonio en Boeboe Fiel op een zondagmiddag domino. Het is het spel van de armelui (een beetje welvarende doet aan bridge) en het is het spel van de gezelligheid, zoals de vier mannen verschillende keren benadrukken. Binnen de heldere vorm van eenheid van plaats, tijd en handeling voeren de mannen ondertussen een gruwelijke, mentale oorlog met elkaar. ‘In twee weken tijd heb ik het boek geschreven,’ herinnert Arion zich nog precies. ‘Nadat ik in Leiden Neerlandistiek had gestudeerd, ging ik, vlak voordat ik afstudeerde, terug naar Curaçao. Daar woonde ik bij mijn tante in huis. Mijn vriendin uit Suriname, de dichteres en mijn latere vrouw Trudi Guda, kwam een keer ’s ochtends vroeg bij me. Mijn tante dacht dat ze bij me had geslapen en schopte me gelijk het huis uit. Trudi huurde twee weken een vakantiehuisje en ik trok bij haar in. Ik wist dat ik het boek toen moest schrijven, want daarna zou ik geen onderdak meer hebben. Iedere avond drúmde ik op de typemachine – overdag gingen we zwemmen of vissen, het was erg idyllisch – en om een uur of een ‘s nachts las ik haar voor wat ik had geschreven. Vaak viel ze uiteindelijk in slaap en ik riep dan: “Als het straks als een meesterwerk wordt herkend, zal ik zeggen dat jouw ogen erbij dicht vielen!”’ Een zeldzaamheid in de hele Nederlandse literatuur En het wérd als een literair hoogstandje herkend. Gerrit Komrij noemde het in Vrij Nederland ‘een volwaardige politieke roman, geschreven in een haast ongelooflijke stijl’. Jacq Vogelaar prees het in De Groene Amsterdammer om zijn vakmanschap en fantasie. W.F. Hermans schreef in 1975 over Dubbelspel: ‘Een boek, niet alleen maar curieus als staal van koloniale bellettrie, maar een grootse roman op zichzelf, een zeldzaamheid in de hele Nederlandse literatuur.’ ‘Ha ha,’ reageert Arion, ‘maar dat schreef hij nadat hij eerder schamper had geschreven dat ik een gesjeesde student was.’ De roman werd indertijd ook enthousiast onthaald omdat hier eindelijk eens vanuit het perspectief van Curaçaoënaars zelf was geschreven. Tussen het spelen en het drinken van de vele glazen rum door bespreken de vier mannen de politieke en maatschappelijke situatie van het eiland. Ze klagen, tieren en jennen elkaar, ze klinken opstandig en dan weer machteloos, en uit al die gesprekken tezamen ontstaat een genadeloos portret van het land. De blanke elite heeft de touwtjes in handen, de macht van buitenlandse bedrijven (Shell) is desastreus voor de ontwikkeling van de Curaçaose bevolking en corruptie is er alomtegenwoordig. ‘Ik heb de roman niét als politiek pamflet geschreven,’ roept Arion. ‘De mannen praten over politiek omdat ze domino spelen, dan heb je het daar nu eenmaal over, net zoals ze het over vrouwen hebben.’ Hij verzet zich tegen het hardnekkige beeld van hem als schrijver met een politieke boodschap. ‘Het artistieke belang staat in mijn schrijverschap altijd voorop,’ zegt hij. Politieke items in een roman zijn in Nederland al snel verdacht, vindt Arion. ‘Laatst zei Tommy Wieringa, van Joe Speedboot, tegen me dat hij zich niet kon voorstellen dat in zijn werk politiek een rol zou spelen. Dat vond ik ontstellend om te horen. Als je als schrijver a-priori die kant van de werkelijkheid afdekt, beperk je jezelf enorm. Nederlandse schrijvers staren zich blind op hun eigen, blanke, hoog opgeleide navel. Hier op de Wallen zie je heel andere navels, dáár zou ik wel eens een roman over willen lezen.’ De schepping verbeteren Als mens noemt Arion zich wel een idealist. ‘Idealisme is de enige zin van het leven. Er is geen God, samen vormen we zelf de goddelijkheid. Het is een spinozistisch uitgangspunt. Je taak als mens is om de schepping te verbeteren. Die taak geeft me trouwens ontzettend veel plezier.’ Eind jaren tachtig richtte hij de politieke partij Kara op (‘Snelle verandering’), die hij korte tijd later weer ophief, want wat hij eerder al in Dubbelspel had beschreven, ondervond hij nu aan den lijve: dat fraude in de Curaçaose politiek de gewoonste zaak van de wereld is. In die periode stichtte hij ook de humanistische basisschool Kolegio Erasmo. Hier was niet het Nederlands maar de taal van Curaçao zelf, het Papiamentu, voertaal. De school bestaat nog altijd, met Arion als bestuursvoorzitter. Daarnaast is hij op dit moment lijstduwer van de politieke partij Pueblo Soberano (‘Soeverein Volk’). En kort geleden begon hij met vrienden een actiegroep, die een keer per week het oude marktplein van Willemstad omdoopt tot ‘Plein van de Onafhankelijkheid’ en er dan speeches houdt over pensioenen, de status tegenover Nederland, scholen. ‘Ai,’ verzucht Arion, ‘kon ik maar meer doen.’ Want, zegt hij, het gaat slecht met zijn eiland, slechter nog dan dertig jaar geleden. ‘Er wordt minder dan ooit aan landbouw gedaan, er wordt te veel geld geleend van nationale en internationale instellingen, de intentie om het land tot welvaart te brengen is kleiner dan ooit.’ Schrijver, activist, linguïst, dichter… Is de schrijver Arion door al die activiteiten in de verdrukking geraakt? Na Dubbelspel schreef Arion nog slechts vijf romans en een verhalenbundel. ‘Ik loop met twee vage plannen rond voor volgende romans,’ zegt hij, ‘maar ik weet nog niet wanneer ik eraan beginnen zal. Mijn vrouw noemt me wel eens een eenmansleger: als schrijver en activist vorm ik de infanterie, die begeeft zich in de strijd. Als linguïst van het Papiamentu ben ik de luchtmacht, veilig boven het strijdgewoel verheven. Als dichter ben ik de zeemacht. En mijn school, dat zijn de cadetten. Pas door dit alles tezamen ben ik gevaarlijk.’ Zou hij slechts één onderdeel kunnen behouden, dan weet hij wat hij kiezen zou: de school. ‘Op onze school worden de onderwijzers “tante” en “oom” genoemd. Laatst kwam er een klein meisje op me af en ze zei: “Dag knappe oom!” Mooooiii toch?’ Arion begon zijn eigen school omdat hij vond dat kinderen in hun eigen taal les moesten krijgen. ‘Uit taalverwervingstheorieën blijkt dat de moedertaal een belangrijke rol speelt in het proces van tweedetaalverwerving. Omdat ze eerst goed Papiamentu leren, beheersen de meisjes en jongens van mijn school het Nederlands uiteindelijk beter dan die van andere scholen op Curaçao. Ze zeggen niet “de boek” en ook niet “één boek” als ze “een boek” bedoelen. Andere scholen werken bovendien vaak met verouderde leermethoden. Nog maar pas geleden heeft de overheid me gevraagd een doorgaande leeslijn te ontwikkelen voor alle scholen op Curaçao. Eindelijk willen ze iets van mijn ideeën overnemen. Hoewel, dat hebben ze in het verleden ook al wel gedaan hoor. Er is gepikt! Je wilt het niet geloven.’ De school heeft zeshonderd leerlingen van drie tot achttien jaar. Arion hoopt nog eens een universiteit te stichten. ‘Het gaat allang niet meer alleen om het Papiamentu,’ zegt hij, ‘maar ook om de humanistische grondslag. Onze aanpak gaat richting het Montessori-onderwijs, maar dan minder individualistisch. Onze leerlingen springen eruit tussen de andere kinderen op Curaçao. Ze zijn zelfbewuster.’ Zijn beste boek? De komende maand zal Arion door Nederland trekken om in bibliotheken en boekhandels over Dubbelspel te spreken. En als lezers hem vragen of dit echt zijn beste boek is, zoals critici altijd al beweren en hijzelf onlangs in een interview met tegenzin toegaf? Arion sputtert (‘ik werd in dat interview onder druk gezet!’) en zegt dan: ‘George Orwell werd altijd gezien als de schrijver van 1984 en Animal Farm, aan de rest van zijn werk ging men voorbij, dat maakte hem ontzettend boos. Maar bij hem werden er in ieder geval twéé romans geprezen. Bij mij moet er ten minste nog één literair hoogtepunt bij.’ 13 27 oktober 2006 Interview met Marja Wiebes en Yolanda Bloemen Marja Wiebes en Yolanda Bloemen Annemiek Neefjes Interview met Marja Wiebes en Yolanda Bloemen Door door Annemiek Neefjes (27-10-2006) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-marja-wiebes-en-yolanda-bloemen/13 http://web.archive.org/web/20191127122946/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-marja-wiebes-en-yolanda-bloemen/13 200 Klik ‘Dichterbij personages kun je niet komen’ ‘Er waren momenten dat ik dacht: waar bén ik aan begonnen!’ verzucht Marja Wiebes. Yolanda Bloemen knikt. ‘Die momenten hebben we allebei gehad.’ ‘Maar we wisten elkaar altijd wel weer uit de put te halen,’ zegt Wiebes. Bloemen: ‘Gelukkig deden we het samen.’ Wiebes, ontzet: ‘Zo’n boek in je eentje vertalen: daar moet je niet aan denken!’ Kort geleden verscheen van Wiebes en Bloemen de 1600 pagina’s tellende vertaling van Oorlog en vrede. Ruim vier jaar werkte het vertaalduo aan het Russische meesterwerk van Tolstoj. Nu zitten we thuis bij Wiebes om terug te blikken op die intensieve periode. Maar om in het heden te beginnen: de kritieken op de vertaling zijn ronduit lovend. ‘Soepel’, ‘sprankelend’, ‘vindingrijk’, ‘diamanthelder’: het zijn maar een paar voorbeelden van lyrische complimenten aan het adres van de vertaalsters. Bloemen las de recensies met ongelovige ogen, vertelt ze. Op zoveel enthousiasme, op zoveel lof, had ze niet gerekend. Nu al is de eerste druk van vierduizend exemplaren uitverkocht. Vlak voor sinterklaas, op 4 december, verschijnt een tweede druk. Een werk van wereldformaat ‘Dat het zo goed verkoopt, ’ zegt Wiebes, ‘komt misschien omdat iedereen zo’n werk van wereldformaat gelezen wil hebben. Bij een nieuwe vertaling denken mensen: nu moet het er maar eens van komen.’ Bloemen: ‘Het mooie is dat door het vertalen de schrijver Tolstoj voor mij opnieuw tot leven is gekomen. Het besef van zijn literaire grootheid was na mijn studie Russisch toch een beetje vervaagd. Ik dacht vooral aan hem als de fanatieke moralist die hij pas later werd. Nu weet ik dat geen enkele andere roman zo tot in de nuances het menselijk handelen en denken beschrijft. Dichterbij personages kun je niet komen.’ Ze noemen de ene na de andere scène waar ze tijdens het vertalen van hebben genoten. ‘De dood van Andrej,’ roept Bloemen op dramatische toon, ‘adembenemend beschreven!’ ‘Graaf Ilja Rostov, die helemaal opgewonden het banket voorbereidt, en als het zover is: wat er dan allemaal op tafel staat …’ valt Wiebes in. ‘Of Pierre,’ gaat Bloemen verder, ‘dat is ook een mooi personage: zijn schutterigheid, zijn existentiële twijfels, en dan de ontluikende liefde tussen hem en Natasja.’ Tolstoj publiceerde Oorlog en vrede in 1869. Het boek speelt in de periode van de Napoleontische oorlogen tegen Rusland (begin negentiende eeuw) en beschrijft zowel uitvoerig de veldslagen als de levens van een aantal aristocratische families in Petersburg. Bloemen kan zich nog herinneren dat ze het boek voor het eerst las tijdens haar studie. Ze viel toen vooral voor de vele verfijnde salongesprekken. De lange beschouwingen van Tolstoj over het leger, de moraal, de geschiedenis, konden haar minder bekoren. Wiebes las het boek voor het eerst op haar vijftiende, maar pas toen ze het boek vertaalde, kwam ze erachter hoe schitterend de familiegeschiedenissen en het verhaal van de oorlog met elkaar verweven zijn. ‘Ze vormen een geheel, het klopt allemaal precies.’ Vertalen wat er staat Wiebes en Bloemen, die elkaar van hun studie kennen, hebben sinds 1978 samen meer dan twintig Russische werken vertaald, vooral van grote namen als Tsjechov, Sjalamov, Toergenjev en Gontsjarov. Daarnaast vertalen ze ook onafhankelijk van elkaar. De vertaalsters wonen in Leiden in dezelfde straat. Voor het megaproject Oorlog en vrede kwamen ze wekelijks bij elkaar over de vloer. De een las een stuk vertaling voor, de ander luisterde of de zinnen lekker liepen en las de Russische tekst mee om eventuele vertaalfouten te ontdekken. Verschilden ze van mening, dan discussieerden ze erover. De verbeterde versie lazen ze daarna allebei nog eens helemaal over. ‘Een ijzeren formule,’ zegt Bloemen. Wiebes: ‘Ik sluit me daarbij aan.’ Bij ieder boek dat ze samen vertalen vinden ze gemakkelijk de juiste stijl en toon. Ze verschillen daarover zelden van mening. Hoe dat kan, weten ze zelf ook niet. Ze studeerden bij Karel van het Reve, die ze leerde te ‘vertalen wat er staat’. Van hem hebben ze in ieder geval eenzelfde vertaalopvatting meegekregen. ‘Je veroorlooft je bij het vertalen natuurlijk altijd vrijheden,’ zegt Wiebes, ‘maar met “vertalen wat er staat” bedoelde Van het Reve dat je in je vertaling zo precies mogelijk moet zijn. Charles Timmer, een generatie ouder dan Van het Reve, vertaalde zo bloemrijk dat het leek of personages vooral in spreekwoorden spraken. Als er in het Russisch “het is bedtijd” zou staan, zou Timmer ervan maken: “Het wordt zo langzamerhand geloof ik tijd om de koffer in te duiken.”’ Verschillen liggen voor het oprapen Wiebes en Bloemen vinden de vorige vertaling van Oorlog en vrede evenmin weinig precies. Die vertaling, gemaakt door H.R. de Vries, is vijftig jaar oud. Wiebes: ‘Aanvankelijk gaat het nog wel goed, maar gaandeweg vertaalt hij er steeds vaker maar een beetje omheen en soms laat hij zelfs hele stukken weg. We ontdekten ook dat hij gedeelten vanuit het Engels vertaald moet hebben. Hij schrijft bijvoorbeeld: “Waar moeten we de winkels laten?” Een hele rare zin. In het Russisch staat: “Waar moeten we de voorraden laten?” In de Engelse vertaling wordt voor het woord “voorraden” “stores” gebruikt, en dat kan ook winkels betekenen. Daar had hij het vandaan.’ De verschillen tussen De Vries en de nieuwe vertaling liggen voor het oprapen. Waar De Vries ‘ten offer brengen’ schrijft, kiezen Wiebes en Bloemen voor ‘opofferen’. ‘Het leger trachten te bestieren’ van De Vries luidt bij het duo ‘zijn best doen het leger zo goed mogelijk te leiden’. Of, om nog een voorbeeld te geven: ‘Dat was de reden van Rostows opvliegendheid’ is bij het duo simpelweg ‘En daarom werd Rostov kwaad.’ Wiebes zoekt de passage op in de Russische uitgave. ‘Er staat echt ”kwaad” hoor,’ zegt ze. Bloemen: ‘De Vries wil het mooier maken. Tolstoj is er juist goed in om emoties in alledaagse taal uit te drukken. Veel vertalers hebben de neiging een tekst wat op te doffen, alsof ze zelf iets willen toevoegen.’ Vorig jaar verscheen een beknopte versie van Oorlog en vrede, vertaald door Peter Zeeman. Ook hier vallen de verschillen onmiddellijk op. Zeeman heeft het over ‘pareerde’, Bloemen en Wiebes vertalen gewoon ‘antwoordde’. Bij Zeeman ligt ‘een stralende uitdrukking’ op een gezicht, bij het duo een minder geëxalteerde ‘vrolijke uitdrukking’. Wiebes en Bloemen vinden het sprekende voorbeelden waarin de vertaling ‘bigger’ is dan de tekst. Ieder detail begrijpen Wanneer de vertaalsters met een passage worstelden, zat er maar een ding op: terugkeren naar de tekst, keer op keer, totdat ze wisten: nu begrijp ik wat er staat. Bloemen weet nog dat ze de gedachten van Natasja na de dood van Andrej ongrijpbaar vond. ‘Ze probeert zijn dood te bevatten en haar eigen lijden als geluk te begrijpen. Heel lang wist ik niet zeker of ik haar goed begreep.’ Wiebes vond de militaire passages het meest ingewikkeld. ‘We hebben er heel wat handboeken en encyclopedieën op na moeten slaan,’ vertelt ze. ‘Het ergste was epiloog II, de “slotbeschouwing over de wetten van de geschiedenis en de vrije wil”. Daar heb ik echt mijn hoofd over gebroken. Als de lezer het leest en het interesseert hem niet, slaat hij het gewoon over, maar als vertaler moet je ieder detail begrijpen en het ook nog over kunnen brengen.’ Het laatste jaar viel de vertaalsters behoorlijk tegen. De vertaling was af, maar het corrigeren van de drukproeven bleek nog tergend veel tijd te kosten. En ze moesten nog een verklarende woorden- en namenlijst maken, een nawoord schrijven en, op verzoek van de uitgever, een korte inhoudsbeschrijving per hoofdstuk toevoegen. De kritiek was enthousiast over deze extra’s, omdat ze de toegang tot de complexe roman vergemakkelijken. Inmiddels werken Wiebes en Bloemen aan andere vertalingen. Een roman van het formaat van Oorlog en vrede zullen ze nooit meer doen. Kúnnen ze nooit meer doen, zegt Bloemen, want ‘Oorlog en vrede is de ultieme roman. Die kan door geen enkel werk overtroffen worden.’ Rijk zijn de vertaalsters er niet van geworden. Van het Fonds voor de Letteren ontvingen ze een werkbeurs van vijfduizend euro per jaar. ‘Men vond,’ zegt Wiebes spottend, ‘dat de vertaling van De Vries nog voldeed.’ Om rond te komen moest Bloemen een administratieve deelbaan nemen. Wiebes wijst naar een rijtje ingelijste fotoportretten op de schouw. ‘De vertaling zal mij overleven,’ zegt ze dan tevreden. ‘Mijn kinderen en kindskinderen kunnen van Oorlog en vrede genieten.’ 13 27 oktober 2006 Interview met Marja Wiebes en Yolanda Bloemen Marja Wiebes en Yolanda Bloemen Annemiek Neefjes Interview met Marja Wiebes en Yolanda Bloemen Door door Annemiek Neefjes (27-10-2006) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-marja-wiebes-en-yolanda-bloemen/13 http://web.archive.org/web/20191129104134/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-marja-wiebes-en-yolanda-bloemen/13 200 Klik ‘Dichterbij personages kun je niet komen’ ‘Er waren momenten dat ik dacht: waar bén ik aan begonnen!’ verzucht Marja Wiebes. Yolanda Bloemen knikt. ‘Die momenten hebben we allebei gehad.’ ‘Maar we wisten elkaar altijd wel weer uit de put te halen,’ zegt Wiebes. Bloemen: ‘Gelukkig deden we het samen.’ Wiebes, ontzet: ‘Zo’n boek in je eentje vertalen: daar moet je niet aan denken!’ Kort geleden verscheen van Wiebes en Bloemen de 1600 pagina’s tellende vertaling van Oorlog en vrede. Ruim vier jaar werkte het vertaalduo aan het Russische meesterwerk van Tolstoj. Nu zitten we thuis bij Wiebes om terug te blikken op die intensieve periode. Maar om in het heden te beginnen: de kritieken op de vertaling zijn ronduit lovend. ‘Soepel’, ‘sprankelend’, ‘vindingrijk’, ‘diamanthelder’: het zijn maar een paar voorbeelden van lyrische complimenten aan het adres van de vertaalsters. Bloemen las de recensies met ongelovige ogen, vertelt ze. Op zoveel enthousiasme, op zoveel lof, had ze niet gerekend. Nu al is de eerste druk van vierduizend exemplaren uitverkocht. Vlak voor sinterklaas, op 4 december, verschijnt een tweede druk. Een werk van wereldformaat ‘Dat het zo goed verkoopt, ’ zegt Wiebes, ‘komt misschien omdat iedereen zo’n werk van wereldformaat gelezen wil hebben. Bij een nieuwe vertaling denken mensen: nu moet het er maar eens van komen.’ Bloemen: ‘Het mooie is dat door het vertalen de schrijver Tolstoj voor mij opnieuw tot leven is gekomen. Het besef van zijn literaire grootheid was na mijn studie Russisch toch een beetje vervaagd. Ik dacht vooral aan hem als de fanatieke moralist die hij pas later werd. Nu weet ik dat geen enkele andere roman zo tot in de nuances het menselijk handelen en denken beschrijft. Dichterbij personages kun je niet komen.’ Ze noemen de ene na de andere scène waar ze tijdens het vertalen van hebben genoten. ‘De dood van Andrej,’ roept Bloemen op dramatische toon, ‘adembenemend beschreven!’ ‘Graaf Ilja Rostov, die helemaal opgewonden het banket voorbereidt, en als het zover is: wat er dan allemaal op tafel staat …’ valt Wiebes in. ‘Of Pierre,’ gaat Bloemen verder, ‘dat is ook een mooi personage: zijn schutterigheid, zijn existentiële twijfels, en dan de ontluikende liefde tussen hem en Natasja.’ Tolstoj publiceerde Oorlog en vrede in 1869. Het boek speelt in de periode van de Napoleontische oorlogen tegen Rusland (begin negentiende eeuw) en beschrijft zowel uitvoerig de veldslagen als de levens van een aantal aristocratische families in Petersburg. Bloemen kan zich nog herinneren dat ze het boek voor het eerst las tijdens haar studie. Ze viel toen vooral voor de vele verfijnde salongesprekken. De lange beschouwingen van Tolstoj over het leger, de moraal, de geschiedenis, konden haar minder bekoren. Wiebes las het boek voor het eerst op haar vijftiende, maar pas toen ze het boek vertaalde, kwam ze erachter hoe schitterend de familiegeschiedenissen en het verhaal van de oorlog met elkaar verweven zijn. ‘Ze vormen een geheel, het klopt allemaal precies.’ Vertalen wat er staat Wiebes en Bloemen, die elkaar van hun studie kennen, hebben sinds 1978 samen meer dan twintig Russische werken vertaald, vooral van grote namen als Tsjechov, Sjalamov, Toergenjev en Gontsjarov. Daarnaast vertalen ze ook onafhankelijk van elkaar. De vertaalsters wonen in Leiden in dezelfde straat. Voor het megaproject Oorlog en vrede kwamen ze wekelijks bij elkaar over de vloer. De een las een stuk vertaling voor, de ander luisterde of de zinnen lekker liepen en las de Russische tekst mee om eventuele vertaalfouten te ontdekken. Verschilden ze van mening, dan discussieerden ze erover. De verbeterde versie lazen ze daarna allebei nog eens helemaal over. ‘Een ijzeren formule,’ zegt Bloemen. Wiebes: ‘Ik sluit me daarbij aan.’ Bij ieder boek dat ze samen vertalen vinden ze gemakkelijk de juiste stijl en toon. Ze verschillen daarover zelden van mening. Hoe dat kan, weten ze zelf ook niet. Ze studeerden bij Karel van het Reve, die ze leerde te ‘vertalen wat er staat’. Van hem hebben ze in ieder geval eenzelfde vertaalopvatting meegekregen. ‘Je veroorlooft je bij het vertalen natuurlijk altijd vrijheden,’ zegt Wiebes, ‘maar met “vertalen wat er staat” bedoelde Van het Reve dat je in je vertaling zo precies mogelijk moet zijn. Charles Timmer, een generatie ouder dan Van het Reve, vertaalde zo bloemrijk dat het leek of personages vooral in spreekwoorden spraken. Als er in het Russisch “het is bedtijd” zou staan, zou Timmer ervan maken: “Het wordt zo langzamerhand geloof ik tijd om de koffer in te duiken.”’ Verschillen liggen voor het oprapen Wiebes en Bloemen vinden de vorige vertaling van Oorlog en vrede evenmin weinig precies. Die vertaling, gemaakt door H.R. de Vries, is vijftig jaar oud. Wiebes: ‘Aanvankelijk gaat het nog wel goed, maar gaandeweg vertaalt hij er steeds vaker maar een beetje omheen en soms laat hij zelfs hele stukken weg. We ontdekten ook dat hij gedeelten vanuit het Engels vertaald moet hebben. Hij schrijft bijvoorbeeld: “Waar moeten we de winkels laten?” Een hele rare zin. In het Russisch staat: “Waar moeten we de voorraden laten?” In de Engelse vertaling wordt voor het woord “voorraden” “stores” gebruikt, en dat kan ook winkels betekenen. Daar had hij het vandaan.’ De verschillen tussen De Vries en de nieuwe vertaling liggen voor het oprapen. Waar De Vries ‘ten offer brengen’ schrijft, kiezen Wiebes en Bloemen voor ‘opofferen’. ‘Het leger trachten te bestieren’ van De Vries luidt bij het duo ‘zijn best doen het leger zo goed mogelijk te leiden’. Of, om nog een voorbeeld te geven: ‘Dat was de reden van Rostows opvliegendheid’ is bij het duo simpelweg ‘En daarom werd Rostov kwaad.’ Wiebes zoekt de passage op in de Russische uitgave. ‘Er staat echt ”kwaad” hoor,’ zegt ze. Bloemen: ‘De Vries wil het mooier maken. Tolstoj is er juist goed in om emoties in alledaagse taal uit te drukken. Veel vertalers hebben de neiging een tekst wat op te doffen, alsof ze zelf iets willen toevoegen.’ Vorig jaar verscheen een beknopte versie van Oorlog en vrede, vertaald door Peter Zeeman. Ook hier vallen de verschillen onmiddellijk op. Zeeman heeft het over ‘pareerde’, Bloemen en Wiebes vertalen gewoon ‘antwoordde’. Bij Zeeman ligt ‘een stralende uitdrukking’ op een gezicht, bij het duo een minder geëxalteerde ‘vrolijke uitdrukking’. Wiebes en Bloemen vinden het sprekende voorbeelden waarin de vertaling ‘bigger’ is dan de tekst. Ieder detail begrijpen Wanneer de vertaalsters met een passage worstelden, zat er maar een ding op: terugkeren naar de tekst, keer op keer, totdat ze wisten: nu begrijp ik wat er staat. Bloemen weet nog dat ze de gedachten van Natasja na de dood van Andrej ongrijpbaar vond. ‘Ze probeert zijn dood te bevatten en haar eigen lijden als geluk te begrijpen. Heel lang wist ik niet zeker of ik haar goed begreep.’ Wiebes vond de militaire passages het meest ingewikkeld. ‘We hebben er heel wat handboeken en encyclopedieën op na moeten slaan,’ vertelt ze. ‘Het ergste was epiloog II, de “slotbeschouwing over de wetten van de geschiedenis en de vrije wil”. Daar heb ik echt mijn hoofd over gebroken. Als de lezer het leest en het interesseert hem niet, slaat hij het gewoon over, maar als vertaler moet je ieder detail begrijpen en het ook nog over kunnen brengen.’ Het laatste jaar viel de vertaalsters behoorlijk tegen. De vertaling was af, maar het corrigeren van de drukproeven bleek nog tergend veel tijd te kosten. En ze moesten nog een verklarende woorden- en namenlijst maken, een nawoord schrijven en, op verzoek van de uitgever, een korte inhoudsbeschrijving per hoofdstuk toevoegen. De kritiek was enthousiast over deze extra’s, omdat ze de toegang tot de complexe roman vergemakkelijken. Inmiddels werken Wiebes en Bloemen aan andere vertalingen. Een roman van het formaat van Oorlog en vrede zullen ze nooit meer doen. Kúnnen ze nooit meer doen, zegt Bloemen, want ‘Oorlog en vrede is de ultieme roman. Die kan door geen enkel werk overtroffen worden.’ Rijk zijn de vertaalsters er niet van geworden. Van het Fonds voor de Letteren ontvingen ze een werkbeurs van vijfduizend euro per jaar. ‘Men vond,’ zegt Wiebes spottend, ‘dat de vertaling van De Vries nog voldeed.’ Om rond te komen moest Bloemen een administratieve deelbaan nemen. Wiebes wijst naar een rijtje ingelijste fotoportretten op de schouw. ‘De vertaling zal mij overleven,’ zegt ze dan tevreden. ‘Mijn kinderen en kindskinderen kunnen van Oorlog en vrede genieten.’ 14 10 november 2006 Interview met Christiaan Weijts Christiaan Weijts Annemiek Neefjes Interview met Christiaan Weijts Door door Annemiek Neefjes (10-11-2006) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-christiaan-weijts/14 http://web.archive.org/web/20191127121801/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-christiaan-weijts/14 200 Klik ‘Ik inspecteer slechts de puinhopen’ Binnen de kortste keren werd Art. 285b dé roman die lezers elkaar aanbevolen. Het begon met de staande ovatie die hij kreeg van Geerten Meijsing in Vrij Nederland. De ene na de andere enthousiaste kritiek volgde. Vorige week ontving Christiaan Weijts voor zijn debuut de Anton Wachterprijs en het is bovendien genomineerd voor de AKO Literatuurprijs. Weijts, in het dagelijks leven redacteur van het Leidse universiteitsblad Mare: ‘Ik heb genoeg te doen om er niet te lang bij stil te staan.’ Was die bevestiging niet belangrijk voor je? ‘Nou ja, toch wel. Schrijven heeft iets treurigs, je zit opgesloten in je eigen megalomanie. Ik was zelf wel overtuigd van de kwaliteit, dat moét wel als je aan het schrijven bent, maar toen ik van een bevriend journalist bij NRC Handelsblad de mail kreeg: “Elsbeth Etty gaat je boek vrijdag briljant noemen,” was ik wel blij. Toch wennen die positieve recensies. Toen er een in Tubantia verscheen, ging er niet meer een fles champagne open.’ Je boek gaat over stalking. De titel met het wetsartikel verwijst ernaar. Je bent zelf aangeklaagd, vertelde je in een interview. ‘Toen ik nog maar kort met mijn boek bezig was, ging mijn relatie uit. Mijn ex-vriendin liep naar de politie en diende een aanklacht tegen me in. Ze vond dat ik haar bleef lastigvallen. Tja, hoe gaat dat? Je probeert, met telefoontjes, mails, sms’jes, het contact weer goed te krijgen, maar je bewerkstelligt het tegendeel. Alles wat je doet wordt als wapen tegen je ingezet. Ik praat nu in de je-vorm, maar ik bedoel “ik”. De Sebastiaan in mijn boek gaat wel verder dan ik ben gegaan.’ Waarom wilde je dit autobiografische gegeven gebruiken? ‘Ik was begonnen aan een roman in dagboekvorm, over een pianoleraar. De werktitel luidde Het nachtboek van Sebastiaan Steijn. Toen ik het laatst teruglas, viel me op hoe puberaal het was. De roman vond pas zijn vorm toen het element stalking erbij kwam. De hoofdstukken in de afstand scheppende hijvorm waarin het over “de verdachte” gaat, combineerden mooi met het ik-verhaal van Sebastiaan, waarin hij langzaam toewerkt naar het moment van het proces.’ Is je boek een literaire wraakoefening? ‘Volstrekt niet. Als er al op iemand of iets wraak wordt genomen, dan moet het object van die wraak toch vooral in de hoek van de ambtenaren van justitie gezocht worden. De aanklacht gaf mij wel een prettig soort energie bij het schrijven. Ik weet nog dat ik dacht: nu ik toch word aangeklaagd, ga ik helemaal tot het einde. Ik wilde niet dat de zaak met een taakstraf werd afgehandeld, ik wilde voor de rechter komen. Het creatieve proces werd door dit alles versterkt. Tegenstand stimuleert altijd. Je formuleert scherper als je een ruzie uitvecht dan wanneer je het samen roerend eens bent. Ovidius schreef prachtig werk toen hij in ballingschap leefde en weer in de gunst van de keizer wilde komen.’ Mail, sms, MNS, internet, spelen een belangrijke rol in je boek. Je legt een directe koppeling tussen deze moderne communicatiemiddelen en een geseksualiseerde samenleving. ‘Internet bestaat voor negenennegentig procent uit pornografie. Ik vind het wel begrijpelijk dat het zo’n omvang heeft aangenomen. Je wordt door niemand gecontroleerd, je kunt alles zien wat je maar wilt. Als je in een paar klikken bij de meest fantastische orgiën kunt komen, is de verleiding wel erg groot. De consequenties van internet op het seksuele leven van mensen is enorm. Als de eigen partner niet meer interessant is, of oud is en niet meer aantrekkelijk, dan kun je je voorkeuren gewoon op je pc vinden. Ik vind dat niet goed of slecht, ik moraliseer niet in mijn boek. Ik inspecteer slechts de puinhopen.’ Kees ’t Hart had als een van de weinige recensenten kritiek op je roman. Hij verweet je in De Groene Amsterdammer borrelpraat over vrouwen. ‘Als ik schrijf dat vrouwen door zoveel mogelijk ogen bekeken en begeerd willen worden, dan zeg ik toch niets vreemds? Dat is toch een gegeven? Verleiden is een van de identiteitskenmerken van een vrouw. De hele cultuur van de mode is daarop gericht.’ Geerten Meijsing prees je boek onder andere omdat je zo overtuigend beschrijft ‘dat alle vrouwen veil (…) en min of meer borderliner’ zijn. ‘Dat is zijn projectie. Dat alle vrouwen veil zijn, dat zeg ik nergens. Sebastiaans vriendin Victoria is dan wel een sloerie, maar zijn jonge Italiaanse liefde Rosetta is dat helemaal niet. Misschien wordt ze dat later nog wel, dat weet ik niet. Het vrouwbeeld in mijn boek is niet misogyn.’ Je noemt Sebastiaan in je boek een vrouwenredder. Dat ligt niet direct voor de hand. ‘Hij heeft het liefst dat Victoria stopt met haar bijverdiensten als stripteasedanseres. Oké, hij onderneemt geen concrete actie, hij geeft het haar ook niet te kennen. Ik bedoel het in de zin dat Victoria niet tot intimiteit in staat is en dat Sebastiaan haar toch steeds opnieuw probeert te benaderen. Het is een Orpheus-motiefje.’ Sebastiaan is pianoleraar en barpianist in een restaurant. Van Victoria, Rosetta en muziek is voor hem de laatste de voornaamste van de driehoek. ‘Muziek is ook voor mij altijd belangrijk geweest. Mijn vader speelde contrabas en mijn grootvader was dirigent, hij had een eigen orkest en hij was vioolleraar. Wat ik eventueel aan muzikale genen geërfd heb, is in de schrijverij gaan zitten. Schrijven heb ik altijd als een muzikale bezigheid beschouwd. Mijn klavier zijn de toetsen van mijn laptop.’ Ben je bij het schrijven door bepaalde muziek beïnvloed? ‘Scarlatti was belangrijk voor mij, zoals hij dat ook voor Sebastiaan is. Tussen het schrijven door liep ik voortdurend naar mijn piano om zijn sonates te spelen. Het was net of mijn taalcentrum dan tot rust kwam. Ik kreeg op die momenten de beste invallen, zoals je die ook vaak onder de douche krijgt of in bed. Maar je kunt niet de hele dag onder de douche staan.’ Sebastiaan speelt met ‘rigidez’, schrijf je, een vormprincipe dat het hartstochtelijke temperament bedwingt. Heb je het dan ook over je eigen aanpak? ‘Taalkundige uitspattingen heb ik met structuur in toom willen houden. Als staketsel voor de roman heb ik Scarlatti’s sonatevorm gebruikt. Dat zat niet van te voren in mijn hoofd, ik houd niet van planmatig schrijven, dan is het net of je een kleurplaat intekent. Al schrijvend ontdekte ik dat de opbouw van mijn boek op die van Scarlatti’s sonates lijkt. Vervolgens heb ik aan die structuur vastgehouden. Net als bij de sonate bijvoorbeeld komt het hoogtepunt vlak voor het midden van de roman.’ Wat heeft literatuur dat muziek niet heeft? ‘Als temporele kunsten hebben muziek en literatuur natuurlijk enorm veel raakvlakken en overeenkomsten. Beide bewegen zich op het terrein van de affecten, de bewegingen van de ziel. Literatuur heeft als voordeel dat je er ook rationele gedachten in kwijt kunt en de lezer heel gericht met visuele decors en theatrale settings door een imaginaire wereld kunt loodsen. Muziek is de enige taal die niet vertaald hoeft te worden, dat is waar, maar literatuur speelt ook dingen klaar waar de muziek niet bij komt. Literatuur kan dichter bij de concrete belevingswereld van mensen komen, waar muziek vaak een abstractere parallelwereld is die zich minder eenduidig tot de realiteit verhoudt.’ En nu je tweede boek. Wacht je uitgever ongeduldig? ‘Gelukkig niet. Een boek kent zijn eigen rijpingsproces. Ik heb al wel een globaal idee. Art. 285b heb ik vooral in vakanties geschreven, dat zal ik nu wel weer doen.’ En als je straks de 50.000 euro wint? ‘De AKO Literatuurprijs win ik zeker niet. En als ik hem zou winnen, zou ik gewoon doorgaan met mijn journalistieke werk bij Mare. Ik wil voorkomen dat ik volledig afdwaal naar mijn eigen fantasiewereld. Als ik win, zet ik de euro’s gewoon op de bank. Saai hè?’ 14 10 november 2006 Interview met Christiaan Weijts Christiaan Weijts Annemiek Neefjes Interview met Christiaan Weijts Door door Annemiek Neefjes (10-11-2006) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-christiaan-weijts/14 http://web.archive.org/web/20191129103632/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-christiaan-weijts/14 200 Klik ‘Ik inspecteer slechts de puinhopen’ Binnen de kortste keren werd Art. 285b dé roman die lezers elkaar aanbevolen. Het begon met de staande ovatie die hij kreeg van Geerten Meijsing in Vrij Nederland. De ene na de andere enthousiaste kritiek volgde. Vorige week ontving Christiaan Weijts voor zijn debuut de Anton Wachterprijs en het is bovendien genomineerd voor de AKO Literatuurprijs. Weijts, in het dagelijks leven redacteur van het Leidse universiteitsblad Mare: ‘Ik heb genoeg te doen om er niet te lang bij stil te staan.’ Was die bevestiging niet belangrijk voor je? ‘Nou ja, toch wel. Schrijven heeft iets treurigs, je zit opgesloten in je eigen megalomanie. Ik was zelf wel overtuigd van de kwaliteit, dat moét wel als je aan het schrijven bent, maar toen ik van een bevriend journalist bij NRC Handelsblad de mail kreeg: “Elsbeth Etty gaat je boek vrijdag briljant noemen,” was ik wel blij. Toch wennen die positieve recensies. Toen er een in Tubantia verscheen, ging er niet meer een fles champagne open.’ Je boek gaat over stalking. De titel met het wetsartikel verwijst ernaar. Je bent zelf aangeklaagd, vertelde je in een interview. ‘Toen ik nog maar kort met mijn boek bezig was, ging mijn relatie uit. Mijn ex-vriendin liep naar de politie en diende een aanklacht tegen me in. Ze vond dat ik haar bleef lastigvallen. Tja, hoe gaat dat? Je probeert, met telefoontjes, mails, sms’jes, het contact weer goed te krijgen, maar je bewerkstelligt het tegendeel. Alles wat je doet wordt als wapen tegen je ingezet. Ik praat nu in de je-vorm, maar ik bedoel “ik”. De Sebastiaan in mijn boek gaat wel verder dan ik ben gegaan.’ Waarom wilde je dit autobiografische gegeven gebruiken? ‘Ik was begonnen aan een roman in dagboekvorm, over een pianoleraar. De werktitel luidde Het nachtboek van Sebastiaan Steijn. Toen ik het laatst teruglas, viel me op hoe puberaal het was. De roman vond pas zijn vorm toen het element stalking erbij kwam. De hoofdstukken in de afstand scheppende hijvorm waarin het over “de verdachte” gaat, combineerden mooi met het ik-verhaal van Sebastiaan, waarin hij langzaam toewerkt naar het moment van het proces.’ Is je boek een literaire wraakoefening? ‘Volstrekt niet. Als er al op iemand of iets wraak wordt genomen, dan moet het object van die wraak toch vooral in de hoek van de ambtenaren van justitie gezocht worden. De aanklacht gaf mij wel een prettig soort energie bij het schrijven. Ik weet nog dat ik dacht: nu ik toch word aangeklaagd, ga ik helemaal tot het einde. Ik wilde niet dat de zaak met een taakstraf werd afgehandeld, ik wilde voor de rechter komen. Het creatieve proces werd door dit alles versterkt. Tegenstand stimuleert altijd. Je formuleert scherper als je een ruzie uitvecht dan wanneer je het samen roerend eens bent. Ovidius schreef prachtig werk toen hij in ballingschap leefde en weer in de gunst van de keizer wilde komen.’ Mail, sms, MNS, internet, spelen een belangrijke rol in je boek. Je legt een directe koppeling tussen deze moderne communicatiemiddelen en een geseksualiseerde samenleving. ‘Internet bestaat voor negenennegentig procent uit pornografie. Ik vind het wel begrijpelijk dat het zo’n omvang heeft aangenomen. Je wordt door niemand gecontroleerd, je kunt alles zien wat je maar wilt. Als je in een paar klikken bij de meest fantastische orgiën kunt komen, is de verleiding wel erg groot. De consequenties van internet op het seksuele leven van mensen is enorm. Als de eigen partner niet meer interessant is, of oud is en niet meer aantrekkelijk, dan kun je je voorkeuren gewoon op je pc vinden. Ik vind dat niet goed of slecht, ik moraliseer niet in mijn boek. Ik inspecteer slechts de puinhopen.’ Kees ’t Hart had als een van de weinige recensenten kritiek op je roman. Hij verweet je in De Groene Amsterdammer borrelpraat over vrouwen. ‘Als ik schrijf dat vrouwen door zoveel mogelijk ogen bekeken en begeerd willen worden, dan zeg ik toch niets vreemds? Dat is toch een gegeven? Verleiden is een van de identiteitskenmerken van een vrouw. De hele cultuur van de mode is daarop gericht.’ Geerten Meijsing prees je boek onder andere omdat je zo overtuigend beschrijft ‘dat alle vrouwen veil (…) en min of meer borderliner’ zijn. ‘Dat is zijn projectie. Dat alle vrouwen veil zijn, dat zeg ik nergens. Sebastiaans vriendin Victoria is dan wel een sloerie, maar zijn jonge Italiaanse liefde Rosetta is dat helemaal niet. Misschien wordt ze dat later nog wel, dat weet ik niet. Het vrouwbeeld in mijn boek is niet misogyn.’ Je noemt Sebastiaan in je boek een vrouwenredder. Dat ligt niet direct voor de hand. ‘Hij heeft het liefst dat Victoria stopt met haar bijverdiensten als stripteasedanseres. Oké, hij onderneemt geen concrete actie, hij geeft het haar ook niet te kennen. Ik bedoel het in de zin dat Victoria niet tot intimiteit in staat is en dat Sebastiaan haar toch steeds opnieuw probeert te benaderen. Het is een Orpheus-motiefje.’ Sebastiaan is pianoleraar en barpianist in een restaurant. Van Victoria, Rosetta en muziek is voor hem de laatste de voornaamste van de driehoek. ‘Muziek is ook voor mij altijd belangrijk geweest. Mijn vader speelde contrabas en mijn grootvader was dirigent, hij had een eigen orkest en hij was vioolleraar. Wat ik eventueel aan muzikale genen geërfd heb, is in de schrijverij gaan zitten. Schrijven heb ik altijd als een muzikale bezigheid beschouwd. Mijn klavier zijn de toetsen van mijn laptop.’ Ben je bij het schrijven door bepaalde muziek beïnvloed? ‘Scarlatti was belangrijk voor mij, zoals hij dat ook voor Sebastiaan is. Tussen het schrijven door liep ik voortdurend naar mijn piano om zijn sonates te spelen. Het was net of mijn taalcentrum dan tot rust kwam. Ik kreeg op die momenten de beste invallen, zoals je die ook vaak onder de douche krijgt of in bed. Maar je kunt niet de hele dag onder de douche staan.’ Sebastiaan speelt met ‘rigidez’, schrijf je, een vormprincipe dat het hartstochtelijke temperament bedwingt. Heb je het dan ook over je eigen aanpak? ‘Taalkundige uitspattingen heb ik met structuur in toom willen houden. Als staketsel voor de roman heb ik Scarlatti’s sonatevorm gebruikt. Dat zat niet van te voren in mijn hoofd, ik houd niet van planmatig schrijven, dan is het net of je een kleurplaat intekent. Al schrijvend ontdekte ik dat de opbouw van mijn boek op die van Scarlatti’s sonates lijkt. Vervolgens heb ik aan die structuur vastgehouden. Net als bij de sonate bijvoorbeeld komt het hoogtepunt vlak voor het midden van de roman.’ Wat heeft literatuur dat muziek niet heeft? ‘Als temporele kunsten hebben muziek en literatuur natuurlijk enorm veel raakvlakken en overeenkomsten. Beide bewegen zich op het terrein van de affecten, de bewegingen van de ziel. Literatuur heeft als voordeel dat je er ook rationele gedachten in kwijt kunt en de lezer heel gericht met visuele decors en theatrale settings door een imaginaire wereld kunt loodsen. Muziek is de enige taal die niet vertaald hoeft te worden, dat is waar, maar literatuur speelt ook dingen klaar waar de muziek niet bij komt. Literatuur kan dichter bij de concrete belevingswereld van mensen komen, waar muziek vaak een abstractere parallelwereld is die zich minder eenduidig tot de realiteit verhoudt.’ En nu je tweede boek. Wacht je uitgever ongeduldig? ‘Gelukkig niet. Een boek kent zijn eigen rijpingsproces. Ik heb al wel een globaal idee. Art. 285b heb ik vooral in vakanties geschreven, dat zal ik nu wel weer doen.’ En als je straks de 50.000 euro wint? ‘De AKO Literatuurprijs win ik zeker niet. En als ik hem zou winnen, zou ik gewoon doorgaan met mijn journalistieke werk bij Mare. Ik wil voorkomen dat ik volledig afdwaal naar mijn eigen fantasiewereld. Als ik win, zet ik de euro’s gewoon op de bank. Saai hè?’ 15 1 december 2006 Interview met Abdelkader Benali Abdelkader Benali Annemiek Neefjes Interview met Abdelkader Benali Door door Annemiek Neefjes (01-12-2006) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-abdelkader-benali/15 http://web.archive.org/web/20191127121357/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-abdelkader-benali/15 200 Klik ‘Ik heb nooit binnen de lijntjes willen kleuren’ ‘Mijn schrijverschap begint nu pas echt,’ zegt Abdelkader Benali. Hij wijst naar zijn roman Feldman en ik, die deze week is verschenen. Tien jaar lang is Benali nu schrijver. Als eenentwintigjarige debuteerde hij met de ovationeel ontvangen roman Bruiloft aan zee. Daarna publiceerde hij nog twee romans, verhalen, essays, poëzie en toneel. En toch zegt hij: het begint nu pas echt. Dat moet hij uitleggen. Om negen uur ’s ochtends doet hij dat, aan mijn keukentafel. ‘Bij het schrijven van Feldman en ik voelde ik me voor het eerst volkomen onafhankelijk. Ik schreef zoals ik wilde schrijven. Ik heb het verhaal laten ontsporen en daar genoot ik enorm van.’ Een hoofd vol vragen Benali zegt dat hij de afgelopen tien jaar nodig heeft gehad om dit gevoel van autonomie te bereiken. Na zijn debuut was de druk om zichzelf te overtreffen hoog, te hoog. ‘Ik schreef wel maar ik vond het nooit het publiceren waard. Ik wilde mezelf misschien te snel een groot schrijver vinden, ik nam mezelf te serieus. Toen ben ik gaan lezen, schrijvers als Saul Bellow, Philip Roth en vooral ook Joseph Brodsky. Ik liep met vragen rond: wat is literatuur eigenlijk? Voor wie wordt ze geschreven? Wat ben ik voor schrijver? Wat is de relatie tussen wat ik schrijf en mijn biografie?’ Zijn hoofd vol vragen werd zwaar, zijn pen bleef onwillig, totdat hij ontdekte dat de auteurs aan wie hij waarde hechtte, in de complexiteit van hun werk toch altijd één ding behielden: lichtheid. Dat besef betekende bij Benali een doorbraak. ‘Bruiloft aan zee had ook lichtheid en later heb ik die opnieuw ontdekt.’ Hij kon De langverwachte schrijven, de roman waarmee hij in 2003 de Libris Literatuur Prijs won. Daarna ontstond een explosie aan boeken, waaronder de roman Laat het morgen mooi weer zijn, de toneelmonoloog Jasser en dit najaar nog Berichten uit een belegerde stad, zijn verslag vanuit het met Israël in oorlog verkerende Beiroet. Over dit laatste boek zegt Benali: ‘Ik was een maand in Beiroet, uit nieuwsgierigheid en om de Arabische taal te leren, toen de oorlog uitbrak. Terwijl mensen er depressief in de cafés zaten, zat ik monter te tikken. Het schrijven ging als vanzelf. Ik dacht: hoe kan dat nou? Ik realiseerde me dat dit het resultaat was van tien jaar lang op het ijzer slaan.’ Het begon met een zin Feldman en ik had hij toen al ingeleverd bij zijn redacteur. Niet eerder had hij zo probleemloos aan een roman gewerkt. Voor het eerst vertrouwde Benali volledig op zijn schrijverschap. De eerste versie kwam op papier te staan tijdens de siësta’s van een veertiendaagse vakantie op Stromboli. Het begon, vertelt Benali, met een zin die in zijn hoofd bleef hangen: ‘Die bewuste ochtend toen ik de brief ontving.’ Benali: ‘Die zin prikkelde mijn nieuwsgierigheid. Van wie is die brief, waarom wordt hij verstuurd, wat staat erin? Als het lukt om te schrijven in de geest van zo’n eerste zin, dan weet je: het komt wel goed met het boek.’ De roman gaat, het wordt hoog tijd erbij stil te staan, over Andes die een brief ontvangt van zijn beminde vriend Maxime Feldman. Feldman is zijn ‘door iedereen allang doodgewaande bloedbroeder’. De brief zorgt voor een beslissende wending in het leven van Andes, die tot dan toe een overzichtelijk leven leidde als jurist. Andes besluit de brief niet open te maken en raakt langzaam maar zeker de grip op zijn leven kwijt. Zozeer, dat hij op zeker moment niet meer weet wie hij nou is: Feldman of zichzelf. De lezer kan zich in het boek laven aan wonderlijke gebeurtenissen en bizarre wendingen, tot en met de letterlijke, fysieke desintegratie van Andes. Maar de existentiële spanning kleurt iedere pagina: die tussen zijn wie ánderen van je maken en autonomie, tussen sociale gebondenheid en persoonlijke vrijheid. ‘De roman verzet zich tegen het idee dat je jezelf al bij voorbaat kunt definiëren, of dat anderen dat kunnen,’ zegt Benali. ‘Achteraf zie ik dat deze thematiek als een rode draad door mijn oeuvre loopt. Over mijn debuut schreven critici dat ik zo’n leuke schrijver over Marokko was. Dat etiket was een oordeel: jij bent dit wel en dát dus niet. Daarmee definiëren ze zichzelf automatisch ook, als dat wat die ander niet is. In mijn debuut wilde ik dat simpele, dualistische denken juist onderuit halen. Vijftien minuten per dag frustratie Hoe meer Andes van zijn omgeving onthecht raakt, hoe kleurrijker de nacht bij hem wordt. Tegelijkertijd luidt de vraag: je kunt wel in volledige vrijheid willen leven, maar wat betekent “vrijheid” eigenlijk? En met wie wil je die vrijheid delen? Met mijn geliefde, zeg je dan natuurlijk, maar kun je wel zo selectief kiezen? Hoe sluit je de moordenaar uit? Het zijn vragen die horen bij de samenleving van vandaag.’ Benali heeft, zegt hij, ‘vijftien minuten per dag frustratie’ over het huidige hokjesdenken van mensen. ‘Natúúrlijk heeft dat met mijn autobiografie te maken. Ik heb nooit binnen de lijntjes willen kleuren, terwijl anderen voortdurend willen dat ik dat doe. Anderen verzinnen voor mij een identiteit. In mijn volgende romans zal ik dit thema verder op de spits drijven. Ik heb er iets in te bewijzen.’ Hij vindt het de gewoonste zaak van de wereld om als schrijver geëngageerd te zijn. In kranten en tijdschriften schrijft hij over de islam, vluchtelingen, de spanning tussen oost en west. ‘Ik kan schrijven, ik heb bekendheid, ik heb prijzen gewonnen: daar wil ik iets zinnigs mee doen. Deze tijd is heel spannend en ik meen dat ik wat te melden heb met betrekking tot deze materie. Al laat ik me er niet meer door meeslepen, ik houd wel afstand. Toen ik werd gebeld om iets te schrijven over de afgelasting van de opera Idomeneo in Duitsland, zei ik: loket Mohammed gesloten.’ Het mechanisme van de berichtgeving In zijn romans zal hij de actualiteit niet expliciet een rol geven. ‘In de media gaat het een tijdje over Theo van Gogh, over de cartoonkwestie in Denemarken, over Idomeneo, daarna richt het discours zich weer op iets anders. Dit kortetermijnnieuws is voor mij als romanschrijver niet interessant. Maar het mechanisme van de berichtgeving blijft hetzelfde en daar ben ik in geïnteresseerd. Als de paus naar Turkije komt terwijl hij zich eerder heeft uitgesproken tegen een Turks EU-lidmaatschap, zie je boze moslims op de voorpagina van de krant, je ziet ze op de buitenlandpagina, op de opiniepagina staat een cartoon van een boze moslim en op de sportpagina kom je er ook nog eens een tegen. Ik wil de angst voor een radicale islam niet wegpoetsen, ik wil er niet lacherig over doen, maar ik wil die angst wel kritisch onderzoeken.’ Hij voelt zich verwant met schrijvers die in hun werk de ‘schuivende, veranderende’ wereld betrekken, die schrijven ‘over de plaats van de mens in deze wereld en de interactie met de wereld om hen heen’. Hij noemt de recente Nobelprijswinnaar Orham Pamuk, Thomas Mann, Haruki Murakami. Hij ziet ze als erfgenamen van de zestiende-eeuwse humanist Thomas More. Benali vertelt dat hij een paar dagen geleden met zijn nieuwe vriendin in Rome was. In Palazzo Barberini hing een portret van More, geschilderd door Holbein. Het sloeg hem met stomheid. ‘Die intense, zacht spottende blik van hem! Ik zag een intellectueel die getaand was door het vele reizen. Hij straalde de rust van de nieuwsgierigheid uit. Ik dacht: als die man van het schilderij zou stappen, zou dat absoluut niet vreemd zijn. Meer dan wie ook zou hij onze samenleving begrijpen, zou hij ons iets te vertellen hebben.’ Voor een volgende generatie lezers Dezer dagen zullen de recensies op Benali’s roman verschijnen. Zijn redacteur waarschuwde hem: er zal gerust ook kritiek op je boek komen. Benali haalt er zijn schouders over op. ‘Ik zit in de cockpit en bestuur het vliegtuig,’ zegt hij. ‘Vanuit het passagiersgedeelte klinkt allerlei commentaar op mijn stuurkunst, maar het enige wat ik kan doen is op mijn manier blijven vliegen. Als ik crash, dan crash ik, maar dan kíes ik ervoor om te crashen.’ Soms, zegt hij dan, denkt hij dat hij zijn romans schrijft voor een volgende generatie lezers. Deze lezers zullen hem beter begrijpen. ‘Omdat ze nieuwsgieriger zijn, omdat ze me niet meer zullen zien als die allochtone schrijver, omdat ze gewend zijn aan een cultuur van diversiteit.’ Bij jongeren neemt hij die verandering al waar. ‘Zij reizen veel en hebben een open blik. Hoe luidt dat citaat uit Startrek ook alweer? “It’s life, but not as we know it.” Zo kijken ze naar de wereld. Precies ook vanuit dat perspectief schrijf ik mijn boeken.’ 15 1 december 2006 Interview met Abdelkader Benali Abdelkader Benali Annemiek Neefjes Interview met Abdelkader Benali Door door Annemiek Neefjes (01-12-2006) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-abdelkader-benali/15 http://web.archive.org/web/20191129103507/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-abdelkader-benali/15 200 Klik ‘Ik heb nooit binnen de lijntjes willen kleuren’ ‘Mijn schrijverschap begint nu pas echt,’ zegt Abdelkader Benali. Hij wijst naar zijn roman Feldman en ik, die deze week is verschenen. Tien jaar lang is Benali nu schrijver. Als eenentwintigjarige debuteerde hij met de ovationeel ontvangen roman Bruiloft aan zee. Daarna publiceerde hij nog twee romans, verhalen, essays, poëzie en toneel. En toch zegt hij: het begint nu pas echt. Dat moet hij uitleggen. Om negen uur ’s ochtends doet hij dat, aan mijn keukentafel. ‘Bij het schrijven van Feldman en ik voelde ik me voor het eerst volkomen onafhankelijk. Ik schreef zoals ik wilde schrijven. Ik heb het verhaal laten ontsporen en daar genoot ik enorm van.’ Een hoofd vol vragen Benali zegt dat hij de afgelopen tien jaar nodig heeft gehad om dit gevoel van autonomie te bereiken. Na zijn debuut was de druk om zichzelf te overtreffen hoog, te hoog. ‘Ik schreef wel maar ik vond het nooit het publiceren waard. Ik wilde mezelf misschien te snel een groot schrijver vinden, ik nam mezelf te serieus. Toen ben ik gaan lezen, schrijvers als Saul Bellow, Philip Roth en vooral ook Joseph Brodsky. Ik liep met vragen rond: wat is literatuur eigenlijk? Voor wie wordt ze geschreven? Wat ben ik voor schrijver? Wat is de relatie tussen wat ik schrijf en mijn biografie?’ Zijn hoofd vol vragen werd zwaar, zijn pen bleef onwillig, totdat hij ontdekte dat de auteurs aan wie hij waarde hechtte, in de complexiteit van hun werk toch altijd één ding behielden: lichtheid. Dat besef betekende bij Benali een doorbraak. ‘Bruiloft aan zee had ook lichtheid en later heb ik die opnieuw ontdekt.’ Hij kon De langverwachte schrijven, de roman waarmee hij in 2003 de Libris Literatuur Prijs won. Daarna ontstond een explosie aan boeken, waaronder de roman Laat het morgen mooi weer zijn, de toneelmonoloog Jasser en dit najaar nog Berichten uit een belegerde stad, zijn verslag vanuit het met Israël in oorlog verkerende Beiroet. Over dit laatste boek zegt Benali: ‘Ik was een maand in Beiroet, uit nieuwsgierigheid en om de Arabische taal te leren, toen de oorlog uitbrak. Terwijl mensen er depressief in de cafés zaten, zat ik monter te tikken. Het schrijven ging als vanzelf. Ik dacht: hoe kan dat nou? Ik realiseerde me dat dit het resultaat was van tien jaar lang op het ijzer slaan.’ Het begon met een zin Feldman en ik had hij toen al ingeleverd bij zijn redacteur. Niet eerder had hij zo probleemloos aan een roman gewerkt. Voor het eerst vertrouwde Benali volledig op zijn schrijverschap. De eerste versie kwam op papier te staan tijdens de siësta’s van een veertiendaagse vakantie op Stromboli. Het begon, vertelt Benali, met een zin die in zijn hoofd bleef hangen: ‘Die bewuste ochtend toen ik de brief ontving.’ Benali: ‘Die zin prikkelde mijn nieuwsgierigheid. Van wie is die brief, waarom wordt hij verstuurd, wat staat erin? Als het lukt om te schrijven in de geest van zo’n eerste zin, dan weet je: het komt wel goed met het boek.’ De roman gaat, het wordt hoog tijd erbij stil te staan, over Andes die een brief ontvangt van zijn beminde vriend Maxime Feldman. Feldman is zijn ‘door iedereen allang doodgewaande bloedbroeder’. De brief zorgt voor een beslissende wending in het leven van Andes, die tot dan toe een overzichtelijk leven leidde als jurist. Andes besluit de brief niet open te maken en raakt langzaam maar zeker de grip op zijn leven kwijt. Zozeer, dat hij op zeker moment niet meer weet wie hij nou is: Feldman of zichzelf. De lezer kan zich in het boek laven aan wonderlijke gebeurtenissen en bizarre wendingen, tot en met de letterlijke, fysieke desintegratie van Andes. Maar de existentiële spanning kleurt iedere pagina: die tussen zijn wie ánderen van je maken en autonomie, tussen sociale gebondenheid en persoonlijke vrijheid. ‘De roman verzet zich tegen het idee dat je jezelf al bij voorbaat kunt definiëren, of dat anderen dat kunnen,’ zegt Benali. ‘Achteraf zie ik dat deze thematiek als een rode draad door mijn oeuvre loopt. Over mijn debuut schreven critici dat ik zo’n leuke schrijver over Marokko was. Dat etiket was een oordeel: jij bent dit wel en dát dus niet. Daarmee definiëren ze zichzelf automatisch ook, als dat wat die ander niet is. In mijn debuut wilde ik dat simpele, dualistische denken juist onderuit halen. Vijftien minuten per dag frustratie Hoe meer Andes van zijn omgeving onthecht raakt, hoe kleurrijker de nacht bij hem wordt. Tegelijkertijd luidt de vraag: je kunt wel in volledige vrijheid willen leven, maar wat betekent “vrijheid” eigenlijk? En met wie wil je die vrijheid delen? Met mijn geliefde, zeg je dan natuurlijk, maar kun je wel zo selectief kiezen? Hoe sluit je de moordenaar uit? Het zijn vragen die horen bij de samenleving van vandaag.’ Benali heeft, zegt hij, ‘vijftien minuten per dag frustratie’ over het huidige hokjesdenken van mensen. ‘Natúúrlijk heeft dat met mijn autobiografie te maken. Ik heb nooit binnen de lijntjes willen kleuren, terwijl anderen voortdurend willen dat ik dat doe. Anderen verzinnen voor mij een identiteit. In mijn volgende romans zal ik dit thema verder op de spits drijven. Ik heb er iets in te bewijzen.’ Hij vindt het de gewoonste zaak van de wereld om als schrijver geëngageerd te zijn. In kranten en tijdschriften schrijft hij over de islam, vluchtelingen, de spanning tussen oost en west. ‘Ik kan schrijven, ik heb bekendheid, ik heb prijzen gewonnen: daar wil ik iets zinnigs mee doen. Deze tijd is heel spannend en ik meen dat ik wat te melden heb met betrekking tot deze materie. Al laat ik me er niet meer door meeslepen, ik houd wel afstand. Toen ik werd gebeld om iets te schrijven over de afgelasting van de opera Idomeneo in Duitsland, zei ik: loket Mohammed gesloten.’ Het mechanisme van de berichtgeving In zijn romans zal hij de actualiteit niet expliciet een rol geven. ‘In de media gaat het een tijdje over Theo van Gogh, over de cartoonkwestie in Denemarken, over Idomeneo, daarna richt het discours zich weer op iets anders. Dit kortetermijnnieuws is voor mij als romanschrijver niet interessant. Maar het mechanisme van de berichtgeving blijft hetzelfde en daar ben ik in geïnteresseerd. Als de paus naar Turkije komt terwijl hij zich eerder heeft uitgesproken tegen een Turks EU-lidmaatschap, zie je boze moslims op de voorpagina van de krant, je ziet ze op de buitenlandpagina, op de opiniepagina staat een cartoon van een boze moslim en op de sportpagina kom je er ook nog eens een tegen. Ik wil de angst voor een radicale islam niet wegpoetsen, ik wil er niet lacherig over doen, maar ik wil die angst wel kritisch onderzoeken.’ Hij voelt zich verwant met schrijvers die in hun werk de ‘schuivende, veranderende’ wereld betrekken, die schrijven ‘over de plaats van de mens in deze wereld en de interactie met de wereld om hen heen’. Hij noemt de recente Nobelprijswinnaar Orham Pamuk, Thomas Mann, Haruki Murakami. Hij ziet ze als erfgenamen van de zestiende-eeuwse humanist Thomas More. Benali vertelt dat hij een paar dagen geleden met zijn nieuwe vriendin in Rome was. In Palazzo Barberini hing een portret van More, geschilderd door Holbein. Het sloeg hem met stomheid. ‘Die intense, zacht spottende blik van hem! Ik zag een intellectueel die getaand was door het vele reizen. Hij straalde de rust van de nieuwsgierigheid uit. Ik dacht: als die man van het schilderij zou stappen, zou dat absoluut niet vreemd zijn. Meer dan wie ook zou hij onze samenleving begrijpen, zou hij ons iets te vertellen hebben.’ Voor een volgende generatie lezers Dezer dagen zullen de recensies op Benali’s roman verschijnen. Zijn redacteur waarschuwde hem: er zal gerust ook kritiek op je boek komen. Benali haalt er zijn schouders over op. ‘Ik zit in de cockpit en bestuur het vliegtuig,’ zegt hij. ‘Vanuit het passagiersgedeelte klinkt allerlei commentaar op mijn stuurkunst, maar het enige wat ik kan doen is op mijn manier blijven vliegen. Als ik crash, dan crash ik, maar dan kíes ik ervoor om te crashen.’ Soms, zegt hij dan, denkt hij dat hij zijn romans schrijft voor een volgende generatie lezers. Deze lezers zullen hem beter begrijpen. ‘Omdat ze nieuwsgieriger zijn, omdat ze me niet meer zullen zien als die allochtone schrijver, omdat ze gewend zijn aan een cultuur van diversiteit.’ Bij jongeren neemt hij die verandering al waar. ‘Zij reizen veel en hebben een open blik. Hoe luidt dat citaat uit Startrek ook alweer? “It’s life, but not as we know it.” Zo kijken ze naar de wereld. Precies ook vanuit dat perspectief schrijf ik mijn boeken.’ 16 15 december 2006 Interview met Jan Brokken Jan Brokken Annemiek Neefjes Interview met Jan Brokken Door door Annemiek Neefjes (15-12-2006) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-jan-brokken/16 http://web.archive.org/web/20191127122430/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-jan-brokken/16 200 Klik ‘Schrijven is voor negentig procent herschrijven’ "‘Waarom wordt er toch zo neerbuigend over schrijfcursussen gedaan?’ vraagt Jan Brokken zich af. ‘Niemand vindt het een schande dat er een kunstacademie bestaat. Rond literair schrijven hangt een wolk van belangrijkheid: alleen de uitverkorene kan het, te leren valt er niets. Maar talent is meer dan geïnspireerdheid en een groot taalvermogen. Het is ook: ijver, energie, doorzettingsvermogen, jezelf op het spel durven zetten, kritiek kunnen verdragen.’ Brokken, bekend van romans en literaire non-fictie als De blinde passagiers en De regenvogel, geeft sinds drie jaar een cursus creatief schrijven. Nu is De wil en de weg verschenen, met de voordrachten die hij iedere avond als startschot gaf. Bij elkaar zijn het achtendertig korte hoofdstukken over, om er een aantal te noemen: het schrijven van de openingsscène, inlevingsvermogen, de komma, beeldspraak, seks, humor, dialoog en de innerlijke monoloog. Ook vertelt Brokken over het uitgeefcontract en geeft hij een inkijkje in de ‘harde werkelijkheid’ van de verkoopcijfers. ‘De wil en de weg is op dit moment het meest gepikte boek op de uitgeverij,’ grinnikt hij. ‘Redacteuren, publiciteitsmensen, schrijvers: allemaal zijn ze kennelijk in het schrijfproces geïnteresseerd.’ Een wezenlijke behoefte Brokken zei aanvankelijk nee, toen Norman de Palm hem in 2003 als cursusleider vroeg. Hij had nog nooit lesgegeven, en bovendien, hij zou af en toe op reis zijn. Beide bezwaren wimpelde De Palm weg. Brokken is blij dat hij toch op het verzoek is ingegaan. ‘Ik heb lol in het lesgeven. Schrijven kun je niet leren, tenzij je talent hebt. Een aantal mensen met talent heb ik echt kunnen helpen. En ik leer er zelf van. Mijn cursisten stoppen veel te veel informatie in hun verhalen en ik ontdekte dat ik dat zelf soms ook doe. Ik heb ook geleerd wat losser te schrijven. De personages van de cursisten ouwehoeren eindeloos, daar kan de helft uit, maar bij mij kan er een kwart bij. Een beetje ouwehoeren heeft z’n charme.’ Toen Brokken met zijn cursus begon, wist hij niet dat het in Nederland wemelde van dat soort cursussen. Hij had vijftien jaar lang in het buitenland gewoond en geschreven. De overvloed stoort hem niet in het minst. ‘Schrijven is een wezenlijke behoefte. Na het overlijden van mijn beide ouders kreeg ik de brieven in handen die mijn moeder van 1935 tot 1940 aan haar zus had geschreven. Mijn moeder woonde toen in Nederlands-Indië, vanaf haar eenentwintigste. Ik kon haar ervaringen en gevoelens van week tot week teruglezen. Ze schrijft niet alleen over leuke dingen maar ook dat ze zich eenzaam voelt, dat ze geen contact krijgt met de mensen in haar omgeving. Ze schrijft dat ze niet zwanger kan worden en wanhopig is. Fundamentele gevoelens willen mensen op papier zetten.’ Had zijn moeder in de jaren zeventig in het buitenland gezeten, dan had ze af en toe naar huis gebéld, zegt Brokken. ‘Dan zou er over die jaren niets op papier staan. Had ze in deze tijd geleefd, dan zou ze mails schrijven. Maar mails zijn meestal korte, informatieve berichten. Nu mensen geen lange brieven meer schrijven, willen ze voor zichzelf verslag van hun leven doen. Veel mensen die een cursus volgen, doen dat omdat ze wat begeleiding nodig hebben.’ Dat sommigen hun schrijfsels in druk willen zien, desnoods via printing-on-demand, vindt hij begrijpelijk. ‘Pas in druk bestaat een tekst echt. Je eigen boek uitbrengen is trouwens een betere besteding van je geld dan een ticket naar Benidorm kopen.’ Waardering voor het woord Brokken vindt dat het vak creatief schrijven onderdeel zou moeten zijn van de universitaire studie letteren. ‘Zoals in de Verenigde Staten. Alle grote schrijvers daar hebben lesgegeven: Saul Bellow, Philip Roth, John Updike, noem maar op. In de Angelsaksische wereld is de waardering voor het woord altijd hoog geweest. Dat blijkt alleen al uit de toespraken van Amerikaanse presidenten. “Ich bin ein Berliner” van John F. Kennedy is vormtechnisch een zeer geslaagde zin in zijn redevoering. Martin Luther King was omgeven door begaafde zwarte tekstschrijvers. Of neem Engeland. Aan het hoge stilistische niveau van de biografieën zie je dat de auteurs ervan uitstekend schrijfonderwijs hebben gehad.’ Op dit moment biedt uitgeverij Querido een ‘masterclass’ schrijven aan, met als gastdocenten niet de minsten, zoals A.F.Th. van der Heijden, Kristien Hemmerechts en Arnon Grunberg. De uitgeverij spreekt van colleges en noemt de deelnemers ‘studenten’. Het klínkt in ieder geval universitair. Brokken vindt het niet zo’n geweldige actie. ‘Vroeger stuurde je een verhaal naar een tijdschrift en dan hoopte je dat het werd geplaatst. Uitgevers lazen die tijdschriften en ontdekten zo nieuw talent. Nu probeert Querido via die cursus aan debutanten te komen, ze hebben een commercieel motief. Het lijkt me niet in het voordeel van de jonge auteurs. Ik heb nu iemand die met taalexperimenten bezig is. Ik laat hem rustig doormodderen, terwijl ik al zie dat dit niet zijn stijl is. Hij moet het zelf ontdekken. Die tijd zal Querido de cursisten niet gunnen; er moet zo snel mogelijk een debuut op de markt.’ Brokken begeleidt nog altijd cursisten van het eerste uur. Een deel is afgevallen en er zijn nieuwe deelnemers bijgekomen. Eén cursiste komt komend voorjaar met haar eerste boek. ‘Toen ik met de cursus begon, had ik niet verwacht dat juist zij zover zou komen,’ bekent Brokken. ‘Ik had drie anderen in mijn hoofd en juist die zijn afgevallen. Een jongen kon prachtig schrijven. Maar hij vond zichzelf geniaal. “Ik wil alleen maar complimenten,” zei hij. Hij was niet bereid zichzelf te ontwikkelen. Dan mislukt het dus.’ De literatuur als leermeester Hij hamert bij zijn leerlingen op twee dingen: ‘lees je tekst hardop’ (om het ritme van de zinnen te horen) en: ‘herschrijf’. Vooral dat laatste advies wordt hem niet in dank afgenomen. ‘De ellende van de computer is dat je hier en daar een zinnetje kunt veranderen,’ zegt Brokken. ‘Cursisten beseffen niet dat het veranderen van één zin van invloed is op de rest van het verhaal. Ik geef ze voorbeelden van grote schrijvers voor wie het herzien van de tekst onderdeel van de schepping is. Ik probeer ze ervan te overtuigen dat schrijven voor negentig procent herschrijven is.’ Brokkens eigen leermeester is altijd de literatuur geweest. Het blijkt onmiskenbaar uit zijn boek. Léés, schrijft hij meerdere malen, léés als je vastloopt, als je inspiratie zoekt, als je inzicht wilt krijgen in de techniek van het schrijven. In De wil en de weg staat een rijke hoeveelheid anekdotes over het schrijverschap van Flaubert, James Joyce, Karel van het Reve, Hella S. Haasse, J.M. Coetzee, Oek de Jong, Truman Capote, Dostojevski, Stendhal en vele anderen. Brokkens analyses van (passages uit) literaire werken maakt dat zijn boek ook aantrekkelijk is voor wie een betere lezer worden wil. Grandioos inzicht in het bestaan Brokken: ‘Er waren cursisten die nog nooit van Thomas Mann hadden gehoord. Sommige jongens vonden Stephen King geweldig. Ik ben dat toen gaan lezen, en inderdaad, het is spannend en het steekt goed in elkaar. Maar in Tolstoi of Márquez zit óók spanning en zij geven je bovendien een grandioos inzicht in het bestaan. Ik wil mijn cursisten doordringen van de veelzijdigheid van de wereldliteratuur.’ Dient zich straks een school-Brokken aan? Frikkerig zegt de schrijver: ‘Wie mij gaat nadoen, wijs ik de deur.’ Dan schiet hem toch iets te binnen: ‘Als ik school maak, dan in de zin dat ik mijn cursisten leer onderzoek doen. De rol van de fantasie wordt enorm overschat. Ik heb genoeg voorbeelden van heel grote schrijvers die veel van hun materiaal uit de werkelijkheid plukken. Maak niet al je personages student, zeg ik mijn cursisten, geef ze ook eens een beroep. En documenteer je dan. Ik stuur mijn leerlingen de wereld in.’" 16 15 december 2006 Interview met Jan Brokken Jan Brokken Annemiek Neefjes Interview met Jan Brokken Door door Annemiek Neefjes (15-12-2006) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-jan-brokken/16 http://web.archive.org/web/20191129103936/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-jan-brokken/16 200 Klik ‘Schrijven is voor negentig procent herschrijven’ "‘Waarom wordt er toch zo neerbuigend over schrijfcursussen gedaan?’ vraagt Jan Brokken zich af. ‘Niemand vindt het een schande dat er een kunstacademie bestaat. Rond literair schrijven hangt een wolk van belangrijkheid: alleen de uitverkorene kan het, te leren valt er niets. Maar talent is meer dan geïnspireerdheid en een groot taalvermogen. Het is ook: ijver, energie, doorzettingsvermogen, jezelf op het spel durven zetten, kritiek kunnen verdragen.’ Brokken, bekend van romans en literaire non-fictie als De blinde passagiers en De regenvogel, geeft sinds drie jaar een cursus creatief schrijven. Nu is De wil en de weg verschenen, met de voordrachten die hij iedere avond als startschot gaf. Bij elkaar zijn het achtendertig korte hoofdstukken over, om er een aantal te noemen: het schrijven van de openingsscène, inlevingsvermogen, de komma, beeldspraak, seks, humor, dialoog en de innerlijke monoloog. Ook vertelt Brokken over het uitgeefcontract en geeft hij een inkijkje in de ‘harde werkelijkheid’ van de verkoopcijfers. ‘De wil en de weg is op dit moment het meest gepikte boek op de uitgeverij,’ grinnikt hij. ‘Redacteuren, publiciteitsmensen, schrijvers: allemaal zijn ze kennelijk in het schrijfproces geïnteresseerd.’ Een wezenlijke behoefte Brokken zei aanvankelijk nee, toen Norman de Palm hem in 2003 als cursusleider vroeg. Hij had nog nooit lesgegeven, en bovendien, hij zou af en toe op reis zijn. Beide bezwaren wimpelde De Palm weg. Brokken is blij dat hij toch op het verzoek is ingegaan. ‘Ik heb lol in het lesgeven. Schrijven kun je niet leren, tenzij je talent hebt. Een aantal mensen met talent heb ik echt kunnen helpen. En ik leer er zelf van. Mijn cursisten stoppen veel te veel informatie in hun verhalen en ik ontdekte dat ik dat zelf soms ook doe. Ik heb ook geleerd wat losser te schrijven. De personages van de cursisten ouwehoeren eindeloos, daar kan de helft uit, maar bij mij kan er een kwart bij. Een beetje ouwehoeren heeft z’n charme.’ Toen Brokken met zijn cursus begon, wist hij niet dat het in Nederland wemelde van dat soort cursussen. Hij had vijftien jaar lang in het buitenland gewoond en geschreven. De overvloed stoort hem niet in het minst. ‘Schrijven is een wezenlijke behoefte. Na het overlijden van mijn beide ouders kreeg ik de brieven in handen die mijn moeder van 1935 tot 1940 aan haar zus had geschreven. Mijn moeder woonde toen in Nederlands-Indië, vanaf haar eenentwintigste. Ik kon haar ervaringen en gevoelens van week tot week teruglezen. Ze schrijft niet alleen over leuke dingen maar ook dat ze zich eenzaam voelt, dat ze geen contact krijgt met de mensen in haar omgeving. Ze schrijft dat ze niet zwanger kan worden en wanhopig is. Fundamentele gevoelens willen mensen op papier zetten.’ Had zijn moeder in de jaren zeventig in het buitenland gezeten, dan had ze af en toe naar huis gebéld, zegt Brokken. ‘Dan zou er over die jaren niets op papier staan. Had ze in deze tijd geleefd, dan zou ze mails schrijven. Maar mails zijn meestal korte, informatieve berichten. Nu mensen geen lange brieven meer schrijven, willen ze voor zichzelf verslag van hun leven doen. Veel mensen die een cursus volgen, doen dat omdat ze wat begeleiding nodig hebben.’ Dat sommigen hun schrijfsels in druk willen zien, desnoods via printing-on-demand, vindt hij begrijpelijk. ‘Pas in druk bestaat een tekst echt. Je eigen boek uitbrengen is trouwens een betere besteding van je geld dan een ticket naar Benidorm kopen.’ Waardering voor het woord Brokken vindt dat het vak creatief schrijven onderdeel zou moeten zijn van de universitaire studie letteren. ‘Zoals in de Verenigde Staten. Alle grote schrijvers daar hebben lesgegeven: Saul Bellow, Philip Roth, John Updike, noem maar op. In de Angelsaksische wereld is de waardering voor het woord altijd hoog geweest. Dat blijkt alleen al uit de toespraken van Amerikaanse presidenten. “Ich bin ein Berliner” van John F. Kennedy is vormtechnisch een zeer geslaagde zin in zijn redevoering. Martin Luther King was omgeven door begaafde zwarte tekstschrijvers. Of neem Engeland. Aan het hoge stilistische niveau van de biografieën zie je dat de auteurs ervan uitstekend schrijfonderwijs hebben gehad.’ Op dit moment biedt uitgeverij Querido een ‘masterclass’ schrijven aan, met als gastdocenten niet de minsten, zoals A.F.Th. van der Heijden, Kristien Hemmerechts en Arnon Grunberg. De uitgeverij spreekt van colleges en noemt de deelnemers ‘studenten’. Het klínkt in ieder geval universitair. Brokken vindt het niet zo’n geweldige actie. ‘Vroeger stuurde je een verhaal naar een tijdschrift en dan hoopte je dat het werd geplaatst. Uitgevers lazen die tijdschriften en ontdekten zo nieuw talent. Nu probeert Querido via die cursus aan debutanten te komen, ze hebben een commercieel motief. Het lijkt me niet in het voordeel van de jonge auteurs. Ik heb nu iemand die met taalexperimenten bezig is. Ik laat hem rustig doormodderen, terwijl ik al zie dat dit niet zijn stijl is. Hij moet het zelf ontdekken. Die tijd zal Querido de cursisten niet gunnen; er moet zo snel mogelijk een debuut op de markt.’ Brokken begeleidt nog altijd cursisten van het eerste uur. Een deel is afgevallen en er zijn nieuwe deelnemers bijgekomen. Eén cursiste komt komend voorjaar met haar eerste boek. ‘Toen ik met de cursus begon, had ik niet verwacht dat juist zij zover zou komen,’ bekent Brokken. ‘Ik had drie anderen in mijn hoofd en juist die zijn afgevallen. Een jongen kon prachtig schrijven. Maar hij vond zichzelf geniaal. “Ik wil alleen maar complimenten,” zei hij. Hij was niet bereid zichzelf te ontwikkelen. Dan mislukt het dus.’ De literatuur als leermeester Hij hamert bij zijn leerlingen op twee dingen: ‘lees je tekst hardop’ (om het ritme van de zinnen te horen) en: ‘herschrijf’. Vooral dat laatste advies wordt hem niet in dank afgenomen. ‘De ellende van de computer is dat je hier en daar een zinnetje kunt veranderen,’ zegt Brokken. ‘Cursisten beseffen niet dat het veranderen van één zin van invloed is op de rest van het verhaal. Ik geef ze voorbeelden van grote schrijvers voor wie het herzien van de tekst onderdeel van de schepping is. Ik probeer ze ervan te overtuigen dat schrijven voor negentig procent herschrijven is.’ Brokkens eigen leermeester is altijd de literatuur geweest. Het blijkt onmiskenbaar uit zijn boek. Léés, schrijft hij meerdere malen, léés als je vastloopt, als je inspiratie zoekt, als je inzicht wilt krijgen in de techniek van het schrijven. In De wil en de weg staat een rijke hoeveelheid anekdotes over het schrijverschap van Flaubert, James Joyce, Karel van het Reve, Hella S. Haasse, J.M. Coetzee, Oek de Jong, Truman Capote, Dostojevski, Stendhal en vele anderen. Brokkens analyses van (passages uit) literaire werken maakt dat zijn boek ook aantrekkelijk is voor wie een betere lezer worden wil. Grandioos inzicht in het bestaan Brokken: ‘Er waren cursisten die nog nooit van Thomas Mann hadden gehoord. Sommige jongens vonden Stephen King geweldig. Ik ben dat toen gaan lezen, en inderdaad, het is spannend en het steekt goed in elkaar. Maar in Tolstoi of Márquez zit óók spanning en zij geven je bovendien een grandioos inzicht in het bestaan. Ik wil mijn cursisten doordringen van de veelzijdigheid van de wereldliteratuur.’ Dient zich straks een school-Brokken aan? Frikkerig zegt de schrijver: ‘Wie mij gaat nadoen, wijs ik de deur.’ Dan schiet hem toch iets te binnen: ‘Als ik school maak, dan in de zin dat ik mijn cursisten leer onderzoek doen. De rol van de fantasie wordt enorm overschat. Ik heb genoeg voorbeelden van heel grote schrijvers die veel van hun materiaal uit de werkelijkheid plukken. Maak niet al je personages student, zeg ik mijn cursisten, geef ze ook eens een beroep. En documenteer je dan. Ik stuur mijn leerlingen de wereld in.’" 17 30 januari 2007 Interview met Mensje van Keulen Mensje van Keulen Annemiek Neefjes Interview met Mensje van Keulen Door door Annemiek Neefjes (30-01-2007) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-mensje-van-keulen/17 http://web.archive.org/web/20191127123025/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-mensje-van-keulen/17 200 Klik ‘De hemel is nu eenmaal lastiger te verbeelden dan de hel’ Aan de wanden van haar woonkamer hangen talloze schilderijen van bevriende kunstenaars, zoals van Dirk Wiarda en Willem van Malsen. Mensje van Keulen neemt me mee naar de gang van haar huis in Amsterdam-Zuid, waar het ook vol mooie werken hangt. Ze wijst naar een aquarel met kleine afmetingen. Het is het stilleven dat op het omslag staat van haar nieuwe roman De laatste gasten. ‘Nooit eerder pasten omslag en boek zo perfect bij elkaar,’ zegt Van Keulen tevreden. ‘Toen ik mijn boek voor driekwart af had, ging ik naar de opening van een tentoonstelling, daar zag ik het hangen. Het was het kleinste en mooiste werk. Ik schrok er nogal van, want het kwam dicht bij waar ik op dat moment mee bezig was. Ik zag daar mijn boek, symbolisch, in geschilderde vorm. Aan het einde van de opening bleek mijn vriend het te hebben gekocht. Hoewel hij geen letter van mijn manuscript kende.’ Het werk laat een Delftsblauwe kom zien waarin een half geschilde citroen ligt, of beter gezegd, staat. De schil krult omhoog, tegen de zwaartekracht in, als een wenteltrap het luchtledige in. Het schilmesje naast de kom is een doorsnee keukenmes, dat op de rand van het tafelblad balanceert, met de punt dreigend naar voren gestoken. Het schilderij refereert op een speelse manier aan het zeventiende-eeuwse stilleven. Ode aan de Hollandse meesters In Van Keulens roman is kunsthistoricus Emile Waterman idolaat van dit genre. Hij verblijft in de Meihof, een landhuis aan de Amstel, met zeven andere artistieke en intellectuele gasten. Vooral de vrouwen in het gezelschap hangen aan Watermans lippen als hij over zijn geliefde schilders uitwijdt. Van Keulen: ‘Door die ode aan de Hollandse meesters is De laatste gasten een Hollands boek geworden. Dat heeft nog geen criticus opgemerkt. Ik hoop dat de vonk van Waterman op de lezers overslaat. Als ik in het Mauritshuis naar Vermeer kijk, naar Terborgh, naar Gabriël Metsu, dan word ik helemaal stil. Al verwijt een van de andere gasten, de kunstschilder Faan Fagel, Waterman dat hij geen idee van de moderne kunst heeft. Daar heeft Fagel wel gelijk in. Je kunt je beter niet in één periode begraven.’ Een paar jaar nadat ze haar debuut Bleekers zomer had gepubliceerd (1972), kiemde bij Van Keulen al het idee om een roman te schrijven over een landhuis met gasten. Pas drie jaar geleden begon ze eraan. ‘In 1976 heb ik een paar dagen in de Pauwhof in Wassenaar gezeten, tussen kunstenaars en wetenschappers. Ik heb daar toen enkele aantekeningen van het gezelschap gemaakt. Het is moeilijk uit te leggen waarom er pas jaren later een roman uit is voortgekomen. Uiteindelijk heb ik zelfs maar twee kleine notities gebruikt. Toen ik eenmaal was begonnen aan de roman, duurde het een tijdje voordat ik het juiste perspectief vond. Aanvankelijk liet ik het verhaal door Alice Müller vertellen, de gastvrouw, maar dat werkte niet. Opeens, het is werkelijk of ze tevoorschijn kwam springen, was daar Florrie, het weesmeisje uit de Amsterdamse Pijp, dat er als hulp komt werken.’ Het verleden duikt hoe dan ook op ‘Ik zag haar gelijk voor me. Ze heeft een volkomen andere achtergrond dan de gasten: ze heeft een nare jeugd gehad, ze heeft niet gestudeerd. Dat contrast met de gasten werkte goed. Door haar rol van buitenstaander is ze een geschikt verteller, maar ze is ook een belangrijk personage. Ze doorstaat het nodige. Ze wil met haar verleden breken maar dat lukt natuurlijk niet werkelijk. Het verleden duikt hoe dan ook op, ook bij de andere romanfiguren. De demonen komen het huis binnen. Al schrijvend aan de roman voelde ik vaak sterk met Florrie mee. Toen Florries tante Lena stierf, dat vreselijke mens bij wie ze opgroeide, voelde ik een golf van opluchting: eindelijk was ze weg.’ De roman is voor een groot deel opgebouwd rond de gesprekken die tijdens de gezamenlijke maaltijden in de Meihof worden gevoerd. ‘Het was een onuitgesproken regel niet te lang ergens bij stil te staan,’ is ergens te lezen en dus wordt er aanvankelijk op een beschaafde manier over niets wezenlijks geconverseerd. De kalme sfeer waarin iedereen zo uitstekend gedijt moet koste wat het kost behouden blijven. De dagen dat er in de Meihof geen vuiltje aan de lucht is, vond Van Keulen het lastigst om te schrijven. ‘De hemel is nu eenmaal lastiger te verbeelden dan de hel. Met licht satanisch genoegen begon ik het laagje beschaving van de gasten af te krabben. Het was prettig ze te ontmaskeren. Voor Florrie is de schok groot. Ze ontdekt dat sommige van deze mensen uiteindelijk niet zo anders zijn dan de mensen die ze kent uit haar jeugd. Weer verkeert ze in drijfzand.’ De angst dat wat je dierbaar is ophoudt Van Keulen heeft een zwartgallige kijk op de wereld, zegt ze zelf, al betekent dat niet dat lichtheid en humor ontbreken. ‘Ik wil wél dat mensen deugen. Maar ik ben - al prik ik geloof ik snel door mensen heen - vaak genoeg geschokt geweest.’ Ze weet nog hoe haar broer en zus reageerden op Olifanten op een web, het autobiografische boek dat ze tien jaar geleden schreef nadat haar moeder overleden was. ‘Ze zeiden: we herkennen wel wat je beschrijft over onze jeugd, maar dat je je dat allemaal zo aantrok! Zij gingen ’s avonds gewoon slapen. Mijn kijk op de werkelijkheid heeft misschien met angst te maken, de angst dat wat je dierbaar is ophoudt. En waar dat dan weer vandaan komt? Dat hoeft niet per se een vader te zijn die wegliep of een hond die weg moest, het kan van alles zijn, dichtbij, in de wereld, ik heb geen idee.’ Is Emile Waterman wel de gerespecteerde kunsthistoricus die hij zegt te zijn? Opereert de zich ondergeschikt opstellende Alice niet met sterk egocentrische motieven? Roddel en achterklap krijgen de overhand in de gesprekken. Argwaan nestelt zich in de hoofden. Van Keulen: ‘Met plezier laat ik in die opgebouwde spanning ook nog een botermes op de grond kletteren. Maar het is niet mijn doel suspense óm de suspense te creëren. Het gaat ook om onzekerheid, het bedrog, het besef dat iets in zijn tegendeel kan verkeren.’ ‘Er zijn maar weinig dingen in het leven waar je zeker van kunt zijn, helaas,’ zegt ze. ‘Ik ben een behoorlijk weifelend iemand. Daarom wil ik niet aan een debat deelnemen. Zegt de ene deelnemer zus, dan ben ik het met hem eens, maar zegt de andere vervolgens zo, dan vind ik weer dat hij ook gelijk heeft. Of ik word boos, te boos. Al die uitdrukkingen met “waarheid” erin kun je zo onderuit halen. “Een waarheid als een koe”, nou, de bio-industrie maakt zo’n uitdrukking nogal lachwekkend.’ Kunst als troost In de roman wordt tegenover alle onzekerheid, tegenover het tijdelijke van de idylle, de kunst geplaatst. ‘De kunst daarentegen maakt zelfs de uitgebeelde vergankelijkheid onsterfelijk,’ poneert Waterman. ‘Kunst is troost,’ zegt Van Keulen stellig. ‘In het leven kan verschrikkelijk veel veranderen, kunst blijft. Als ik twee uur in de bioscoop zit, ontsnap ik twee uur lang aan de werkelijkheid. Ook als een film heel droevig is, kan ik ervan opknappen.’ Na het voltooien van een boek denkt Van Keulen: dit was mijn laatste, ik stop ermee. ‘In de Volkskrant noemden ze mijn boek onlangs De laatste woorden. Nog maar even niet, dacht ik toen, hoe lastig schrijven ook kan zijn. Het is een lang denkproces, je kunt geen zin, geen woord, zómaar opschrijven. Het betekent schrappen schrappen schrappen, tot je het juiste woord op de juiste plaats hebt. Misschien dat schrijven mijn manier is om me tegen de angst te weren, maar het is eenvoudigweg ook zo dat ik een verhaal wil vertellen.’ 17 30 januari 2007 Interview met Mensje van Keulen Mensje van Keulen Annemiek Neefjes Interview met Mensje van Keulen Door door Annemiek Neefjes (30-01-2007) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-mensje-van-keulen/17 http://web.archive.org/web/20191129104204/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-mensje-van-keulen/17 200 Klik ‘De hemel is nu eenmaal lastiger te verbeelden dan de hel’ Aan de wanden van haar woonkamer hangen talloze schilderijen van bevriende kunstenaars, zoals van Dirk Wiarda en Willem van Malsen. Mensje van Keulen neemt me mee naar de gang van haar huis in Amsterdam-Zuid, waar het ook vol mooie werken hangt. Ze wijst naar een aquarel met kleine afmetingen. Het is het stilleven dat op het omslag staat van haar nieuwe roman De laatste gasten. ‘Nooit eerder pasten omslag en boek zo perfect bij elkaar,’ zegt Van Keulen tevreden. ‘Toen ik mijn boek voor driekwart af had, ging ik naar de opening van een tentoonstelling, daar zag ik het hangen. Het was het kleinste en mooiste werk. Ik schrok er nogal van, want het kwam dicht bij waar ik op dat moment mee bezig was. Ik zag daar mijn boek, symbolisch, in geschilderde vorm. Aan het einde van de opening bleek mijn vriend het te hebben gekocht. Hoewel hij geen letter van mijn manuscript kende.’ Het werk laat een Delftsblauwe kom zien waarin een half geschilde citroen ligt, of beter gezegd, staat. De schil krult omhoog, tegen de zwaartekracht in, als een wenteltrap het luchtledige in. Het schilmesje naast de kom is een doorsnee keukenmes, dat op de rand van het tafelblad balanceert, met de punt dreigend naar voren gestoken. Het schilderij refereert op een speelse manier aan het zeventiende-eeuwse stilleven. Ode aan de Hollandse meesters In Van Keulens roman is kunsthistoricus Emile Waterman idolaat van dit genre. Hij verblijft in de Meihof, een landhuis aan de Amstel, met zeven andere artistieke en intellectuele gasten. Vooral de vrouwen in het gezelschap hangen aan Watermans lippen als hij over zijn geliefde schilders uitwijdt. Van Keulen: ‘Door die ode aan de Hollandse meesters is De laatste gasten een Hollands boek geworden. Dat heeft nog geen criticus opgemerkt. Ik hoop dat de vonk van Waterman op de lezers overslaat. Als ik in het Mauritshuis naar Vermeer kijk, naar Terborgh, naar Gabriël Metsu, dan word ik helemaal stil. Al verwijt een van de andere gasten, de kunstschilder Faan Fagel, Waterman dat hij geen idee van de moderne kunst heeft. Daar heeft Fagel wel gelijk in. Je kunt je beter niet in één periode begraven.’ Een paar jaar nadat ze haar debuut Bleekers zomer had gepubliceerd (1972), kiemde bij Van Keulen al het idee om een roman te schrijven over een landhuis met gasten. Pas drie jaar geleden begon ze eraan. ‘In 1976 heb ik een paar dagen in de Pauwhof in Wassenaar gezeten, tussen kunstenaars en wetenschappers. Ik heb daar toen enkele aantekeningen van het gezelschap gemaakt. Het is moeilijk uit te leggen waarom er pas jaren later een roman uit is voortgekomen. Uiteindelijk heb ik zelfs maar twee kleine notities gebruikt. Toen ik eenmaal was begonnen aan de roman, duurde het een tijdje voordat ik het juiste perspectief vond. Aanvankelijk liet ik het verhaal door Alice Müller vertellen, de gastvrouw, maar dat werkte niet. Opeens, het is werkelijk of ze tevoorschijn kwam springen, was daar Florrie, het weesmeisje uit de Amsterdamse Pijp, dat er als hulp komt werken.’ Het verleden duikt hoe dan ook op ‘Ik zag haar gelijk voor me. Ze heeft een volkomen andere achtergrond dan de gasten: ze heeft een nare jeugd gehad, ze heeft niet gestudeerd. Dat contrast met de gasten werkte goed. Door haar rol van buitenstaander is ze een geschikt verteller, maar ze is ook een belangrijk personage. Ze doorstaat het nodige. Ze wil met haar verleden breken maar dat lukt natuurlijk niet werkelijk. Het verleden duikt hoe dan ook op, ook bij de andere romanfiguren. De demonen komen het huis binnen. Al schrijvend aan de roman voelde ik vaak sterk met Florrie mee. Toen Florries tante Lena stierf, dat vreselijke mens bij wie ze opgroeide, voelde ik een golf van opluchting: eindelijk was ze weg.’ De roman is voor een groot deel opgebouwd rond de gesprekken die tijdens de gezamenlijke maaltijden in de Meihof worden gevoerd. ‘Het was een onuitgesproken regel niet te lang ergens bij stil te staan,’ is ergens te lezen en dus wordt er aanvankelijk op een beschaafde manier over niets wezenlijks geconverseerd. De kalme sfeer waarin iedereen zo uitstekend gedijt moet koste wat het kost behouden blijven. De dagen dat er in de Meihof geen vuiltje aan de lucht is, vond Van Keulen het lastigst om te schrijven. ‘De hemel is nu eenmaal lastiger te verbeelden dan de hel. Met licht satanisch genoegen begon ik het laagje beschaving van de gasten af te krabben. Het was prettig ze te ontmaskeren. Voor Florrie is de schok groot. Ze ontdekt dat sommige van deze mensen uiteindelijk niet zo anders zijn dan de mensen die ze kent uit haar jeugd. Weer verkeert ze in drijfzand.’ De angst dat wat je dierbaar is ophoudt Van Keulen heeft een zwartgallige kijk op de wereld, zegt ze zelf, al betekent dat niet dat lichtheid en humor ontbreken. ‘Ik wil wél dat mensen deugen. Maar ik ben - al prik ik geloof ik snel door mensen heen - vaak genoeg geschokt geweest.’ Ze weet nog hoe haar broer en zus reageerden op Olifanten op een web, het autobiografische boek dat ze tien jaar geleden schreef nadat haar moeder overleden was. ‘Ze zeiden: we herkennen wel wat je beschrijft over onze jeugd, maar dat je je dat allemaal zo aantrok! Zij gingen ’s avonds gewoon slapen. Mijn kijk op de werkelijkheid heeft misschien met angst te maken, de angst dat wat je dierbaar is ophoudt. En waar dat dan weer vandaan komt? Dat hoeft niet per se een vader te zijn die wegliep of een hond die weg moest, het kan van alles zijn, dichtbij, in de wereld, ik heb geen idee.’ Is Emile Waterman wel de gerespecteerde kunsthistoricus die hij zegt te zijn? Opereert de zich ondergeschikt opstellende Alice niet met sterk egocentrische motieven? Roddel en achterklap krijgen de overhand in de gesprekken. Argwaan nestelt zich in de hoofden. Van Keulen: ‘Met plezier laat ik in die opgebouwde spanning ook nog een botermes op de grond kletteren. Maar het is niet mijn doel suspense óm de suspense te creëren. Het gaat ook om onzekerheid, het bedrog, het besef dat iets in zijn tegendeel kan verkeren.’ ‘Er zijn maar weinig dingen in het leven waar je zeker van kunt zijn, helaas,’ zegt ze. ‘Ik ben een behoorlijk weifelend iemand. Daarom wil ik niet aan een debat deelnemen. Zegt de ene deelnemer zus, dan ben ik het met hem eens, maar zegt de andere vervolgens zo, dan vind ik weer dat hij ook gelijk heeft. Of ik word boos, te boos. Al die uitdrukkingen met “waarheid” erin kun je zo onderuit halen. “Een waarheid als een koe”, nou, de bio-industrie maakt zo’n uitdrukking nogal lachwekkend.’ Kunst als troost In de roman wordt tegenover alle onzekerheid, tegenover het tijdelijke van de idylle, de kunst geplaatst. ‘De kunst daarentegen maakt zelfs de uitgebeelde vergankelijkheid onsterfelijk,’ poneert Waterman. ‘Kunst is troost,’ zegt Van Keulen stellig. ‘In het leven kan verschrikkelijk veel veranderen, kunst blijft. Als ik twee uur in de bioscoop zit, ontsnap ik twee uur lang aan de werkelijkheid. Ook als een film heel droevig is, kan ik ervan opknappen.’ Na het voltooien van een boek denkt Van Keulen: dit was mijn laatste, ik stop ermee. ‘In de Volkskrant noemden ze mijn boek onlangs De laatste woorden. Nog maar even niet, dacht ik toen, hoe lastig schrijven ook kan zijn. Het is een lang denkproces, je kunt geen zin, geen woord, zómaar opschrijven. Het betekent schrappen schrappen schrappen, tot je het juiste woord op de juiste plaats hebt. Misschien dat schrijven mijn manier is om me tegen de angst te weren, maar het is eenvoudigweg ook zo dat ik een verhaal wil vertellen.’ 18 1 maart 2009 Interview met Stewart O’Nan Stewart O’Nan Fleur Speet Interview met Stewart O’Nan Door Fleur Speet (01-03-2009) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-stewart-o-nan/18 http://web.archive.org/web/20191127123727/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-stewart-o-nan/18 200 Klik ‘Schrijven ís ook op een andere manier naar de wereld kijken’ "Razendsnel praat Stewart O’Nan (Pittsburgh, 1951), precies zoals z’n vertaalde roman Sneeuwengelen leest. Hij vertelt vrolijk en opgeruimd over het schrijverschap, maar Sneeuwengelen, zijn romandebuut uit 1994 dat nu is verfilmd en vertaald, is hoofdzakelijk een serieus verhaal, een donker verhaal vooral, dat zich afspeelt in een stadje op 35 mijl van Pittsburgh. De ouders van de puber Arty Parkinson gaan scheiden en daardoor worden zijn prille seksuele gevoelens geschaad. Daar doorheen loopt het verhaal over zijn voormalige oppas, Annie Marchand, en haar ex-vriend Glenn. Annie wordt vermoord, Arty vindt haar vermoorde dochtertje. Wat O’Nan triggerde was een berichtje uit de krant waarin stond dat een moeder haar kind kwijt was, een kidnapping voorwendde, maar uiteindelijk dat kind vermoord bleek te hebben. Hoe kan het dat een moeder daartoe overgaat? Dat zit niet meer in de roman, maar het boek onderzoekt wel hoe liefde verandert in haat, de verplichtingen die kleven aan liefde en ons onvermogen om het verlies van liefde te voorkomen. O’Nan was voor hij begon te schrijven vliegtuigingenieur. De manier waarop hij leest en literatuur ontleedt stamt daar vanaf. Hij deelt de tekst in stukken op en onderwerpt die aan een nauwgezet onderzoek: welke technische middelen zet een auteur in zodat ieder klein literair-technisch probleem is opgelost en het geheel overtuigend overkomt? Hij legt zijn loep op ieder detail en onderzoekt het als een elektromonteur. De schrijver vertelt: ‘In een roman kan álles, je kunt spelen met alle conventies. Dat schept een enorme vrijheid. Steeds moet je je afvragen hoe je iets het beste en met de meeste zeggingskracht kunt overbrengen. Doorgaans is zo economisch mogelijk werken het succesvolst; hoe minder je vertelt, hoe meer zeggingskracht de woorden krijgen.’ Toch is een roman schrijven geen totale vrijheid. De keuze voor bepaalde karakters begrenst de mogelijkheden al. ‘Dat is waar. Soms echter kan een technische keuze het verhaal verdiepen. Zoals de kunstgreep in Sneeuwengelen, waar ik een eerste persoon in een derde persoon inbed, zodat de derde persoon eigenlijk de eerste persoon is die zijn leven aanschouwt als een ander. Het maakt het boek volgens mij emotioneler. Iedere schrijver hoopt dat hij de vonk te pakken krijgt waarmee de emotionele wereld van een personage tot leven komt. Daar draait het immers allemaal om, dan zal een lezer weer terugkeren naar dat boek. Zo’n vonk slaat zelden over, maar als het gebeurt, is het magie.’ Welke schrijvers vonken voor u? ‘Ik herlees vaak To the Lighthouse van Virginia Woolf. Maar ook Alice Munro, The Begger Maid: Stories of Flo and Rose en Lives of Girls and Women. Amerika kent een geschiedenis van geweldig goede vrouwelijke auteurs. Jayne Anne Phillips, Flannery O’ Connor, ik noem er maar een paar. Hoezo zouden die te veel over emoties schrijven? Iedere roman gaat toch over emoties? Veel mannelijke auteurs in de jaren zeventig en negentig creëerden superingewikkelde literatuur. Ze schreven over het schrijven; kijk eens hoe knap ik dit kan, leken ze daarmee te zeggen. Maar daar gaat literatuur niet over, het is geen kunstje zonder diepte. Het kunstje dient namelijk een doel. Schrijven gaat over mensen, lezers willen weten wat andere mensen doen en denken en voelen. Ze willen een sprong wagen in een nieuw omhulsel, een ander mens zijn, een vreemd leven leiden. Schrijvers die daartoe een poging wagen, betekenen het meeste voor me. Die verhalen hoeven niet flitsend te zijn, ze kunnen heel stil, eenvoudig en rustig zijn. De laatste zes jaar keer ik steeds terug naar Alice Munro om te leren wat belangrijk voor ons is, waar wij mensen in de kern om geven. Er schuilt zoveel intimiteit in haar werk. Als ik haar verhalen ontleed maak ik gedetailleerde aantekeningen. Soms gebruik ik een zo opgespoorde techniek pas jaren later, het blijft in m’n systeem zitten tot het van pas komt. Het is een enorm genoegen om te kunnen zien hoe een echte genius een verhaal componeert.’ Wordt u daar geen Alice Munro-kloon van? ‘Als je beïnvloed wordt door iemand van zo’n geweldige statuur kan je werk alleen maar beter worden. Daarbij, je neemt altijd jezelf mee als je schrijft; je natuurlijke preoccupaties, je thema’s, je emoties kun je nooit verbloemen. Nee, ik ben dankbaar als ik een Munro-kloon genoemd word, ik beschouw dat als een enorm compliment.’ U publiceerde hoofdzakelijk romans, wat boeit zo aan korte verhalen? ‘Ik publiceerde in 1993 een verhalenbundel. Veel verhalen staan in bloemlezingen of tijdschriften. Deze zomer komt in Amerika een tweede verzamelbundel van me uit. Bovendien is Everyday People uit 2001 een roman in verhalen, maar als je op de kaft zet dat het om verhalen gaat, verkoopt het niet. Een korte roman, zoals Last Night at the Lobster uit 2007, die in manuscript zo’n honderd pagina’s besloeg, ga ik te lijf met het gereedschap van het korte verhaal. Een korte roman overspant een kleinere ruimte, ik beschouw het als een lyrische vorm waarin je kunt zingen. Een roman vergt veel meer organisatie, de lezer blijft niet 200 pagina’s stil zitten, dus moet je veel harder werken om de lezer te verleiden.’ Met het thema van Sneeuwengelen, dat gaat over de hopeloosheid, is dat wel moeilijk. ‘Ja, maar de visie dat je niets verandert aan het leven, ís het leven. Arty en Annie zitten allebei gevangen in hun eigen hopeloosheid. Er is geen uitweg, ze schermen zich af van de wereld. Dit is hun verhaal, meer is er niet. Het is een compact boek, mooi voor een debuut. Ik hou heel erg van het boek omdat ik van Arty en Glenn hou en ik verheug me erop dat het boek nieuwe lezers krijgt. Dat mensen Glenn en Arty kunnen ontmoeten, dat ze nog nieuw voor hen zijn, dat vind ik een spannende gedachte.’ Omdat ze op een andere manier naar de wereld kijken? ‘Onder meer. Schrijven ís ook op een andere manier naar de wereld kijken. Je eigen wereld, de werkelijkheid en die van je personage laten samenkomen, dat is de grote uitdaging. Als je je vereenzelvigt met je hoofdpersoon, neem je andere details waar. Dat is zo spannend, opeens ligt een andere wereld voor je voeten en valt er van alles te ontdekken. Het blijkt een enorme schatkist die je nog nooit hebt opengemaakt. Dat is het leukste proces aan schrijven, het stadium van waarnemen en opzuigen. Tegelijk is het een vreemde paradox dat de denkbeeldige wereld de echte wereld interessanter maakt. Als lezer heb je dat niet, dan wil je juist die onechte wereld induiken. Het is de taak van de schrijver om de wereld in het boek te denken, dat maakt het beroep van schrijver zo geweldig boeiend en uitdagend. Opeens zie je boodschappen die je niet zag en ventileer je meningen die je niet kende. Langzaamaan wórd je die ander.’ Of je komt op voor een ander. Tien jaar geleden schreef u een enorm betoog van 10.000 woorden over Richard Yates. U pleitte voor eerherstel. ‘Hij dreigde vergeten te worden. Ik stelde dat er drie dingen moesten gebeuren: ten eerste moest een redacteur zich om zijn werk bekommeren, ten tweede diende er een grote biografie te verschijnen en ten derde zou een van zijn werken moeten worden verfilmd. Dat is gelukkig alledrie gebeurd. Met de verfilming van Revolutionary Road heeft hij een heel nieuw bereik gekregen dat hij verschrikkelijk verdient. Zijn verhalenbundel Veertien soorten eenzaamheid is een klassieker. Zijn reputatie is misschien veiliggesteld. Het kan, dat blijkt. Het werk van Faulkner was compleet uit het zicht verdwenen, maar kwam weer opnieuw in druk en hij kreeg de Nobelprijs. Eén redacteur op de juiste plek bewerkstelligde dat Faulkner terugkwam. Je wilt natuurlijk dat je werk op zichzelf leeft en succesvol is, maar soms heeft het steun nodig. Je hoopt altijd dat iemand met een goede smaak en een machtige positie iets kan uitrichten.’ En uw eigen carrière? ‘Die hangt van los zand aan elkaar. Iedere roman die ik schrijf is volkomen anders dan de vorige. Omdat ik graag heel verschillende boeken lees, schrijf ik ook heel verschillende boeken, zelfs een non-fictiewerk met Stephen King. Het voordeel daarvan is dat ik volkomen vrij ben om te schrijven hoe ik wil. Niemand verwacht van mij een doorwrochte filosofische roman met vijfentwintig betekenislagen. Het enige nadeel is dat uitgevers niet weten wat ze aan me hebben. Daardoor switch ik geregeld van uitgeverij, want er wil nog wel eens een redacteur schrikken van mijn manuscript. Ik hoop dat ik in Nederland bij uitgeverij Cossee kan blijven, waar in tegenstelling tot bij de grote Amerikaanse uitgevershuizen, wél persoonlijke aandacht is en het lef om voor een vol oeuvre te gaan, hoe divers dat ook mag zijn. Ik vind het fantastisch dat ik daardoor de kans krijg een compleet nieuw publiek te bereiken. Dat is minstens zo spannend als de fase van het opzuigen van de werkelijkheid voor een roman!’" 19 14 februari 2009 Interview met Paolo Giordano Paolo Giordano Fleur Speet Interview met Paolo Giordano Door Fleur Speet (14-02-2009) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-paolo-giordano/19 http://web.archive.org/web/20191127123304/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-paolo-giordano/19 200 Klik ‘Ieder van ons heeft een donkere kern die niet aan anderen uit te leggen valt’ Terwijl hij natuurkunde studeerde besloot de Italiaan Paolo Giordano op zijn 22ste een roman te gaan schrijven. Hij schreef al in zijn jeugd, maar durfde steeds niet voor het echte werk te gaan. Want wat zou hij doen als bleek dat hij er geen talent voor had? Maar toen zijn studie eentonig werd doordat het steeds om hetzelfde kunstje ging, trok hij de stoute schoenen aan. Met wiskundige precisie ontleedde hij literatuur van Amerikaanse helden, onder wie Michael Cunningham en Andrew Sean Greer, en als een wetenschapper bouwde hij in negen maanden van kleine fragmenten zijn debuutroman op over een onmogelijke liefde tussen twee teenagers. Boven zijn beeldscherm, waar hij iedere avond van acht tot tien achter zat, hing zijn motto: ‘blijf gedisciplineerd’! Het succes bleef niet uit. De eenzaamheid van de priemgetallen werd een bestseller, zelfs de filmrechten zijn verkocht. De hoofdpersonen Mattia en Alicia maken allebei een traumatische gebeurtenis mee in hun jeugd - Mattia verliest zijn zusje, Alicia krijgt een skiongeluk in de mist - waardoor ze getekend zijn voor het leven. Als twee priemgetallen, ‘alleen en verloren, vlak bij elkaar, maar niet dicht genoeg om elkaar echt te raken’, staan zij elkaar na. Hun liefde blijkt een onmogelijke. De roman werd door de pers geloofd en geprezen en kreeg de grootste Italiaanse prijs, de Premio Strega, toegekend. Daarmee is Giordano met zijn 25 jaar de jongste winnaar van de prijs ooit. De roman bestaat uit blokken: steeds eindigt een hoofdstuk met een cliffhanger. Ik schrijf al tien jaar intensief, en bij twee vorige, mislukte romans ontvouwde ik wel eerst de plot en dat werkte niet. Ik vond het ook niet interessant meer omdat het een invuloefening werd. Dit is het eerste boek dat ik geschreven heb zonder de plot van te voren uit te denken. Ik wachtte steeds nadat ik een detail had uitgewerkt tot er een nieuw idee kwam. Uiteindelijk heb ik die details aan elkaar gesmeed en dat kun je inderdaad nog steeds zien aan de tekst. Ik begreep pas achteraf waarom ik op de pijnlijkste momenten mijn personages alleen laat, zodat het dus blijkbaar eindigt met een cliffhanger. Wanneer Alicia als klein meisje op haar ski’s een zwaar ongeluk meemaakt, kon ik niet goed bij haar pijn komen terwijl ze daar in het donker en in de kou afwacht tot iemand haar komt redden. Het zou te pornografisch en te direct worden als ik die pijn zou beschrijven. Daarom stop ik vlak voor dat moment. Volgens mij bezit iedereen voldoende verbeelding om aan te vullen hoe Alicia zich voelt. De lezer krijgt in deze roman inderdaad veel ruimte. Zodra het pijnlijker en emotioneler wordt, neem ik ook in de taal afstand. Ik gebruik koelere woorden om de pijn meer te laten schrijnen. Emoties direct beschrijven werkt niet, het kan alleen via een omweg. Als Mattia en Alicia elkaar niet kunnen bereiken terwijl ze dat diep in hun hart wel willen, las ik een pauze in. Dan is het stil en is het aan de lezer om in te vullen wat zich in hun hoofden afspeelt. Net zoals ik in het midden laat of Mattia het meisje Nadia nog zal bellen of niet. Komt hij nog uit zijn isolement? Dat is niet aan mij om te beslissen. Hoe kwamen de stemmen bovendrijven? Ik heb een jaar lang getraind in het schrijven van korte verhalen over kinderen. Steeds opnieuw en steeds vanuit verschillende oogpunten beschreef ik een kinderwereld. Daarom was het vrij makkelijk en ging het vrij natuurlijk toen ik eenmaal een klein idee voor het boek had en besloot dat te volgen. Het een kwam uit het ander voort, zodat de eerste twee hoofdstukken er in een keer stonden. Maar toen de personages en dus de stemmen ouder werden, kreeg ik er meer moeite mee. Dat heb ik opgelost door de juiste boeken te gaan lezen, ook al ben ik daardoor zwaar beïnvloed geraakt. Zo las ik Elementaire deeltjes van Michel Houellebecq en je vindt er nog stukjes van terug. Een groot deel van Mattia’s beschermde en onderkoelde jeugd, hoe hij een wiskundige wordt, lijken op de stadia die Michel doorloopt, de bioloog uit Houellebecq’s roman. De toon is heel vergelijkbaar. Ik zoek naar romans die niet over hetzelfde gaan als mijn boek, maar die eenzelfde stem en klank hebben. Ik lees dan bijvoorbeeld een boek met een hoofdpersoon van dezelfde leeftijd als de mijne. Dat betekent niet dat ik aan plagiaat doe. Ik bestudeer de boeken die ik lees minutieus, ik kan niet anders dan de mechanismen zoeken, dat gaat intuïtief. Zo was de Amerikaanse auteur Alicia Erian ontzettend belangrijk voor de kinderstem. Iedere auteur kopieert andere auteurs, je kunt niet in het luchtledige schrijven. Er zit altijd een filter tussen van je eigen preoccupaties. Sterker nog, is het niet een vorm van beleefdheid dat je dat oppikt van een andere schrijver wat je raakt? Mattia doet aan zelfmutilatie. Hoe ontstond dat idee? Ook al is Mattia een heel bevreemdend personage, toch denk ik dat de sympathie van de lezer het meest naar hem uitgaat. Meer dan naar Alicia, die trouwens ook niet helemaal normaal is met haar anorexia. Het gekke is dat ik in beginsel ver weg wilde blijven van pathologische personages. Onderwerpen als anorexia en zelfverminking moet je heel delicaat behandelen willen ze overtuigend zijn, het is een complexe materie waar ik mijn vingers niet aan durfde te branden. Maar het ging vanzelf. Toen ik het tweede hoofdstuk schreef over Mattia die wacht tot zijn verdronken zusje uit de rivier wordt getild, zag ik mezelf opeens schrijven dat hij uit wanhoop met zijn hand in de grond graaft en zich per ongeluk snijdt aan een glasscherf. Toen ik het herlas begon het idee te rijpen. Het gebeurt zelden, maar soms lopen de personages op je vooruit en moet je ze volgen. Achteraf kan ik bedenken dat de zelfmutilatie en anorexia symbolen zijn, zodat ik niet hoef uit te leggen hoe Mattia en Alicia zich voelen. Iedereen kan die symbolen zo begrijpen. En zelfs al zijn Mattia en Alicia extreme personages, iedereen blijkt wel iets van zichzelf in hen terug te kunnen vinden. Lezers vinden hen emotioneel en zijn door ze geraakt, al begrijp ik dat nog steeds niet helemaal. Is het hun ongepaste, onmogelijke liefde? Waarschijnlijk is het hun oningeloste verlangen dat zo aanspreekt. Ieder van ons heeft een donkere kern die niet aan anderen uit te leggen valt. We kunnen over alles vertellen wat er omheen zit, maar over het hart van ons wezen, over precies datgene wat ieder van ons zo uniek, zo speciaal tot jou maakt, kan niemand praten. Dat is tragisch. Maar ook de taal grijpt aan. Het wemelt in de roman van de originele metaforen, het boek is heel barok. Ja, dat is precies wat ik er nu, een dik jaar later, niet meer zo interessant aan vind. Behalve de metaforen die bij de tekst passen omdat ze mathematisch zijn en de hoofdpersoon een wiskundige is zodat het uit zijn denken voortvloeit, vind ik dat ik te veel beeldspraak in de tekst heb gestopt. Veel metaforen zijn overbodig, ik zou ze nu schrappen omdat ze in mijn ogen nep zijn. Mijn schrijfstijl en mijn smaak veranderen op dit moment erg snel, omdat ik sinds het winnen van de prijs ook literatuur recenseer voor de krant en daardoor bewuster boeken analyseer. Daardoor voelt dat wat ik een jaar geleden geschreven heb al vreemd aan en zou ik er veel in willen veranderen. Ook de feedback die ik van goede vrienden krijg maakt me beter bewust van wat ik al schrijvend doe. En een tweede boek? De prijs heeft me wel bang gemaakt. Het is een zware verantwoordelijkheid, de lezers vertrouwen me. Maar wat moet ik nu nog, nu ik in een keer de top heb gehaald? Hoe kan ik ooit nog een tweede boek schrijven dat zo goed is of goed valt? Daarom heb ik besloten om het totaal te vergeten. Ik doe net alsof ik de prijs niet heb gewonnen. Het is alsof het een ander is overkomen. Ik probeer te leven in vrijheid en maak m’n promotie in de natuurkunde eerst af. Het is ook een geweldig privilege om te kunnen zeggen: ik ben een schrijver, schrijven is mijn levensvervulling. Zo ver ben ik nog niet. 19 14 februari 2009 Interview met Paolo Giordano Paolo Giordano Fleur Speet Interview met Paolo Giordano Door Fleur Speet (14-02-2009) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-paolo-giordano/19 http://web.archive.org/web/20191129104305/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-paolo-giordano/19 200 Klik ‘Ieder van ons heeft een donkere kern die niet aan anderen uit te leggen valt’ Terwijl hij natuurkunde studeerde besloot de Italiaan Paolo Giordano op zijn 22ste een roman te gaan schrijven. Hij schreef al in zijn jeugd, maar durfde steeds niet voor het echte werk te gaan. Want wat zou hij doen als bleek dat hij er geen talent voor had? Maar toen zijn studie eentonig werd doordat het steeds om hetzelfde kunstje ging, trok hij de stoute schoenen aan. Met wiskundige precisie ontleedde hij literatuur van Amerikaanse helden, onder wie Michael Cunningham en Andrew Sean Greer, en als een wetenschapper bouwde hij in negen maanden van kleine fragmenten zijn debuutroman op over een onmogelijke liefde tussen twee teenagers. Boven zijn beeldscherm, waar hij iedere avond van acht tot tien achter zat, hing zijn motto: ‘blijf gedisciplineerd’! Het succes bleef niet uit. De eenzaamheid van de priemgetallen werd een bestseller, zelfs de filmrechten zijn verkocht. De hoofdpersonen Mattia en Alicia maken allebei een traumatische gebeurtenis mee in hun jeugd - Mattia verliest zijn zusje, Alicia krijgt een skiongeluk in de mist - waardoor ze getekend zijn voor het leven. Als twee priemgetallen, ‘alleen en verloren, vlak bij elkaar, maar niet dicht genoeg om elkaar echt te raken’, staan zij elkaar na. Hun liefde blijkt een onmogelijke. De roman werd door de pers geloofd en geprezen en kreeg de grootste Italiaanse prijs, de Premio Strega, toegekend. Daarmee is Giordano met zijn 25 jaar de jongste winnaar van de prijs ooit. De roman bestaat uit blokken: steeds eindigt een hoofdstuk met een cliffhanger. Ik schrijf al tien jaar intensief, en bij twee vorige, mislukte romans ontvouwde ik wel eerst de plot en dat werkte niet. Ik vond het ook niet interessant meer omdat het een invuloefening werd. Dit is het eerste boek dat ik geschreven heb zonder de plot van te voren uit te denken. Ik wachtte steeds nadat ik een detail had uitgewerkt tot er een nieuw idee kwam. Uiteindelijk heb ik die details aan elkaar gesmeed en dat kun je inderdaad nog steeds zien aan de tekst. Ik begreep pas achteraf waarom ik op de pijnlijkste momenten mijn personages alleen laat, zodat het dus blijkbaar eindigt met een cliffhanger. Wanneer Alicia als klein meisje op haar ski’s een zwaar ongeluk meemaakt, kon ik niet goed bij haar pijn komen terwijl ze daar in het donker en in de kou afwacht tot iemand haar komt redden. Het zou te pornografisch en te direct worden als ik die pijn zou beschrijven. Daarom stop ik vlak voor dat moment. Volgens mij bezit iedereen voldoende verbeelding om aan te vullen hoe Alicia zich voelt. De lezer krijgt in deze roman inderdaad veel ruimte. Zodra het pijnlijker en emotioneler wordt, neem ik ook in de taal afstand. Ik gebruik koelere woorden om de pijn meer te laten schrijnen. Emoties direct beschrijven werkt niet, het kan alleen via een omweg. Als Mattia en Alicia elkaar niet kunnen bereiken terwijl ze dat diep in hun hart wel willen, las ik een pauze in. Dan is het stil en is het aan de lezer om in te vullen wat zich in hun hoofden afspeelt. Net zoals ik in het midden laat of Mattia het meisje Nadia nog zal bellen of niet. Komt hij nog uit zijn isolement? Dat is niet aan mij om te beslissen. Hoe kwamen de stemmen bovendrijven? Ik heb een jaar lang getraind in het schrijven van korte verhalen over kinderen. Steeds opnieuw en steeds vanuit verschillende oogpunten beschreef ik een kinderwereld. Daarom was het vrij makkelijk en ging het vrij natuurlijk toen ik eenmaal een klein idee voor het boek had en besloot dat te volgen. Het een kwam uit het ander voort, zodat de eerste twee hoofdstukken er in een keer stonden. Maar toen de personages en dus de stemmen ouder werden, kreeg ik er meer moeite mee. Dat heb ik opgelost door de juiste boeken te gaan lezen, ook al ben ik daardoor zwaar beïnvloed geraakt. Zo las ik Elementaire deeltjes van Michel Houellebecq en je vindt er nog stukjes van terug. Een groot deel van Mattia’s beschermde en onderkoelde jeugd, hoe hij een wiskundige wordt, lijken op de stadia die Michel doorloopt, de bioloog uit Houellebecq’s roman. De toon is heel vergelijkbaar. Ik zoek naar romans die niet over hetzelfde gaan als mijn boek, maar die eenzelfde stem en klank hebben. Ik lees dan bijvoorbeeld een boek met een hoofdpersoon van dezelfde leeftijd als de mijne. Dat betekent niet dat ik aan plagiaat doe. Ik bestudeer de boeken die ik lees minutieus, ik kan niet anders dan de mechanismen zoeken, dat gaat intuïtief. Zo was de Amerikaanse auteur Alicia Erian ontzettend belangrijk voor de kinderstem. Iedere auteur kopieert andere auteurs, je kunt niet in het luchtledige schrijven. Er zit altijd een filter tussen van je eigen preoccupaties. Sterker nog, is het niet een vorm van beleefdheid dat je dat oppikt van een andere schrijver wat je raakt? Mattia doet aan zelfmutilatie. Hoe ontstond dat idee? Ook al is Mattia een heel bevreemdend personage, toch denk ik dat de sympathie van de lezer het meest naar hem uitgaat. Meer dan naar Alicia, die trouwens ook niet helemaal normaal is met haar anorexia. Het gekke is dat ik in beginsel ver weg wilde blijven van pathologische personages. Onderwerpen als anorexia en zelfverminking moet je heel delicaat behandelen willen ze overtuigend zijn, het is een complexe materie waar ik mijn vingers niet aan durfde te branden. Maar het ging vanzelf. Toen ik het tweede hoofdstuk schreef over Mattia die wacht tot zijn verdronken zusje uit de rivier wordt getild, zag ik mezelf opeens schrijven dat hij uit wanhoop met zijn hand in de grond graaft en zich per ongeluk snijdt aan een glasscherf. Toen ik het herlas begon het idee te rijpen. Het gebeurt zelden, maar soms lopen de personages op je vooruit en moet je ze volgen. Achteraf kan ik bedenken dat de zelfmutilatie en anorexia symbolen zijn, zodat ik niet hoef uit te leggen hoe Mattia en Alicia zich voelen. Iedereen kan die symbolen zo begrijpen. En zelfs al zijn Mattia en Alicia extreme personages, iedereen blijkt wel iets van zichzelf in hen terug te kunnen vinden. Lezers vinden hen emotioneel en zijn door ze geraakt, al begrijp ik dat nog steeds niet helemaal. Is het hun ongepaste, onmogelijke liefde? Waarschijnlijk is het hun oningeloste verlangen dat zo aanspreekt. Ieder van ons heeft een donkere kern die niet aan anderen uit te leggen valt. We kunnen over alles vertellen wat er omheen zit, maar over het hart van ons wezen, over precies datgene wat ieder van ons zo uniek, zo speciaal tot jou maakt, kan niemand praten. Dat is tragisch. Maar ook de taal grijpt aan. Het wemelt in de roman van de originele metaforen, het boek is heel barok. Ja, dat is precies wat ik er nu, een dik jaar later, niet meer zo interessant aan vind. Behalve de metaforen die bij de tekst passen omdat ze mathematisch zijn en de hoofdpersoon een wiskundige is zodat het uit zijn denken voortvloeit, vind ik dat ik te veel beeldspraak in de tekst heb gestopt. Veel metaforen zijn overbodig, ik zou ze nu schrappen omdat ze in mijn ogen nep zijn. Mijn schrijfstijl en mijn smaak veranderen op dit moment erg snel, omdat ik sinds het winnen van de prijs ook literatuur recenseer voor de krant en daardoor bewuster boeken analyseer. Daardoor voelt dat wat ik een jaar geleden geschreven heb al vreemd aan en zou ik er veel in willen veranderen. Ook de feedback die ik van goede vrienden krijg maakt me beter bewust van wat ik al schrijvend doe. En een tweede boek? De prijs heeft me wel bang gemaakt. Het is een zware verantwoordelijkheid, de lezers vertrouwen me. Maar wat moet ik nu nog, nu ik in een keer de top heb gehaald? Hoe kan ik ooit nog een tweede boek schrijven dat zo goed is of goed valt? Daarom heb ik besloten om het totaal te vergeten. Ik doe net alsof ik de prijs niet heb gewonnen. Het is alsof het een ander is overkomen. Ik probeer te leven in vrijheid en maak m’n promotie in de natuurkunde eerst af. Het is ook een geweldig privilege om te kunnen zeggen: ik ben een schrijver, schrijven is mijn levensvervulling. Zo ver ben ik nog niet. 20 28 januari 2009 Interview met Elizabeth Hay Elizabeth Hay Fleur Speet Interview met Elizabeth Hay Door Fleur Speet (28-01-2009) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-elizabeth-hay/20 http://web.archive.org/web/20191127122006/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-elizabeth-hay/20 200 Klik ‘De klank van iemands stem is heel intiem’ "De Canadese Elizabeth Hay ontving de Giller Prize 2007, de Novel of the Year 2008 en de 2008 Libris Award voor haar nieuwste roman Nachtradio, waarin zij soepel en vol mededogen vertelt over twee verlegen hoofdpersonen, die eerst nog zoekende zijn in het leven, maar uiteindelijk toch durven te kiezen. Nachtradio gaat vooral over alles wat níet gezegd wordt, over de gedachten die in de hoofden van de personages opgesloten blijven. Hoofdpersoon Harry Boyd is in zekere zin een antwoord op het personage Maurice Dove uit Hay’s debuutroman, De man die voor het weer kwam (2001). Waar Maurice niet wist hoe lief te hebben en de relatie tussen twee zussen ontwricht, ontdekt Harry nu de liefde. En waar Maurice een snob was, is Harry zijn tegenvoeter. Hay deed vijf jaar over de roman, die speelt in het hoge noorden van Canada op een radiostation. Ze vertelt kalm en nadenkend over haar nieuwste boek. Het arctische landschap Hay werkte zelf in de jaren zeventig, toen ze begin twintig was, voor CBC Radio in Yellowknife, de noordelijkste stad van Canada, gelegen in de merenrijke Northern Frontier-regio, tegen de noordpool aan. Ze wilde nu opnieuw het noorden bezoeken, daarom nam ze Yellowknife als decor: ‘Het vinden van je eigen stem, letterlijk en figuurlijk, daar draait het om in deze roman; de strijd om los te durven laten en een groter mens te worden. Het landschap is daarbij allesbepalend. Zonder de noordelijke sensibiliteit zou de roman niet hebben kunnen bestaan. Mensen uit het arctische noorden zijn vaker melancholisch, zo is mijn ervaring. De lange winters en korte zomers zijn daar verantwoordelijk voor, maar ook het kristallen licht en de ijzige lucht, de extreme kou, de intense duisternis, de enorme ruimte, het tijdloze en de geïsoleerdheid. Het melancholische dat mij raakt is van de breekbare soort: het openstaan voor verlies, het aanvaarden van wat er gebeurt, met een sprankje humor. Vooral op het woord “breekbaar” richtte ik me. Daardoor stond het zo vaak in de eerste versie van het boek, dat ik de hele tekst moest omspitten en de woorden eruit moest plukken als haren van een oude kin.’ In het hart van de roman zit een kanotocht door de arctische toendra van vier mensen, onder wie de twee hoofdpersonen Harry en Gwen, die opeens volledig op elkaar zijn aangewezen. Na de vele dialogen in het eerste deel, volgt nu de stilte van het bevroren en daarna langzaam ontdooiende landschap, waarna de geluiden gaan vloeien. Zoals Hay bijna fluistert: ‘Ze horen het ijs smelten, ze horen de meren en rivieren ritselen. Ieder geluid doet er opeens toe, terwijl ze zelf stil zijn. Die tegenovergestelde situatie, van het landschap dat opeens praat terwijl de radiomakers luisteren, vond ik fraai om te gebruiken.’ De vier volgen het spoor van John Hornby, een excentrieke Brit die viel voor de betoverende kracht van het Canadese noordpoolgebied en die geprezen is om zijn heroïsche uithoudingsvermogen. Hij vond in 1927 de dood in de Barrens. Waarom Hornby? Hay: ‘Hij had geen belangen met zijn tocht. Hij was geen onderzoeker, geen jager, geen goudzoeker. Zijn verbondenheid was diep en puur. Zijn appreciatie voor het arctische als een van de laatste wereldwonderen is ook de mijne. Daarbij volgen de personages dezelfde route als ik in de jaren zeventig volgde. De fenomenale kanotocht die ik toen beleefde bleef steeds een onverwerkt hoofdstuk uit mijn leven. Ik verlangde ernaar die tocht voor een tweede keer door te mogen maken, ik zag het als een uitgelezen kans en een groot genoegen, omdat ik gebeurtenissen veel vollediger ervaar als ik erover schrijf.’ Als Hay over de gebeurtenissen schrijft, zo legt ze uit, moet ze er immers veel meer over nadenken. ‘De vier personages,’ zo vertelt ze, ‘kijken alle vier anders naar de tocht, ze beleven die anders en daardoor maakte ik de tocht eigenlijk vier keer opnieuw. Een geschenk.’ De radio Doordat de openingsscène op een radiostation plaatsvindt, staat er direct een grote hoeveelheid personages op het toneel. Bijna allemaal worstelen ze met de beeldvorming van zichzelf en van anderen. ‘Kijk,’ zo begint Hay rustig maar tegelijk geestdriftig, ‘luisteraars vormen vreemd genoeg altijd een nauwkeurig beeld van hoe een presentator eruit ziet. Maar wat blijkt steeds opnieuw? Dat wanneer je de persoon in kwestie ontmoet, die er compleet anders uitziet dan de voorstelling die je in je hoofd hebt opgebouwd. Onze verbeelding is met ons aan de haal gegaan. Daar komt Harry in de openingsscène achter, wanneer hij bij de stem van de Hollandse Dido een vrouw fantaseert die zij niet is: ze blijkt een sexy, onconventionele schoonheid met een ongebruikelijke overtuigingskracht, maar niet zo zwoel als hij in gedachten had. Gaandeweg het boek wordt zij steeds bedeesder, terwijl het schuchtere personage Gwen juist steeds meer voet aan de grond krijgt.’ De discrepantie tussen wie we zijn en hoe anderen ons zien vindt Hay ongelooflijk intrigerend: ‘Als radioluisteraars zijn we eigenlijk allemaal vergelijkbaar met fictieschrijvers. De klank van iemands stem is heel intiem en dat roept op een of andere manier heel snel een plaatje op. We vullen aan wat ontbreekt, we verbeelden. De radio is daarom een welkome metafoor. De medewerkers van het radiostation blijken immers ook een onjuist beeld van elkaar te hebben, zelfs al zien zij elkaar wél. Ze zijn mysterieus voor elkaar en voor de anderen, ze hebben ieder hun blinde vlekken. De blindheid van andere mensen ervaren we altijd als hoogst irritant, maar we zouden onszelf vaker en beter moeten realiseren dat we zelf eveneens blinden zijn. Hoewel… ik geef direct toe dat het geweldig is voor een schrijver dat ieder mens contradicties herbergt. Niemand is eenduidig. In de stilte van mijn werkkamer, niet gestoord door echte mensen, leer ik mijn fictieve karakters kennen. En over hen weet ik uiteindelijk meer dan ik weet over welke persoon in het echte leven dan ook. Zelfs meer dan ik over mijzelf weet.’ Harry en Gwen hebben uiteraard ook hun blinde vlekken, maar zij zijn de meest timide personages uit het boek, de een voor zichzelf en de ander voor anderen. ‘Ik wilde schrijven over verlegen mensen,’ licht Hay toe. ‘Als voormalig medewerker van een radio-omroep weet ik dat verlegen mensen zich aangetrokken voelen tot het onzichtbare van de radio. Ik zocht naar een karakter dat flink genoeg zou zijn om een radioprogramma te durven presenteren, maar te schuchter zou zijn om er in uit te blinken. Dat is de jonge Gwen geworden, die uit het zuiden komt en het vak wil leren. Gwen wordt haar twijfels pas de baas als ze dicht op de intieme gloed van de elektronenbuizen en VU-meters op het mengpaneel in een nachtprogramma de vrijheid krijgt. De paradox te werken aan iets waarvan je niet gelooft dat je het kunt – die eindeloze zoektocht naar zelfvertrouwen – fascineert me buitengewoon en kon ik in haar uitwerken. Maar daarmee is die eindeloze zoektocht voor mij nog niet voorbij.’" 21 9 januari 2009 Interview met Frédéric Beigbeder Frédéric Beigbeder Fleur Speet Interview met Frédéric Beigbeder Door Fleur Speet (09-01-2009) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-frederic-beigbeder/21 http://web.archive.org/web/20191127122136/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-frederic-beigbeder/21 200 Klik ‘Ik vecht voor mijn recht op lelijkheid’ "Vier jaar geleden sprak ik Frédéric Beigbeder in de zomerse tuin van Hotel Arena over zijn roman Windows on the World, een boek waarmee hij snel daarna genomineerd werd voor de Prix Goncourt. In de roman liet hij de achterkant zien van 9-11. Hij volgt er een vader in die met zijn zoontje in het restaurant Windows on the World koffie drinkt op het fatale moment en bestudeert tegelijk zichzelf in de spiegel en vraagt zich af wat deze aanslag vertelt over onze maatschappij en onze persoonlijke wensen en mogelijkheden. Er is de wereld van vóór 9-11, en die van erna. Het perfecte lichaam Minstens zo geëngageerd is zijn nieuwste roman, Vergeef me. Opnieuw neemt hij het kapitalisme onder de loep, maar nu vanuit het standpunt van een modellenscout die in Rusland het perfecte lichaam hoopt te vinden en vóór zijn zoektocht biecht bij een Russische priester. Omdat het promoten van een gephotoshopt lichaam eigenlijk misdadig is. Na het lezen van een interview in de Volkskrant, waarin hij werd neergezet als zijn personage - een snelle schurk van veertig die pubert en cocaïne snuift (hij is hiervoor opgepakt in Parijs) - was de lust tot interviewen me vergaan. Wat een aansteller. Maar opnieuw blijkt Beigbeder dieper te kunnen reiken. Als ik hem spreek, heeft hij net een interview met Playboy achter de rug. Het is klef warm in de bibliotheek van het Ambassade Hotel waar hij deze keer verblijft. Buiten snijdt de kou. Playboy? Hét blad bij uitstek dat de wetten van schoonheid dicteert, precies waartegen Beigbeder in zijn boek zo ageert? Beigbeder keek er zelf ook van op en pakt het blad, dat in een doos op een stapel van zijn boeken ligt er nog eens bij. Hij grapt even dat dit blad de trigger vormde voor zijn verhaal, maar het zit anders. Beigbeder: ‘Ik ergerde me al langere tijd aan het onbereikbare schoonheidsideaal. Sinds kort blijken ook mannen daaraan te moeten voldoen. We zijn een afzetmarkt die te manipuleren valt. En dat begrijp ik niet. Dat we ons een onwerkelijke wereld, een ideaal laten voorschotelen, waar we nooit aan zullen kunnen voldoen. Het schrijven van deze roman was puur eigenbelang: ik vecht voor mijn recht op lelijkheid. Zodat ik oud, vet en afwijkend kan zijn’ Een grote leugen In zijn roman Euro 99 uit 2000, waarin de hoofdpersoon dezelfde naam heeft als in Vergeef me en eveneens zijn alter ego is, liet hij al zien hoe de wereld koopwaar wordt en de mens een product. Dit keer wilde hij de feministische kant daarvan belichten, ook al denkt hij vaak in de ogen van vrouwen te zien hoezeer zij hem haten. Simpelweg omdat hij man is. En echt begrijpen doet hij vrouwen na zijn tweede scheiding niet meer. Zijn dochter is negen en wil al make-up op. ‘Hoe kunnen vrouwen de dictatuur van jeugdigheid en schoonheid accepteren? Ik noem het in het boek fashionisme; het verkopen van fashion lijdt tot een vorm van fascisme. Het blanke, ultramagere ras met blonde haren domineert de mode-industrie, dát beeld verkoopt alles. Maar het fashionisme is een grote leugen, een onmogelijke droom. We hebben allemaal het diepe verlangen om eeuwig te leven, we zijn allemaal bang voor de dood. Het kapitalisme misbruikt die angst. We denken dat we vrij zijn en in vrijheid leven, maar we worden iedere dag gebombardeerd met beelden die niet waar zijn.’ In zijn wat vereenvoudigde Engels met veel ‘ie’s’ ratelt de Franse auteur door en is hij opeens aanbeland bij de financiële crisis. ‘Plotseling verdwijnen miljarden euro’s, ze verdampen voor onze ogen. Als schrijver zoek je in deze wereld naar wat bizar is en grappig. Ik dacht altijd: kunstenaars zijn dom en goedgelovig, maar mensen met stropdassen die over het geld gaan, die beschikken over de ware intelligentie. Die maken onze maatschappij. Nu blijken zíj de clowns. Dat geeft te denken, niet? Ik zei het vier jaar geleden al, maar het kapitalisme loopt op z’n tandvlees. Het nieuwe systeem wordt kapitalisme zonder democratie, je ziet de eerste tekenen al. Maar wat wil je, het kon niet voortduren. Het kapitalisme maakte verwende kinderen van ons. Daarom is de crisis wel goed. Het zet op scherp waar we voor leven en wat we belangrijk vinden. Hoe komt het dat we zo’n oppervlakkig leven accepteerden? Alleen maar omdat de reclame ons voorhoudt dat zo’n leven mooi is en we er gelukkig van worden? Maar het is idioot om tien afspraken op een dag af te werken, drie etentjes en vijf feestjes in de week te hebben en je kinderen van hot naar her te slepen. Zo leven was voor mij een manier om mezelf te ontvluchten en geen tijd te nemen voor de vragen die ertoe doen. Stap voor stap laat ik nu steeds meer los van mijn oude leven als racende reclamejongen. Ik bezit niets, maar ik bezit wel steeds meer tijd om belangrijke dingen te doen. Om oud te worden.’ James Bond spelen Maar hij verkeerde wel in de stinkend rijke upperclass van Sint Petersburg voordat hij het boek schreef… ‘Ik ben een kameleon,’ verklaart Beigbeder. ‘Ik verander in degene die mensen in me willen zien. Zelfs in m’n dromen gebeurt dat. Ik kwam hoofdzakelijk arme mensen tegen in Rusland, maar voor ik het wist belandde ik op de feestjes waar limousines voorrijden en even daarna zat ik zelf in zo’n limousine. Ik schurk graag tegen de rijkdom aan. Fitzgerald had hetzelfde probleem als ik. Hij schreef over de rijken, de welgestelden, waardoor de literaire wereld hem een kunstmatige schrijver vond. Ik hou van zijn werk, hij belicht de verloren generatie van de jaren twintig en dertig. Overigens, je moet niet denken dat ik dronken of met coke achter m’n kiezen ga schrijven. Een schrijver dient te allen tijde serieus te zijn, het zou hem verboden moeten worden champagne te drinken. Het scheelt zoveel corrigeerwerk als je nuchter blijft.’ Wat voor soort schrijver is Beigbeder dan? Niet een die op een zolderkamer de wereld in zijn hoofd bereist, zoveel is duidelijk. Hij is geen Proust of Flaubert. ‘Ik ben zo’n schrijver die dronken wordt en luistert naar idioten die door blijven tetteren tot het ochtendgloren. Ik zet m’n voelsprieten uit om de toekomst te voorspellen, om grip te krijgen op de samenleving. Schrijven is een soort James Bond spelen. Je bent een spion van het leven.’ Fake Al gaat iedere roman van Beigbeder over een Franse jongen die zich aangetrokken voelt tot de wereld van de glamour en zichzelf vernietigt, in zijn boeken sijpelt ook veel non-fictie door. Beigbeder moet in het verhaal kunnen geloven, zo legt hij uit. ‘Ik wil dat de lezer me gelooft. Ik moet hem ten slotte verleiden om dat hele boek te lezen over een figuur die enkel maar verzonnen is. Door feiten door het verhaal te mengen, hoop ik de lezers vast te houden en aan geloofwaardigheid te winnen. Ik ben ten slotte ook een journalist. Natuurlijk is de tranenfabriek uit de roman fantasie, maar de volgende pagina’s over de belangen van Poetin zouden heel goed waar kunnen zijn. Kijk, en iedere dag demonstreert weer dat de realiteit net zo absurd is als fictie. Vertel me maar waar echtheid is, ik zie die niet. Daarom is het vandaag de dag moeilijker dan ooit om een romancier te zijn. We omringen ons met de fictie van televisie en reclame en alles waarvan we dachten dat het in kannen en kruiken was, is op losse schroeven komen te staan door de financiële crisis. We zijn allemaal omgeven door een wereld die fake is. De grote vraag is: waarom tolereren we dat? Stiekem hoop ik dat mijn roman leidt tot een opstand, maar ik vrees dat het daarop nog lang wachten is.’" 22 23 december 2008 Interview met Tim Parks Tim Parks Fleur Speet Interview met Tim Parks Door Fleur Speet (23-12-2008) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-tim-parks/22 http://web.archive.org/web/20191127123828/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-tim-parks/22 200 Klik ‘Communicatie is een woord dat we verzonnen hebben voor iets dat niet plaatsvindt’ Na zijn laatste roman, Buiten bereik, komt de Brit Tim Parks – doorgebroken in 1997 met de Booker Prize-nominatie voor Europa - opnieuw met een boek waarin hij de ouder-kindrelatie onderzoekt. De ouderliefde in de boeken van Parks is nooit vanzelfsprekend, meestal schieten de ouders tekort en anders de kinderen wel. In zijn nieuwste roman, Dromen over zeeën en rivieren, zet Parks een vader, moeder en hun zoon in het wervelende decor dat India is. Een land met eigen culturele codes, die voor een westerling maar moeilijk te doorgronden zijn. Hoofdpersoon John, zoon van Helen en Albert, heeft dan ook – bijna letterlijk - een schijthekel aan het land, omdat zijn vader als een spin een draad heeft gesponnen ‘om hem naar een plek te halen waar hij niets te zoeken had’. Maar op een gegeven moment deert niets hem meer, dan spuit John zich leeg op een smerig toilet vol ongedierte, waar geen toiletpapier is maar ook geen water – de benaming toilet is eigenlijk al te veel voor het dampende hok waar geen licht is en waar alle beleefde restaurantgasten hem vandaan wilden houden. Hilarisch is deze scène, van iedere gêne ontdaan. John weet zijn onderbroek uit zijn broek te wurmen, terwijl zijn pijpen soppen in de vunzigheid, en gebruikt het bescheiden stukje textiel dan maar om zich te kuisen. Parks zelf grinnikt niet meer om deze scène, hij heeft ‘m al geschreven. Het compliment laat hij gelaten over zich heen komen. Het leidt meteen tot de vraag waarom India de setting van het boek is. Parks: ‘India is een land dat ongelooflijk afleidt en desoriënteert. Ik was een maand in Delhi voor een conferentie over vertalingen en raakte zo geïntrigeerd dat ik het jaar erop een zomer ben teruggegaan. Voor Albert, de vader van John, een antropoloog, is India zo groot en bont dat hij niet bang hoeft te zijn dat hij de cultuur zou kunnen vernietigen door ‘m te bestuderen, een risico dat hij wel zou lopen als een kleine Afrikaanse stam zijn onderzoeksterrein was.’ De roman begint met de dood van Albert James, vervolgens zoeken alle mensen in het boek naar hem. En ondertussen spreken ze elkaar nauwelijks echt, ze verstaan elkaar niet. Uiteindelijk draait het allemaal om miscommunicatie, zo stelt Albert ergens in een van zijn vele vertogen: ‘alle goed functionerende onderlinge relaties zijn dus gebaseerd op systemen van perceptie, interpretatie en communicatie die een verkeerde voorstelling van zaken geven’. Parks is overtuigd van iets soortgelijks, zo vertelt hij: ‘Communicatie is een woord dat we verzonnen hebben voor iets dat niet plaatsvindt, althans niet zoals we het voor ons zagen. Taal geeft de illusie dat we communiceren, maar dat dekt slechts een klein deel van wat tussen twee mensen speelt, of tussen twee culturen. En wat altijd blijft is niet onderling begrip, maar frictie en vermaak en veranderende posities.’ Maar wat is dan een interview als dit? Parks: ‘Ik denk niet dat ik iets over mijzelf in dit interview uitleg. Ik geloof er niet in dat wat jij als interviewer begrijpt ook hetzelfde is als wat ik denk te hebben gezegd. En zo denk ik evenmin dat de lezers zullen begrijpen wat jij geschreven hebt zoals jij denkt dat je het geschreven hebt. Maar hopelijk raakt iedereen geïnspireerd. Zij het een beetje.’ Albert en Helen vormden het ideale huwelijk, al gingen beiden vreemd en al deelden ze aan het einde steeds minder. Die haarscheurtjes worden zichtbaar doordat Helen herinneringen ophaalt aan een Amerikaanse biograaf, die zich in het verhaal mengt en die alle verhoudingen op scherp zet. Achter de façade van het voorbeeldige huwelijk schuilt dus iets heel anders. ‘Maar lange huwelijken kunnen best heel goed zijn,’ haast Parks zich te zeggen. ‘Ik richt mijn pijlen alleen liever op koppels die zich vormen voordat de twee individuen volwassen zijn. Zodat het koppel verandert in een complexe eenheid en niet twee mensen zijn die met elkaar marchanderen.’ Maar wat ik aan Parks wilde vragen is hoe het toch kan dat Helen haar zoon negeert en zich van hem afkeert. Ze geeft geen biet om hem. Parks moet even nadenken. ‘Ik geloof niet dat ik daar een antwoord op hoef te geven. Helen is een complexe vrouw. Kijk, ze neemt de tegenovergestelde positie in van Albert, ze doet vrijwilligerswerk en helpt als arts de armen. Maar als hij dood is, heeft ze geen tegenwicht meer. Ze verliest haar gevoel voor wie ze is. Daardoor is ze met zichzelf bezig, ja. En daarbij, het komt wel meer voor dat koppels die pathologisch met elkaar verbonden zijn vergeten dat ze kinderen hebben en nooit contact zoeken.’ Hhm. Vast. Nu ja, Parks wil er duidelijk niet meer over kwijt, dus over op een ander spoor. Albert James is losjes gebaseerd op de antropoloog Gregory Bateson, zoals Parks in het begin van de roman aangeeft. Een biografie is de roman geenszins. Parks was al jaren geïnteresseerd in de theorieën van Bateson, die gaan over hoe karakters in groepen veranderen in individuen, simpelweg omdat het voer is voor romanschrijvers. ‘De tragiek van zijn theorie is fascinerend. Bateson dacht dat groepsdynamiek zo complex was dat iedere poging om die te veranderen de dingen erger zou maken. Toch had Bateson een sterk gevoel dat de wereld verandering nodig had. Hij zei eens dat het opbouwen van een sociaal beleid dat de samenleving zou kunnen veranderen zoiets was als de poging een vrachtwagen met tien trailers in z’n achteruit door een doolhof te laten rijden. Toch vond hij dat de samenleving om verbetering vroeg. Het grappige daarbij is dat Bateson gefascineerd was door Alice in Wonderland. Hij beschouwde het als een boek dat verschillende logische niveaus en types door elkaar schudde.’ Vandaar dat Parks ook knipoogt naar de klassieker van Lewis Carroll, bijvoorbeeld met de opzet van de roman in vijf delen. ‘Het boeiende aan Alice,’ zo voegt Parks in zijn rappe Engels toe, ‘is dat geen van haar acties consequenties hebben. Catastrofes worden steeds afgewend. Het is een kinderwereld.’ Een kinderboek, zo komen we weer te spreken over vaders en zonen. Parks heeft zelf drie kinderen: ‘Ik ben verschrikkelijk aan ze verknocht en ik ben zeer gefascineerd door familierelaties, maar mijn boeken zijn niet autobiografisch. Ik hoef niets van me af te schrijven. In deze roman wilde ik laten zien dat de angst van een vader om verbinding te maken, de angst om zijn zoon te beschadigen door hem te veel adviezen te geven, meer schade aan kan richten dan wanneer de vader Johns leven was binnengedrongen. Ik vermoed dat wat me zo aan familieverhoudingen intrigeert is dat het altijd onmogelijk blijft te weten hoe je te gedragen tegenover kinderen, of wat van ze te verwachten. Toch blijft de relatie bestaan, wat er ook gebeurt. We zijn verbonden.’ John is zwaar teleurgesteld in zijn vader, ook omdat hij nooit beroemd is geworden met zijn wetenschappelijk onderzoek. Alsof alleen roem een leven zin geeft. ‘Ja,’ haakt Parks in, ‘Emil Cioran merkte ooit op: “Nu niemand meer gelooft in een leven na de dood, schrijft iedereen.” In het westen heerst beslist een cultuur van roem. Veel mensen denken dat ze alleen maar iets “bereikt hebben” als ze bekendheden geworden zijn, of toch minstens heel rijk zijn of machtig op een of andere manier. Albert is zo boeiend omdat hij gedreven was om iets te bereiken, maar vervolgens inzag dat die drift gevaarlijk en destructief was. Waardoor hij de tegenovergestelde reactie kreeg en zich terugtrok. Maar tegelijk wilde hij aan anderen uitleggen waarom de drijfveer om iets te bereiken zo gevaarlijk was. Maar mensen daarvan overtuigen was ook een krachttoer en dus ambitieus. Ziedaar de paradox…’ En wil Parks zelf geen roem vergaren? Waarom anders schrijven?! ‘Roem is denk ik inderdaad destructief. Het zou heel moedig en goed zijn om wat je geschreven hebt te koesteren voor wat het is en niets te geven om verkoopcijfers en prijzen. Maar dat is moeilijk. Uiteindelijk is het geen kwestie wat genoeg voldoening geeft. Het is een kwestie of je vrolijk door je dagen komt, met waardigheid.’ 31 25 maart 2009 Interview met Susan Smit Susan Smit Fleur Speet Interview met Susan Smit Door Fleur Speet (25-03-2009) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-susan-smit/31 http://web.archive.org/web/20191127123733/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-susan-smit/31 200 Klik ‘Mannen en vrouwen hebben meer gemeen dan ze verschillen’ Susan Smit publiceerde vorig jaar de roman Wat er niet meer is en eind april verschijnt 100 spirituele plekken die je gezien moet hebben. Ieder jaar komt er wel een nieuw boek van haar uit. Nu is ze gestopt met haar recensies voor Goedemorgen Nederland en ook presenteert ze niet langer meer het boekenprogramma bij Het Gesprek: haar derde roman moet geschreven worden. Wat er niet meer is belicht een onmogelijke liefde vanuit een man. Smit: ‘Juist het tragische ervan leert de man, Thomas geheten, de grootste levenslessen. Thomas stelt zich contre coeur open voor de liefde en krijgt de deksel op zijn neus omdat Judith, degene op wie hij verliefd is, gebonden blijkt. Maar – zo nuchter als hij is – hij krijgt als ze dood is een mystieke relatie met haar. In Wuthering Heights verlangt Catherine net zo naar Heathcliff en Hella S. Haasse heeft in Het tuinhuis ook een passage over de liefde na de dood geschreven. In die boeken komt de mystieke liefde en passant voor, maar ik wilde het tot onderwerp nemen. Het intrigeerde me genoeg om er een half jaar lang mijn bed voor uit te komen en achter de computer te kruipen.’ Vanwaar een monoloog in een peeskamertje op de Wallen? ‘Ik had de intimiteit nodig van een kleine kamer waar twee mensen samen zijn. Natuurlijk vertelt Thomas zijn verhaal aan de lezer, maar ik zocht een indirecte vorm met een intieme sfeer. Thomas betaalt deze dienstbare vrouw een nacht om zijn hart te luchten.’ De nacht scheidt het onechte van het echte. Het onderdrukte, het schaamtevolle, het heimelijke laat zich zien. Op een bepaalde manier is dat echter en waardevoller dan de beschaafde werkelijkheid, vol oppervlakkig geklets en gepolijste maniertjes. Ik ben gehecht aan de tedere leugen van beschaving, zei ik je al eerder, maar alleen als daar een ondermijnende, rauwe werkelijkheid tegenover staat die ook een plaats heeft. (Wat er niet meer is, p. 85) ‘Het moest een nacht omspannen, omdat het verhaal heel nachtelijk en mysterieus is en de diepe krochten van Thomas z’n ziel en mogelijkheden belicht. We zijn gewoon om de duistere kanten van onszelf onder het tapijt te vegen, maar die kanten verdienen ook aandacht in het leven. Misschien zelfs wel juist.’ Was het moeilijk de mannenstem te vinden? ‘Ik deed er wel even over. Hij werd uiteindelijk een librettist, als tegenhanger van Judith. Zij is pianiste en staat daarmee voor de ongrijpbare muziek, hij is van het woord en analyseert en observeert. Tijdens mijn wekelijkse optredens in het land krijg ik vaak reacties op het boek. Vooral mannen vinden dat ik de mannelijke stem treffend verbeeld. Thomas vertelt heel eerlijk over zijn omgang met vrouwen, seksualiteit en liefde, maar tegelijk is hij een querulant, een autonome eigenzinnige man. Hij volgt het geëffende pad van trouwen en kindjes krijgen niet, maar aan het eind is er toch iets in hem veranderd. Hij durft de gedachte toe te laten dat hij misschien iets gemist heeft in het leven.’ En vanwaar de opera? ‘De opera is volgens mij een kunstvorm waarin liefde, dood, geweld en verraad allemaal op een grootse manier samenkomen. Thomas vertelt ergens dat we de opera weliswaar zo dramatisch en overdreven vinden, maar dat het er in de liefde eigenlijk net zo pathetisch aan toe gaat. We kunnen wel rationeel en relativerend doen over de liefde, maar in ieders leven komen een paar momenten voor waarop de liefde ons verandert in drama queens of drama kings, omdat we machteloos staan tegenover de immense kracht ervan. Daarom stond ik mezelf toe om uit de bocht te vliegen in de beschrijving van hevige emoties. Thomas wordt op een gegeven moment bijna krankzinnig. Doordat hij oprecht geraakt is, komt alles op losse schroeven te staan.’ Thomas is – ondanks zijn bravoure als stoere man – wel machteloos. ‘Ja, tegenover de liefde richt hij niets uit en van de doden weet hij ook niet veel, dus hij moet wachten tot zij hem komt bezoeken. Zíj bepaalt, hij moet volgen. Ik heb natuurlijk expres voor een man gekozen die denkt alles te weten en die zich geen oor laat aannaaien. Alleen daardoor kan hij volkomen verrast worden door zijn verliefdheid. Ook daarom permitteerde ik me veel oneliners.’ De meeste mensen blijven niet bij hun geliefde om de toekomst die ze samen willen opbouwen, maar vanwege het verleden dat ze hopen terug te vinden. (Wat er niet meer is, p. 33) ‘Thomas is veel cynischer dan ik, ik ben meer een romanticus. Ik denk er dus niet zo over, maar zie het soms wel om me heen. Ik weet alleen niet of er zoveel mis mee is.’ Liefdesrelaties zijn altijd doordrongen van een doodsbesef. (Wat er niet meer is, p. 39) ‘De liefde is in de meeste gevallen eindig. Hoe harder we roepen dat het voor altijd is, hoe harder we overschreeuwen dat we wel weten dat het nooit hetzelfde blijft. Dat is tegelijk natuurlijk ook het interessante van de liefde. Ach, Thomas roept van alles. Daar kun je soms om grinniken, en soms misschien van denken: mwah, daar zit wat in, of welnee, wat een onzin. Maar het idee erachter is dat zelfs een cynicus zich kan laten raken en daardoor alles op de helling zet, zelfs zijn overtuigingen.’ Geen man-vrouwconflict dat u hier heeft willen belichten? ‘Nee, echt niet, Thomas en Judith zijn ‘een’ man en ‘een’ vrouw. Wel zijn volgens mij de meeste mannen niet zo sterk als ze denken, vooral de mannen van de oudere generaties. Kijk maar hoe hulpeloos ze zijn na een scheiding, terwijl vrouwen daar toch meestal heel krachtig uit komen. Ook al wordt het tegendeel beweerd, ik heb de indruk dat vrouwen emotioneel veel sterker zijn. Toen ik Doris Lessing in Londen interviewde zei ze: mannen het sterke geslacht? Laat me niet lachen, dat is de grootste misvatting van de eeuw. Vrouwen zijn het sterke geslacht. Daar moest ík weer erg om lachen. Ze zat er als stevige tante die alle touwtjes in handen houdt en met schrijven onderhoudt ze zichzelf, én haar zoon van 36 die nog thuis woont… Dan snap ik het wel, zeker voor haar generatie gaat dat op. Nu is het anders.’ U noemt zich een feministe? ‘Ik profileer me als niets, dat wordt meestal voor je gedaan. Als feministe betekent dat je opkomt voor je eigen soort, dan ben ik wel een feministe. Ik zou toch gek zijn als ik dat niet deed? Ik vind het vanzelfsprekend. Ik ben er niet zo een als Doris Lessing, helemaal niet. Zij heeft mannen niet nodig. Nou, ik wel. Ook een man kan een feminist zijn, mannen en vrouwen hebben meer gemeen dan dat ze verschillen. De een is niet superieur aan de ander, het gaat erom dat we elkaar aanvullen en dat je eraan bijdraagt dat het beeld van vrouwen niet te beperkt is. Ik heb mij nog nooit achtergesteld gevoeld, maar het is natuurlijk nog maar vrij recent dat vrouwen zoveel rechten en mogelijkheden hebben. Soms is het ook prettig om daarmee te spelen en bijvoorbeeld “zij” te gebruiken in plaats van “hij”, of bij algemene verwijzingen naar “men” “haar” te gebruiken: “de mens, zij…” bijvoorbeeld.’ Maar heb je dan ook iets met blondharigen? ‘Je uiterlijk zegt niets over hoeveel of wat je te melden hebt, je sekse wel. Vrouwen kunnen én tijd hebben om hun lippen te stiften, én tijd hebben om filosofische traktaten te schrijven. Het klinkt jaren zeventig, maar ik geloof echt in zusterschap, opkomen voor elkaar, oog hebben voor de noden van je seksegenoten. Toen ik merkte dat 50plus vrouwen in onze cultuur niet op waarde werden geschat, interviewde ik wijze vrouwen en maakte daar een boek van. Vanuit de behoefte die ik zelf heb om zulke rolmodellen te zoeken. Voor Marie Claire schreef ik stukken over vrouwen in andere culturen, zoals de brandende bruiden in Afghanistan. Van sommige artikelen kon ik niet slapen. De journalistiek opent je ogen om buiten je eigen tuintje te kijken. Alleen je eigen tuintje schoonharken, dat past niet bij mij.’ Vandaar ook de 100 spirituele plekken die je gezien moet hebben? ‘Dat project fietste er tussendoor. Eigenlijk wilde ik aan mijn historische roman beginnen, maar het was te leuk om te laten. Ik heb zoveel plekken die ik steeds opnieuw bezoek. De kathedraal van Chartres is zo’n plek, die door heidense religies al werd geëerd. Ja, wat niet vernietigd kon worden, werd overgenomen. De kathedraal staat op een kunstmatige verhoging in het landschap, er schuilt een heilige bron onder. Je kunt in de crypte kijken en dan zie je een verwaarloosde put. Maar ik zie wat anders. Het is voor mij een puzzel om alle lagen van het verleden af te pellen en zo tot de kern te komen. Heel veel spirituele plekken, of het nu krachtplekken in de natuur zijn met steencirkels of tempels van oude religies, herbergen een enorme geschiedenis. Dat is wat ik zo mooi vind aan spirituele plekken, historische romans en wat ik in Heksen ook tegenkwam toen ik oude religies onderzocht: als je graaft ontdek je hoe vluchtig heersende codes zijn, hoe kortstondig de overtuigingen die we voor waar aannemen. Vijftig jaar geleden - een zucht terug - werd over zoveel dingen anders gedacht en dat geeft mij nu een aangenaam breed perspectief op de wereld en het leven. Eigenlijk schrijf ik dus alleen maar uit eigenbelang. Pure nieuwsgierigheid.’ 31 25 maart 2009 Interview met Susan Smit Susan Smit Fleur Speet Interview met Susan Smit Door Fleur Speet (25-03-2009) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-susan-smit/31 http://web.archive.org/web/20191129104501/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-susan-smit/31 200 Klik ‘Mannen en vrouwen hebben meer gemeen dan ze verschillen’ Susan Smit publiceerde vorig jaar de roman Wat er niet meer is en eind april verschijnt 100 spirituele plekken die je gezien moet hebben. Ieder jaar komt er wel een nieuw boek van haar uit. Nu is ze gestopt met haar recensies voor Goedemorgen Nederland en ook presenteert ze niet langer meer het boekenprogramma bij Het Gesprek: haar derde roman moet geschreven worden. Wat er niet meer is belicht een onmogelijke liefde vanuit een man. Smit: ‘Juist het tragische ervan leert de man, Thomas geheten, de grootste levenslessen. Thomas stelt zich contre coeur open voor de liefde en krijgt de deksel op zijn neus omdat Judith, degene op wie hij verliefd is, gebonden blijkt. Maar – zo nuchter als hij is – hij krijgt als ze dood is een mystieke relatie met haar. In Wuthering Heights verlangt Catherine net zo naar Heathcliff en Hella S. Haasse heeft in Het tuinhuis ook een passage over de liefde na de dood geschreven. In die boeken komt de mystieke liefde en passant voor, maar ik wilde het tot onderwerp nemen. Het intrigeerde me genoeg om er een half jaar lang mijn bed voor uit te komen en achter de computer te kruipen.’ Vanwaar een monoloog in een peeskamertje op de Wallen? ‘Ik had de intimiteit nodig van een kleine kamer waar twee mensen samen zijn. Natuurlijk vertelt Thomas zijn verhaal aan de lezer, maar ik zocht een indirecte vorm met een intieme sfeer. Thomas betaalt deze dienstbare vrouw een nacht om zijn hart te luchten.’ De nacht scheidt het onechte van het echte. Het onderdrukte, het schaamtevolle, het heimelijke laat zich zien. Op een bepaalde manier is dat echter en waardevoller dan de beschaafde werkelijkheid, vol oppervlakkig geklets en gepolijste maniertjes. Ik ben gehecht aan de tedere leugen van beschaving, zei ik je al eerder, maar alleen als daar een ondermijnende, rauwe werkelijkheid tegenover staat die ook een plaats heeft. (Wat er niet meer is, p. 85) ‘Het moest een nacht omspannen, omdat het verhaal heel nachtelijk en mysterieus is en de diepe krochten van Thomas z’n ziel en mogelijkheden belicht. We zijn gewoon om de duistere kanten van onszelf onder het tapijt te vegen, maar die kanten verdienen ook aandacht in het leven. Misschien zelfs wel juist.’ Was het moeilijk de mannenstem te vinden? ‘Ik deed er wel even over. Hij werd uiteindelijk een librettist, als tegenhanger van Judith. Zij is pianiste en staat daarmee voor de ongrijpbare muziek, hij is van het woord en analyseert en observeert. Tijdens mijn wekelijkse optredens in het land krijg ik vaak reacties op het boek. Vooral mannen vinden dat ik de mannelijke stem treffend verbeeld. Thomas vertelt heel eerlijk over zijn omgang met vrouwen, seksualiteit en liefde, maar tegelijk is hij een querulant, een autonome eigenzinnige man. Hij volgt het geëffende pad van trouwen en kindjes krijgen niet, maar aan het eind is er toch iets in hem veranderd. Hij durft de gedachte toe te laten dat hij misschien iets gemist heeft in het leven.’ En vanwaar de opera? ‘De opera is volgens mij een kunstvorm waarin liefde, dood, geweld en verraad allemaal op een grootse manier samenkomen. Thomas vertelt ergens dat we de opera weliswaar zo dramatisch en overdreven vinden, maar dat het er in de liefde eigenlijk net zo pathetisch aan toe gaat. We kunnen wel rationeel en relativerend doen over de liefde, maar in ieders leven komen een paar momenten voor waarop de liefde ons verandert in drama queens of drama kings, omdat we machteloos staan tegenover de immense kracht ervan. Daarom stond ik mezelf toe om uit de bocht te vliegen in de beschrijving van hevige emoties. Thomas wordt op een gegeven moment bijna krankzinnig. Doordat hij oprecht geraakt is, komt alles op losse schroeven te staan.’ Thomas is – ondanks zijn bravoure als stoere man – wel machteloos. ‘Ja, tegenover de liefde richt hij niets uit en van de doden weet hij ook niet veel, dus hij moet wachten tot zij hem komt bezoeken. Zíj bepaalt, hij moet volgen. Ik heb natuurlijk expres voor een man gekozen die denkt alles te weten en die zich geen oor laat aannaaien. Alleen daardoor kan hij volkomen verrast worden door zijn verliefdheid. Ook daarom permitteerde ik me veel oneliners.’ De meeste mensen blijven niet bij hun geliefde om de toekomst die ze samen willen opbouwen, maar vanwege het verleden dat ze hopen terug te vinden. (Wat er niet meer is, p. 33) ‘Thomas is veel cynischer dan ik, ik ben meer een romanticus. Ik denk er dus niet zo over, maar zie het soms wel om me heen. Ik weet alleen niet of er zoveel mis mee is.’ Liefdesrelaties zijn altijd doordrongen van een doodsbesef. (Wat er niet meer is, p. 39) ‘De liefde is in de meeste gevallen eindig. Hoe harder we roepen dat het voor altijd is, hoe harder we overschreeuwen dat we wel weten dat het nooit hetzelfde blijft. Dat is tegelijk natuurlijk ook het interessante van de liefde. Ach, Thomas roept van alles. Daar kun je soms om grinniken, en soms misschien van denken: mwah, daar zit wat in, of welnee, wat een onzin. Maar het idee erachter is dat zelfs een cynicus zich kan laten raken en daardoor alles op de helling zet, zelfs zijn overtuigingen.’ Geen man-vrouwconflict dat u hier heeft willen belichten? ‘Nee, echt niet, Thomas en Judith zijn ‘een’ man en ‘een’ vrouw. Wel zijn volgens mij de meeste mannen niet zo sterk als ze denken, vooral de mannen van de oudere generaties. Kijk maar hoe hulpeloos ze zijn na een scheiding, terwijl vrouwen daar toch meestal heel krachtig uit komen. Ook al wordt het tegendeel beweerd, ik heb de indruk dat vrouwen emotioneel veel sterker zijn. Toen ik Doris Lessing in Londen interviewde zei ze: mannen het sterke geslacht? Laat me niet lachen, dat is de grootste misvatting van de eeuw. Vrouwen zijn het sterke geslacht. Daar moest ík weer erg om lachen. Ze zat er als stevige tante die alle touwtjes in handen houdt en met schrijven onderhoudt ze zichzelf, én haar zoon van 36 die nog thuis woont… Dan snap ik het wel, zeker voor haar generatie gaat dat op. Nu is het anders.’ U noemt zich een feministe? ‘Ik profileer me als niets, dat wordt meestal voor je gedaan. Als feministe betekent dat je opkomt voor je eigen soort, dan ben ik wel een feministe. Ik zou toch gek zijn als ik dat niet deed? Ik vind het vanzelfsprekend. Ik ben er niet zo een als Doris Lessing, helemaal niet. Zij heeft mannen niet nodig. Nou, ik wel. Ook een man kan een feminist zijn, mannen en vrouwen hebben meer gemeen dan dat ze verschillen. De een is niet superieur aan de ander, het gaat erom dat we elkaar aanvullen en dat je eraan bijdraagt dat het beeld van vrouwen niet te beperkt is. Ik heb mij nog nooit achtergesteld gevoeld, maar het is natuurlijk nog maar vrij recent dat vrouwen zoveel rechten en mogelijkheden hebben. Soms is het ook prettig om daarmee te spelen en bijvoorbeeld “zij” te gebruiken in plaats van “hij”, of bij algemene verwijzingen naar “men” “haar” te gebruiken: “de mens, zij…” bijvoorbeeld.’ Maar heb je dan ook iets met blondharigen? ‘Je uiterlijk zegt niets over hoeveel of wat je te melden hebt, je sekse wel. Vrouwen kunnen én tijd hebben om hun lippen te stiften, én tijd hebben om filosofische traktaten te schrijven. Het klinkt jaren zeventig, maar ik geloof echt in zusterschap, opkomen voor elkaar, oog hebben voor de noden van je seksegenoten. Toen ik merkte dat 50plus vrouwen in onze cultuur niet op waarde werden geschat, interviewde ik wijze vrouwen en maakte daar een boek van. Vanuit de behoefte die ik zelf heb om zulke rolmodellen te zoeken. Voor Marie Claire schreef ik stukken over vrouwen in andere culturen, zoals de brandende bruiden in Afghanistan. Van sommige artikelen kon ik niet slapen. De journalistiek opent je ogen om buiten je eigen tuintje te kijken. Alleen je eigen tuintje schoonharken, dat past niet bij mij.’ Vandaar ook de 100 spirituele plekken die je gezien moet hebben? ‘Dat project fietste er tussendoor. Eigenlijk wilde ik aan mijn historische roman beginnen, maar het was te leuk om te laten. Ik heb zoveel plekken die ik steeds opnieuw bezoek. De kathedraal van Chartres is zo’n plek, die door heidense religies al werd geëerd. Ja, wat niet vernietigd kon worden, werd overgenomen. De kathedraal staat op een kunstmatige verhoging in het landschap, er schuilt een heilige bron onder. Je kunt in de crypte kijken en dan zie je een verwaarloosde put. Maar ik zie wat anders. Het is voor mij een puzzel om alle lagen van het verleden af te pellen en zo tot de kern te komen. Heel veel spirituele plekken, of het nu krachtplekken in de natuur zijn met steencirkels of tempels van oude religies, herbergen een enorme geschiedenis. Dat is wat ik zo mooi vind aan spirituele plekken, historische romans en wat ik in Heksen ook tegenkwam toen ik oude religies onderzocht: als je graaft ontdek je hoe vluchtig heersende codes zijn, hoe kortstondig de overtuigingen die we voor waar aannemen. Vijftig jaar geleden - een zucht terug - werd over zoveel dingen anders gedacht en dat geeft mij nu een aangenaam breed perspectief op de wereld en het leven. Eigenlijk schrijf ik dus alleen maar uit eigenbelang. Pure nieuwsgierigheid.’ 33 10 april 2009 Interview met Renate Dorrestein Renate Dorrestein Fleur Speet Interview met Renate Dorrestein Door Fleur Speet (10-04-2009) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-renate-dorrestein/33 http://web.archive.org/web/20191127123433/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-renate-dorrestein/33 200 Klik Het doek laten geloven dat het een vijvertje is "Hanneke Groenteman zei in haar televisieprogramma eens tegen Renate Dorrestein dat zij weer zo’n naargeestig boek had geschreven dat ze er nog dagen misselijk van was. Die opmerking was bedoeld als groot compliment: boeken van Renate Dorrestein lees je zelden ongeschonden. Ook de nieuwste roman van Dorrestein, is er hoop (die op 16 april verschijnt), raakt in de maag, maar biedt toch vooral troost en naast een geweldige leeservaring de kennismaking met vrolijk innemende, aandoenlijke personages. Beginnen betekent niet loslaten tot de laatste pagina is omgeslagen. Om er dan beteuterd achter te komen dat er in het leven maar weinig te veranderen valt. Hoofdpersoon Nettie zorgt voor haar kleinzoon Igor, die een laag IQ heeft. Igors moeder Jolie is drugsverslaafd. Als Igor, die een werkplek krijgt op de sociale werkplaats, thuiskomt met een weggelopen vriendinnetje die een baby in haar armen houdt, en iedereen in huis daarvan opbloeit, besluit Nettie haar dochter te zoeken. Die is net als Nettie zelf ooit weggelopen van huis. Dat er ondertussen een gestolen baby aan boord is, weet Nettie pas als het vriendinnetje en de baby alweer vertrokken zijn en de situatie weer even mistroostig is als daarvoor. Opmerkelijke personages koos u uit. Ik richt graag mijn blik op mensen die ik een stem kan geven omdat we ze nog niet zo vaak hebben gehoord. Deze personages zijn op voorhand allemaal even onsexy, van dit soort mensen is de wereld vol; een oude vrouw en een stelletje kinderen. Maar je ziet die martelgang van Nettie voor je met zo’n onhandelbaar jongetje. Hij wordt als een hete aardappel van het ene loket naar het andere geduwd en zij moet maar zien hoe ze het opknapt. Ze schort haar leven ervoor op, ze schrobt wc’s om voor Igor te kunnen zorgen. Het boek is daarmee een ode aan alle vormen van mantelzorg, alle liefde die mensen elkaar betrachten zonder dat er ook maar een instantie een hand naar uitsteekt. Want het lukt haar wel, ze krijgt hem op een fatsoenlijke manier groot. Dat gaat makkelijker omdat ze grootouder is? Dat denk ik wel. De relatie tussen een grootouder en een kleinkind is in ieder geval wezenlijk anders dan die tussen een ouder en een kind. Het is veel leuker, al het schuldgevoel is er namelijk tussenuit. De schuld waar je nooit over mag spreken, maar die je op je neemt door een kind op de wereld te zetten. Iemand het leven schenken is bijzonder ontzagwekkend. Het kind heeft daar niet om gevraagd, maar zit er wel mee opgezadeld. Het is mooi ingericht door de natuur dat je niet anders kunt – enkele diabolische gevallen daargelaten – dan van je kind te houden, maar je kind is nergens iets aan verplicht. Een ouder houdt daarom altijd duizendmaal meer van zijn kind. Zoals jij door je moeder bent bemind, heb je haar nooit terug bemind. Dat is een natuurwet en leidt tot wederzijds schuldgevoel. Maar alles wat je onder ogen ziet, maakt het leven makkelijker. Nettie komt er uiteindelijk achter dat zij niet verantwoordelijk is voor de keuzes die Jolie tot drugsverslaafde maakten. Door voor Igor te zorgen dacht ze de rekening met Jolie te vereffenen, maar er staat geen rekening meer open. De intrinsiek duistere kanten, het mijnenveld dat de ouder-kindrelatie is, vind ik razend interessant. Ik kan daar alleen maar met droge ogen over schrijven omdat ikzelf geen kinderen heb. De roman borduurt voort op een onopgelost gegeven uit de roman Zolang er leven is uit 2004 (waarin een gestolen baby onverklaarbaar terugkeert en hoop een vijand wordt, omdat de ouders gegijzeld zitten in het wachten), maar deze roman lijkt door het schuldgevoel van moeders ook sterk op Ontaarde moeders uit 1992. Ja, Ontaarde moeders gaat ook over het onontkoombare falen. Ik weet niet waarom zich dat nu weer voordoet, misschien valt het kwartje over een paar jaar. Vijf jaar na het verschijnen van Ontaarde moeders herlas ik het boek en opeens begreep ik waar Meijken, die daar in huis opgesloten zat, vandaan was gekomen. Dat was ikzelf natuurlijk, ik zat zelf opgesloten. Het was het eerste boek dat ik schreef sinds ik ziek was. Goh, wat gek dat ik dat nooit heb gezien, denk je dan ook nog. Je zit er met je neus bovenop en bent er blind voor. Maar zo’n autobiografisch feit vindt een vorm die zo intrinsiek bij het boek hoort dat het er niet meer toe doet dat het uit m’n eigen leven komt. U schreef als journalist over sociale werkplaatsen in Nederland. Zo kwam u op het personage Igor, of hoe werkt dat? Ik schreef ook over kinderen met het syndroom van Down. Daarvoor trok ik een week met een verstandelijk gehandicapt meisje op, dat ik iedere dag van school haalde. De laatste keer dat ik haar ophaalde zei ze heel geïrriteerd tegen me: doe nou eens normaal. Prachtig vond ik dat, die volledige omkering. Toen ik die zin teruglas rees Igor voor me op. Híj is normaal, denkt hij. Zo’n klein zinnetje geeft zo’n personage dan opeens vlees en botten. Met Nettie had ik in beginsel de meeste moeite, ik kreeg haar niet op mijn netvlies. Aanvankelijk was ze knorrig en gaf zich niet aan me prijs. Dan is het bij wijze van spreken kopjes koffie inschenken en samen tijd doorbrengen. Opeens zei ze dat ze iemand jeweetwel achter het behang kon plakken, waarmee ze natuurlijk Igor bedoelde. Toen kwam ze uit de mist tevoorschijn en zag ik hoeveel ze van Igor houdt. Soms werkt het niet en zit ik met een zin die niet tot leven wil komen in het boek. Ik hoorde iets op straat wat ik in deze roman wilde wurmen. De ene Surinamer riep tegen de andere: ‘Ik weet waar die huis van jouw woont, ik weet waar die huis van jouw woont, mán.’ Zulke zinnen komen automatisch op mijn harde schijf, ik schrijf niets op en maak geen aantekeningen. Hij zou bruikbaar geweest zijn voor de Surinaamse Stanley, de toko-eigenaar en vriend van Igor en Nettie, op wie Nettie heimelijk verliefd is, maar Stanley koos zijn eigen taal. Ik geloof dat je de grootste mogelijkheden voor de ontplooiing van je personages schept als je jezelf in de waan brengt dat de personages de kans krijgen hun eigen ding te doen. Als ik ze in de mal duw van mijn ideeën en opvattingen wordt het programmatisch. Laat ze hun eigen taal maar spreken, hun eigen toon hebben en eigen wijsheden debiteren. Daarvoor is veel psychologisch inzicht nodig. Dat heb ik alleen als ik schrijf. Kurt Vonnegut, mijn held en afgod, vertelde in een interview dat als hij schreef hij de fysieke gewaarwording kreeg dat hij intunede op een collectief bewustzijn. Dat er een direct kanaal was tussen hem en het collectieve weten. Op het moment dat hij van z’n bureau wegliep, verbrak de verbinding. Hij zei dat schrijvers daarom in het echt altijd zo tegenvallen. Alleen in hun werk hebben ze een speciaal vermogen en niet als je met ze praat of ze in een zaaltje achter een tafeltje ziet zitten. Volgens mij is dat waar. Ik vind mijzelf helemaal niet psychologisch scherp, maar als ik schrijf ben ik dat wel. Zoals Vonnegut al zei is schrijven zo fijn omdat je de beste delen in jezelf kunt aanboren, delen waar je in je dagelijks leven niet bij kunt komen. Dat zegt de schrijfster Maria Stahlie ook. Ze hoopt dat op hun beurt de lezers de beste delen in zichzelf aanboren. Als lezer doe je dat inderdaad, ik denk dat dat absoluut waar is. Door een goede roman kun je opgetild worden naar dat grotere weten, je krijgt verbinding met de collectieve wijsheid. Stanley zegt ergens: ‘Wanneer meer mensen een kleine moeite deden, zouden minder mensen een grote moeite hoeven te doen.’ Het klinkt als alom bekende Oudhollandse wijsheid, maar Stanley formuleert dit aforisme voor het eerst. Merci, Stanley. Het is een weten dat we allemaal delen. Laatst was ik in Helsinki voor de Finse presentatie van een van m’n romans en bezocht daar een tentoonstelling waar een immens groot doek van een prachtige vijver hing. In een hoekje draaide een video over het maakproces. De schilderes zet in haar studio Vietnamese muziek op, loopt naar het doek, kijkt op de thermometer en gaat weer weg. Ze komt terug, houdt het doek vast en gaat weer weg. En zo nog een paar keer. De interviewer vraagt waarom ze dat nou doet, dat doek zo vasthouden. En haar antwoord is voor mij de meest inspirerende zin die ik ooit heb gehoord, ze zei: ‘I have to make the canvas believe it’s a pond.’ Vervolgens legt ze uit hoe ze het doek ervan overtuigde dat het een vijvertje was, dat ze in Vietnam een vijver had gezien, en toen bepaalde Vietnamese muziek hoorde en ze nu wachtte tot het dezelfde temperatuur was als daar. Haar animistische benadering sluit zo aan bij hoe ik het schrijven beleef, zij tilt het zelfs nog een stap verder. Deze kunstenares is bezig met een krankzinnig ingewikkeld proces, maar de eerste de beste kunsthistoricus zal zeggen: dat is niet echt een vijvertje, die vrouw is gek. Zo wordt er ook wel door bepaalde critici over mijn werk gedacht, omdat ik geen doorwrochte, lijdende schrijver ben, maar verkondig dat ik met zoveel plezier naar m’n werk ga. Ze vergeten dat ook ik mijn doek moet laten geloven dat het een vijvertje is." 33 10 april 2009 Interview met Renate Dorrestein Renate Dorrestein Fleur Speet Interview met Renate Dorrestein Door Fleur Speet (10-04-2009) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-renate-dorrestein/33 http://web.archive.org/web/20191129104349/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-renate-dorrestein/33 200 Klik Het doek laten geloven dat het een vijvertje is "Hanneke Groenteman zei in haar televisieprogramma eens tegen Renate Dorrestein dat zij weer zo’n naargeestig boek had geschreven dat ze er nog dagen misselijk van was. Die opmerking was bedoeld als groot compliment: boeken van Renate Dorrestein lees je zelden ongeschonden. Ook de nieuwste roman van Dorrestein, is er hoop (die op 16 april verschijnt), raakt in de maag, maar biedt toch vooral troost en naast een geweldige leeservaring de kennismaking met vrolijk innemende, aandoenlijke personages. Beginnen betekent niet loslaten tot de laatste pagina is omgeslagen. Om er dan beteuterd achter te komen dat er in het leven maar weinig te veranderen valt. Hoofdpersoon Nettie zorgt voor haar kleinzoon Igor, die een laag IQ heeft. Igors moeder Jolie is drugsverslaafd. Als Igor, die een werkplek krijgt op de sociale werkplaats, thuiskomt met een weggelopen vriendinnetje die een baby in haar armen houdt, en iedereen in huis daarvan opbloeit, besluit Nettie haar dochter te zoeken. Die is net als Nettie zelf ooit weggelopen van huis. Dat er ondertussen een gestolen baby aan boord is, weet Nettie pas als het vriendinnetje en de baby alweer vertrokken zijn en de situatie weer even mistroostig is als daarvoor. Opmerkelijke personages koos u uit. Ik richt graag mijn blik op mensen die ik een stem kan geven omdat we ze nog niet zo vaak hebben gehoord. Deze personages zijn op voorhand allemaal even onsexy, van dit soort mensen is de wereld vol; een oude vrouw en een stelletje kinderen. Maar je ziet die martelgang van Nettie voor je met zo’n onhandelbaar jongetje. Hij wordt als een hete aardappel van het ene loket naar het andere geduwd en zij moet maar zien hoe ze het opknapt. Ze schort haar leven ervoor op, ze schrobt wc’s om voor Igor te kunnen zorgen. Het boek is daarmee een ode aan alle vormen van mantelzorg, alle liefde die mensen elkaar betrachten zonder dat er ook maar een instantie een hand naar uitsteekt. Want het lukt haar wel, ze krijgt hem op een fatsoenlijke manier groot. Dat gaat makkelijker omdat ze grootouder is? Dat denk ik wel. De relatie tussen een grootouder en een kleinkind is in ieder geval wezenlijk anders dan die tussen een ouder en een kind. Het is veel leuker, al het schuldgevoel is er namelijk tussenuit. De schuld waar je nooit over mag spreken, maar die je op je neemt door een kind op de wereld te zetten. Iemand het leven schenken is bijzonder ontzagwekkend. Het kind heeft daar niet om gevraagd, maar zit er wel mee opgezadeld. Het is mooi ingericht door de natuur dat je niet anders kunt – enkele diabolische gevallen daargelaten – dan van je kind te houden, maar je kind is nergens iets aan verplicht. Een ouder houdt daarom altijd duizendmaal meer van zijn kind. Zoals jij door je moeder bent bemind, heb je haar nooit terug bemind. Dat is een natuurwet en leidt tot wederzijds schuldgevoel. Maar alles wat je onder ogen ziet, maakt het leven makkelijker. Nettie komt er uiteindelijk achter dat zij niet verantwoordelijk is voor de keuzes die Jolie tot drugsverslaafde maakten. Door voor Igor te zorgen dacht ze de rekening met Jolie te vereffenen, maar er staat geen rekening meer open. De intrinsiek duistere kanten, het mijnenveld dat de ouder-kindrelatie is, vind ik razend interessant. Ik kan daar alleen maar met droge ogen over schrijven omdat ikzelf geen kinderen heb. De roman borduurt voort op een onopgelost gegeven uit de roman Zolang er leven is uit 2004 (waarin een gestolen baby onverklaarbaar terugkeert en hoop een vijand wordt, omdat de ouders gegijzeld zitten in het wachten), maar deze roman lijkt door het schuldgevoel van moeders ook sterk op Ontaarde moeders uit 1992. Ja, Ontaarde moeders gaat ook over het onontkoombare falen. Ik weet niet waarom zich dat nu weer voordoet, misschien valt het kwartje over een paar jaar. Vijf jaar na het verschijnen van Ontaarde moeders herlas ik het boek en opeens begreep ik waar Meijken, die daar in huis opgesloten zat, vandaan was gekomen. Dat was ikzelf natuurlijk, ik zat zelf opgesloten. Het was het eerste boek dat ik schreef sinds ik ziek was. Goh, wat gek dat ik dat nooit heb gezien, denk je dan ook nog. Je zit er met je neus bovenop en bent er blind voor. Maar zo’n autobiografisch feit vindt een vorm die zo intrinsiek bij het boek hoort dat het er niet meer toe doet dat het uit m’n eigen leven komt. U schreef als journalist over sociale werkplaatsen in Nederland. Zo kwam u op het personage Igor, of hoe werkt dat? Ik schreef ook over kinderen met het syndroom van Down. Daarvoor trok ik een week met een verstandelijk gehandicapt meisje op, dat ik iedere dag van school haalde. De laatste keer dat ik haar ophaalde zei ze heel geïrriteerd tegen me: doe nou eens normaal. Prachtig vond ik dat, die volledige omkering. Toen ik die zin teruglas rees Igor voor me op. Híj is normaal, denkt hij. Zo’n klein zinnetje geeft zo’n personage dan opeens vlees en botten. Met Nettie had ik in beginsel de meeste moeite, ik kreeg haar niet op mijn netvlies. Aanvankelijk was ze knorrig en gaf zich niet aan me prijs. Dan is het bij wijze van spreken kopjes koffie inschenken en samen tijd doorbrengen. Opeens zei ze dat ze iemand jeweetwel achter het behang kon plakken, waarmee ze natuurlijk Igor bedoelde. Toen kwam ze uit de mist tevoorschijn en zag ik hoeveel ze van Igor houdt. Soms werkt het niet en zit ik met een zin die niet tot leven wil komen in het boek. Ik hoorde iets op straat wat ik in deze roman wilde wurmen. De ene Surinamer riep tegen de andere: ‘Ik weet waar die huis van jouw woont, ik weet waar die huis van jouw woont, mán.’ Zulke zinnen komen automatisch op mijn harde schijf, ik schrijf niets op en maak geen aantekeningen. Hij zou bruikbaar geweest zijn voor de Surinaamse Stanley, de toko-eigenaar en vriend van Igor en Nettie, op wie Nettie heimelijk verliefd is, maar Stanley koos zijn eigen taal. Ik geloof dat je de grootste mogelijkheden voor de ontplooiing van je personages schept als je jezelf in de waan brengt dat de personages de kans krijgen hun eigen ding te doen. Als ik ze in de mal duw van mijn ideeën en opvattingen wordt het programmatisch. Laat ze hun eigen taal maar spreken, hun eigen toon hebben en eigen wijsheden debiteren. Daarvoor is veel psychologisch inzicht nodig. Dat heb ik alleen als ik schrijf. Kurt Vonnegut, mijn held en afgod, vertelde in een interview dat als hij schreef hij de fysieke gewaarwording kreeg dat hij intunede op een collectief bewustzijn. Dat er een direct kanaal was tussen hem en het collectieve weten. Op het moment dat hij van z’n bureau wegliep, verbrak de verbinding. Hij zei dat schrijvers daarom in het echt altijd zo tegenvallen. Alleen in hun werk hebben ze een speciaal vermogen en niet als je met ze praat of ze in een zaaltje achter een tafeltje ziet zitten. Volgens mij is dat waar. Ik vind mijzelf helemaal niet psychologisch scherp, maar als ik schrijf ben ik dat wel. Zoals Vonnegut al zei is schrijven zo fijn omdat je de beste delen in jezelf kunt aanboren, delen waar je in je dagelijks leven niet bij kunt komen. Dat zegt de schrijfster Maria Stahlie ook. Ze hoopt dat op hun beurt de lezers de beste delen in zichzelf aanboren. Als lezer doe je dat inderdaad, ik denk dat dat absoluut waar is. Door een goede roman kun je opgetild worden naar dat grotere weten, je krijgt verbinding met de collectieve wijsheid. Stanley zegt ergens: ‘Wanneer meer mensen een kleine moeite deden, zouden minder mensen een grote moeite hoeven te doen.’ Het klinkt als alom bekende Oudhollandse wijsheid, maar Stanley formuleert dit aforisme voor het eerst. Merci, Stanley. Het is een weten dat we allemaal delen. Laatst was ik in Helsinki voor de Finse presentatie van een van m’n romans en bezocht daar een tentoonstelling waar een immens groot doek van een prachtige vijver hing. In een hoekje draaide een video over het maakproces. De schilderes zet in haar studio Vietnamese muziek op, loopt naar het doek, kijkt op de thermometer en gaat weer weg. Ze komt terug, houdt het doek vast en gaat weer weg. En zo nog een paar keer. De interviewer vraagt waarom ze dat nou doet, dat doek zo vasthouden. En haar antwoord is voor mij de meest inspirerende zin die ik ooit heb gehoord, ze zei: ‘I have to make the canvas believe it’s a pond.’ Vervolgens legt ze uit hoe ze het doek ervan overtuigde dat het een vijvertje was, dat ze in Vietnam een vijver had gezien, en toen bepaalde Vietnamese muziek hoorde en ze nu wachtte tot het dezelfde temperatuur was als daar. Haar animistische benadering sluit zo aan bij hoe ik het schrijven beleef, zij tilt het zelfs nog een stap verder. Deze kunstenares is bezig met een krankzinnig ingewikkeld proces, maar de eerste de beste kunsthistoricus zal zeggen: dat is niet echt een vijvertje, die vrouw is gek. Zo wordt er ook wel door bepaalde critici over mijn werk gedacht, omdat ik geen doorwrochte, lijdende schrijver ben, maar verkondig dat ik met zoveel plezier naar m’n werk ga. Ze vergeten dat ook ik mijn doek moet laten geloven dat het een vijvertje is." 36 23 april 2009 Interview met Bregje Boonstra Bregje Boonstra Annemiek Neefjes Interview met Bregje Boonstra Door Annemiek Neefjes (23-04-2009) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-bregje-boonstra/36 http://web.archive.org/web/20191127121654/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-bregje-boonstra/36 200 Klik ‘Je kunt kinderen léren van boeken te houden’ "Bregje Boonstra wóónde als kind zo ongeveer in de plaatselijke bibliotheek, zo vaak kwam ze er. Later werd ze jeugdbibliothecaresse en ging ze scholen langs om onderwijzers en leerlingen boeken aan te bevelen. In 1983 vroeg een vriendin of Boonstra voor haar in wilde vallen als kinderboekenrecensente, bij NRC Handelsblad. Niet veel later las je in het Cultureel Supplement wekelijks haar opinie over nieuwe kinderboeken. Na tien jaar voor NRC schreef ze even zoveel jaren voor De Groene Amsterdammer, tot 2004. Boonstra had als belangrijk uitgangspunt dat het kinderboek op zijn literaire merites werd beoordeeld. Nu komt ze met Wat een mooite!, een kloek boek met portretten van acht kinderboekenschrijvers die samen een ‘piepkleine gouden eeuw’ vormen. Die eeuw bloeide in de periode dat zij recenseerde, met Paul Biegel, Imme Dros, Guus Kuijer, Els Pelgrom, Toon Tellegen, Wim Hofman, Peter van Gestel en Joke van Leeuwen. Boonstra: ‘Laatst zag ik in de Volkskrant een groot interview met Paul van Loon, die zo in de smaak bij kinderen valt.’ Is dat niet terecht? ‘Jawel, maar dan denk ik: hij verkoopt zichzelf wel, daar hoef je als recensent niet ook nog aandacht aan te besteden. Ik heb het altijd als mijn taak gezien, Taak met een hoofdletter,’ zegt ze licht spottend, ‘om ouders en onderwijzers te informeren over boeken die kinderen niet uit zichzelf pakken. Joke van Leeuwen kreeg eens een briefje van een meisje: “Jij hebt mij anders leren denken.’’ Het raakt mij dat zo’n kind dat schrijft.’ Hoe weet u als volwassene wat een kind mooi vindt? ‘Dat weet je natuurlijk nooit, er bestaat ook niet maar één soort kind. Ik herinner me dat mijn zoon eens een boek met rode oortjes las, dat heb ik toen in mijn recensie geschreven. Maar ik schreef ook waarom ík dat boek driemaal niks vond. Hier heb je dus het probleem van de kinderboekenrecensent in een notendop.’ Tellen de rode oortjes dan niet mee? ‘Natuurlijk wel - maar mij ging het erom dat je kinderen kunt léren houden van boeken. Op dit moment lijkt iedereen zich vooral af te vragen of een boek het kindervolk wel bevalt. Kees Fens zei eens: ‘’Ieder kind moet een keer een boek lezen dat precies in zijn hoofd en hart past.’’ Ik denk dat dit vaak een boek is dat iemand het kind aanreikt. Ik las ontzettend graag meidenboeken met happy endings. Toen gaf mijn oma mij Anna Menander van An Rutgers van der Loeff. Het is een verhaal over een meisje dat verliefd is, die verliefdheid speelt het hele boek door, maar op het einde van het boek besluit ze toch om niet met hem mee te gaan, ze denkt: er is meer in het leven. Dat inzicht sloeg bij mij in als een bom: zo vrij kon je dus denken. Zo’n leeservaring gun ik iedereen.’ Voor Wat een mooite! sprak Boonstra uitvoerig met de auteurs. Alle acht hebben zij voor hun werk de Theo Thijssen-prijs gekregen, de P.C. Hooft-prijs van de kinderliteratuur. Boonstra prijst taal en vorm, het kinderlijke en opene, de anti-mevrouwen en - meneren mentaliteit en de verbeeldingskracht van de oeuvres. Paul Biegel neemt voor haar een speciale plek in. ‘We kennen een lange traditie van realisme, van Ot-en-Sien en Afke’s tiental tot en met Annie M.G. Schmidt; ook haar verhalen en versjes komen duidelijk uit de Nederlandse klei. Biegel is de grootste verhalenverteller van Nederland. Je hoefde hem maar drie woorden te geven of hij stak van wal. Zijn verhalenwereld staat vol kastelen en herbergen en er lopen dwergen, reuzen en heksen in rond. De tuinen van Dorr bijvoorbeeld is vol fantasie en gaat toch over wezenlijke dingen, over moed en trouw en over liefde die sterker is dan de dood.’ Ze vertelt bevlogen en precies, alsof ze Biegels verhaal van de dappere prinses Mijnewel opnieuw beleeft. Precies daar is Biegel zo goed in, zegt ze: ‘Onwerkelijke verhalen als werkelijk laten ervaren. Thea Beckman is ook een goed verhalenverteller, maar met een taal waarbij je in slaap valt, met bordkartonnen figuren. En erg moralistisch.’ De meeste schrijvers uit Wat een mooite! zijn generatiegenoot van u, opgegroeid vlak na de Tweede Wereldoorlog. Speelt herkenning voor u een rol? Verrast zegt ze: ‘Dat had ik zelf nog niet bedacht. Het zou goed kunnen. Ik ken de sfeer van de jaren vijftig, van doe maar gewoon, van strakke regels. Net als bij een aantal schrijvers in mijn boek komt daar misschien ook bij mij het verlangen naar dwarsheid vandaan.’ Dat ‘haar’ schrijvers tot een generatie behoren betekent niet, zegt ze er onmiddellijk bij, dat zij voor maar één generatie van waarde zouden zijn. ‘Als die indruk ontstaat zou ik dat erg vinden, dat zou het tegendeel zijn van mijn bedoeling. Ik ben op zoek - zo heb ik altijd geschreven - naar dat wat kan blijven. De ode aan dwarsheid en onaangepastheid kan ook vandaag nog gezongen worden: kinderen van nu moeten zich aanpassen aan hoe hun vaders en moeders leven, aan hun drukte, ze voelen de verwachting van groot worden en dan geld verdienen.’ Ze vertelt over Guus Kuijer, die met zijn Madelief-boeken de vrije jaren zeventig scherp neerzette maar met Madelief vooral ook een karakter schiep met een ‘grote mate van tijdloosheid’. Boonstra: ‘Kuijer vertelt het verhaal van een kind, hoe zij naar de wereld om haar heen kijkt, naar het gedoe van volwassenen. Schrijven vanuit het kinderperspectief is moeilijker dan het misschien lijkt. Ik heb net Tiffany Dop van Tjibbe Veldkamp gelezen, over een boos meisje van een jaar of dertien dat zo graag een kind wil, omdat dat de lieve kanten in haar naar boven brengt. Ze gaat op zoek naar zaadjes. Je zou kunnen zeggen dat het over deze tijd gaat, over tienerzwangerschap, en het verhaal is goed en geestig geschreven, maar het is niet geloofwaardig. Het meisje denkt schrijversdingen, je hoort de auteur er dwars doorheen.’ Het gouden eeuwtje is voorbij, schrijft u. En nu? ‘In de periode 1980-2000 was er een verbond tussen schrijvers, critici en uitgevers die probeerden het kinderboek in literair opzicht te emanciperen. Nu zie ik nogal eens dédain voor alles wat literatuur zou kunnen zijn. Het zal wel een reactie zijn. Maar ze gooien een mooi kind met het badwater weg.’ Strijdvaardig: ‘Ouders en onderwijzers voelen zich nog vaak hulpeloos, dan vraagt een moeder me: mijn kind wordt zeven, welk boek moet ik haar toch geven? Ik zou graag een boek schrijven dat wegwijs maakt in kinderboekenland, met tips die ik goed onderbouw. Als dit betweterig klinkt, nou, dan moet dat maar.’" 36 23 april 2009 Interview met Bregje Boonstra Bregje Boonstra Annemiek Neefjes Interview met Bregje Boonstra Door Annemiek Neefjes (23-04-2009) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-bregje-boonstra/36 http://web.archive.org/web/20191129103555/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-bregje-boonstra/36 200 Klik ‘Je kunt kinderen léren van boeken te houden’ "Bregje Boonstra wóónde als kind zo ongeveer in de plaatselijke bibliotheek, zo vaak kwam ze er. Later werd ze jeugdbibliothecaresse en ging ze scholen langs om onderwijzers en leerlingen boeken aan te bevelen. In 1983 vroeg een vriendin of Boonstra voor haar in wilde vallen als kinderboekenrecensente, bij NRC Handelsblad. Niet veel later las je in het Cultureel Supplement wekelijks haar opinie over nieuwe kinderboeken. Na tien jaar voor NRC schreef ze even zoveel jaren voor De Groene Amsterdammer, tot 2004. Boonstra had als belangrijk uitgangspunt dat het kinderboek op zijn literaire merites werd beoordeeld. Nu komt ze met Wat een mooite!, een kloek boek met portretten van acht kinderboekenschrijvers die samen een ‘piepkleine gouden eeuw’ vormen. Die eeuw bloeide in de periode dat zij recenseerde, met Paul Biegel, Imme Dros, Guus Kuijer, Els Pelgrom, Toon Tellegen, Wim Hofman, Peter van Gestel en Joke van Leeuwen. Boonstra: ‘Laatst zag ik in de Volkskrant een groot interview met Paul van Loon, die zo in de smaak bij kinderen valt.’ Is dat niet terecht? ‘Jawel, maar dan denk ik: hij verkoopt zichzelf wel, daar hoef je als recensent niet ook nog aandacht aan te besteden. Ik heb het altijd als mijn taak gezien, Taak met een hoofdletter,’ zegt ze licht spottend, ‘om ouders en onderwijzers te informeren over boeken die kinderen niet uit zichzelf pakken. Joke van Leeuwen kreeg eens een briefje van een meisje: “Jij hebt mij anders leren denken.’’ Het raakt mij dat zo’n kind dat schrijft.’ Hoe weet u als volwassene wat een kind mooi vindt? ‘Dat weet je natuurlijk nooit, er bestaat ook niet maar één soort kind. Ik herinner me dat mijn zoon eens een boek met rode oortjes las, dat heb ik toen in mijn recensie geschreven. Maar ik schreef ook waarom ík dat boek driemaal niks vond. Hier heb je dus het probleem van de kinderboekenrecensent in een notendop.’ Tellen de rode oortjes dan niet mee? ‘Natuurlijk wel - maar mij ging het erom dat je kinderen kunt léren houden van boeken. Op dit moment lijkt iedereen zich vooral af te vragen of een boek het kindervolk wel bevalt. Kees Fens zei eens: ‘’Ieder kind moet een keer een boek lezen dat precies in zijn hoofd en hart past.’’ Ik denk dat dit vaak een boek is dat iemand het kind aanreikt. Ik las ontzettend graag meidenboeken met happy endings. Toen gaf mijn oma mij Anna Menander van An Rutgers van der Loeff. Het is een verhaal over een meisje dat verliefd is, die verliefdheid speelt het hele boek door, maar op het einde van het boek besluit ze toch om niet met hem mee te gaan, ze denkt: er is meer in het leven. Dat inzicht sloeg bij mij in als een bom: zo vrij kon je dus denken. Zo’n leeservaring gun ik iedereen.’ Voor Wat een mooite! sprak Boonstra uitvoerig met de auteurs. Alle acht hebben zij voor hun werk de Theo Thijssen-prijs gekregen, de P.C. Hooft-prijs van de kinderliteratuur. Boonstra prijst taal en vorm, het kinderlijke en opene, de anti-mevrouwen en - meneren mentaliteit en de verbeeldingskracht van de oeuvres. Paul Biegel neemt voor haar een speciale plek in. ‘We kennen een lange traditie van realisme, van Ot-en-Sien en Afke’s tiental tot en met Annie M.G. Schmidt; ook haar verhalen en versjes komen duidelijk uit de Nederlandse klei. Biegel is de grootste verhalenverteller van Nederland. Je hoefde hem maar drie woorden te geven of hij stak van wal. Zijn verhalenwereld staat vol kastelen en herbergen en er lopen dwergen, reuzen en heksen in rond. De tuinen van Dorr bijvoorbeeld is vol fantasie en gaat toch over wezenlijke dingen, over moed en trouw en over liefde die sterker is dan de dood.’ Ze vertelt bevlogen en precies, alsof ze Biegels verhaal van de dappere prinses Mijnewel opnieuw beleeft. Precies daar is Biegel zo goed in, zegt ze: ‘Onwerkelijke verhalen als werkelijk laten ervaren. Thea Beckman is ook een goed verhalenverteller, maar met een taal waarbij je in slaap valt, met bordkartonnen figuren. En erg moralistisch.’ De meeste schrijvers uit Wat een mooite! zijn generatiegenoot van u, opgegroeid vlak na de Tweede Wereldoorlog. Speelt herkenning voor u een rol? Verrast zegt ze: ‘Dat had ik zelf nog niet bedacht. Het zou goed kunnen. Ik ken de sfeer van de jaren vijftig, van doe maar gewoon, van strakke regels. Net als bij een aantal schrijvers in mijn boek komt daar misschien ook bij mij het verlangen naar dwarsheid vandaan.’ Dat ‘haar’ schrijvers tot een generatie behoren betekent niet, zegt ze er onmiddellijk bij, dat zij voor maar één generatie van waarde zouden zijn. ‘Als die indruk ontstaat zou ik dat erg vinden, dat zou het tegendeel zijn van mijn bedoeling. Ik ben op zoek - zo heb ik altijd geschreven - naar dat wat kan blijven. De ode aan dwarsheid en onaangepastheid kan ook vandaag nog gezongen worden: kinderen van nu moeten zich aanpassen aan hoe hun vaders en moeders leven, aan hun drukte, ze voelen de verwachting van groot worden en dan geld verdienen.’ Ze vertelt over Guus Kuijer, die met zijn Madelief-boeken de vrije jaren zeventig scherp neerzette maar met Madelief vooral ook een karakter schiep met een ‘grote mate van tijdloosheid’. Boonstra: ‘Kuijer vertelt het verhaal van een kind, hoe zij naar de wereld om haar heen kijkt, naar het gedoe van volwassenen. Schrijven vanuit het kinderperspectief is moeilijker dan het misschien lijkt. Ik heb net Tiffany Dop van Tjibbe Veldkamp gelezen, over een boos meisje van een jaar of dertien dat zo graag een kind wil, omdat dat de lieve kanten in haar naar boven brengt. Ze gaat op zoek naar zaadjes. Je zou kunnen zeggen dat het over deze tijd gaat, over tienerzwangerschap, en het verhaal is goed en geestig geschreven, maar het is niet geloofwaardig. Het meisje denkt schrijversdingen, je hoort de auteur er dwars doorheen.’ Het gouden eeuwtje is voorbij, schrijft u. En nu? ‘In de periode 1980-2000 was er een verbond tussen schrijvers, critici en uitgevers die probeerden het kinderboek in literair opzicht te emanciperen. Nu zie ik nogal eens dédain voor alles wat literatuur zou kunnen zijn. Het zal wel een reactie zijn. Maar ze gooien een mooi kind met het badwater weg.’ Strijdvaardig: ‘Ouders en onderwijzers voelen zich nog vaak hulpeloos, dan vraagt een moeder me: mijn kind wordt zeven, welk boek moet ik haar toch geven? Ik zou graag een boek schrijven dat wegwijs maakt in kinderboekenland, met tips die ik goed onderbouw. Als dit betweterig klinkt, nou, dan moet dat maar.’" 37 22 oktober 2008 Interview met Edgar Hilsenrath Edgar Hilsenrath Guus Bauer Interview met Edgar Hilsenrath Door Guus Bauer (22-10-2008) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-edgar-hilsenrath/37 http://web.archive.org/web/20191127121954/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-edgar-hilsenrath/37 200 Klik ‘Slachtoffers zijn niet per definitie de betere mensen’ Aan een tafeltje in een hoek van een hotel in Antwerpen zit een broze oude man met een alpinopet. Hij steekt moeizaam de ene naar de ander sigaret op. Wanneer men zijn voorgeschiedenis kent, rijst de vraag hoe deze tengere man dat alles heeft kunnen doorstaan. Maar uit zijn ogen straalt nog steeds vastberadenheid. De schrijver Edgar Hilsenrath werd in 1926 in Leipzig geboren. Als hij drie is verhuist het gezin naar Halle. Daar bezoekt hij als enige Joodse leerling de lagere en middelbare school. Hilsenrath: ‘Niet bepaald een genoegen in nationaalsocialistisch Duitsland.’ Zijn vader was een succesvol zakenman. In de Eerste Wereldoorlog had hij als vrijwilliger gevochten en een medaille voor betoonde moed ontvangen. Hij begreep niet waarom de nazi’s zijn winkel boycotten. Uit voorzorg stuurde Hilsenraths vader in de zomer van 1938 zijn twee zoons en zijn vrouw naar familie in Roemenië. Zelf vluchtte hij een paar maanden later berooid naar Frankrijk. Door het uitbreken van de oorlog werd elk contact verbroken. Als bondgenoot van Duitsland kreeg Roemenië na de invasie in Rusland een stuk Oekraïne toebedeeld. In oktober 1941 besloot de fascistische regering van Roemenië om alle Joden naar het geannexeerde gebied te deporteren. Niet om ze gelijk om te brengen, maar om ze langzaam te laten creperen. Daartoe werden ze afgesneden van de buitenwereld. Hilsenrath kwam terecht in een getto in Moghilev-Podolsk. Hij overleefde het ternauwernood. In maart 1944 werd hij bevrijd door de Russen. Hilsenrath: ‘Weliswaar hadden ze ons van de hongerdood gered, maar binnen een maand werden we nogmaals “op de trein gezet”. Ditmaal naar het Russische achterland. Ze hadden arbeidskrachten nodig.’ Hij slaagde erin te vluchten en bereikte na een bizarre tocht te voet en te paard het net bevrijdde Boekarest. Hij zocht aansluiting bij een Zionistische groepering en reisde met een vervalste pas naar Palestina. Via het Rode Kruis vernam hij dat zijn vader nog leefde. In 1947 werd het hele gezin in Frankrijk herenigd. In 1951 emigreerde Hilsenrath naar New York. Vierentwintig jaar later vestigde hij zich in Berlijn. Dit jaar zijn de twee magistrale romans Nacht en De nazi en de kapper in een uitstekende Nederlandse vertaling uitgebracht. Met Nacht debuteerde hij in 1964 op zeer bescheiden manier: een eerste druk van nog geen duizend exemplaren. Het tweede boek zorgde begin jaren zeventig voor een doorbraak, althans in Amerika, Engeland, Frankrijk en Italië. Daarvan waren er in totaal meer dan twee miljoen exemplaren verkocht toen Hilsenrath in 1975 naar zijn geboorteland terugkeerde. In Duitsland was de roman niet gepubliceerd. Meer dan zestig uitgevers hadden het boek geweigerd voordat het kleine Verlag Herman Braun het uiteindelijk aandurfde. Sinds het verschijnen van Nacht lag Hilsenrath slecht bij de Duitse critici. Moet de tijd eerst verstrijken voor je met enige afstand over traumatische gebeurtenissen kunt schrijven? ‘Pas nadat ik een paar jaar in New York woonde, ben ik begonnen met schrijven. Eenvoudig omdat ik er daar tijd voor heb gemaakt. Al eerder had ik zo nu en dan een paar regels op papier gezet, maar ik twijfelde over de manier waarop ik mijn verhaal wilde vertellen. Het mocht beslist niet een doorsnee klaagzang worden. Ik was in eerste instantie een overlevende die opnieuw bezig was met overleven. Hoe betaal ik deze maand mijn huur? Ik vond een baantje als kelner. In het weekend werkte ik dubbele diensten om doordeweeks alleen ’s ochtends te hoeven werken. Na de lunch zette ik mij aan een tafeltje in de hoek van het restaurant, vlak naast de toiletten. Daar wilde toch niemand zitten. Mijn debuutroman Nacht heb ik grotendeels geschreven aan die tafel, elke weekdag van twee uur ’s middags tot aan sluitingstijd.’ Heeft dat ‘alledaagse’ ook geholpen om de misère van het getto zo laconiek en zonder pathos op te tekenen? ‘Ik had regelmaat nodig, want ik was bang dat mij geen leven meer restte om mijn verhaal te doen. De onwezenlijke setting droeg er toe bij. Ik schreef over uithongeren in een restaurant. Dat maakte het herbeleven enigszins dragelijk. Ik hoefde maar even op te kijken. Mij konden ze niets meer doen. Ik was met romanpersonages bezig. Andermans levensverhaal.’ Nooit voorgoed willen zwijgen? ‘Er was veel twijfel. Al toen ik in Palestina woonde, had ik Max Brod om advies gevraagd. Hij raadde mij aan om veel te lezen. Het boek dat mij de ogen heeft geopend was Arc de Triomphe van Erich Maria Remarque. Deze auteur was er in geslaagd om met beperkte taal- en stijlmiddelen de verschrikkelijkste scènes ogenschijnlijk achteloos voor het voetlicht te brengen. Razend spannend en met dialogen zoals ik ze nog nooit had gelezen. De personages waren mensen van vlees en bloed. De eerste avond na lezing van het boek schreef ik koortsachtig dertig pagina’s. Plotseling wist ik dat ik een auteur was. Daarna heb ik er tien jaar aan gewerkt.’ Verklaart dat uw voortkabbelende, maar uiterst effectieve poëtische stijl? ‘Ik schrijf in een golfbeweging, achter elkaar door. Het is wonderlijk maar het is vrijwel gelijk af. Ik verander bijna niets. Daarom zitten er tussen mijn boeken ook zulke lange periodes. Ik schrijf niet om het schrijven. Ik moet me eerst ergens druk over maken voordat ik kan beginnen. En dan is het van belang dat het op de juiste plaats gelezen wordt. Het is goed dat mijn roman over de Armeense kwestie in Turkije is verschenen en Nacht in het Roemeens.’ U was de eerste die de Holocaust op deze wijze benaderde. Daar moet u toch ook een gevaar in hebben gezien? ‘Je moet altijd compromisloos schrijven. Slachtoffers zijn niet per definitie de betere mensen. Dat is romantisch masochisme. Er was geen Joodse solidariteit in dat getto. Iedereen was bezig met overleven. Het dunne laagje vernis van wat we beschaving noemen was heel snel afgesleten. Er werd mij zelfs verweten dat ik met de manier waarop ik mijn personages had geportretteerd het antisemitisme aanwakkerde. Een nogal opmerkelijke bewering over iemand met mijn achtergrond. Men was toen gewoon dat in een roman over de Holocaust de slachtoffers medelijden moesten opwekken. Ik schreef de harde waarheid. Het grauwe gebied van de werkelijkheid. Een beschouwelijke ontwikkelingsroman zonder happy end. Al heb ik het in tegenstelling tot mijn hoofdpersoon wel overleeft.’ Met De nazi en de kapper bent u nog een stap verder gegaan. ‘Het was zeker gewaagd om een satire te schrijven. Ik heb bewust hard tegen een taboe aangeschopt. Al eerder was er over de identiteitswissel geschreven, maar nog niet vanuit het perspectief van de massamoordenaar. En dan heb ik Max Schulz, die met gemak de identiteit van zijn jeugdvriend Itzik Finkelstein overneemt, ook nog ongestraft gelaten. Dat was kennelijk vooral in Duitsland moeilijk te verkroppen. Zo hoort men niet over de Holocaust te schrijven. Terwijl ik hiermee juist het onrecht wilde aantonen. Zo terloops mogelijk. Dan komt het harder aan.’ Ondanks dat De nazi en de kapper uiterst vermakelijk is, is dit boek niet minder schrijnend dan Nacht. ‘De humor is hier een laatste redmiddel. Sommige zaken zijn te verschrikkelijk om verteld te worden. Dan maakt alleen een farce ze nog verteerbaar. Toch moeten ze keer op keer herhaald worden.’ De tijdgeest lijkt in deze roman de grootste boosdoener. ‘De verwantschap tussen Joden en Duitsers is groter dan men denkt, en vaak ook wenst. Max Schulz had helemaal geen hekel aan Joden. Hij groeide met ze op en was de beste leerling in de kapperszaak van buurman Chaim Finkelstein, de vader van Itzik. De oorlog bracht in de saaie Goethe- en Schillerstraat slechts wat afleiding. Schulz waaide met de wind van de overwinnaars mee. Na de oorlog had hij geen enkele moeite om zich aan te passen. In Palestina was hij een echte Zionist. Hij voelde zich helemaal thuis in het land van aanpakken. De inwisselbaarheid van individuen. Daarom is Itzik Finkelstein blond en blauwogig en ziet Max Schulz er uit zoals de nazipropaganda een Jood typeerde. Ik ben een liefhebber van het groteske. De nazi en de kapper is een roman over gewetenloosheid. Zonder een verklaring te geven. Ik wilde geen vertwijfelde poging doen het zinloze zin te geven.’ In de Shoah-literatuur staat het werk van Hilsenrath op zichzelf. In zijn boeken doet hij op directe wijze recht aan de verplichting te herinneren. De lezer die het verwachtingspatroon niet vervuld ziet, kan ‘gekwetst’ reageren. Maar die gekwetstheid zorgt er wel voor dat de romans, en daarmee de Shoah, lang blijven heugen. Edgar Hilsenrath, een overlever die de bevrijdende woorden heeft gevonden tussen het zwijgen en het inferno. 39 26 april 2009 Interview met Breyten Breytenbach Breyten Breytenbach Guus Bauer Interview met Breyten Breytenbach Door Guus Bauer (26-04-2009) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-breyten-breytenbach/39 http://web.archive.org/web/20191127121700/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-breyten-breytenbach/39 200 Klik Een boek is een bot, de schrijver de hond die het opgraaft ‘Als je schrijft, vind je een niet bestaand individu uit: de schrijver. Gelukkig is er ook de lezer die met zijn aanwezigheid zorgt dat het boek zijn evenwicht bewaart. Het boek is het trefpunt en het gemeenschappelijke bestaan. Misschien zoek ik als schrijver mijzelf. Misschien besta ik alleen bij de gratie van de gedachten van de lezer.’ Van de Zuid-Afrikaanse dichter, schrijver, schilder en activist Breyten Breytenbach (1939) verschenen vorig jaar maar liefst twee boeken in vertaling: de bekroonde dichtbundel De windvanger, een keuze uit zijn omvangrijke poëtische oeuvre, en Woordvogel, na het in 2006 verschenen Intieme vreemde het tweede deel van zijn vierdelige schrijfbiografie The Middle World Quartet. Het lijkt of Zuid-Afrikaanse auteurs, zoals J.M. Coetzee, Etienne van Heerden, Ingrid Winterbach en van de jonge garde Richard de Nooy, patent hebben op taalgevoelige boeken met identiteitsverschuivingen. Ook Woordvogel is geen autobiografie in de klassieke zin. In Woordvogel voert u met Breyten Woorddwaas een extra ‘ik’ op. In de loop der jaren is het voor mij duidelijk geworden dat er zich bij het schrijven een tweede bewustzijn vormt. Tijdens het proces kristalliseert zich als het ware een extra personage naast je uit dat het mogelijk maakt om op twee gedachten te hinken. Net zoals wanneer ik schilder. Dan is een ander gedeelte van mijn brein bezig met zeg maar ‘kliekjesgedachten’, parallelle hersenspinsels. Ik denk bijvoorbeeld aan de vrouw die mij eerder op de dag hinderde in het verkeer en begin te vloeken, een instinctieve duplicatie. Altijd een notitieblok bij de hand voor nevengedachten? Er is een voortdurende conversatie met jezelf en de omgeving. Uiteindelijk wordt een gedeelte daarvan wellicht vertaald in nieuw werk. Ik noteer weleens een lijn, een observatie of een treffend beeld. Mijn studenten in New York leer ik om in de morgen te werken, met regelmaat, in blokken van maximaal twee uur. Ik zeg dat ze altijd pen en papier bij de hand moeten hebben. Ze dienen hun notitieblok te zien als een extern seksorgaan. Zelf doe ik dat alles niet. En ik heb het ook nooit gedaan. Onlangs ben ik mijn koffer kwijtgeraakt tijdens een reis van Dakar naar Barcelona. Daar zaten notitieboeken in van belang voor het manuscript waaraan ik nu werk. Vroeger zou me dat niet deren, maar mijn geheugen is met het klimmen der jaren eenvoudigweg minder geworden. U leeft bijna in een vliegtuigstoel. Ik heb een zogenaamde ‘internationale agenda’. Ik heb nog steeds een bijna onafnemende behoefte om mij overal over uit te spreken. Misschien dat ik daarom in de vier ‘taalboeken’ een dialoog met mijzelf nodig had. Hoe meer je reist, hoe meer je geïsoleerd raakt. Je hebt iemand nodig waarmee je ideeën kunt uitwisselen, als een spiegelnotitie. Dat verklaart wellicht ook waarom de meegemaakte gebeurtenissen in Woordvogel van ondergeschikt belang lijken. Ik kan mij niet voorstellen om een recht toe rechtaan autobiografie te schrijven. Jezelf ‘van belang vinden’ is pompeus, meer iets voor politici. Ik weet dat men in dit genre verwacht dat je schrijft over de dingen die je hebt gedaan, de ‘belangrijke’ mensen die je kent. Vertel me over het diner met Mitterand of hoe is Mandela nu echt. Ik zou dat niet op papier kunnen zetten, maar indirect wel in het brein van iemand anders kunnen stoppen. Ik speel de twee Breytens tegen elkaar uit. Het zijn schaduwboksers. Onze herinneringen zijn gekleurd? Het klinkt als een paradox maar we moeten het verleden vertalen via de verbeelding. Anders is er geen toegang tot de realiteit. Het personage Woorddwaas toetst de fictie aan de werkelijkheid en vice versa. Al onze herinneringen worden door de tijd geverfd. We spelen voortdurend toneel, een menselijke noodzaak. Interessant daarbij is de ethische component. Tot welk punt mag je gaan. Een schrijver moet zich bewust zijn van de gevolgen van zijn verbeelding. In zijn personages en in zijn taal. Let wel: ik doel niet op een morele verplichting. Intieme vreemde en Woordvogel lijken wel onderdeel van een manifest. De ouder wordende man die zijn literaire testament schrijft? De boeken zijn ontstaan uit projecten met mijn Amerikaanse studenten. Ik voelde de noodzaak, waarschijnlijk vanwege een restje calvinistisch schuldgevoel, om zo nu en dan de resultaten van de discussies die we voerden op papier te zetten. Dat was overigens niet erg succesvol want de studenten gaven weinig tot geen respons op mijn stukken. Waarschijnlijk een culturele barrière. Bij mij was er ook de noodzaak om een balans op te maken. Begrijp ik op dit moment nog wie ik ben? Je bent geen afgebakend persoon, maar een prisma. Schrijven is voor mij het achterlaten van resten van het proces van verandering. Wij hebben echt met deze boeken een dag of veertien ‘geleefd’. Ze nodigen uit tot reflectie. Als iemand die omgaat met gedichten ben ik mij heel erg bewust van het belang van ritme in een boek. Er bestaat zoiets als een natuurlijke adem van een tekst. Voor mij is de essentie het bijna instinctief zoeken naar de absoluut noodzakelijke bestanddelen. Maar zelden weet je of je het gevonden hebt. Het diepere ritme is de verpersoonlijking van een denkwijze. U schrijft in het Zuid-Afrikaans, u woont grotendeels in Frankrijk en u geeft les in het Engels. Heeft dat invloed op uw taalgebruik? Het is als het bespelen van klavieren. Wanneer ik filosofische stukken wil schrijven, dan gaat dat beter in het Frans, toch een taal waarin je makkelijker kunt uitweiden. Langere prozateksten schrijf ik in het Engels. Zoals bij elke ouderwordende pianist zijn de vingers wel wat stroever dan voorheen. De gedichten schrijf ik bijna zonder uitzondering in het Zuid-Afrikaans. Is meertaligheid een groot voordeel bij het schrijven? Absoluut. Je kunt bijvoorbeeld gezegdes en spreekwoorden letterlijk vertalen en opeens heb je bijzonder originele beelden. ‘To look the cat out of the tree’ klinkt als het begin van een surrealistisch sprookje. Je kunt een vreemde taal gebruiken als maatstaf. Ook hier is het weer een spiegelgevecht. Vandaar ook de drang om te reizen? Het is opnieuw paradoxaal. Ik reis om nieuwe werkelijkheden te openen. Maar tegenwoordig is het ook vaak een terugreis naar een plaats waar ik al meerdere malen ben geweest. Nergens word ik zo dicht op mijzelf teruggeworpen als wanneer ik rondtrek. Denk aan de spontane, niet noodzakelijkerwijs prettige, interacties op een luchthaven, bij uitstek een neutrale, bijna antiseptische omgeving. Alleen in de taal bent u werkelijk thuis? Het woord als reisgenoot. Ik zit vaak notities te maken op een plaats waar niemand mijn taal beheerst. In dat geval is de taal bijna een persoon waarmee je dialogen voert. In Zuid-Afrika hebt u ten tijde van het apartheidregime een aantal jaren gevangengezeten vanwege uw teksten en activiteiten. Is het niet vermoeiend dat u nog steeds wordt uitgenodigd als gastspreker op seminars over bijvoorbeeld censuur? Ik ervaar het als een groot probleem. Ik ben niet de verpersoonlijking van verzet, maar dichter, auteur en beeldend kunstenaar. Het levert veel misverstanden op. Mensen projecteren hún verbeelding op jou en hun behoefte om empathie en sympathie te tonen. Dat levert een scheve verhouding op, want je kunt niemand écht vertellen hoe het daadwerkelijk was. Elke extreme gebeurtenis herbergt het bijna automatisch in zich dat die niet exact in woorden is onder te brengen. Ik krijg steeds de behoefte om mensen te schofferen en ze zodoende uit hun denkbeeld over jou wakker te schudden. In feite ben je na de celstraf opnieuw gevangen, bijna gebalsemd in de illusies van anderen. U schrijft: ‘De gevangenschap heeft mij voor altijd getekend, maar mij daarnaast ook voorgoed bevrijd van literaire angst.’ Soms moet je een beetje opscheppen. In de trant van: kom maar op als je durft. Iedereen die in een cel heeft gezeten of tegen zijn wil buiten het vaderland moest verblijven, leeft meer dan alleen letterlijk in ballingschap. Het breekt uiteindelijk het raamwerk van conventies af. Je bent niet meer bang om jezelf voor gek te zetten. Een vreemd bevrijd gevoel, ook een stuk zelfbescherming. U bent nog altijd ‘ politiek’ actief. Bent u nog steeds heel uitgesproken? Of vindt u dat u als dissident het meeste werk wel hebt verzet? Ik ben milder geworden, minder uit op het shockeffect. Mijn meningen zijn door de tijd met de kaasschaaf bewerkt. Een overtuiging wordt een keuze. Als je jong bent is jóuw doel het meest belangrijke. Er bereiken mij dagelijks brieven van overal over de wereld met verzoeken om steunbetuigingen. Ik raad de meeste mensen aan om eerst een beetje meer te leven. Sommige vroege overtuigingen zijn in de loop van mijn leven ‘de waarheid’ geworden. Mijn relatie met de overheid is een constante. Ik ben altijd op mijn hoede voor zichzelf rechtvaardigend machtsmisbruik en zal altijd een voorvechter blijven van de mens als vol functionerend burger, sociaal, cultureel en economisch. In Zuid-Afrika is de scheiding tussen de elite en de rest van het volk heel groot. Is kunst in algemene zin het geneesmiddel? Lucebert schreef een gedichtenserie ten tijde van uw gevangenschap. Hebt u zelf ook de behoefte om dit voor derden te doen? Absoluut. Het gebaar van solidariteit is van onschatbare waarde. Ook al krijgt men het in de cel vaak niet onder ogen. Remco Campert stelde in die tijd een bundel samen. Het respect dat daaruit spreekt is belangrijk. Het is geen medicijn, maar laat ik zeggen dat je je er aan kunt laven. Als je het geluk hebt om het te overleven. Wordt een schrijver beter van groot persoonlijk leed? Ik denk van wel. Alleen al door de vragen die een dergelijke situatie oproept. De confrontatie maakt je bewust van de noodzaak om helder te schrijven, om te zoeken naar diepere ritmes en structuren. En daarbij onvermijdelijk naar de sociale verantwoordelijkheden. De schrijver kan er na het bloeien weer van opbloeien. De jonge schrijvers hebben geen oorlog, geen getto, geen IJzeren Gordijn. Waar moeten zij uit putten? + Ik gun ze geen tralies of bittere strijd. Werkelijke opties te herkennen is de nieuwe uitdaging. Ik vind het al knap hoe jonge mensen zich staande weten te houden in de consumentenoorlog. De boeken van Breyten Breytenbach zijn het beste in zijn eigen taal te kwalificeren, de taal die hij heeft opgeëist om in het reine te komen met chaos en opschudding. Hij vilt de woorden tot ze schitteren als primaire tekens, de symbolen van een vergeten samenzijn van de wereld binnen en buiten ons. De vorm en het patroon, en het doorbreken ervan, geven resonantie en bevorderen daarmee de bewustwording. Een bitterzoete toon vult de holte van het leed. Intieme vreemde en Woordvogel zijn geen vluchtwegen, maar genuanceerde toegangspoorten tot de werkelijkheid. Breytenbach brengt een nieuw gebied in kaart en tegelijkertijd het tijdloze in herinnering. Poëzie is zijn moedertaal, in welke woorden die zich ook ophoudt of verstopt. Breytenbach is een man die je misschien ontheemd zou kunnen noemen, slechts thuis in zijn taal en herinneringen. Beweging is zijn bron van bestaan. Iemand die moet blijven reizen omdat de aarde ontdekt en herinnerd moet worden, steeds weer opnieuw, anders wordt ze koud en ondoorgrondelijk. De dichter is gedoemd geen rust te kennen. De poëzie als serpentine van het bewustzijn, de worm van vluchtigheid, is per definitie niet bezig vrede te zoeken of vrede te sluiten. Breyten Woorddwaas is de woordmeester die toezicht houdt over de uitvoering van een gewichtig project. Haarscherp bekritiseert hij tussen de regels door de politici en de misstanden van deze wereld. Om met zijn beroemdste roman te spreken: De ware bekentenissen van een witte terrorist. 42 7 mei 2009 Interview met Robert Vuijsje Robert Vuijsje Fleur Speet Interview met Robert Vuijsje Door Fleur Speet (07-05-2009) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-robert-vuijsje/42 http://web.archive.org/web/20191127123544/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-robert-vuijsje/42 200 Klik ‘Dit is hoe Nederland in 2008 écht is’ Het is een roman op zich: het schrijven en publiceren van een debuutroman. In ieder geval voor Robert Vuijsje (1970), tien jaar journalist. Hij publiceerde in 2003 een biografie over de kunstenaar Peter Klashorst, die in Senegal in de gevangenis belandde omdat seks, zwarte vrouwen en beeldende kunst bij hem een en hetzelfde zijn. Vuijsje schreef voor Nieuwe Revu en schrijft alweer een paar jaar voor De Pers. Ja, en hij is zoon van, van Bert Vuijsje (ex-adjunct hoofdredacteur van de Volkskrant en ex-hoofdredacteur van HP/De Tijd), die zijn zoon een literair agent aanraadde toen Roberts roman af was, maar geen enkele uitgever interesse toonde. Vorig jaar verscheen dan eindelijk, na twee jaar leuren, het boek Alleen maar nette mensen. Vorige week kreeg het prompt de Gouden Uil toegekend en werd bekend dat IDTV het debuut gaat verfilmen. Aanstaande maandag maakt Vuijsje een kans de Libris Literatuur Prijs toegekend te krijgen, waarvoor de roman genomineerd is. Het boek kent inmiddels al een negende druk. Dit alles is ontzettend uitzonderlijk voor een debuut. Naast de lovende reacties uit de pers en juryrapporten, zijn er ook boze reacties. Van zwarte vrouwen, die zich door de roman geseksualiseerd voelen zonder dat ze het boek gelezen hebben. Vuijsjes leven lijkt wel een rollercoaster. Bijna net zo chaotisch vergaat het de hoofdpersoon David Samuels in Alleen maar nette mensen. Deze twintiger, net klaar op het Barlaeus-gymnasium, komt uit een elitair en deftig joods milieu. Zijn vader is ?de baas van een actualiteitenprogramma bij de publieke omroep, volgens hem het enige fatsoenlijke programma op de vaderlandse televisie?. David gaat al jaren met de iets minder deftige Naomi, ook joods en ook uit Oud-Zuid, maar net iets minder intellectueel dan zijn ouders. David is ontevreden, hij weet niet wie hij is en wat hij moet worden. Hij zoekt iets anders in het leven en wil het uitgestippelde pad van trouwen met Naomi en studeren aan de universiteit nog niet bewandelen. Zijn passie voor vrouwen met borsten en billen brengt hem in een nieuw milieu, dat ver verwijderd staat van wat hij kent. Op zoek naar stevige borsten, toch minstens cup 95 F, belandt hij in de Bijlmer. Zijn zoektocht naar de intellectuele zwarte vrouw voert hem uiteindelijk zelfs naar Memphis, Amerika. Hoe kwam u op het idee van deze roman? Ik wist dat als ik een boek zou schrijven, het over niets anders kon gaan dan over wat men ?de multiculturele samenleving? noemt. Dat is voor mij hét onderwerp van Nederland in deze tijd. Ik wilde graag beschrijven hoe het, volgens mij, écht is. Wanneer het hierover gaat, wordt er meestal omheen gedraaid en moeilijk gedaan. Ik wilde mijn personages de dingen laten zeggen die iedereen denkt, maar nooit hardop durft te beweren. Wat ook wel een trigger was: de reacties van vrienden en collega?s als ik iets vertelde over bepaalde dingen die ik meemaakte. Aan die reacties merkte ik dat mensen het een intrigerend onderwerp vinden. Ging er veel tijd op aan research? Ik heb nooit bewust onderzoek hoeven doen. Zo van: en vandaag ga ik eens research plegen voor mijn boek. De research, als je dat al zo moet noemen, was er eerst en daarna kwam het boek. Niet omgekeerd. Ik kende de Bijlmer al, net zoals ik Oud-Zuid ken, het nest waarin ik geboren en getogen ben. Het werd literatuur doordat ik een verhaal heb bedacht bij het verhaal dat ik wilde vertellen. De hoofdrolspeler gaat op zoek naar wie en wat hij is. Daarvoor is een wereld nodig die duidelijk niet die van hem is. Dat ik toevallig zelf vrij goed thuis ben in zo?n wereld kwam bij het schrijven wel goed van pas. Vervolgens heb ik beide werelden wat scherper aangezet, de vooroordelen aangedikt. Lag het gevaar van een boodschap verkondigen niet op de loer? Het was mijn bedoeling om de lezers aan het denken te zetten over de manier waarop wij hier in Nederland met z?n allen samenleven, met al die verschillende groepjes. Dat wilde ik niet doen door de lezers een vaststaande boodschap door de strot te duwen. Ik wilde dat ze meer op een terloopse manier over dit onderwerp zouden gaan nadenken, dat ze als het ware het idee kregen dat ze zelf verbanden legden, in plaats van dat de schrijver ze voorkauwt wat de boodschap is. Het was mijn bedoeling dat het boek in de eerste plaats amusant is, dat je erom kunt lachen, en dat daaronder een soort ongemerkte tweede laag zit. Zonder dat je als schrijver aankondigt: opgelet lezers, hier komt de tweede laag en pas op, nu komt er nog een derde laag bij. Ik hoop dat dat me gelukt is. Wat vooral schuurt in de roman is de deftige komaf van David, die eruit ziet als een Marokkaan en daarop wordt aangesproken. Dat is uitermate verwarrend ja. In Nederland wordt een Marokkaan geassocieerd met het tegenovergestelde van de elite en dat wordt hem te pas en te onpas ingepeperd. Ik heb voor dat onderwerp gekozen omdat ik merkte dat veel ? Hollandse - mensen die ik ken zich er niets bij kunnen voorstellen. Dat kun je ze ook niet kwalijk nemen, aangezien het een onderwerp is waar ze nooit over na hoeven te denken. Maar ik wilde wel duidelijk maken hoe groot de impact kan zijn op iemands leven wanneer je iedere dag wordt duidelijk gemaakt dat het land waar je woont niet jouw land is, en dat je daar niet gewenst bent. Ik heb het zelf in zoverre aan den lijve ondervonden dat ik vaak in eerste instantie wordt benaderd als een buitenlander en dat ik weet hoe vervelend dat kan voelen, vooral voor Marokkaanse jongens. Maar gelukkig ben ik niet een echte Marokkaan, dus afgezien van die eerste indrukken weet ik niet uit de eerste hand hoe het is. Wel denk ik dat de verwarring waardoor David gaat twijfelen aan zijn identiteit, een verwarring is die de hoofdrolspeler deelt met honderdduizenden jongere mensen in de Nederlandse grote steden die niet twee autochtone ouders hebben. Hoor ik hier wel of hoor ik in het land waar mijn ouders vandaan komen? Ben ik wel een echte Hollander of ben ik een Turk, Marokkaan, Surinamer, Antilliaan? Robert Vuijsje (midden), Charlotte Mutsaers en Rob van Essen genomineerd voor de Libris Literatuur Prijs. Wat vindt u ervan dat u gerekend wordt tot een auteur die zich geëngageerd betoont met de samenleving (aldus de jury van de Libris Literatuur Prijs)? Ik ben vereerd dat ik tot die groep word gerekend. Ik heb het boek bedoeld als: dit is hoe Nederland in 2008 écht is. Ik hoop dat het over een paar jaar als zodanig wordt beschouwd. Het betekent waarschijnlijk wel dat het tweede boek heel anders ontvangen en beoordeeld zal worden dan twee maanden geleden het geval was. Ik sta nu veel meer in de belangstelling, er wordt nu echt uitgekeken naar dat tweede boek, in plaats van dat ik rustig kan werken aan de opbouw van een loopbaan als schrijver. Maar vorig jaar ben ik wel al begonnen. Het wordt weer een roman met zowel komedie als tragiek, over de echtscheiding van een beroemde man, zodat hij moet kiezen wat belangrijker is: roem of een gezinsleven. Vanaf deze zomer heb ik vijf maanden vrij genomen van mijn werk als journalist bij De Pers om verder te werken aan dat tweede boek. Naar die periode zie ik enorm uit. 42 7 mei 2009 Interview met Robert Vuijsje Robert Vuijsje Fleur Speet Interview met Robert Vuijsje Door Fleur Speet (07-05-2009) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-robert-vuijsje/42 http://web.archive.org/web/20191129104419/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-robert-vuijsje/42 200 Klik ‘Dit is hoe Nederland in 2008 écht is’ Het is een roman op zich: het schrijven en publiceren van een debuutroman. In ieder geval voor Robert Vuijsje (1970), tien jaar journalist. Hij publiceerde in 2003 een biografie over de kunstenaar Peter Klashorst, die in Senegal in de gevangenis belandde omdat seks, zwarte vrouwen en beeldende kunst bij hem een en hetzelfde zijn. Vuijsje schreef voor Nieuwe Revu en schrijft alweer een paar jaar voor De Pers. Ja, en hij is zoon van, van Bert Vuijsje (ex-adjunct hoofdredacteur van de Volkskrant en ex-hoofdredacteur van HP/De Tijd), die zijn zoon een literair agent aanraadde toen Roberts roman af was, maar geen enkele uitgever interesse toonde. Vorig jaar verscheen dan eindelijk, na twee jaar leuren, het boek Alleen maar nette mensen. Vorige week kreeg het prompt de Gouden Uil toegekend en werd bekend dat IDTV het debuut gaat verfilmen. Aanstaande maandag maakt Vuijsje een kans de Libris Literatuur Prijs toegekend te krijgen, waarvoor de roman genomineerd is. Het boek kent inmiddels al een negende druk. Dit alles is ontzettend uitzonderlijk voor een debuut. Naast de lovende reacties uit de pers en juryrapporten, zijn er ook boze reacties. Van zwarte vrouwen, die zich door de roman geseksualiseerd voelen zonder dat ze het boek gelezen hebben. Vuijsjes leven lijkt wel een rollercoaster. Bijna net zo chaotisch vergaat het de hoofdpersoon David Samuels in Alleen maar nette mensen. Deze twintiger, net klaar op het Barlaeus-gymnasium, komt uit een elitair en deftig joods milieu. Zijn vader is ?de baas van een actualiteitenprogramma bij de publieke omroep, volgens hem het enige fatsoenlijke programma op de vaderlandse televisie?. David gaat al jaren met de iets minder deftige Naomi, ook joods en ook uit Oud-Zuid, maar net iets minder intellectueel dan zijn ouders. David is ontevreden, hij weet niet wie hij is en wat hij moet worden. Hij zoekt iets anders in het leven en wil het uitgestippelde pad van trouwen met Naomi en studeren aan de universiteit nog niet bewandelen. Zijn passie voor vrouwen met borsten en billen brengt hem in een nieuw milieu, dat ver verwijderd staat van wat hij kent. Op zoek naar stevige borsten, toch minstens cup 95 F, belandt hij in de Bijlmer. Zijn zoektocht naar de intellectuele zwarte vrouw voert hem uiteindelijk zelfs naar Memphis, Amerika. Hoe kwam u op het idee van deze roman? Ik wist dat als ik een boek zou schrijven, het over niets anders kon gaan dan over wat men ?de multiculturele samenleving? noemt. Dat is voor mij hét onderwerp van Nederland in deze tijd. Ik wilde graag beschrijven hoe het, volgens mij, écht is. Wanneer het hierover gaat, wordt er meestal omheen gedraaid en moeilijk gedaan. Ik wilde mijn personages de dingen laten zeggen die iedereen denkt, maar nooit hardop durft te beweren. Wat ook wel een trigger was: de reacties van vrienden en collega?s als ik iets vertelde over bepaalde dingen die ik meemaakte. Aan die reacties merkte ik dat mensen het een intrigerend onderwerp vinden. Ging er veel tijd op aan research? Ik heb nooit bewust onderzoek hoeven doen. Zo van: en vandaag ga ik eens research plegen voor mijn boek. De research, als je dat al zo moet noemen, was er eerst en daarna kwam het boek. Niet omgekeerd. Ik kende de Bijlmer al, net zoals ik Oud-Zuid ken, het nest waarin ik geboren en getogen ben. Het werd literatuur doordat ik een verhaal heb bedacht bij het verhaal dat ik wilde vertellen. De hoofdrolspeler gaat op zoek naar wie en wat hij is. Daarvoor is een wereld nodig die duidelijk niet die van hem is. Dat ik toevallig zelf vrij goed thuis ben in zo?n wereld kwam bij het schrijven wel goed van pas. Vervolgens heb ik beide werelden wat scherper aangezet, de vooroordelen aangedikt. Lag het gevaar van een boodschap verkondigen niet op de loer? Het was mijn bedoeling om de lezers aan het denken te zetten over de manier waarop wij hier in Nederland met z?n allen samenleven, met al die verschillende groepjes. Dat wilde ik niet doen door de lezers een vaststaande boodschap door de strot te duwen. Ik wilde dat ze meer op een terloopse manier over dit onderwerp zouden gaan nadenken, dat ze als het ware het idee kregen dat ze zelf verbanden legden, in plaats van dat de schrijver ze voorkauwt wat de boodschap is. Het was mijn bedoeling dat het boek in de eerste plaats amusant is, dat je erom kunt lachen, en dat daaronder een soort ongemerkte tweede laag zit. Zonder dat je als schrijver aankondigt: opgelet lezers, hier komt de tweede laag en pas op, nu komt er nog een derde laag bij. Ik hoop dat dat me gelukt is. Wat vooral schuurt in de roman is de deftige komaf van David, die eruit ziet als een Marokkaan en daarop wordt aangesproken. Dat is uitermate verwarrend ja. In Nederland wordt een Marokkaan geassocieerd met het tegenovergestelde van de elite en dat wordt hem te pas en te onpas ingepeperd. Ik heb voor dat onderwerp gekozen omdat ik merkte dat veel ? Hollandse - mensen die ik ken zich er niets bij kunnen voorstellen. Dat kun je ze ook niet kwalijk nemen, aangezien het een onderwerp is waar ze nooit over na hoeven te denken. Maar ik wilde wel duidelijk maken hoe groot de impact kan zijn op iemands leven wanneer je iedere dag wordt duidelijk gemaakt dat het land waar je woont niet jouw land is, en dat je daar niet gewenst bent. Ik heb het zelf in zoverre aan den lijve ondervonden dat ik vaak in eerste instantie wordt benaderd als een buitenlander en dat ik weet hoe vervelend dat kan voelen, vooral voor Marokkaanse jongens. Maar gelukkig ben ik niet een echte Marokkaan, dus afgezien van die eerste indrukken weet ik niet uit de eerste hand hoe het is. Wel denk ik dat de verwarring waardoor David gaat twijfelen aan zijn identiteit, een verwarring is die de hoofdrolspeler deelt met honderdduizenden jongere mensen in de Nederlandse grote steden die niet twee autochtone ouders hebben. Hoor ik hier wel of hoor ik in het land waar mijn ouders vandaan komen? Ben ik wel een echte Hollander of ben ik een Turk, Marokkaan, Surinamer, Antilliaan? Robert Vuijsje (midden), Charlotte Mutsaers en Rob van Essen genomineerd voor de Libris Literatuur Prijs. Wat vindt u ervan dat u gerekend wordt tot een auteur die zich geëngageerd betoont met de samenleving (aldus de jury van de Libris Literatuur Prijs)? Ik ben vereerd dat ik tot die groep word gerekend. Ik heb het boek bedoeld als: dit is hoe Nederland in 2008 écht is. Ik hoop dat het over een paar jaar als zodanig wordt beschouwd. Het betekent waarschijnlijk wel dat het tweede boek heel anders ontvangen en beoordeeld zal worden dan twee maanden geleden het geval was. Ik sta nu veel meer in de belangstelling, er wordt nu echt uitgekeken naar dat tweede boek, in plaats van dat ik rustig kan werken aan de opbouw van een loopbaan als schrijver. Maar vorig jaar ben ik wel al begonnen. Het wordt weer een roman met zowel komedie als tragiek, over de echtscheiding van een beroemde man, zodat hij moet kiezen wat belangrijker is: roem of een gezinsleven. Vanaf deze zomer heb ik vijf maanden vrij genomen van mijn werk als journalist bij De Pers om verder te werken aan dat tweede boek. Naar die periode zie ik enorm uit. 44 21 mei 2009 Interview met Adriaan van der Staay Adriaan van der Staay Annemiek Neefjes Interview met Adriaan van der Staay Door Annemiek Neefjes (21-05-2009) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-adriaan-van-der-staay/44 http://web.archive.org/web/20191127121426/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-adriaan-van-der-staay/44 200 Klik ‘De grootgrutter is op dit moment de dominante figuur in de Nederlandse politiek’ "‘Wat denkt u,’ vraagt Adriaan van der Staay als ik wegga, ‘zal er in de pers op mijn boek gereageerd worden? Ik heb geen idee, ik ben voornamelijk een stem binnenskamers, maar uitgeverij Augustus wilde graag iets van me naar buiten brengen.’ Dat werd Wereldkoers, een bundel artikelen over kunst en cultuur in onze migrerende wereld. Van der Staay (1933) behoort inderdaad niet tot de categorie BN’ers. Toch oefent hij zonder twijfel sinds decennia invloed uit op de Nederlandse cultuurpolitiek. Sommigen kennen hem nog als de ‘kunstpaus van Rotterdam’, uit de periode 1968-1979, toen hij directeur was van de Rotterdamse Kunststichting en de cultureel ingedutte stad internationaal aanzien gaf. Hij richtte er het Internationaal Film Festival en Poetry International op, twee instellingen die onmogelijk nog weg te denken zijn. Daarna was hij onder andere directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau, van 1979 tot 1998, een voor de buitenwereld niet altijd opvallende functie. Ook toen al schreef hij debatstukken over kunst en cultuur voor ministeries en gezaghebbende instellingen. Hij was onder veel meer betrokken bij de oprichting van het Prins Claus Fonds, dat zich ten doel stelt het contact tussen culturen wereldwijd te vergroten. En last but not least: regelmatig brengt hij advies uit over paleissymposia, waarbij Hare Majesteit als gastvrouw optreedt. Van der Staay ontvangt me bij hem thuis in Leiden, in het huis waar ooit de wis- en natuurkundige Lorentz woonde. De inrichting van zijn huis maakt zijn visie tastbaar, je loopt als het ware in zijn opvattingen rond. In de in zijn opdracht gerestaureerde ‘Franse salon’ op de begane grond is het thema van de cultuurvermenging, van internationale invloeden, aanwezig in alles: in het behang dat hij heeft laten drukken en aanbrengen, met de exotische wandschildering l’Hindoustan: een exotisch tafereel uit de vroege negentiende eeuw. In het versleten, handgeweven Perzisch tapijt met Europees motief. In de in Parijs geweven stoelkussens met motieven uit Perzische miniaturen. Hij vertelt er met smaak en gedetailleerd over. Als ik hem vraag naar de motor van zijn werk, dan verwijst hij om te beginnen naar zijn jeugd. Hij werd in 1933 geboren in de ‘Philipsstad’ Eindhoven, waar zijn vader als werktuigbouwkundig tekenaar werkte. Hij noemt het een migrantenstad in een tijd dat er nog weinig mobiliteit was. Later verhuisde het gezin naar Londen en in de Tweede Wereldoorlog gingen ze in Leuven wonen, op de Belgische taalgrens. ‘Deze ervaringen hebben van mij,’ vertelt hij, ‘een levenslange reiziger gemaakt. Ik zag hoe door migratie culturen mengen, hoe cultuur verrijkt wordt. Toen leerde ik dat het denken in grenzen - geografisch, etnisch, cultureel - onhoudbaar is.’ Europa was zijn perspectief, niet Nederland, en vervolgens bleek buiten Europa ook nog een wereld te ontdekken. ‘Toen ik negentien was, ontmoette ik Tjalie Robinson, de schrijver-journalist met een Indische moeder en een Nederlandse vader. Hij zei over de Franse auteur André Gide, die ik bewonderde: “Hij is een goudvis die de goudvissenkom goed kent” - en met die goudvissenkom bedoelde hij dan Europa. Door Robinson leerde ik ver over de grenzen van dit continent heen kijken. Toen ik in Rotterdam Poetry International oprichtte was dit mijn perspectief; ik wist dat ik het festival langs een mondiale lat moest leggen.’ Begeesterd zegt hij: ‘We ontvingen bij Poetry de grootste dichters, overal vandaan, zie de kast hier in mijn kamer, vol werk van de auteurs die allemaal optraden. Joseph Brodsky bijvoorbeeld. Als je die eenmaal hebt horen lezen, dan vergeet je hem nooit meer: met zijn vuisten in zijn zakken en zijn borst recht vooruit.’ In uw boek heeft u het over ‘kunst als bindend element in de hedendaagse samenleving’. Hoe ziet u dat voor zich? ‘Die gedachte is voortgekomen uit mijn onbehagen over de huidige economische visie op de kunsten - kunst biedt veel werkgelegenheid, trekt toeristen, enzovoort. Deze benadering ontdoet de kunsten van hun echte waarde, ik wil terug naar de kern: kunst geeft betekenis aan het bestaan, geeft op een emotionele manier houvast. De film en het boek Gomorra bijvoorbeeld, over de wrede maffiapraktijk in Napels, trekken enorm veel lezers en bezoekers. Het toont dat de wereldwijd opererende maffia overal tot bezorgdheid leidt en dat kunst hier vorm aan kan geven.’ Van der Staay vindt dat Nederlandse politici het emotionele belang van kunst nauwelijks onderkennen. ‘Zoals Multatuli stelde: “Als je in Nederland geen dominee bent, dan ben je een kruidenier.” De manager, de grootgrutter, is op dit moment de dominante figuur in de Nederlandse politiek. Er is voornamelijk oog voor het beperkte belang van de economie. Barack Obama laat zien dat het ook anders kan. Hij krijgt de kunstenaars als vanzelf aan zijn kant. Hij is geen specialist; hij heeft op een fundamentele manier contact met de gehele mens. En hij toont moed, hij is gericht op de toekomst, hij heeft wat ik noem naïeve energie.’ Ook wat betreft Europa vindt Van der Staay Nederlandse politici falen. Fel: ‘Europa wordt louter als een economisch project gezien. Ik vind het niet vreemd dat burgers weinig vertrouwen in Europa hebben. Mensen willen toekomst zien maar politici zijn niet in staat die te formuleren. Als de politieke leiding van het land geen zelfvertrouwen uitstraalt als het om Europa gaat, waarom zou de bevolking er dan wel in moeten geloven?’ Ook intellectuelen staan sceptisch tegenover Europa, zelfs een grootheid als Hans Magnus Enzensberger. Van der Staay: ‘Zij zien niet het vermogen om zelf vorm te geven aan de wereld. Lange tijd stonden intellectuelen aan de kant van de progressiviteit. De verzorgingsstaat is ontstaan en een politiek vreedzaam Europa. Ik vind het oprecht spijtig als de Europese denkende mens niet inziet dat dit het resultaat is van iets doen, van een gezamenlijke krachtsinspanning. Welvaart, vrijheid en veiligheid voor de burgers kunnen alleen behouden blijven via een politiek sterk en democratisch Europa.’ Hij noemt enkele ‘geestelijke leidslieden’ die wél moedig over Europa schrijven en praten: ‘Geert Mak, wiens boek over Europa veel lezers kreeg en de verfilming veel kijkers. De Nederlander Ian Buruma en zonder permissie H.M. de Koningin, die dwars tegen het opinieklimaat in, vorig jaar gastvrouw was voor drie symposia over Europa. In Engeland Timothy Garton Ash, in Duitsland Peter Sloterdijk en in Frankrijk Tzvetan Todorov, terwijl in mijn gedachtegang ook de Turk Kemal Dervish in het rijtje past, die voor de United Nations werkt. Maar in het huidige klimaat van ach en wee vinden zij helaas weinig gehoor.’ Na ‘De verbeelding’ en ‘Europa’ heet het derde en laatste deel van zijn boek zonder omhaal ‘De wereld’. Van der Staay geeft hierin zijn visie op culturele ontwikkeling in een migrerende wereld. Hij neemt een begrip over van de Britse wetenschapper Richard Dawkins: culturele vormen of ‘memen’, de culturele variant van genen. Van der Staay: ‘Ik vind de benadering van cultuur als een menigte memen - ideeën, tradities, kunstuitingen - interessant omdat ik denk dat die klopt. Cultuur is niet gebonden aan een territorium, aan etnische groepen of aan een tijdsgewricht. Orhan Pamuk verbeeldt dit idee van “memen” in zijn roman Ik heet Karmozijn, waarin hofschilders in Istanbul, die werken in een Perzisch-Chinese traditie, in aanraking komen met westerse realistische portretkunst.’ Het toekomstige Nationaal Historisch Museum zal niet memen-proof zijn. ‘Dit museum dreigt krampachtig terug te gaan naar een Hollands verleden waar we het nog zo goed hadden. Het is misschien niet de bedoeling van minister Plasterk maar daar komt het Museum wel op uit. Het zou de lat hoger moeten leggen: wat heeft Nederland bijgedragen aan de Europese of zelfs wereldwijde cultuur? Zo zou je mensen voorbereiden op de toekomst.’ Hij fantaseert wie en wat er een plaats in het Museum zouden krijgen: ‘Erasmus, Spinoza, Christiaan Huygens, de olieverftechniek die vanuit de Nederlanden in Italië terechtkwam en zich vervolgens over heel Europa verspreidde… Lorentz natuurlijk,’ gaat hij voort, ‘wiens permutaties Einstein nodig had voor zijn relativiteitstheorie. Lorentz en Einstein kenden elkaar, het is zeer waarschijnlijk dat Einstein hem hier heeft bezocht.’ Einstein en Lorentz. Nederland, vindt Van der Staay, wil altijd maar klein zijn, het binnenhuisje is de maatstaf. ‘Zelfs iemand als Harry Mulisch blijft in wezen provinciaal. Met mijn boek doe ik een appèl om groot te denken, om visionair te durven zijn.’" 46 30 mei 2009 Interview met Carlos Ruiz Zafón Carlos Ruiz Zafón Guus Bauer Interview met Carlos Ruiz Zafón Door Guus Bauer (30-05-2009) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-carlos-ruiz-zafon-/46 http://web.archive.org/web/20191127121731/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-carlos-ruiz-zafon-/46 200 Klik ‘De beste film zit in het hoofd van de lezer’ Na vier succesvolle jeugdboeken te hebben geschreven brak de Spaanse schrijver Carlos Ruiz Zafón (1964) in 2002 door met de roman De schaduw van de wind. Miljoenen exemplaren gingen wereldwijd over de toonbank. Ook in Nederland vond de roman de weg naar meer dan zevenhonderdduizend lezers. Al vier jaar lang staat de titel onafgebroken in de bestsellerlijsten. De omvang van het succes wordt pas echt duidelijk als de auteur bij zijn uitgever in Barcelona voor de kast met vertalingen plaatsneemt. Deze week verschijnt de langverwachte nieuwe roman Het spel van de engel. Uw nieuwe roman zou je een proloog kunnen noemen van De schaduw van de wind. U gaat verrassend genoeg een paar generaties terug en beschrijft het Barcelona van het begin van de twintigste eeuw. Het zou misschien logischer en ook commerciëler zijn geweest als ik het verhaal had opgepikt waar het ophield. Mijn project bestaat uit vier delen die spelen rond het Kerkhof der Vergeten Boeken. Het is interessanter om dit mysterieuze universum te ontdekken vanuit verschillende personages en verhaallijnen. De fictieve wereld die ik geschapen heb lijkt te werken met eigen wetten. Sommige van de personages uit De schaduw van de wind schreeuwen om een rentree maar komen in Het spel van de engel niet terug. Is er al een vastomlijnd plan voor de rest van het project? Ik heb een ruw idee waar de andere twee boeken over zullen gaan en welke personages het verhaal zullen doen. Het schrijven is een organisch proces. Ik ben heel lang bezig met het werken aan deze boeken. Het is constant op je tenen lopen. De problemen komen zin voor zin. Oplossingen leiden weer tot nieuwe complicaties. Daar moet je als schrijver op voorbereid zijn. Je moet vooruitlopen op het verhaal. De veranderingen zorgen voor een domino-effect. Je geeft een personage een andere eigenschap en voor je het weet moet je het hele boek omgooien. Maar dat is niet erg, als het een betere wending is moet je die gebruiken. Het is van groot belang dat je eerlijk bent ten opzichte van het verhaal. Er zijn schrijvers die aan hun bureau gaan zitten en ‘de muze’ het werk laten doen. Ik moet mijn hersenen echt uitwringen. Soms komt er maar een druppel uit. Dat uitwringen geldt ook voor de schrijver David Martín, een van de hoofdpersonen in Het spel van de engel. Het proces is abstract. Er is geen ander materiaal dan je brein waarmee je kunt werken. Het is een eeuwige strijd. Ik heb er moeite mee. Ik geniet pas als het resultaat precies is wat ik voor ogen had. Het is als hardlopen. Wanneer je je longen uit je lijf rent, is dat ook niet bepaald prettig. Achteraf komt de bevrediging. Sommige mensen vragen zich af hoe het komt dat ik aan het eind van een dag uitgeput ben. ‘Je zat lekker een paar uurtjes achter je bureau.’ Die mensen halen typen en schrijven door elkaar. Je probeert bij het maken van een boek iets uit het niets te halen. Een timmerman heeft tenminste nog een paar blokken hout waarmee hij aan de slag kan. De lezer merkt niets van uw worsteling. Uw boeken laten zich ook lezen als vlot geschreven spannende verhalen. Het leest alsof het mij allemaal heel makkelijk is afgegaan, maar de constructie van iets eenvoudigs is vaak heel complex. Een lezer moet soepel door een boek gaan alsof hij zwemt door heel helder water. Wanneer je een kathedraal binnenloopt moet je overweldigd worden door het gebouw. Het is inspirerend. Het dient ertoe om je klein te voelen in de aanwezigheid van god. Je moet je niet bezighouden met rekenkunde. Dat is voor de architect, en misschien voor het kerkbestuur. De lezer van een boek moet niet worden lastig worden gevallen met de manier waarop het is ‘gebouwd’. De schrijver moet het weten. En misschien de directeur en de redacteur van de uitgeverij. Elk creatief werk moet goed gewapend zijn. De beschouwer moet erdoor gestimuleerd worden en er het goede uithalen. De worsteling van de schrijver is voor de lezer niet interessant. Ik wilde opnieuw een boek maken met veel lagen, maar bovenal moet iedereen er iets van zijn of haar gading in kunnen vinden. Het stimuleert op diverse niveaus. Maar het is niet verboden om gewoon plezier te beleven aan mijn boeken. Hoe je ze ervaart ligt aan de achtergrond van de lezer en de verwachtingen die men heeft. Hoe meer bagage je hebt, hoe meer verborgen kamers je krijgt in mijn hotel. Maar de vele literaire verwijzingen zijn niet bedoeld als obstakels. U mengt historische figuren met schrijvers, uitgevers, de wandelende jood, de duivel. Weet u elk moment waar u mee bezig bent? Zijn de personages als marionetten in uw hand? Dat doe ik expres. Ik ben me heel erg bewust waar ik de personages bepaalde handelingen laat doen. Ik kan niet anders schrijven. Ik moet een ontwerp hebben, ik moet precies weten hoe het geconstrueerd wordt. Al met al een vrij gedetailleerd masterplan. Ik kan niet op instinct werken. Er zijn auteurs die beginnen met een eerste versie en kijken waar het op uit zal draaien. Het zijn lezers van hun eigen werk. U bent een echte rasverteller. Zat dat er altijd al in? Was dat gewoon in uw familie? Al heel jong was ik bezig met het verzinnen van verhalen. Ik was zeven toen ik ze begon op te schrijven. In mijn familie werd ik beschouwd als een buitenaards wezen. Ik was als enige gefascineerd door boeken, films en muziek. Ik wilde elke taal onderzoeken waarin wij mensen communiceren. Met een paar klasgenootjes heb ik toen ik negen was een uitgeverijtje opgericht. Ik verzon de verhalen. Een vriendje wiens vader een fotokopieerapparaat had – voor die tijd een technisch enorm geavanceerde machine – werd de productieman. Een ander vriendje was een goede tekenaar. Hij maakte de omslagen. De meest populaire jongen van de school werd de marketingmanager. Hij liep alle klassen af en verkocht de boekjes. Het waren griezelverhalen of teksten over buitenaardse wezens die iedereen op de planeet kwamen doden. Niet meer dan vier pagina’s lang. We waren erg succesvol en hadden, voor onze begrippen, bergen met geld. De leraren begonnen ze ook te kopen. En een of twee van ‘mijn eerste kleine novellen’ belandden bij de rector op het bureau. Hij vond al die horrorverhalen immoreel. We perverteerden de onschuldige schoolkindertjes. Hij was geschokt dat we een bedrijfje binnen de school hadden opgericht. Hij hief de zaak ter plekke op. Dat was mijn eerste ervaring met de uitgeefbranche en de censuur. Ik bleef natuurlijk gewoon doorschrijven en ben nooit meer gestopt. In de tussentijd maakte ik toneelstukken en bracht die waar het maar kon op de planken. Las u in die eerste jaren ook al veel? Al sinds ik kan lezen wilde ik alles waar ik mijn hand op kon leggen verslinden. Al toen was ik niet geïnteresseerd in labels. Dit is literatuur met een grote L, dit is platte tekst, dit is SF, dit is een thriller. Ik wilde gewoon verhalen lezen die goed geschreven waren en probeerde te analyseren waarom ze werkten. Ik bestudeerde de taal en de mechanismen en trachtte ervan te leren. Hetzelfde gold voor muziek en film. Alles dat een verhaal vertelde interesseerde mij. Waarom dat camerashot, waarom een solo op die plaats? Uw boeken zijn niet direct in een hokje onder te brengen. Het is niet iets dat ik heel bewust heb gepland. Ik heb eerst drie jeugdboeken geschreven. Die zijn nog niet in het Nederlands vertaald. Het vierde boek zou je een hybride kunnen noemen. Mensen zeiden: ‘Dit is niet voor kinderen.’ Ik zei dat ik het niet voor kinderen had geschreven, maar voor iedereen die een goed verhaal wil lezen. Met De schaduw van de wind ben ik begonnen als een experiment. Ik wilde een cyclus van boeken schrijven die, naast een hoop andere thematiek, gaan over literatuur, over taal, over communicatie. Ik wilde bewijzen dat een goed verhaal een mengsel is van veel elementen. Of dat nu geschiedenis is, een liefdesverhaal of een mysterie. De Schaduw is een roman die gaat over lezers die verliefd worden op een boek. De nieuwe roman heeft een ander uitgangspunt: hij gaat over schrijvers en het proces van verhalen vertellen. Het is heel arbitrair dat boeken gelabeld worden. Dit is non-fictie, dit is een thriller, dit is goed, dat deugt niet. Dit moet je lezen, want dat is goede literatuur. Dat is snobisme. Het maskeert vaak de persoonlijke agenda’s en interesses. Het is niet uit generositeit of een noodzaak om de mensheid te verlichten. Ik nodig lezers uit om onbevangen boeken tegemoet te treden. Iets dat goed is gemaakt en van waarde is zal er uiteindelijk altijd uitspringen. Omdat uw boeken ‘out of the box’ zijn, hebben sommigen er moeite mee om het literatuur te noemen. Iedereen mag het noemen wat hij of zij wil. Kijk naar de jazz. Eerst was het verdorven en nu is het muziek die zeer serieus wordt genomen. De motieven voor zoiets zijn obscuur. Hetzelfde heb je in de literatuur. Moet een boek saai en pretentieus zijn? Het maakt mij niets uit. Ik ben een verhalenverteller. Cervantes, Shakespeare, Dickens, Dostojevski waren populaire vertellers in hun tijd en behoren nu tot de klassiekers. Dat zijn boeken van waarde gebleken, anders hadden ze geen honderden jaren overleefd. U verwijst veel naar de klassieken als bijvoorbeeld Great Expectations van Charles Dickens. In uw boek is schrijven voor een uitgever ongeveer hetzelfde als schrijven voor de duivel zelf. Het gaat over passie. Kijk naar Honoré de Balzac. Hij besteedde al zijn geld aan correcties van zijn boeken. Hij was een commercieel schrijver, maar hij wilde dat zijn teksten perfect waren. Ik wilde een kleine hommage brengen aan deze échte schrijvers en aan alle vergeten inktslaven. Er zijn tegenwoordig te veel pompeuze types die zichzelf als schrijver heel belangrijk vinden. Kijk mij nu slim zijn. U laat de schrijver David Martín advies geven aan zijn jonge pupil. ‘Een boek moet een sinistere stem hebben, een plot met een geheim boek, er moeten getormenteerde geesten in voorkomen en het subplot moet bovennatuurlijk zijn.’. Ja, dat is de grap, want dat is natuurlijk precies wat we lezen in mijn boek. Door de hele roman heen refereer ik aan het proces van schrijven en lezen. Het is onderdeel van het spel, van de engel, zo u wilt. Ik wil duidelijk maken dat we een fictiewerk lezen dat binnenin is afgebroken en buiten weer is opgebouwd. Ik wil de hersens van de lezer van alle kanten stimuleren. Moderne lezers zijn heel ontwikkeld. Ze realiseren het zich misschien niet. We worden van heel veel kanten onderwezen. Er zijn kranten, boeken, radio, tv, films, cartoons, internet. We zijn in staat om dat bombardement van informatie te decoderen omdat we ermee zijn opgegroeid. De lezer wordt helemaal meegezogen in het verhaal. Je krijgt bijna het idee dat Het spel van de engel speciaal voor jou is geschreven. Dat was een gedeelte van de opzet. Natuurlijk kun je ook achteroverleunen en genieten van de rit. De lezer wordt in Het spel van de engel, met zachte hand hoor, gedwongen om in de schoenen te stappen van de personages en zo in het proces van het vertellen van verhalen. Je wordt gedwongen om jezelf af te vragen wat waar is en wat niet. Ik geef een aantal handvatten. Ik vertel natuurlijk niet het ‘hele’ verhaal. De lezer komt terecht in een hal met spiegels. Zijn of haar interpretatie maakt het boek compleet. Dat is de natuur van dit verhaal. Beetje bij beetje wordt de lezer naar binnen gezogen in de tekst. En dan ga je jezelf vragen stellen. Wie ben ik? Hoe reageer ik op bepaalde situaties? Je legt het boek niet snel weg omdat je iets over jezelf aan de weet wil komen. De spiegels laten je de donkere kanten van je hart zien. Je gaat zo in uw boeken op dat je omgeving helemaal verdwijnt. Ik wil boeken schrijven die een intense leeservaring teweegbrengen. De techniek van het vertellen van verhalen probeer ik tot aan de limiet te duwen. Mijn bedoeling is dat het boek verdwijnt uit je handen. Dat je vergeet dat je een stuk papier vasthoudt. Ik wil dat de lezer de beweging voelt, alsof hij of zij een camerashot maakt in een film. Ik wilde dat het boek op allerlei niveaus signalen uitzendt. Een tv-toestel waarop op elk kanaal iets interessants is te zien. Er komen in Het spel van de engel opnieuw veel labyrinten, verborgen kamers en behekste huizen voor. Het heeft te maken met beloftes, mysteries. Het komt uit onze jeugd. Op een bepaald punt als we opgroeien verdwijnt het mysterie uit ons leven. Je hebt het idee dat je ongeveer wel hebt uitgevist hoe alles in elkaar steekt. Maar het is net als met adrenaline. Het gevoel vergeet je niet meer, ook al ben je in rust. Wanneer we volwassen zijn geworden denken we dit is ‘as good as it gets’. Niets gaat ons nog meer verrassen. Als kinderen zijn we dol op oude huizen. Dat zijn grote mysteries. Daar valt van alles in te ontdekken. Zodra we volwassen zijn is het niet veel meer dan een bouwval. De eerste gedachte is slopen en een mooi appartementencomplex neerzetten voor yuppen met een ultramodern winkelcentrum. Mijn boeken geven hopelijk weer even het gevoel dat je bezig bent met het onderzoeken van het leven. Dat is beslist ook een functie. Het is een illusie te denken dat het leven een mysterie is, maar eveneens is het een illusie om dat te ontkennen. Over alle succesvolle verhalen licht een zweem geheimzinnigheid. Het zijn altijd queesten op zoek naar de waarheid. Kunnen schrijvers visionair zijn? Toen u Het spel en de engel schreef was er nog geen sprake van een kredietcrisis. Toch zitten er elementen in die daar op wijzen. Er wordt veelal gedacht dat het tekenend is voor onze tijd, maar corruptie en hebzucht zijn van alle tijden. Ik ben verbaasd dat de economie niet eerder in onze gezichten explodeerde. Nu weten we nog niet hoe we hier uit zullen komen, maar het zal keer op keer voorkomen. En schrijvers bestuderen de menselijke aard. Ze schrijven over haat, liefde, vrijgevigheid, hebzucht etc. Als je dat in de context plaats lijkt het alsof schrijvers een zekere voorspellende gave hebben. De technologie is veranderd in de loop van de eeuwen, maar de menselijke aard niet. Daarom gebeurt er steeds hetzelfde, ook al krijgt het een andere naam of heeft het een andere vorm. U heeft altijd veel succes gehad. Toch gaat u in uw nieuwe boek behoorlijk tekeer tegen de uitgeefwereld. Door het succes kan ik mij nu veroorloven om mij te onttrekken aan de misstanden in de boekenwereld, maar het betekent niet dat ik er blind voor ben. Er is ook nog zoiets als een emotionele waarheid. David Martín zegt ook tegen zijn pupil dat dat de essentie is van het schrijven. De emoties moeten eerlijk en echt zijn. De feiten kunnen fictie zijn. Ik ben ook ergens begonnen en heb een hoop gezien. Ik wilde dat dit boek dat reflecteert. De meeste mensen die beginnen met schrijven krijgen te maken met afwijzing. En wat iedereen ook zegt, je stopt een groot gedeelte van jezelf in je boeken. Dus elke afwijzing is een pijnlijke ervaring. In het boek komt ook de vaderfiguur Pedro Vidal voor. Hij is rijk en eigenlijk een middelmatig schrijver, maar hij ervaart het anders dan Martin, die het boek van Vidal stiekem als ghostwriter herschrijft. Vidals roman wordt jubelend ontvangen. Die van Martin verdwijnt in de vergetelheid. Het gaat erom dat schrijvers moeten schrijven. Er zijn veel gefrustreerde schrijvers. Je moet je eigen weg volgen, ook al is dat tegen de stroom in. Het gevaar is dat je je objectiviteit verliest en verbitterd raakt. Ik wilde collega-schrijvers een hart onder de riem steken. De jaloezie en de bitterheid heb ik in overdrijving geportretteerd, misschien atypisch maar daarom niet minder waar. Het lijkt soms alsof u met deze twee boeken een eigen Zafón-religie heeft geschapen. Verklaart dat misschien het fenomenale succes. Ik geloof in de literatuur, in de taal, in de boeken. Een verhaal, of dat nu een roman of een film is, werkt door de manier waaróp het onderwerp is uitgewerkt. Waarover het gaat is bijna irrelevant voor de lezer, ook al zal deze het ontkennen. Er zijn miljoenen liefdes-, griezel- en avonturenverhalen. Toch zijn er maar een paar die de lezer daadwerkelijk grijpen. Je bent een paardenliefhebber, je koopt een boek over paarden. Je geniet ervan omdat het goed is uitgevoerd. Het had ook over koeien of stoomlocomotieven kunnen gaan. Als het slecht geschreven is zijn er niet genoeg paarden in de wereld om het boek te redden. Maar de lezer hoeft zich dat niet te realiseren. Een van de hoofdpersonen zegt ‘Zolang mensen boeken lezen, zal god er zijn.’ Uiteraard reflecteren de uitspraken van mijn personages niet noodzakelijkerwijs mijn mening. Ik probeer ze wel zo eerlijk mogelijk te laten argumenteren. Je hebt het over de boekhandelaar Sempere. Zijn leven bestaat uit boeken, dus voor hem geldt dat zeker. Ze hebben een speciale betekenis, ze hebben een soul. De woorden zijn de software van onze hersenen. Als we niet kunnen communiceren in de taal van woorden, film of muziek of bijvoorbeeld wiskunde kunnen we het niet denken. Wat we niet kunnen uitdrukken in een bepaalde taal, kan niet worden gedacht. Heeft u veel research gedaan voor de beide boeken? Neen, het speelt zich af in de stad waarin ik ben opgegroeid. Ik gebruik de feiten en verander ze of pas ze aan wanneer dat ten goede komt aan het verhaal. Tot mijn vijfentwintigste woonde ik hier. De afstand heeft mij goed gedaan. Ik kan alleen schrijven over Barcelona als ik in Los Angeles ben. Er moet een zekere afstand zijn. Vanuit ‘ballingschap’ is de beste literatuur geschreven. Afstand geeft je de mogelijkheid om de zaken beter in perspectief te zien. Als je bent ingebed in de plaats waarover je schrijft, ben je niet in staat om je emotionele band met de plek helder te zien. Het is gezond om jezelf op een bepaald moment van je wortels los te rukken. Het isoleert je van de triviale gedeeltes van de context, zoals de enorme supermarkten, de lading met boetieks en toeristenstalletjes. Je kunt teruggaan naar de essentie van de plaats. Het laagje moderne vernis verdwijnt. Er komt een zekere ruwheid boven die echt is. Er zit een hoop angst, woede en destructie in het boek. De duivel die aan de touwtjes trekt. Was u soms niet bang voor het verhaal? Wanneer ik precies de toon en de aard van het verhaal heb uitgevist, probeer ik het zo eerlijk mogelijk uit te voeren. Soms denk ik weleens dat het te duister is, maar als ik het gevoel heb dat het verhaal zo verteld moet worden, dan doe ik het. Ik ga het verhaal niet suikeren om een happy end te krijgen, ook al woon ik dan het grootste gedeelte van het jaar vlak bij Hollywood. Ik ben niet bang voor mijn personages omdat ze een deel zijn van mijn brein. Het is meer beangstigend als je jezelf voorliegt, zelfs in een verhaal. Natuurlijk kan ik ook iets schrijven wat de mensen verwachten. Maar wat is daar het nut van? Soms moet je een Hollywoodeinde schrijven, maar alleen voor een Hollywoodfilm. Dat heb ik ook gedaan als scenarioschrijver. Op dat moment kun je niet zeggen ‘Jump Sartre’, dan gaat het over Indiana Jones. Je moet coherent zijn. In dit verhaal van Het spel van de engel gebeurt niets per ongeluk. In de trant van: hier heb ik nog een los eindje, welke draai zullen we daar eens aan geven. Elk detail is heel erg doordacht, maar dat mag nogmaals niet duidelijk zijn voor de lezer. U bent jaren werkzaam geweest als scenarioschrijver. Een verfilming ligt voor de hand. Ik weet hoe de filmindustrie werkt. In de scenario’s die ik schreef zat niets van mijzelf. Mijn boeken zijn daarentegen van mij en van de lezers. De beste film zit in het hoofd van de lezer. Toen ik begon met schrijven aan De schaduw van de wind besloot ik om geen scripts meer te schrijven. Geen broodschrijverij meer voor anderen. Een groot risico, want ik wist dat ik veel tijd nodig zou hebben voor dit project. Ik vroeg de producer waarvoor ik werkte om mij voortijdig te ontslaan, zodat we vrienden zouden blijven en ik tijd en een klein beetje geld had. Toen het boek uiteindelijk verscheen en het, voornamelijk door mond-tot-mond reclame, een beetje begon te lopen werd ik van alle kanten benaderd. Maar ik wilde het niet. Het had geen enkele betekenis voor mij. Ik zou het dan alleen voor het geld doen. En dat was voor mij geen goede reden. Ik kan het mij veroorloven. Ik heb geen videospelletjes of stickers in de supermarkt nodig. Wat is er verkeerd aan een roman die een roman blijft. Het is een boek over schrijvers, over literatuur, over taal en het leek mij zelfs absurd om dat om te zetten in een film. Dit boek is trots op het feit dat het een boek is. Het zal nooit een film worden. Het geld dat ik daardoor laat schieten is de som die ik betaal voor een zekere innerlijke rust. Ik ga mijn boeken en dus mijzelf niet compromitteren door de ziel van het boek te verkopen. Natuurlijk zou het verhaal een nog groter publiek bereiken. Maar het is goed zo. Zolang als ik niet omkom van de honger zal het niet gebeuren. Wat interessant is aan de filmwereld is dat je met een groep mensen aan een project werkt. Dat is stimulerend. Maar het is niet iets eigens. Ook al staan de namen van de hoofdrolspeler en de regisseur op de titelrol. Het is iets dat door honderden mensen wordt gemaakt en soms per ongeluk slaagt. Ik zou het maken van een film naar deze boeken die zo dicht bij mij en de lezers staan, een verraad vinden aan mijzelf en mijn publiek. Ik ben bang dat de filmbonzen ze iets aan zouden doen. Kunt u nog iets over uw werkwijze vertellen? Vroeger schreef ik alleen ’s nachts. De laatste drie jaar is dat door familieomstandigheden veranderd. Ik leef nu weer in twee landen tegelijk. En als ik aan de promotietour voor De schaduw van de wind denk, eigenlijk in een land of zestig. Een vaste routine is van eminent belang. Je moet het bekijken als een baan. Ook als je zogenaamd ‘geen inspiratie’ hebt. Dat hoort bij het proces. En, zoals je al zei, een writer’s block is voor onprofessionele schrijvers. Voor een schrijver is het allerbelangrijkste om jezelf heel goed te kennen. Je moet weten hoe je hersenen werken. De motor komt uit de fabriek, maar je moet leren om er optimaal mee om te gaan. Naarmate een boek vordert maak ik meer uren. In eerste instantie is het alsof je een grote steen de berg opduwt. Maar er komt een punt dat je over de top bent en dat je heel hard voor de steen moet uitrennen om eerder beneden te zijn. Vooral in het begin als het maar niet op gang komt moet je jezelf niet opsluiten. Veel wandelen en naar muziek luisteren. Luistert u naar muziek tijdens het schrijven? Ik heb een speciale playlist met muziek die me niet afleidt. Het mag het ritme van de tekst niet storen. Proza is muziek die in stilte wordt afgespeeld. Als je schrijft met muziek, moet je altijd teruggaan en het nog een keer in stilte constructief lezen om te zorgen dat het werkt en dat de tekst zijn eigen muziek heeft. Leest u weleens de net geschreven tekst hardop voor? Dat moet je alleen doen als je dialogen schrijft voor de film. Een roman heeft een andere kamer met echo’s. Het hoeft niet te worden gesproken door een acteur. Foto's 3, 5, 9 en 10: Janus van den Eijnden. 46 30 mei 2009 Interview met Carlos Ruiz Zafón Carlos Ruiz Zafón Guus Bauer Interview met Carlos Ruiz Zafón Door Guus Bauer (30-05-2009) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-carlos-ruiz-zafon-/46 http://web.archive.org/web/20191129103620/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-carlos-ruiz-zafon-/46 200 Klik ‘De beste film zit in het hoofd van de lezer’ Na vier succesvolle jeugdboeken te hebben geschreven brak de Spaanse schrijver Carlos Ruiz Zafón (1964) in 2002 door met de roman De schaduw van de wind. Miljoenen exemplaren gingen wereldwijd over de toonbank. Ook in Nederland vond de roman de weg naar meer dan zevenhonderdduizend lezers. Al vier jaar lang staat de titel onafgebroken in de bestsellerlijsten. De omvang van het succes wordt pas echt duidelijk als de auteur bij zijn uitgever in Barcelona voor de kast met vertalingen plaatsneemt. Deze week verschijnt de langverwachte nieuwe roman Het spel van de engel. Uw nieuwe roman zou je een proloog kunnen noemen van De schaduw van de wind. U gaat verrassend genoeg een paar generaties terug en beschrijft het Barcelona van het begin van de twintigste eeuw. Het zou misschien logischer en ook commerciëler zijn geweest als ik het verhaal had opgepikt waar het ophield. Mijn project bestaat uit vier delen die spelen rond het Kerkhof der Vergeten Boeken. Het is interessanter om dit mysterieuze universum te ontdekken vanuit verschillende personages en verhaallijnen. De fictieve wereld die ik geschapen heb lijkt te werken met eigen wetten. Sommige van de personages uit De schaduw van de wind schreeuwen om een rentree maar komen in Het spel van de engel niet terug. Is er al een vastomlijnd plan voor de rest van het project? Ik heb een ruw idee waar de andere twee boeken over zullen gaan en welke personages het verhaal zullen doen. Het schrijven is een organisch proces. Ik ben heel lang bezig met het werken aan deze boeken. Het is constant op je tenen lopen. De problemen komen zin voor zin. Oplossingen leiden weer tot nieuwe complicaties. Daar moet je als schrijver op voorbereid zijn. Je moet vooruitlopen op het verhaal. De veranderingen zorgen voor een domino-effect. Je geeft een personage een andere eigenschap en voor je het weet moet je het hele boek omgooien. Maar dat is niet erg, als het een betere wending is moet je die gebruiken. Het is van groot belang dat je eerlijk bent ten opzichte van het verhaal. Er zijn schrijvers die aan hun bureau gaan zitten en ‘de muze’ het werk laten doen. Ik moet mijn hersenen echt uitwringen. Soms komt er maar een druppel uit. Dat uitwringen geldt ook voor de schrijver David Martín, een van de hoofdpersonen in Het spel van de engel. Het proces is abstract. Er is geen ander materiaal dan je brein waarmee je kunt werken. Het is een eeuwige strijd. Ik heb er moeite mee. Ik geniet pas als het resultaat precies is wat ik voor ogen had. Het is als hardlopen. Wanneer je je longen uit je lijf rent, is dat ook niet bepaald prettig. Achteraf komt de bevrediging. Sommige mensen vragen zich af hoe het komt dat ik aan het eind van een dag uitgeput ben. ‘Je zat lekker een paar uurtjes achter je bureau.’ Die mensen halen typen en schrijven door elkaar. Je probeert bij het maken van een boek iets uit het niets te halen. Een timmerman heeft tenminste nog een paar blokken hout waarmee hij aan de slag kan. De lezer merkt niets van uw worsteling. Uw boeken laten zich ook lezen als vlot geschreven spannende verhalen. Het leest alsof het mij allemaal heel makkelijk is afgegaan, maar de constructie van iets eenvoudigs is vaak heel complex. Een lezer moet soepel door een boek gaan alsof hij zwemt door heel helder water. Wanneer je een kathedraal binnenloopt moet je overweldigd worden door het gebouw. Het is inspirerend. Het dient ertoe om je klein te voelen in de aanwezigheid van god. Je moet je niet bezighouden met rekenkunde. Dat is voor de architect, en misschien voor het kerkbestuur. De lezer van een boek moet niet worden lastig worden gevallen met de manier waarop het is ‘gebouwd’. De schrijver moet het weten. En misschien de directeur en de redacteur van de uitgeverij. Elk creatief werk moet goed gewapend zijn. De beschouwer moet erdoor gestimuleerd worden en er het goede uithalen. De worsteling van de schrijver is voor de lezer niet interessant. Ik wilde opnieuw een boek maken met veel lagen, maar bovenal moet iedereen er iets van zijn of haar gading in kunnen vinden. Het stimuleert op diverse niveaus. Maar het is niet verboden om gewoon plezier te beleven aan mijn boeken. Hoe je ze ervaart ligt aan de achtergrond van de lezer en de verwachtingen die men heeft. Hoe meer bagage je hebt, hoe meer verborgen kamers je krijgt in mijn hotel. Maar de vele literaire verwijzingen zijn niet bedoeld als obstakels. U mengt historische figuren met schrijvers, uitgevers, de wandelende jood, de duivel. Weet u elk moment waar u mee bezig bent? Zijn de personages als marionetten in uw hand? Dat doe ik expres. Ik ben me heel erg bewust waar ik de personages bepaalde handelingen laat doen. Ik kan niet anders schrijven. Ik moet een ontwerp hebben, ik moet precies weten hoe het geconstrueerd wordt. Al met al een vrij gedetailleerd masterplan. Ik kan niet op instinct werken. Er zijn auteurs die beginnen met een eerste versie en kijken waar het op uit zal draaien. Het zijn lezers van hun eigen werk. U bent een echte rasverteller. Zat dat er altijd al in? Was dat gewoon in uw familie? Al heel jong was ik bezig met het verzinnen van verhalen. Ik was zeven toen ik ze begon op te schrijven. In mijn familie werd ik beschouwd als een buitenaards wezen. Ik was als enige gefascineerd door boeken, films en muziek. Ik wilde elke taal onderzoeken waarin wij mensen communiceren. Met een paar klasgenootjes heb ik toen ik negen was een uitgeverijtje opgericht. Ik verzon de verhalen. Een vriendje wiens vader een fotokopieerapparaat had – voor die tijd een technisch enorm geavanceerde machine – werd de productieman. Een ander vriendje was een goede tekenaar. Hij maakte de omslagen. De meest populaire jongen van de school werd de marketingmanager. Hij liep alle klassen af en verkocht de boekjes. Het waren griezelverhalen of teksten over buitenaardse wezens die iedereen op de planeet kwamen doden. Niet meer dan vier pagina’s lang. We waren erg succesvol en hadden, voor onze begrippen, bergen met geld. De leraren begonnen ze ook te kopen. En een of twee van ‘mijn eerste kleine novellen’ belandden bij de rector op het bureau. Hij vond al die horrorverhalen immoreel. We perverteerden de onschuldige schoolkindertjes. Hij was geschokt dat we een bedrijfje binnen de school hadden opgericht. Hij hief de zaak ter plekke op. Dat was mijn eerste ervaring met de uitgeefbranche en de censuur. Ik bleef natuurlijk gewoon doorschrijven en ben nooit meer gestopt. In de tussentijd maakte ik toneelstukken en bracht die waar het maar kon op de planken. Las u in die eerste jaren ook al veel? Al sinds ik kan lezen wilde ik alles waar ik mijn hand op kon leggen verslinden. Al toen was ik niet geïnteresseerd in labels. Dit is literatuur met een grote L, dit is platte tekst, dit is SF, dit is een thriller. Ik wilde gewoon verhalen lezen die goed geschreven waren en probeerde te analyseren waarom ze werkten. Ik bestudeerde de taal en de mechanismen en trachtte ervan te leren. Hetzelfde gold voor muziek en film. Alles dat een verhaal vertelde interesseerde mij. Waarom dat camerashot, waarom een solo op die plaats? Uw boeken zijn niet direct in een hokje onder te brengen. Het is niet iets dat ik heel bewust heb gepland. Ik heb eerst drie jeugdboeken geschreven. Die zijn nog niet in het Nederlands vertaald. Het vierde boek zou je een hybride kunnen noemen. Mensen zeiden: ‘Dit is niet voor kinderen.’ Ik zei dat ik het niet voor kinderen had geschreven, maar voor iedereen die een goed verhaal wil lezen. Met De schaduw van de wind ben ik begonnen als een experiment. Ik wilde een cyclus van boeken schrijven die, naast een hoop andere thematiek, gaan over literatuur, over taal, over communicatie. Ik wilde bewijzen dat een goed verhaal een mengsel is van veel elementen. Of dat nu geschiedenis is, een liefdesverhaal of een mysterie. De Schaduw is een roman die gaat over lezers die verliefd worden op een boek. De nieuwe roman heeft een ander uitgangspunt: hij gaat over schrijvers en het proces van verhalen vertellen. Het is heel arbitrair dat boeken gelabeld worden. Dit is non-fictie, dit is een thriller, dit is goed, dat deugt niet. Dit moet je lezen, want dat is goede literatuur. Dat is snobisme. Het maskeert vaak de persoonlijke agenda’s en interesses. Het is niet uit generositeit of een noodzaak om de mensheid te verlichten. Ik nodig lezers uit om onbevangen boeken tegemoet te treden. Iets dat goed is gemaakt en van waarde is zal er uiteindelijk altijd uitspringen. Omdat uw boeken ‘out of the box’ zijn, hebben sommigen er moeite mee om het literatuur te noemen. Iedereen mag het noemen wat hij of zij wil. Kijk naar de jazz. Eerst was het verdorven en nu is het muziek die zeer serieus wordt genomen. De motieven voor zoiets zijn obscuur. Hetzelfde heb je in de literatuur. Moet een boek saai en pretentieus zijn? Het maakt mij niets uit. Ik ben een verhalenverteller. Cervantes, Shakespeare, Dickens, Dostojevski waren populaire vertellers in hun tijd en behoren nu tot de klassiekers. Dat zijn boeken van waarde gebleken, anders hadden ze geen honderden jaren overleefd. U verwijst veel naar de klassieken als bijvoorbeeld Great Expectations van Charles Dickens. In uw boek is schrijven voor een uitgever ongeveer hetzelfde als schrijven voor de duivel zelf. Het gaat over passie. Kijk naar Honoré de Balzac. Hij besteedde al zijn geld aan correcties van zijn boeken. Hij was een commercieel schrijver, maar hij wilde dat zijn teksten perfect waren. Ik wilde een kleine hommage brengen aan deze échte schrijvers en aan alle vergeten inktslaven. Er zijn tegenwoordig te veel pompeuze types die zichzelf als schrijver heel belangrijk vinden. Kijk mij nu slim zijn. U laat de schrijver David Martín advies geven aan zijn jonge pupil. ‘Een boek moet een sinistere stem hebben, een plot met een geheim boek, er moeten getormenteerde geesten in voorkomen en het subplot moet bovennatuurlijk zijn.’. Ja, dat is de grap, want dat is natuurlijk precies wat we lezen in mijn boek. Door de hele roman heen refereer ik aan het proces van schrijven en lezen. Het is onderdeel van het spel, van de engel, zo u wilt. Ik wil duidelijk maken dat we een fictiewerk lezen dat binnenin is afgebroken en buiten weer is opgebouwd. Ik wil de hersens van de lezer van alle kanten stimuleren. Moderne lezers zijn heel ontwikkeld. Ze realiseren het zich misschien niet. We worden van heel veel kanten onderwezen. Er zijn kranten, boeken, radio, tv, films, cartoons, internet. We zijn in staat om dat bombardement van informatie te decoderen omdat we ermee zijn opgegroeid. De lezer wordt helemaal meegezogen in het verhaal. Je krijgt bijna het idee dat Het spel van de engel speciaal voor jou is geschreven. Dat was een gedeelte van de opzet. Natuurlijk kun je ook achteroverleunen en genieten van de rit. De lezer wordt in Het spel van de engel, met zachte hand hoor, gedwongen om in de schoenen te stappen van de personages en zo in het proces van het vertellen van verhalen. Je wordt gedwongen om jezelf af te vragen wat waar is en wat niet. Ik geef een aantal handvatten. Ik vertel natuurlijk niet het ‘hele’ verhaal. De lezer komt terecht in een hal met spiegels. Zijn of haar interpretatie maakt het boek compleet. Dat is de natuur van dit verhaal. Beetje bij beetje wordt de lezer naar binnen gezogen in de tekst. En dan ga je jezelf vragen stellen. Wie ben ik? Hoe reageer ik op bepaalde situaties? Je legt het boek niet snel weg omdat je iets over jezelf aan de weet wil komen. De spiegels laten je de donkere kanten van je hart zien. Je gaat zo in uw boeken op dat je omgeving helemaal verdwijnt. Ik wil boeken schrijven die een intense leeservaring teweegbrengen. De techniek van het vertellen van verhalen probeer ik tot aan de limiet te duwen. Mijn bedoeling is dat het boek verdwijnt uit je handen. Dat je vergeet dat je een stuk papier vasthoudt. Ik wil dat de lezer de beweging voelt, alsof hij of zij een camerashot maakt in een film. Ik wilde dat het boek op allerlei niveaus signalen uitzendt. Een tv-toestel waarop op elk kanaal iets interessants is te zien. Er komen in Het spel van de engel opnieuw veel labyrinten, verborgen kamers en behekste huizen voor. Het heeft te maken met beloftes, mysteries. Het komt uit onze jeugd. Op een bepaald punt als we opgroeien verdwijnt het mysterie uit ons leven. Je hebt het idee dat je ongeveer wel hebt uitgevist hoe alles in elkaar steekt. Maar het is net als met adrenaline. Het gevoel vergeet je niet meer, ook al ben je in rust. Wanneer we volwassen zijn geworden denken we dit is ‘as good as it gets’. Niets gaat ons nog meer verrassen. Als kinderen zijn we dol op oude huizen. Dat zijn grote mysteries. Daar valt van alles in te ontdekken. Zodra we volwassen zijn is het niet veel meer dan een bouwval. De eerste gedachte is slopen en een mooi appartementencomplex neerzetten voor yuppen met een ultramodern winkelcentrum. Mijn boeken geven hopelijk weer even het gevoel dat je bezig bent met het onderzoeken van het leven. Dat is beslist ook een functie. Het is een illusie te denken dat het leven een mysterie is, maar eveneens is het een illusie om dat te ontkennen. Over alle succesvolle verhalen licht een zweem geheimzinnigheid. Het zijn altijd queesten op zoek naar de waarheid. Kunnen schrijvers visionair zijn? Toen u Het spel en de engel schreef was er nog geen sprake van een kredietcrisis. Toch zitten er elementen in die daar op wijzen. Er wordt veelal gedacht dat het tekenend is voor onze tijd, maar corruptie en hebzucht zijn van alle tijden. Ik ben verbaasd dat de economie niet eerder in onze gezichten explodeerde. Nu weten we nog niet hoe we hier uit zullen komen, maar het zal keer op keer voorkomen. En schrijvers bestuderen de menselijke aard. Ze schrijven over haat, liefde, vrijgevigheid, hebzucht etc. Als je dat in de context plaats lijkt het alsof schrijvers een zekere voorspellende gave hebben. De technologie is veranderd in de loop van de eeuwen, maar de menselijke aard niet. Daarom gebeurt er steeds hetzelfde, ook al krijgt het een andere naam of heeft het een andere vorm. U heeft altijd veel succes gehad. Toch gaat u in uw nieuwe boek behoorlijk tekeer tegen de uitgeefwereld. Door het succes kan ik mij nu veroorloven om mij te onttrekken aan de misstanden in de boekenwereld, maar het betekent niet dat ik er blind voor ben. Er is ook nog zoiets als een emotionele waarheid. David Martín zegt ook tegen zijn pupil dat dat de essentie is van het schrijven. De emoties moeten eerlijk en echt zijn. De feiten kunnen fictie zijn. Ik ben ook ergens begonnen en heb een hoop gezien. Ik wilde dat dit boek dat reflecteert. De meeste mensen die beginnen met schrijven krijgen te maken met afwijzing. En wat iedereen ook zegt, je stopt een groot gedeelte van jezelf in je boeken. Dus elke afwijzing is een pijnlijke ervaring. In het boek komt ook de vaderfiguur Pedro Vidal voor. Hij is rijk en eigenlijk een middelmatig schrijver, maar hij ervaart het anders dan Martin, die het boek van Vidal stiekem als ghostwriter herschrijft. Vidals roman wordt jubelend ontvangen. Die van Martin verdwijnt in de vergetelheid. Het gaat erom dat schrijvers moeten schrijven. Er zijn veel gefrustreerde schrijvers. Je moet je eigen weg volgen, ook al is dat tegen de stroom in. Het gevaar is dat je je objectiviteit verliest en verbitterd raakt. Ik wilde collega-schrijvers een hart onder de riem steken. De jaloezie en de bitterheid heb ik in overdrijving geportretteerd, misschien atypisch maar daarom niet minder waar. Het lijkt soms alsof u met deze twee boeken een eigen Zafón-religie heeft geschapen. Verklaart dat misschien het fenomenale succes. Ik geloof in de literatuur, in de taal, in de boeken. Een verhaal, of dat nu een roman of een film is, werkt door de manier waaróp het onderwerp is uitgewerkt. Waarover het gaat is bijna irrelevant voor de lezer, ook al zal deze het ontkennen. Er zijn miljoenen liefdes-, griezel- en avonturenverhalen. Toch zijn er maar een paar die de lezer daadwerkelijk grijpen. Je bent een paardenliefhebber, je koopt een boek over paarden. Je geniet ervan omdat het goed is uitgevoerd. Het had ook over koeien of stoomlocomotieven kunnen gaan. Als het slecht geschreven is zijn er niet genoeg paarden in de wereld om het boek te redden. Maar de lezer hoeft zich dat niet te realiseren. Een van de hoofdpersonen zegt ‘Zolang mensen boeken lezen, zal god er zijn.’ Uiteraard reflecteren de uitspraken van mijn personages niet noodzakelijkerwijs mijn mening. Ik probeer ze wel zo eerlijk mogelijk te laten argumenteren. Je hebt het over de boekhandelaar Sempere. Zijn leven bestaat uit boeken, dus voor hem geldt dat zeker. Ze hebben een speciale betekenis, ze hebben een soul. De woorden zijn de software van onze hersenen. Als we niet kunnen communiceren in de taal van woorden, film of muziek of bijvoorbeeld wiskunde kunnen we het niet denken. Wat we niet kunnen uitdrukken in een bepaalde taal, kan niet worden gedacht. Heeft u veel research gedaan voor de beide boeken? Neen, het speelt zich af in de stad waarin ik ben opgegroeid. Ik gebruik de feiten en verander ze of pas ze aan wanneer dat ten goede komt aan het verhaal. Tot mijn vijfentwintigste woonde ik hier. De afstand heeft mij goed gedaan. Ik kan alleen schrijven over Barcelona als ik in Los Angeles ben. Er moet een zekere afstand zijn. Vanuit ‘ballingschap’ is de beste literatuur geschreven. Afstand geeft je de mogelijkheid om de zaken beter in perspectief te zien. Als je bent ingebed in de plaats waarover je schrijft, ben je niet in staat om je emotionele band met de plek helder te zien. Het is gezond om jezelf op een bepaald moment van je wortels los te rukken. Het isoleert je van de triviale gedeeltes van de context, zoals de enorme supermarkten, de lading met boetieks en toeristenstalletjes. Je kunt teruggaan naar de essentie van de plaats. Het laagje moderne vernis verdwijnt. Er komt een zekere ruwheid boven die echt is. Er zit een hoop angst, woede en destructie in het boek. De duivel die aan de touwtjes trekt. Was u soms niet bang voor het verhaal? Wanneer ik precies de toon en de aard van het verhaal heb uitgevist, probeer ik het zo eerlijk mogelijk uit te voeren. Soms denk ik weleens dat het te duister is, maar als ik het gevoel heb dat het verhaal zo verteld moet worden, dan doe ik het. Ik ga het verhaal niet suikeren om een happy end te krijgen, ook al woon ik dan het grootste gedeelte van het jaar vlak bij Hollywood. Ik ben niet bang voor mijn personages omdat ze een deel zijn van mijn brein. Het is meer beangstigend als je jezelf voorliegt, zelfs in een verhaal. Natuurlijk kan ik ook iets schrijven wat de mensen verwachten. Maar wat is daar het nut van? Soms moet je een Hollywoodeinde schrijven, maar alleen voor een Hollywoodfilm. Dat heb ik ook gedaan als scenarioschrijver. Op dat moment kun je niet zeggen ‘Jump Sartre’, dan gaat het over Indiana Jones. Je moet coherent zijn. In dit verhaal van Het spel van de engel gebeurt niets per ongeluk. In de trant van: hier heb ik nog een los eindje, welke draai zullen we daar eens aan geven. Elk detail is heel erg doordacht, maar dat mag nogmaals niet duidelijk zijn voor de lezer. U bent jaren werkzaam geweest als scenarioschrijver. Een verfilming ligt voor de hand. Ik weet hoe de filmindustrie werkt. In de scenario’s die ik schreef zat niets van mijzelf. Mijn boeken zijn daarentegen van mij en van de lezers. De beste film zit in het hoofd van de lezer. Toen ik begon met schrijven aan De schaduw van de wind besloot ik om geen scripts meer te schrijven. Geen broodschrijverij meer voor anderen. Een groot risico, want ik wist dat ik veel tijd nodig zou hebben voor dit project. Ik vroeg de producer waarvoor ik werkte om mij voortijdig te ontslaan, zodat we vrienden zouden blijven en ik tijd en een klein beetje geld had. Toen het boek uiteindelijk verscheen en het, voornamelijk door mond-tot-mond reclame, een beetje begon te lopen werd ik van alle kanten benaderd. Maar ik wilde het niet. Het had geen enkele betekenis voor mij. Ik zou het dan alleen voor het geld doen. En dat was voor mij geen goede reden. Ik kan het mij veroorloven. Ik heb geen videospelletjes of stickers in de supermarkt nodig. Wat is er verkeerd aan een roman die een roman blijft. Het is een boek over schrijvers, over literatuur, over taal en het leek mij zelfs absurd om dat om te zetten in een film. Dit boek is trots op het feit dat het een boek is. Het zal nooit een film worden. Het geld dat ik daardoor laat schieten is de som die ik betaal voor een zekere innerlijke rust. Ik ga mijn boeken en dus mijzelf niet compromitteren door de ziel van het boek te verkopen. Natuurlijk zou het verhaal een nog groter publiek bereiken. Maar het is goed zo. Zolang als ik niet omkom van de honger zal het niet gebeuren. Wat interessant is aan de filmwereld is dat je met een groep mensen aan een project werkt. Dat is stimulerend. Maar het is niet iets eigens. Ook al staan de namen van de hoofdrolspeler en de regisseur op de titelrol. Het is iets dat door honderden mensen wordt gemaakt en soms per ongeluk slaagt. Ik zou het maken van een film naar deze boeken die zo dicht bij mij en de lezers staan, een verraad vinden aan mijzelf en mijn publiek. Ik ben bang dat de filmbonzen ze iets aan zouden doen. Kunt u nog iets over uw werkwijze vertellen? Vroeger schreef ik alleen ’s nachts. De laatste drie jaar is dat door familieomstandigheden veranderd. Ik leef nu weer in twee landen tegelijk. En als ik aan de promotietour voor De schaduw van de wind denk, eigenlijk in een land of zestig. Een vaste routine is van eminent belang. Je moet het bekijken als een baan. Ook als je zogenaamd ‘geen inspiratie’ hebt. Dat hoort bij het proces. En, zoals je al zei, een writer’s block is voor onprofessionele schrijvers. Voor een schrijver is het allerbelangrijkste om jezelf heel goed te kennen. Je moet weten hoe je hersenen werken. De motor komt uit de fabriek, maar je moet leren om er optimaal mee om te gaan. Naarmate een boek vordert maak ik meer uren. In eerste instantie is het alsof je een grote steen de berg opduwt. Maar er komt een punt dat je over de top bent en dat je heel hard voor de steen moet uitrennen om eerder beneden te zijn. Vooral in het begin als het maar niet op gang komt moet je jezelf niet opsluiten. Veel wandelen en naar muziek luisteren. Luistert u naar muziek tijdens het schrijven? Ik heb een speciale playlist met muziek die me niet afleidt. Het mag het ritme van de tekst niet storen. Proza is muziek die in stilte wordt afgespeeld. Als je schrijft met muziek, moet je altijd teruggaan en het nog een keer in stilte constructief lezen om te zorgen dat het werkt en dat de tekst zijn eigen muziek heeft. Leest u weleens de net geschreven tekst hardop voor? Dat moet je alleen doen als je dialogen schrijft voor de film. Een roman heeft een andere kamer met echo’s. Het hoeft niet te worden gesproken door een acteur. Foto's 3, 5, 9 en 10: Janus van den Eijnden. 47 9 juni 2009 Interview met Nicolaas Matsier Nicolaas Matsier Fleur Speet Interview met Nicolaas Matsier Door Fleur Speet (09-06-2009) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-nicolaas-matsier/47 http://web.archive.org/web/20191127123221/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-nicolaas-matsier/47 200 Klik ‘Alice is doorlopend in de weer met nadenken en vragen stellen’ "Wat is toch de grote aantrekkingskracht van Alice in Wonderland van Lewis Carroll, een boek dat bijna anderhalve eeuw oud is en nog steeds volop verkrijgbaar is? Hoe kan het dat jong en oud met de hoofdpersoon, de voorbeeldige Alice, weglopen? En is Alice in Wonderland, immers een boek vol taalgrappen, nog wel te begrijpen? Wie kan dat soort vragen beter beantwoorden dan vertaler Nicolaas Matsier, die in 1989 De avonturen van Alice in Wonderland vertaalde en in 1994 het spiegelboek dat daarbij hoort: Achter de Spiegel en wat Alice daar aantrof? Voor de prestigieuze Gouden Reeks van uitgeverij Athenaeum - Polak & Van Gennep, waar de twee vertaalde Alice-boeken nu in gepubliceerd zijn, vertaalde Matsier de uitgebreide aantekeningen van de Amerikaan Martin Gardner uit 2000. Gardners aantekeningen zijn een begrip voor iedereen die zich met Alice bezighoudt. Met grote geestdrift verzamelde hij, oorspronkelijk filosoof en net als Carroll puzzelmaniak, met zijn hele netwerk informatie over wat voor weer het bijvoorbeeld was op de dag van de vertelling, wat er natuurkundig precies zou plaatsvinden wanneer je door de aarde heen valt, welke zetten er in het schaakspel worden gedaan en vooral ook welke gedichten Carroll met zijn twee boeken allemaal parodieerde. Bij het vertalen van Aantekeningen bij Alice stuitte Matsier op noten die niet zonder meer te gebruiken waren in zijn vertaling van Carrolls klassieker. Matsier had dan bijvoorbeeld een grap in stand willen houden en daarom voor een bepaald woord gekozen dat bij Gardner nu net van commentaar voorzien werd. En dus herzag Matsier tegelijkertijd zijn oude vertalingen. Toen Matsier eenmaal bezig was, hield hij ook zijn eerdere essaybundel Alice in Verbazië uit 1996 nog eens tegen het licht. Op basis van Gardners aantekeningen en een aantal nieuwe Carrolliana, een biografie en een literair toeristische gids herzag Matsier ook zijn essaybundel en voegde er twee nieuwe essays aan toe. De titel van de essaybundel refereert aan een voorstel van Matsier. Liever had hij Alice in Wonderland met Alice in Verbazië willen vertalen. Alice immers kwam niet in een sprookjesland terecht, maar verwonderde zich over wat ze aantrof in het Konijnenhol. Om die verwondering en hoe Alice zich staande houdt draait het boek eigenlijk. Maar niemand zou met die titel nog begrijpen dat het om de klassieker gaat van Lewis Carroll. Wat een enorme hoeveelheid werk moet dit in totaal zijn geweest. ‘Mwa, nouja. Het was ontzettend leuk vooral. Al die taalkwesties en definities. De beschrijvende tekst van Carroll zelf is heel sober en weinig opzichtig. Maar bij de dialogen en nonsenspoëzie is Carroll enorm in de weer. In de Engelse versie heb je dan soms een woordenboek nodig, al is het maar omdat er oude taalgrapjes in zitten. Door ze te vertalen kun je ze moderniseren. De versjes werden dertig jaar na Carrolls dood al niet meer herkend als pastiches, terwijl de kinderen uit die tijd er waarschijnlijk verschrikkelijk om konden grinniken. Stel je voor, al dat onderwijsmateriaal - die verplicht uit het hoofd geleerde versjes – waar de draak mee werd gestoken!’ Geef eens een voorbeeld van een probleem waar u tegen aanliep. ‘Ten eerste lopen altijd alle vertalingen uit, ook Nederlandse in het Engels. Dat komt door de volautomatische effectiviteit waarmee een schrijver zijn taal gebruikt. Zodra je begint te vertalen, merk je die op, maar evenaren lukt niet. Het is daarom nooit helemaal goed te doen, er sneuvelt altijd iets. Gardner is soms erg Amerikaans. Zo geeft hij een noot bij het woord “whiskers”. Als Alice achter de spiegel belandt, kukelt de koning om en dan zegt hij dat hij koud is geworden tot in de punten van zijn whiskers. Zijn vrouw zegt dan zoiets als: “Noem jij dat whiskers?” De Amerikanen snappen de grap niet, want in het Engels is een whisker een separate, singuliere baardhaard. Maar in het meervoud betekent het bakkebaard – en daarvoor hebben de Amerikanen een ander woord: Sideburns. De grap is op zich al nauwelijks te vertalen. Ringbaarden, bakkebaarden, snorrebaarden; ik heb er allerlei boeken bij gehaald over haardracht en ook synoniemenwoordenboeken. Maar op een gegeven moment ben je uitgeprakkiseerd en is de grap simpelweg niet te redden. Om kort te gaan – die noot is geschrapt. Een ander voorbeeld is het beroemde gedicht ‘Jabberwocky’. Dat is bespikkeld met noten van Gardner; allemaal vertalersverdriet. Je kunt er namelijk nooit helemaal goed uitkomen. Het is bij mij Koeterwaals gaan heten. Ik wilde het onderscheid tussen ‘Jabberwock’ (de naam van het monster) en ‘Jabberwocky’ (de titel van het gedicht) in stand houden. Het zijn immers twee verschillende woorden, maar daar wordt door Carrollianen gek genoeg geen aandacht aan besteed. Een probleem bij dit gedicht, maar ook op andere plekken in de boeken, is dat de illustraties je als vertaler aan handen en voeten binden. Bovendien vond Gardner een jeugdige oerversie van het gedicht en zo zat ik opeens gevangen in een korset. Het gedicht wordt ontzettend geprezen, maar als ik een favoriet mag noemen vind ik juist het gedicht op pagina 220, de ballade van de Ridder, zo meesterlijk. Het heeft enorme vaart, is lichtelijk wreed van inzet en gaat over iemand die een oude man allemaal vragen stelt, maar naar de antwoorden wordt niet geluisterd. Het verhaal jakkert maar voort en kent een apotheose van absurde rijmwoorden. Misschien levert dat dan een vruchtbare vertaling op omdat ik het zo leuk vind. Maar omgekeerd is dat misschien ook zo, zoals bij ‘Jabberwocky’. Het geldt ook voor sommige puns [taalgrapjes], die niet overal even geniaal zijn en dan misschien ook in het Nederlands een beetje aan glans verliezen. Als je met een Nederlandse tekenaar zou kunnen werken, in plaats van met de originele tekeningen van Sir John Tenniel, dan kun je bijvoorbeeld een ander insect nemen en dan krijg je grappige mogelijkheden. Peter Vos zou dat ontzettend goed kunnen.’ Het lijkt net of in de Gouden Reeks-editie meer tekeningen staan. ‘In de eerdere uitgave van De avonturen van Alice in Wonderland & Achter de Spiegel en wat Alice daar aantrof uit 2001 ontbraken twee tekeningen van spiegelinsecten omdat ze lastig te vertalen waren. Eentje ging over een Engelse festiviteit met brandewijn en hete rozijnen, die de kinderen er met hun lippen uit moesten vissen. Dat is een Engelse kersttraditie. Via het Meertens Instituut heb ik geprobeerd te achterhalen of zoiets in Nederland ook bestaan heeft, maar dat spoor liep dood. Alleen de zoon van wetenschapshistoricus Floris Cohen wees me op het ontbreken van de tekeningen, verder merkte niemand het op. Nu heb ik ze alsnog keurig mee vertaald, het werden een broodmetbotervlinder en een vuurwaterjuffer.’ Waarom is Alice zo’n intrigerende hoofdpersoon? ‘Alice is het meest denkende meisje in de kinderliteratuur en daarbij een van de belangrijke hoofdpersonen die meisjes zijn. In de klassieke kinderboekenliteratuur zijn dat vooral jongetjes. Alice is doorlopend in de weer met nadenken, vragen stellen en zich herstellen van de krankzinnige antwoorden die dat oplevert. Ze blijft stevig overeind. Oké, ze is wel eens in tranen en een enkele keer bang, maar dat gaat de handvol situaties niet te boven. Haar instelling is er een van voorwaarts, ertegenaan. Dat is grappig en ijzersterk. Ze is tegelijk een modelmeisje. Als enig kind temidden van buitengewoon brute en ongemanierde pseudo-volwassenen - of het nu dieren of kaarten zijn, blijft Alice beleefd en gedraagt zich als een volwassene. Dat is een ironische omkering. Daarom is Alice geen voorganger van Pippi Langkous, een modern brutaal kind. Ook Annie M.G. Schmidt schreef louter psychologische romans in een realistische wereld. Bij Alice gaat het juist op het scherp van de snede over groeien en opgroeien in een absurde wereld, waarin alle conventies overboord gaan. Voor kinderen zijn bijvoorbeeld taal, sport, het gerecht en verkiezingen aanvankelijk even exotisch en vreemd. De wereld is voor hen een doolhof. Elk kind weet dat het groot moet worden, daar heeft iedereen het voortdurend over. Maar Carroll laat Alice – drie sterren origineel – groeien zowel als krimpen en een keer ontsnapt ze zelfs aan de verdwijning. Dat is voor een kind betoverend. De boeken van Carroll zijn mooi raadselachtig. Je moet kinderen geen boeken geven die ze volledig snappen, dat is een doodlopende weg. Als je leest, moet je een beetje reiken. De charme van bijvoorbeeld de Statenvertaling is de enorme raadselachtigheid. Daar kun je je tanden in zetten, dat geeft iets te doen en levert citaten op die de moeite waard zijn. Hetzelfde geldt voor de Alice-boeken. Het is ook zo’n plezier om te herlezen, iedere tien jaar opnieuw. Dit boek kun je voorlezen aan zeer kleine kinderen, als de volwassen wereld nog bevreemdend is. Als kinderen tien zijn kunnen ze puzzelen tot ze het zelf kunnen lezen. Een twintigjarige die denkt dat het kinderliteratuur is kan er ook nog enorm veel plezier aan beleven. Tien jaar later vind je er wéér andere dingen in. Dat is althans mijn ervaring, terwijl ik een heel ongeduldige lezer ben die zich snel verveelt. Carroll is een meesterlijke dialoogschrijver; abrupt, met snelle wendingen, woorden die blijven hangen.’ En zijn voorkeur voor kleine meisjes? ‘Carroll is totaal ondenkbaar geworden. Je zou je dochter niet toevertrouwen aan een man die naaktfoto’s van meisjes maakt. Welnee, je zou de zedenpolitie bellen! Toch heeft die suggestie van pedofilie de populariteit van het boek niet in de weg gestaan. Ik snap dat wel. Voor Achterberg bijvoorbeeld geldt iets soortgelijks: hij was seksueel delinquent en werd opgesloten, maar zijn poëzie blijft geweldig. En om Carroll in bescherming te nemen tegen alle verdachtmakingen; ik heb al zijn brieven gelezen en vond daarin geen enkele suggestie. Het zijn allemaal strategische meesterwerken, pogingen immers om een band met die meisjes te scheppen en hun ouders gerust te stellen, maar tegelijkertijd is iedere brief zo ongelooflijk aandachtig op ieder kind apart toegesneden. Daar nam hij ook alle tijd voor, hij was bevriend met een paar honderd kinderen en schreef duizenden brieven. De brieven vormen dan weer een cirkel, dan weer een meander, dan weer is het in een bevend handschrift geschreven omdat hij zegt dodelijk vermoeid te zijn of priegelt hij een hele brief op postzegelformaat bij elkaar. Als je de brieven bekijkt, zie je hoe attent en grappig hij was. Hij speelde de ideale oom. Geen van die meisjes heeft overigens ooit een klacht geuit.’ Leggen we meer in zijn werk dan Carroll er ooit mee bedoeld heeft? ‘Carroll zou met die suggestie onmiddellijk instemmen. Hij wilde geen boeken met een moraal en ontkende iedere opvoedkundige betekenis. Toch worden er steeds nieuwe ideeën over zijn werk ontvouwd. Laatst verscheen In the Shadow of the Dreamchild van de jonge wetenschapster Karoline Leach. In de wereld der Carrollianen heeft dat boek voor ontzettende reuring gezorgd. Ze laat zien dat de paar elementen waar de biografie van Carroll op gebaseerd is wel een heel smalle basis vormen om zijn seksuele geaardheid mee te bewijzen. De geringe feiten rechtvaardigen helemaal de conclusies niet die canoniek geworden zijn. Terwijl het werk schreeuwt om duiding, kent die duiding tegelijkertijd inderdaad een grote lukraakheidsgraad.’ Kinderen kunnen hun fantasie bij Carroll uitleven, maar wetenschappers blijkbaar ook? ‘Inderdaad. Het aantal keren dat Carroll voorkomt in stellingen en proefschriften in de hele westerse wereld is niet te tellen. Maar de laatste tijd verschenen er ook weer drie vertalingen voor kinderen, er komt er een grote animatie-Alice aan. Er gaat geen jaar voorbij of er is een of andere Alice-voorstelling in Nederland. Je zou bijna denken dat Lewis Carroll alle smaken verenigt.’" 47 9 juni 2009 Interview met Nicolaas Matsier Nicolaas Matsier Fleur Speet Interview met Nicolaas Matsier Door Fleur Speet (09-06-2009) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-nicolaas-matsier/47 http://web.archive.org/web/20191129104247/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-nicolaas-matsier/47 200 Klik ‘Alice is doorlopend in de weer met nadenken en vragen stellen’ "Wat is toch de grote aantrekkingskracht van Alice in Wonderland van Lewis Carroll, een boek dat bijna anderhalve eeuw oud is en nog steeds volop verkrijgbaar is? Hoe kan het dat jong en oud met de hoofdpersoon, de voorbeeldige Alice, weglopen? En is Alice in Wonderland, immers een boek vol taalgrappen, nog wel te begrijpen? Wie kan dat soort vragen beter beantwoorden dan vertaler Nicolaas Matsier, die in 1989 De avonturen van Alice in Wonderland vertaalde en in 1994 het spiegelboek dat daarbij hoort: Achter de Spiegel en wat Alice daar aantrof? Voor de prestigieuze Gouden Reeks van uitgeverij Athenaeum - Polak & Van Gennep, waar de twee vertaalde Alice-boeken nu in gepubliceerd zijn, vertaalde Matsier de uitgebreide aantekeningen van de Amerikaan Martin Gardner uit 2000. Gardners aantekeningen zijn een begrip voor iedereen die zich met Alice bezighoudt. Met grote geestdrift verzamelde hij, oorspronkelijk filosoof en net als Carroll puzzelmaniak, met zijn hele netwerk informatie over wat voor weer het bijvoorbeeld was op de dag van de vertelling, wat er natuurkundig precies zou plaatsvinden wanneer je door de aarde heen valt, welke zetten er in het schaakspel worden gedaan en vooral ook welke gedichten Carroll met zijn twee boeken allemaal parodieerde. Bij het vertalen van Aantekeningen bij Alice stuitte Matsier op noten die niet zonder meer te gebruiken waren in zijn vertaling van Carrolls klassieker. Matsier had dan bijvoorbeeld een grap in stand willen houden en daarom voor een bepaald woord gekozen dat bij Gardner nu net van commentaar voorzien werd. En dus herzag Matsier tegelijkertijd zijn oude vertalingen. Toen Matsier eenmaal bezig was, hield hij ook zijn eerdere essaybundel Alice in Verbazië uit 1996 nog eens tegen het licht. Op basis van Gardners aantekeningen en een aantal nieuwe Carrolliana, een biografie en een literair toeristische gids herzag Matsier ook zijn essaybundel en voegde er twee nieuwe essays aan toe. De titel van de essaybundel refereert aan een voorstel van Matsier. Liever had hij Alice in Wonderland met Alice in Verbazië willen vertalen. Alice immers kwam niet in een sprookjesland terecht, maar verwonderde zich over wat ze aantrof in het Konijnenhol. Om die verwondering en hoe Alice zich staande houdt draait het boek eigenlijk. Maar niemand zou met die titel nog begrijpen dat het om de klassieker gaat van Lewis Carroll. Wat een enorme hoeveelheid werk moet dit in totaal zijn geweest. ‘Mwa, nouja. Het was ontzettend leuk vooral. Al die taalkwesties en definities. De beschrijvende tekst van Carroll zelf is heel sober en weinig opzichtig. Maar bij de dialogen en nonsenspoëzie is Carroll enorm in de weer. In de Engelse versie heb je dan soms een woordenboek nodig, al is het maar omdat er oude taalgrapjes in zitten. Door ze te vertalen kun je ze moderniseren. De versjes werden dertig jaar na Carrolls dood al niet meer herkend als pastiches, terwijl de kinderen uit die tijd er waarschijnlijk verschrikkelijk om konden grinniken. Stel je voor, al dat onderwijsmateriaal - die verplicht uit het hoofd geleerde versjes – waar de draak mee werd gestoken!’ Geef eens een voorbeeld van een probleem waar u tegen aanliep. ‘Ten eerste lopen altijd alle vertalingen uit, ook Nederlandse in het Engels. Dat komt door de volautomatische effectiviteit waarmee een schrijver zijn taal gebruikt. Zodra je begint te vertalen, merk je die op, maar evenaren lukt niet. Het is daarom nooit helemaal goed te doen, er sneuvelt altijd iets. Gardner is soms erg Amerikaans. Zo geeft hij een noot bij het woord “whiskers”. Als Alice achter de spiegel belandt, kukelt de koning om en dan zegt hij dat hij koud is geworden tot in de punten van zijn whiskers. Zijn vrouw zegt dan zoiets als: “Noem jij dat whiskers?” De Amerikanen snappen de grap niet, want in het Engels is een whisker een separate, singuliere baardhaard. Maar in het meervoud betekent het bakkebaard – en daarvoor hebben de Amerikanen een ander woord: Sideburns. De grap is op zich al nauwelijks te vertalen. Ringbaarden, bakkebaarden, snorrebaarden; ik heb er allerlei boeken bij gehaald over haardracht en ook synoniemenwoordenboeken. Maar op een gegeven moment ben je uitgeprakkiseerd en is de grap simpelweg niet te redden. Om kort te gaan – die noot is geschrapt. Een ander voorbeeld is het beroemde gedicht ‘Jabberwocky’. Dat is bespikkeld met noten van Gardner; allemaal vertalersverdriet. Je kunt er namelijk nooit helemaal goed uitkomen. Het is bij mij Koeterwaals gaan heten. Ik wilde het onderscheid tussen ‘Jabberwock’ (de naam van het monster) en ‘Jabberwocky’ (de titel van het gedicht) in stand houden. Het zijn immers twee verschillende woorden, maar daar wordt door Carrollianen gek genoeg geen aandacht aan besteed. Een probleem bij dit gedicht, maar ook op andere plekken in de boeken, is dat de illustraties je als vertaler aan handen en voeten binden. Bovendien vond Gardner een jeugdige oerversie van het gedicht en zo zat ik opeens gevangen in een korset. Het gedicht wordt ontzettend geprezen, maar als ik een favoriet mag noemen vind ik juist het gedicht op pagina 220, de ballade van de Ridder, zo meesterlijk. Het heeft enorme vaart, is lichtelijk wreed van inzet en gaat over iemand die een oude man allemaal vragen stelt, maar naar de antwoorden wordt niet geluisterd. Het verhaal jakkert maar voort en kent een apotheose van absurde rijmwoorden. Misschien levert dat dan een vruchtbare vertaling op omdat ik het zo leuk vind. Maar omgekeerd is dat misschien ook zo, zoals bij ‘Jabberwocky’. Het geldt ook voor sommige puns [taalgrapjes], die niet overal even geniaal zijn en dan misschien ook in het Nederlands een beetje aan glans verliezen. Als je met een Nederlandse tekenaar zou kunnen werken, in plaats van met de originele tekeningen van Sir John Tenniel, dan kun je bijvoorbeeld een ander insect nemen en dan krijg je grappige mogelijkheden. Peter Vos zou dat ontzettend goed kunnen.’ Het lijkt net of in de Gouden Reeks-editie meer tekeningen staan. ‘In de eerdere uitgave van De avonturen van Alice in Wonderland & Achter de Spiegel en wat Alice daar aantrof uit 2001 ontbraken twee tekeningen van spiegelinsecten omdat ze lastig te vertalen waren. Eentje ging over een Engelse festiviteit met brandewijn en hete rozijnen, die de kinderen er met hun lippen uit moesten vissen. Dat is een Engelse kersttraditie. Via het Meertens Instituut heb ik geprobeerd te achterhalen of zoiets in Nederland ook bestaan heeft, maar dat spoor liep dood. Alleen de zoon van wetenschapshistoricus Floris Cohen wees me op het ontbreken van de tekeningen, verder merkte niemand het op. Nu heb ik ze alsnog keurig mee vertaald, het werden een broodmetbotervlinder en een vuurwaterjuffer.’ Waarom is Alice zo’n intrigerende hoofdpersoon? ‘Alice is het meest denkende meisje in de kinderliteratuur en daarbij een van de belangrijke hoofdpersonen die meisjes zijn. In de klassieke kinderboekenliteratuur zijn dat vooral jongetjes. Alice is doorlopend in de weer met nadenken, vragen stellen en zich herstellen van de krankzinnige antwoorden die dat oplevert. Ze blijft stevig overeind. Oké, ze is wel eens in tranen en een enkele keer bang, maar dat gaat de handvol situaties niet te boven. Haar instelling is er een van voorwaarts, ertegenaan. Dat is grappig en ijzersterk. Ze is tegelijk een modelmeisje. Als enig kind temidden van buitengewoon brute en ongemanierde pseudo-volwassenen - of het nu dieren of kaarten zijn, blijft Alice beleefd en gedraagt zich als een volwassene. Dat is een ironische omkering. Daarom is Alice geen voorganger van Pippi Langkous, een modern brutaal kind. Ook Annie M.G. Schmidt schreef louter psychologische romans in een realistische wereld. Bij Alice gaat het juist op het scherp van de snede over groeien en opgroeien in een absurde wereld, waarin alle conventies overboord gaan. Voor kinderen zijn bijvoorbeeld taal, sport, het gerecht en verkiezingen aanvankelijk even exotisch en vreemd. De wereld is voor hen een doolhof. Elk kind weet dat het groot moet worden, daar heeft iedereen het voortdurend over. Maar Carroll laat Alice – drie sterren origineel – groeien zowel als krimpen en een keer ontsnapt ze zelfs aan de verdwijning. Dat is voor een kind betoverend. De boeken van Carroll zijn mooi raadselachtig. Je moet kinderen geen boeken geven die ze volledig snappen, dat is een doodlopende weg. Als je leest, moet je een beetje reiken. De charme van bijvoorbeeld de Statenvertaling is de enorme raadselachtigheid. Daar kun je je tanden in zetten, dat geeft iets te doen en levert citaten op die de moeite waard zijn. Hetzelfde geldt voor de Alice-boeken. Het is ook zo’n plezier om te herlezen, iedere tien jaar opnieuw. Dit boek kun je voorlezen aan zeer kleine kinderen, als de volwassen wereld nog bevreemdend is. Als kinderen tien zijn kunnen ze puzzelen tot ze het zelf kunnen lezen. Een twintigjarige die denkt dat het kinderliteratuur is kan er ook nog enorm veel plezier aan beleven. Tien jaar later vind je er wéér andere dingen in. Dat is althans mijn ervaring, terwijl ik een heel ongeduldige lezer ben die zich snel verveelt. Carroll is een meesterlijke dialoogschrijver; abrupt, met snelle wendingen, woorden die blijven hangen.’ En zijn voorkeur voor kleine meisjes? ‘Carroll is totaal ondenkbaar geworden. Je zou je dochter niet toevertrouwen aan een man die naaktfoto’s van meisjes maakt. Welnee, je zou de zedenpolitie bellen! Toch heeft die suggestie van pedofilie de populariteit van het boek niet in de weg gestaan. Ik snap dat wel. Voor Achterberg bijvoorbeeld geldt iets soortgelijks: hij was seksueel delinquent en werd opgesloten, maar zijn poëzie blijft geweldig. En om Carroll in bescherming te nemen tegen alle verdachtmakingen; ik heb al zijn brieven gelezen en vond daarin geen enkele suggestie. Het zijn allemaal strategische meesterwerken, pogingen immers om een band met die meisjes te scheppen en hun ouders gerust te stellen, maar tegelijkertijd is iedere brief zo ongelooflijk aandachtig op ieder kind apart toegesneden. Daar nam hij ook alle tijd voor, hij was bevriend met een paar honderd kinderen en schreef duizenden brieven. De brieven vormen dan weer een cirkel, dan weer een meander, dan weer is het in een bevend handschrift geschreven omdat hij zegt dodelijk vermoeid te zijn of priegelt hij een hele brief op postzegelformaat bij elkaar. Als je de brieven bekijkt, zie je hoe attent en grappig hij was. Hij speelde de ideale oom. Geen van die meisjes heeft overigens ooit een klacht geuit.’ Leggen we meer in zijn werk dan Carroll er ooit mee bedoeld heeft? ‘Carroll zou met die suggestie onmiddellijk instemmen. Hij wilde geen boeken met een moraal en ontkende iedere opvoedkundige betekenis. Toch worden er steeds nieuwe ideeën over zijn werk ontvouwd. Laatst verscheen In the Shadow of the Dreamchild van de jonge wetenschapster Karoline Leach. In de wereld der Carrollianen heeft dat boek voor ontzettende reuring gezorgd. Ze laat zien dat de paar elementen waar de biografie van Carroll op gebaseerd is wel een heel smalle basis vormen om zijn seksuele geaardheid mee te bewijzen. De geringe feiten rechtvaardigen helemaal de conclusies niet die canoniek geworden zijn. Terwijl het werk schreeuwt om duiding, kent die duiding tegelijkertijd inderdaad een grote lukraakheidsgraad.’ Kinderen kunnen hun fantasie bij Carroll uitleven, maar wetenschappers blijkbaar ook? ‘Inderdaad. Het aantal keren dat Carroll voorkomt in stellingen en proefschriften in de hele westerse wereld is niet te tellen. Maar de laatste tijd verschenen er ook weer drie vertalingen voor kinderen, er komt er een grote animatie-Alice aan. Er gaat geen jaar voorbij of er is een of andere Alice-voorstelling in Nederland. Je zou bijna denken dat Lewis Carroll alle smaken verenigt.’" 49 22 juni 2009 Interview met Guus Kuijer Guus Kuijer Annemiek Neefjes Interview met Guus Kuijer Door Annemiek Neefjes (22-06-2009) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-guus-kuijer/49 http://web.archive.org/web/20191127122320/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-guus-kuijer/49 200 Klik ‘Inlevingsvermogen is het enige wapen tegen het vooroordeel’ "Het huis van Guus Kuijer ligt verscholen achter hoge bomen, in een klein dorp in de Schermer. De driehonderd jaar oude stolp is fraai opgeknapt, met een weelderige tuin en daaromheen de sappige weilanden met koeien en schapen. Kuijer (1942), geboren en getogen in Amsterdam, woont er nu alweer bijna dertig jaar naar volle tevredenheid. Ik zoek hem op om te praten over zijn nieuwe boek Hoe word ik gelukkig? Een zelfhulpboek. ‘De gemiddelde zelfhulpschrijver stelt zich op als een soort goeroe,’ zegt hij glimlachend. ‘Dus: Guus gaat het wel even vertellen. De ondertitel is een soort zelfspot.’ Kuijer is vooral bekend van zijn talrijke kinderboeken. De eigenwijze en ongedwongen Madelief (Met de poppen gooien) en de iets oudere Polleke (Ik ben Polleke hoor!) hebben vele harten veroverd. Hij won verschillende keren een Gouden Griffel en een Zilveren Griffel en al in 1979 ontving hij de Staatsprijs voor kinder- en jeugdliteratuur. Een jaar later publiceerde Kuijer het non-fictieboek Het geminachte kind, over opvoeding en onderwijs. Toen, na ruim vijfentwintig jaar kinderboeken, kwam in 2006 onverwacht weer een essaybundel voor volwassenen, Hoe een klein rotgodje God vermoorddeHet doden van een mens, en nu dus het ‘zelfhulpboek’. Zo bij elkaar begint het op een reeks te lijken waarin hij de grote thema’s van deze tijd aansnijdt: geloof, tolerantie, vrijheid, individualiteit. Kuijer: ‘Het is begonnen met de moord op Theo van Gogh. Toen dacht ik: nu moet ik me ermee bemoeien. Zeker als je schrijver bent kun je niet alles op zijn beloop laten.’ Die thema’s passen niet in een kinderboek? ‘Over tolerantie schreef ik ook in mijn kinderboek Het boek van alle dingen (2004, AN). Als je van een reeks wilt spreken, dan is die met dit boek begonnen. Hierin groeit Thomas op in de jaren vijftig, met een christelijk fundamentalistische vader. In samenhang met het thema fundamentalisme stelde ik toen de vraag: hoe krijg je een gelukkige samenleving? In Het boek van alle dingen houd ik het nog vriendelijk en hoopvol. Maar nu moeten we op onze tellen passen. Niet alleen religieus fundamentalisme is een probleem. Geert Wilders is ook een fundamentalist.’ Is Geert Wilders gelukkig? ‘Hij lijkt me geen gelukkig man; van verontwaardiging en haat word je niet gelukkig. Maar misschien denkt zijn vrouw daar anders over.’ Wie zich daadwerkelijk in een ander verdiept, is niet langer vatbaar voor xenofobie, schrijft u. ‘Als je je inleeft, verrijk je jezelf met de levens van anderen. Je treedt ermee in een grotere wereld, je breekt uit je eigen beperkingen. Inlevingsvermogen is het enige wapen tegen het vooroordeel. Het is ook nuttig, want het maakt samenleven mogelijk.’ Bent u gelukkig, wordt u ergens gelukkig van, voelt u zich gelukkig: hoe spreekt u over uw geluk? Kuijer, stellig: ‘Ik ben gelukkig. Ja. Kijk, het hangt er vanaf hoe je geluk definieert. Als je het definieert als “de afwezigheid van verdriet en getob” dan kan niemand gelukkig zijn. Voor mij staat geluk tegenover mismoedigheid: dat je het allemaal maar niks vindt, zonder dat daar een ziekelijke reden voor is, bijvoorbeeld dat je depressief bent.’ Is schrijven voor u een vorm van geluk? ‘O, zeker, schrijven is genot. Vanochtend heb ik niet geschreven, omdat u zou komen, dus ik heb gelezen in een boek over Lipsius, een zestiende-eeuwse filosoof. Ik kan enorm genieten van studeren, ik studeer vijftig procent van de tijd. Met elk vondstje veer ik op: ah, ik heb weer wat geleerd. Leren is jezelf aanvullen.’ Helpt nieuwsgierigheid als je geluk zoekt? ‘Ja want door nieuwsgierigheid leer je en leer je steeds bij. Het hoeft niet per se te gaan om interesse in kunst. Nieuwsgierigheid naar je vrouw kan ook. Of neem onze buren, die zijn vervuld van paarden. Als er een veulen is geboren wordt de hele buurt uitgenodigd. Wie nieuwsgierig is zal zich nooit vervelen.’ U hebt het niet zo op therapieën die de oplossing bij het gevoel zoeken. Als je ‘bij je gevoel’ wilt komen, is het verstand de sleutel, schrijft u. ‘Verstand wordt vaak gezien als de vijand van het gevoel. Maar bij geluk hoort rationalisatie, geluk is bij verstand gebaat. Ik noem in mijn boek het voorbeeld dat ik vroeger met vrienden naar de sterrenhemel lag te kijken. We waren diep onder de indruk. Maar het waren vluchtige gevoelens die al snel in andere gevoelens oplosten. Als we ons in de sterrenhemel hadden verdiept, hadden we niet alleen meer kennis maar dan hadden ook onze gevoelens zich verdiept.’ Spirituele bewegingen bekoren u niet. ‘Ik maak me vagelijk ongerust over dat staren in jezelf, van jezelf ontspannen en leegmaken. Het is toch juist heerlijk om je “vol” te maken, om je in te spannen en als je dan moe bent naar bed te gaan? Hoezo het denken uitschakelen? Je moet de wereld zélf aan de praat krijgen en dat lukt alleen maar door te leren, door te ontdekken. Toen de Spaanse schilder Goya op hoge leeftijd was, tekende hij een oude man en schreef eronder: “Ik leer nog steeds.” Daar spreekt levenslust tot het einde uit.’ Met uw nadruk op leren spreekt u als een leraar. Die staan in onze samenleving niet in erg hoog aanzien; iedereen weet het toch zelf het beste? ‘In de Romaanse talen werd een kunstenaar met de eretitel maestro aangesproken - meester - in Italië is dat nog altijd zo. En terecht. Een schilder leert ons iets, hij leert ons een andere manier van kijken, namelijk de zijne. Leerling kunnen zijn is essentieel als je wijzer wilt worden en dus gelukkig, zo werkt het ten minste bij mij.’ Hebben kinderen meer talent voor geluk dan volwassenen? ‘Bij kinderen gaat het eerder om vrolijkheid, speelsheid. Geluk kennen zij niet, althans niet in de betekenis die ik bedoel. Zoals dieren en goden evenmin geluk kennen. Geluk hangt samen met het besef van de dood, van urgentie, daadkracht: je moet het nú doen. Het tragische besef van tijd maakt geluk mogelijk. Ik vind het niet leuk om dood te gaan, hoor. Maar als je alle tijd zou hebben zou een grote moedeloosheid optreden.’ Gelovigen vinden juist troost in de gedachte van een hiernamaals. ‘Bij het eeuwig leven kan ik me alleen maar de hel voorstellen.’ U pleit voor leven en leren met passie. Maar hoe wek je gepassioneerde interesse, bijvoorbeeld bij kinderen? Kuijer, die een aantal jaren op een basisschool lesgaf, heeft er een uitgesproken idee over. ‘Je zou al vroeg naar aanleg moeten kijken,’ zegt hij, ‘en niet naar intelligentie zoals nu op scholen gebeurt. In China scouten ze kinderen op sport, dat kun je ook op andere gebieden doen. Vroeger had ik een kind in de klas dat ik op weinig interesse kon betrappen. Maar een keer per jaar, met sinterklaas, werkte ze gedreven aan surprises. Als bij haar scholing alles vanuit het knutselen was benaderd, dan had je die interesse kunnen vasthouden en kunnen uitwerken tot een talent. Met één talent van school gaan vind ik waardevoller dan een kind van school sturen met een oppervlakkige kennis van een heleboel vakken.’ U noemt Vincent van Gogh een gelukkig kunstenaar, tegen het mythische beeld in van de lijdende artiest. ‘Zolang hij maar werkte was hij gelukkig. Je kunt het in zijn brieven lezen en aan zijn schilderijen zien. Kijk naar zijn bloeiende vruchtbomen, daaruit spreekt een intense levensvreugde. Ik schaar werklust, levenslust, er zin in hebben, onder geluk. Je kunt in de rouw zijn en toch naar een concert gaan en van de muziek genieten. Waar het om gaat is dat je volhoudt, er een gat in ziet. Je kunt een gelukkig mens zijn met verdriet en al.’ Heeft u een ‘gelukkigste dag van uw leven’? Lacht, schudt zijn hoofd. ‘Ik heb zoveel gelukkige dagen. Als je hier alleen al naar buiten kijkt - de wolken, de bomen verderop …’ Kuijer werkt nu aan zijn vierde essayboek, waarin de zestiende-eeuwse Spanjaard Benito Arias Montano centraal staat. Hij vertelt met zichtbaar genoegen: Lipsius zal er een rol in spelen, en de Nederlandse humanist Coornhert. ‘Maar weinigen weten dat hij een belangrijk man is geweest. Het boek zal uitvoerig handelen over hoe het idee van de tolerantie in Nederland terecht is gekomen en hoe dat zich hier heeft ontwikkeld.’ En een nieuw kinderboek? ‘Kinderboeken schrijven is het mooiste wat er is,’ zegt hij, ‘maar ik vind het moeilijk. Omdat ik eigenlijk met pensioen ben, sta ik mezelf toe voor volwassenen te schrijven, want dat is een stuk eenvoudiger.’" 49 22 juni 2009 Interview met Guus Kuijer Guus Kuijer Annemiek Neefjes Interview met Guus Kuijer Door Annemiek Neefjes (22-06-2009) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-guus-kuijer/49 http://web.archive.org/web/20191129103901/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-guus-kuijer/49 200 Klik ‘Inlevingsvermogen is het enige wapen tegen het vooroordeel’ "Het huis van Guus Kuijer ligt verscholen achter hoge bomen, in een klein dorp in de Schermer. De driehonderd jaar oude stolp is fraai opgeknapt, met een weelderige tuin en daaromheen de sappige weilanden met koeien en schapen. Kuijer (1942), geboren en getogen in Amsterdam, woont er nu alweer bijna dertig jaar naar volle tevredenheid. Ik zoek hem op om te praten over zijn nieuwe boek Hoe word ik gelukkig? Een zelfhulpboek. ‘De gemiddelde zelfhulpschrijver stelt zich op als een soort goeroe,’ zegt hij glimlachend. ‘Dus: Guus gaat het wel even vertellen. De ondertitel is een soort zelfspot.’ Kuijer is vooral bekend van zijn talrijke kinderboeken. De eigenwijze en ongedwongen Madelief (Met de poppen gooien) en de iets oudere Polleke (Ik ben Polleke hoor!) hebben vele harten veroverd. Hij won verschillende keren een Gouden Griffel en een Zilveren Griffel en al in 1979 ontving hij de Staatsprijs voor kinder- en jeugdliteratuur. Een jaar later publiceerde Kuijer het non-fictieboek Het geminachte kind, over opvoeding en onderwijs. Toen, na ruim vijfentwintig jaar kinderboeken, kwam in 2006 onverwacht weer een essaybundel voor volwassenen, Hoe een klein rotgodje God vermoorddeHet doden van een mens, en nu dus het ‘zelfhulpboek’. Zo bij elkaar begint het op een reeks te lijken waarin hij de grote thema’s van deze tijd aansnijdt: geloof, tolerantie, vrijheid, individualiteit. Kuijer: ‘Het is begonnen met de moord op Theo van Gogh. Toen dacht ik: nu moet ik me ermee bemoeien. Zeker als je schrijver bent kun je niet alles op zijn beloop laten.’ Die thema’s passen niet in een kinderboek? ‘Over tolerantie schreef ik ook in mijn kinderboek Het boek van alle dingen (2004, AN). Als je van een reeks wilt spreken, dan is die met dit boek begonnen. Hierin groeit Thomas op in de jaren vijftig, met een christelijk fundamentalistische vader. In samenhang met het thema fundamentalisme stelde ik toen de vraag: hoe krijg je een gelukkige samenleving? In Het boek van alle dingen houd ik het nog vriendelijk en hoopvol. Maar nu moeten we op onze tellen passen. Niet alleen religieus fundamentalisme is een probleem. Geert Wilders is ook een fundamentalist.’ Is Geert Wilders gelukkig? ‘Hij lijkt me geen gelukkig man; van verontwaardiging en haat word je niet gelukkig. Maar misschien denkt zijn vrouw daar anders over.’ Wie zich daadwerkelijk in een ander verdiept, is niet langer vatbaar voor xenofobie, schrijft u. ‘Als je je inleeft, verrijk je jezelf met de levens van anderen. Je treedt ermee in een grotere wereld, je breekt uit je eigen beperkingen. Inlevingsvermogen is het enige wapen tegen het vooroordeel. Het is ook nuttig, want het maakt samenleven mogelijk.’ Bent u gelukkig, wordt u ergens gelukkig van, voelt u zich gelukkig: hoe spreekt u over uw geluk? Kuijer, stellig: ‘Ik ben gelukkig. Ja. Kijk, het hangt er vanaf hoe je geluk definieert. Als je het definieert als “de afwezigheid van verdriet en getob” dan kan niemand gelukkig zijn. Voor mij staat geluk tegenover mismoedigheid: dat je het allemaal maar niks vindt, zonder dat daar een ziekelijke reden voor is, bijvoorbeeld dat je depressief bent.’ Is schrijven voor u een vorm van geluk? ‘O, zeker, schrijven is genot. Vanochtend heb ik niet geschreven, omdat u zou komen, dus ik heb gelezen in een boek over Lipsius, een zestiende-eeuwse filosoof. Ik kan enorm genieten van studeren, ik studeer vijftig procent van de tijd. Met elk vondstje veer ik op: ah, ik heb weer wat geleerd. Leren is jezelf aanvullen.’ Helpt nieuwsgierigheid als je geluk zoekt? ‘Ja want door nieuwsgierigheid leer je en leer je steeds bij. Het hoeft niet per se te gaan om interesse in kunst. Nieuwsgierigheid naar je vrouw kan ook. Of neem onze buren, die zijn vervuld van paarden. Als er een veulen is geboren wordt de hele buurt uitgenodigd. Wie nieuwsgierig is zal zich nooit vervelen.’ U hebt het niet zo op therapieën die de oplossing bij het gevoel zoeken. Als je ‘bij je gevoel’ wilt komen, is het verstand de sleutel, schrijft u. ‘Verstand wordt vaak gezien als de vijand van het gevoel. Maar bij geluk hoort rationalisatie, geluk is bij verstand gebaat. Ik noem in mijn boek het voorbeeld dat ik vroeger met vrienden naar de sterrenhemel lag te kijken. We waren diep onder de indruk. Maar het waren vluchtige gevoelens die al snel in andere gevoelens oplosten. Als we ons in de sterrenhemel hadden verdiept, hadden we niet alleen meer kennis maar dan hadden ook onze gevoelens zich verdiept.’ Spirituele bewegingen bekoren u niet. ‘Ik maak me vagelijk ongerust over dat staren in jezelf, van jezelf ontspannen en leegmaken. Het is toch juist heerlijk om je “vol” te maken, om je in te spannen en als je dan moe bent naar bed te gaan? Hoezo het denken uitschakelen? Je moet de wereld zélf aan de praat krijgen en dat lukt alleen maar door te leren, door te ontdekken. Toen de Spaanse schilder Goya op hoge leeftijd was, tekende hij een oude man en schreef eronder: “Ik leer nog steeds.” Daar spreekt levenslust tot het einde uit.’ Met uw nadruk op leren spreekt u als een leraar. Die staan in onze samenleving niet in erg hoog aanzien; iedereen weet het toch zelf het beste? ‘In de Romaanse talen werd een kunstenaar met de eretitel maestro aangesproken - meester - in Italië is dat nog altijd zo. En terecht. Een schilder leert ons iets, hij leert ons een andere manier van kijken, namelijk de zijne. Leerling kunnen zijn is essentieel als je wijzer wilt worden en dus gelukkig, zo werkt het ten minste bij mij.’ Hebben kinderen meer talent voor geluk dan volwassenen? ‘Bij kinderen gaat het eerder om vrolijkheid, speelsheid. Geluk kennen zij niet, althans niet in de betekenis die ik bedoel. Zoals dieren en goden evenmin geluk kennen. Geluk hangt samen met het besef van de dood, van urgentie, daadkracht: je moet het nú doen. Het tragische besef van tijd maakt geluk mogelijk. Ik vind het niet leuk om dood te gaan, hoor. Maar als je alle tijd zou hebben zou een grote moedeloosheid optreden.’ Gelovigen vinden juist troost in de gedachte van een hiernamaals. ‘Bij het eeuwig leven kan ik me alleen maar de hel voorstellen.’ U pleit voor leven en leren met passie. Maar hoe wek je gepassioneerde interesse, bijvoorbeeld bij kinderen? Kuijer, die een aantal jaren op een basisschool lesgaf, heeft er een uitgesproken idee over. ‘Je zou al vroeg naar aanleg moeten kijken,’ zegt hij, ‘en niet naar intelligentie zoals nu op scholen gebeurt. In China scouten ze kinderen op sport, dat kun je ook op andere gebieden doen. Vroeger had ik een kind in de klas dat ik op weinig interesse kon betrappen. Maar een keer per jaar, met sinterklaas, werkte ze gedreven aan surprises. Als bij haar scholing alles vanuit het knutselen was benaderd, dan had je die interesse kunnen vasthouden en kunnen uitwerken tot een talent. Met één talent van school gaan vind ik waardevoller dan een kind van school sturen met een oppervlakkige kennis van een heleboel vakken.’ U noemt Vincent van Gogh een gelukkig kunstenaar, tegen het mythische beeld in van de lijdende artiest. ‘Zolang hij maar werkte was hij gelukkig. Je kunt het in zijn brieven lezen en aan zijn schilderijen zien. Kijk naar zijn bloeiende vruchtbomen, daaruit spreekt een intense levensvreugde. Ik schaar werklust, levenslust, er zin in hebben, onder geluk. Je kunt in de rouw zijn en toch naar een concert gaan en van de muziek genieten. Waar het om gaat is dat je volhoudt, er een gat in ziet. Je kunt een gelukkig mens zijn met verdriet en al.’ Heeft u een ‘gelukkigste dag van uw leven’? Lacht, schudt zijn hoofd. ‘Ik heb zoveel gelukkige dagen. Als je hier alleen al naar buiten kijkt - de wolken, de bomen verderop …’ Kuijer werkt nu aan zijn vierde essayboek, waarin de zestiende-eeuwse Spanjaard Benito Arias Montano centraal staat. Hij vertelt met zichtbaar genoegen: Lipsius zal er een rol in spelen, en de Nederlandse humanist Coornhert. ‘Maar weinigen weten dat hij een belangrijk man is geweest. Het boek zal uitvoerig handelen over hoe het idee van de tolerantie in Nederland terecht is gekomen en hoe dat zich hier heeft ontwikkeld.’ En een nieuw kinderboek? ‘Kinderboeken schrijven is het mooiste wat er is,’ zegt hij, ‘maar ik vind het moeilijk. Omdat ik eigenlijk met pensioen ben, sta ik mezelf toe voor volwassenen te schrijven, want dat is een stuk eenvoudiger.’" 51 9 juli 2009 Interview met Margot Vanderstraeten Margot Vanderstraeten Fleur Speet Interview met Margot Vanderstraeten Door Fleur Speet (09-07-2009) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-margot-vanderstraeten/51 http://web.archive.org/web/20191127122927/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-margot-vanderstraeten/51 200 Klik ‘Het is raar hoe elke stilte een eigen klank heeft’ "Het woord ‘champignon’ komt in heel het gesprek niet een keer voor, maar toch draait het allemaal om een champignonkwekerij in Vlaams Limburg, om een mergelgroeve die instort, in de nieuwe roman van Margot Vanderstraeten, Mise en place. Het is haar derde boek en hoewel in ieder van haar romans een fascinatie voor eten voorkomt, speelde de gastronomie niet eerder zo’n grote rol. In Mise en place staan we middenin een hectische driesterrenkeuken wanneer de hoofdpersoon, eigenaar en chef van het restaurant, op een maandagmiddag vol moeilijke bestelbonnen te horen krijgt dat zijn lievelingszus Louise is overleden. Hij zakt in elkaar. En gelukkig draait zijn keuken zo goed dat zijn souschef het zonder blikken of blozen overneemt, zodat alle gerechten perfect de zaal in gaan. Perfectie, daar streeft de 62-jarige chefkok Victor Werner naar, en aan het einde van de roman blijkt waar hij zijn ijzeren discipline en wilskracht vandaan heeft gehaald. Zijn vader overleed bij de ramp in de mergelgroeve. Uit schuldgevoel over zijn aandeel hierin probeerde hij een leven lang te vergeten. Waarom nu een chefkok als hoofdpersoon? ‘Eten, samen eten is een liefde die diep in mij zit. Die liefde komt er onbewust altijd uit. Een chefkok als hoofdpersoon zat er daarom aan te komen. Ook omdat ik, binnen de journalistiek die ik bedrijf, regelmatig culinaire reportages heb gemaakt. Ik interviewde vele chefs, in binnen- en buitenland, voor grote stukken. Dan leer je veel. Een chef interviewen is behoorlijk lastig: die praat niet met woorden maar met smaken en texturen. Je moet je luisterbereidheid daarop afstemmen, je moet je inleven in zijn wereld. Daarnaast bezocht ik talloze voedselproducenten. Van aspergekwekers tot industriële bedrijven als Kraft, van olijfoliemakers tot zoutplukkers. Zoals Victor altijd in termen van eten denkt, kan ik daardoor ook zo denken. Ik heb bijvoorbeeld een vreselijk slecht oriëntatievermogen, maar noem mij de naam van een restaurant en ik rijd er vreemd genoeg haast blindelings naartoe.’ Hoe gaat het schrijven van een roman voor u in zijn werk? Wat was het moeilijkste? ‘Schrijven is een merkwaardig proces. Bij mij verloopt het zeer organisch: ik heb geen enkel plan, ik weet zelfs niet waar en hoe mijn verhaal zal eindigen, dat wijst zichzelf wel uit als ik aan het schrijven ben. Mise en place is een roman met meerdere lagen. Net zoals het mergel meerdere lagen heeft. Die lagen zijn geleidelijk aan ontstaan. Zoals bij mergel. Personages groeien, zij maken het me onderweg wel duidelijk. Zo denk ik dat de doofstomme Louise de stilte versterkt en haar geheim verzwaart. Ik beschrijf ook de inhoud van vele stiltes. Het is raar hoe elke stilte een eigen klank heeft. De stilte tussen een uitgeblust echtpaar klinkt volledig verschillend van een stilte tussen twee geliefden, de stilte tijdens een huwelijksplechtigheid heeft een andere invulling dan de stilte tijdens een begrafenis. Daarin schuilt iets mystieks, vind ik. Als er niets is, hoe kan dat niets er dan telkens zo anders bijliggen? Ik denk ook dat er een maatschappelijke neiging bestaat om mensen met een handicap sneller te vergoelijken. De samenleving heeft de neiging om gehandicapten een zachtaardiger karakter toe te dichten. In die houding schuilt een soort medelijden, het gebrek van een gehandicapte wordt gecompenseerd met een vorm van maatschappelijke betutteling. Alsof wij gezonde mensen ons schuldig voelen voor de gehandicapte medemens. Ik oordeel hier niet over, maar ik wilde deze houding met mijn keuze voor Louise wel op de helling zetten. De lezer gelooft in de goedheid van Louise. Net als Victor in haar gelooft. Uiteindelijk blijkt de ingetogen, gesloten Louise helemaal niet zo goedaardig te zijn als iedereen wel dacht. Als ik schrijf, zit ik dicht op de huid van mijn personages. Schrijvend zit ik in hen. Soms voel ik hun adem, letterlijk. Dan ga ik, terwijl ik schrijf, zo snel denken en tikken, dan beginnen ze in mijn binnenste zo heftig stennis te maken, dat ik begin te hyperventileren. Dan moet ik zeggen: kom Margot, rustig aan, diep ademhalen. (lacht) Het moeilijkste was: de getuigenissen van de mensen van de Roosburgramp weer loslaten, en er fictief mee aan de slag gaan. Ik snuffelde in krantenarchieven, deed over de ramp van 1958 talloze opzoekingen, hoe de mensen toen leefden, welk merk sigaretten ze rookten, hoe de cinema’s er uitzagen. Ik had meer dan een jaar nodig om afstand te nemen van het relaas van de geïnterviewden. Mijn journalistieke deontologie zat in de weg: het is voor het eerst dat ik van non-fictie fictie maak. Als journalist voelt dat raar. In Mise en place heb ik de eigenaar van de groeve onrechtstreeks verantwoordelijk gemaakt voor de instorting, wat in werkelijkheid bijvoorbeeld niet zo was. Maar toen ik eenmaal de knop had omgedraaid, was ik vertrokken. Toen werd ik, dat herinner ik me levendig, blijer met elke zin die ik schreef.’ De roman gaat over overleven, Victor doet dat in zijn keuken. De groeven in zijn gezicht zijn ondertussen dieper dan die van zijn vader ooit geweest zijn. ‘Het is raar wanneer je als zoon ouder wordt dan je vader ooit is geweest. Dat lijkt bijna absurd, er lijkt iets niet te kloppen, het hoort niet zo te zijn. Alsof er ergens iets is fout gegaan. Uiteraard borrelt er bij Victor ook een latent schuldgevoel op. Dat hij zich zo op zijn keuken heeft toegespitst, is zijn manier om te vergeten. Het is ook zijn manier om een en ander te proberen goed te maken. Hij wil de pijn van het leven niet voelen. Hij weet dat die pijn er is, maar door zo volop voor zijn keuken, zijn drie sterren, te gaan, leidt hij zichzelf af. Het is bijna een lichte vorm van zelfkastijding, en bij hem werkt die tamelijk bevrijdend. Ik houd ontzettend veel van Victor. Ik houd van zijn strijd met zichzelf en met de wereld. Zeker als hij, als puber, zo’n straatvechter wordt: dan geeft hij blijk van diepe menselijkheid, van niet kunnen omgaan met het gewicht dat hij met zich meedraagt; de verantwoordelijkheid voor de dood van zijn vader. Hij mist zijn vader, het warme nest, hij weet zich geen blijf met het verdriet van zijn moeder. Ik begrijp hem zeer goed. Hoe hij klappen wil om de pijn niet te voelen. Ja, dat is een vorm van automutilatie.’ Er is heel wat voor nodig om hem naar het verleden te laten kijken. ‘Inderdaad, Victor haalt zijn herinneringen niet vanzelf op. Het overlijden van zijn zusje dwingt hem daartoe. Hij krijgt de herinneringen aangereikt in de vorm van albums met foto’s en met aantekeningen. Die albums brengen hem aan het wankelen. Hij beseft dat zijn waarheid, zijn geheugen, niet hetzelfde is als die van zijn zus. Hij voelt enige nattigheid. Omdat de dood van zijn zus zo acuut is, dringt dat naar de voorgrond. Maar na de begrafenis zal het heus gaan schuren in zijn hoofd en hart. Ik denk dat zoals Victor zegt herinneringen de ingrediënten van ons geheugen zijn en dat we die inderdaad naar eigen smaak en voorkeur kunnen husselen, accentueren, verdoezelen, verstoppen, enzovoort. Iedereen wil zijn wie hij denkt dat hij of zij is. En dus worden er smaakversterkers, kleurstoffen en andere additieven aan het verleden toegevoegd. Bewust en onbewust. Op den duur gaan mensen in hun eigen geheugen geloven. Het is moeilijk om dat gekleurde beeld van het verleden recht te zetten. Het collectieve geheugen verschilt niet zoveel van het individuele: het wordt net zo gekruid, naar de smaak van de politieke leiders. Kijk naar de geschiedenislessen. Waar worden de accenten gelegd? Wat wordt verzwegen? Over wat onze koning Leopold in Congo allemaal uitgestoken heeft, hoor je niets. Hetzelfde zal gelden voor de kolonies van Nederland. In Nederland wordt Anne Frank op handen gedragen, maar dat zij door diezelfde Nederlanders is verraden, wordt haast doodgezwegen. In Mise en place probeer ik ook de werking van het collectieve geheugen te hekelen. Uiteindelijk ligt de helderheid en waarachtigheid die ik zoek bij de kritische ingesteldheid van de mens. Ik houd van kritische mensen. Van mensen die hun eigen denkvermogen zo onafhankelijk mogelijk hebben ontwikkeld. De kritische mens is een zeldzame mensensoort, indoctrinatie ligt altijd op de loer. Daarom is het einde van de roman open, ik wil graag dat er blijvend over nagedacht wordt. Ik wil twijfels loswekken. Niet vrijblijvend, maar omdat ze relevant zijn.’ Margot Vanderstraeten met Vic van de Reijt en Anthony Mertens" 53 29 juli 2009 Interview met Ramsey Nasr Ramsey Nasr Annemiek Neefjes Interview met Ramsey Nasr Door Annemiek Neefjes (29-07-2009) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-ramsey-nasr/53 http://web.archive.org/web/20191127123420/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-ramsey-nasr/53 200 Klik ‘Ik beantwoord niet aan het cliché van de dichter’ "Ramsey Nasr (1974) werd in januari dit jaar gekozen tot Dichter des Vaderlands (DdV). Hoe bevalt het hem? Annemiek Neefjes blikt met hem terug en kijkt vooruit: wat zijn de plannen voor de komende drieëneenhalf jaar? Wat was je drijfveer om Dichter des Vaderlands te willen zijn? ‘Zonder overdrijving kan ik zeggen dat dit Dichterschap de manier is waarop ik als kunstenaar mijn werk wil doen. Poëzie en maatschappij vormen voor sommigen een onmogelijk huwelijk: het ene is zweverig en afhankelijk van inspiratie, het andere is de rauwe werkelijkheid. Maar dit zijn twee karikaturen. Ze kunnen juist heel goed een huwelijk aangaan.’ Eerder was je een jaar lang stadsdichter van Antwerpen. Komt deze ervaring je nu van pas? ‘Toen heb ik aan den lijve ondervonden dat poëzie en werkelijkheid moeiteloos samengaan, zonder dat ik mijn stijl hoef aan te passen. Ik heb in die tijd bijvoorbeeld het gedicht “een minimum” gemaakt, nadat ik kansarme inwoners van Antwerpen had gesproken. Het gedicht werd aangebracht aan de gevel van de Sociale Dienst van Antwerpen, een instantie waardoor kansarmen zich vaak juist onbegrepen voelen. Velen kwamen toch naar de onthulling van het gedicht en kregen het te kwaad toen ze het lazen. Het was hun coming-out, zo noemden ze het ook. Het gedicht haalde de kranten en zelfs het Vlaamse avondnieuws. Ik zeg niet dat poëzie de wereld verandert maar ze kan wel iets teweeg brengen.’ Met ‘Ik wou dat ik twee burgers was’ werd je tot DdV gekozen. Naar aanleiding van dit gedicht zei je: ‘Ik wil met poëzie het land helpen’. Hoe ga je dat doen? ‘Nou, helpen, dat klinkt alsof je goed wilt doen. Nederland is erg bezig zichzelf opnieuw uit te vinden, ik denk dat een dichter daarbij van nut kan zijn. Ik vind het zelf interessant om over de Nederlandse identiteit na te denken. Nederlanders: wie zijn dat? Als Dichter des Vaderlands heb ik mezelf de opdracht gegeven me deze vraag te stellen en er een reeks gedichten over te schrijven, zodat er na vier jaar hopelijk een consistent geheel ontstaat.’ Je schrijft niet vriendelijk over ‘dit rood, rood schemerland’. ‘Dat is ook niet de bedoeling van dit ambt. Misschien denkt men bij de term “Dichter des Vaderlands” teveel aan de hofdichter van weleer, die de lof zingt op het koningschap. In “Ik wou dat ik twee burgers was”, mijn auditiegedicht zoals ik het noem, laat ik al zien waar het me om te doen is. Ik open met “laat ons beginnen in leegte”, dat is de leegte waarin we nu leven. Nederlanders zijn een masochistisch volk, ze willen gekastijd worden; misschien hebben ze me daarom gekozen. Maar voor alle duidelijkheid: ik hoor ook bij de Nederlanders. Ik sta niet aan de zijlijn te kijken.’ Ben je niet toch buitenstaander? Je bent weliswaar in Rotterdam geboren en getogen maar je woont al lang in Antwerpen en je reist veel. ‘En ik ben hybride van afkomst, met mijn Palestijnse vader en katholieke moeder. Het klopt, ik heb het over “wij Nederlanders” maar ik sta er voor de helft buiten. Van die zwakte heb ik een kracht gemaakt. Door te reizen merk ik bijvoorbeeld juist wie ik zelf ben. Als ik in Indonesië rondloop, of in Spitsbergen, of Tanzania, dan denk ik: ik kan wel doen alsof ik, alsof Nederland, het centrum van de wereld is maar hier ben ík de vreemdeling. Dat gevoel kan bevrijdend zijn. “Ballingschap is een verrijking,” zei de literatuurwetenschapper en criticus Edward Said. Ik heb er lang over gedaan te begrijpen wat hij bedoelde. Je eigen ballingschap omarmen, dat betekent dat je willens nillens een wereldburger bent.’ Als stadsdichter noemde je je een ‘luisterend urinoir’: iedereen kwam naar je toe met verhalen en verzoeken. Hoe is dat als DdV? ‘Kijk, als ik in Antwerpen bij de bakker stond kreeg ik het al over me heen, de verhalen, de zogezegd briljante ideeën, de klaagzangen. Want daar “kon ik misschien wel wat mee”. Soms wilden mensen gewoon hun hart luchten of ze dachten dat ik connecties had bij het gemeentebestuur. Ik werd steeds meer herkend in de stad. Als ik in Nederland kom, zeggen mensen hooguit: “Ah, de dichter!” - alsof ik de enige dichter in het land ben.’ NRC Handelsblad plaatst de gedichten van de DdV. Hoe is het om tussen het nieuws te staan? ‘Het gedicht wordt deel van het nieuws, dat vind ik mooi. En het wordt door heel veel mensen gelezen. Stel, je brengt een bundel poëzie uit. Je gaat die middag naar Albert Heijn en er is niets veranderd. De week erop gebeurt er ook niets en de maand erna ook niet. Misschien dat je binnen een halfjaar een recensie hebt en één reactie van een lezer. Het is geen klacht, het is gewoon de realiteit. Mijn gedicht over de aanslag in Apeldoorn schreef ik gelijk die dag, op 30 april, de schok in het land wilde ik onmiddellijk omzetten in een gedicht. Ik schreef eraan met een enorme intensiteit, tot een kwartier voordat de krant ging zakken. Een paar uur later was het door het land verspreid.’ Je wilt juist ook mensen bereiken die zich immuun wanen voor poëzie, zei je. Kunnen je gedichten dan niet beter in… ‘Ik weet wat je gaat zeggen: in De Telegraaf. Ik zit met hetzelfde als jij. Maar de NRC heeft als eerste publicatierecht. Misschien is er eens een uitzondering mogelijk. Ik heb wel al contact met Libelle. Ik hoop dat dit soort bladen de courage hebben poëzie te publiceren. Ik zou echt willen dat poëzie via vele kanalen verspreid wordt, niet alleen via de geijkte.’ In een interview vertelde je hoe zenuwachtig je was over de reacties op “Wat ons rest”, je eerste DdV-gedicht in de krant. Vanwaar die zenuwen? ‘Gewoonlijk schrijf je een gedicht in alle rust en als het af is laat je het een tijdje liggen. Dan lees je het opnieuw en je laat het een paar anderen lezen, die kunnen bijvoorbeeld zeggen: ik snap hier de ballen van. Nu moet een gedicht soms de volgende dag al in de krant. Ik pleeg dan roofbouw op mijn lichaam en geest, van acht uur ’s ochtends tot een uur ’s nachts zit ik achter mijn laptop. Terwijl het gedicht nog heel dicht bij me staat komt het al in de krant. Als mensen positief reageren dan ben ik als een kind zo gelukkig.’ Hoe weet je: deze actualiteit wordt een gedicht? ‘Soms knip ik iets uit de krant en bewaar het voor je weet maar niet. Anderen komen ook wel eens met een nieuwsartikel aan. Vaker echter weet ik dat een actualiteit géén gedicht wordt. Dat is een kwestie van aanvoelen en inschatten. Toen Wilders werd tegengehouden op vliegveld Heathrow, bijvoorbeeld. Ik dacht: dat heeft hij goed georganiseerd en over een weekje is iedereen het vergeten. Soms moet iets rijpen. Ik heb nog drieëneenhalf jaar de tijd om over Wilders een gedicht te schrijven.’ Werk je nu ergens aan? ‘Ik krijg veel verzoeken binnen. Ik werk nu aan drie gedichten, onder meer voor de Internationale Architectuur Biënnale 2009, die als thema “open stad” heeft. En er kan altijd iets in de actualiteit gebeuren.’ Heb je naast het dichten andere plannen als DdV? ‘Ik wil graag de televisie erbij betrekken. Stel dat De Wereld Draait Door zegt: we willen iedere dag drie minuten aandacht aan poëzie besteden. Dat ik bijvoorbeeld een gedicht voorlees, of een dichter uitnodig dit te doen, en dat er dan kort over gesproken wordt. Ik zou dat willen en denk ik ook kunnen. Ik heb ervaring met camera’s, ik beantwoord niet aan het cliché van de dichter, ik ben iemand die ook wel eens “een mopje” kan maken. Ik heb nog meer ideeën: een tournee met andere dichters langs scholen en universiteiten, om een staalkaart van de Nederlandse poëzie te tonen. En dichter Erik Menkveld had een erg mooi idee: de uitgave van een reeks goedkope poëziebundels. Misschien kan dit plan uitgevoerd worden. Om eerlijk te zijn heb ik de frustratie dat er niemand is aangesteld om mij te ondersteunen. Ik ben nu op zoek naar een appartement in Amsterdam, misschien helpt het als ik daar woon. Ik zit dan overal wat dichter bij.’ Raadpleeg je de vorige DdV’s weleens: Driek van Wissen en Gerrit Komrij? ‘Driek van Wissen weet dat ik het ambt heel anders aanpak dan hij. Met Komrij heb ik goed contact, maar over het Dichterschap hebben we het nog nooit gehad. Dat is hopelijk een teken dat hij vertrouwen heeft in de manier waarop ik het doe.’ Antwerpse stadsdichters Ramsey Nasr en Tom Lanoye" 53 29 juli 2009 Interview met Ramsey Nasr Ramsey Nasr Annemiek Neefjes Interview met Ramsey Nasr Door Annemiek Neefjes (29-07-2009) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-ramsey-nasr/53 http://web.archive.org/web/20191129104335/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-ramsey-nasr/53 200 Klik ‘Ik beantwoord niet aan het cliché van de dichter’ "Ramsey Nasr (1974) werd in januari dit jaar gekozen tot Dichter des Vaderlands (DdV). Hoe bevalt het hem? Annemiek Neefjes blikt met hem terug en kijkt vooruit: wat zijn de plannen voor de komende drieëneenhalf jaar? Wat was je drijfveer om Dichter des Vaderlands te willen zijn? ‘Zonder overdrijving kan ik zeggen dat dit Dichterschap de manier is waarop ik als kunstenaar mijn werk wil doen. Poëzie en maatschappij vormen voor sommigen een onmogelijk huwelijk: het ene is zweverig en afhankelijk van inspiratie, het andere is de rauwe werkelijkheid. Maar dit zijn twee karikaturen. Ze kunnen juist heel goed een huwelijk aangaan.’ Eerder was je een jaar lang stadsdichter van Antwerpen. Komt deze ervaring je nu van pas? ‘Toen heb ik aan den lijve ondervonden dat poëzie en werkelijkheid moeiteloos samengaan, zonder dat ik mijn stijl hoef aan te passen. Ik heb in die tijd bijvoorbeeld het gedicht “een minimum” gemaakt, nadat ik kansarme inwoners van Antwerpen had gesproken. Het gedicht werd aangebracht aan de gevel van de Sociale Dienst van Antwerpen, een instantie waardoor kansarmen zich vaak juist onbegrepen voelen. Velen kwamen toch naar de onthulling van het gedicht en kregen het te kwaad toen ze het lazen. Het was hun coming-out, zo noemden ze het ook. Het gedicht haalde de kranten en zelfs het Vlaamse avondnieuws. Ik zeg niet dat poëzie de wereld verandert maar ze kan wel iets teweeg brengen.’ Met ‘Ik wou dat ik twee burgers was’ werd je tot DdV gekozen. Naar aanleiding van dit gedicht zei je: ‘Ik wil met poëzie het land helpen’. Hoe ga je dat doen? ‘Nou, helpen, dat klinkt alsof je goed wilt doen. Nederland is erg bezig zichzelf opnieuw uit te vinden, ik denk dat een dichter daarbij van nut kan zijn. Ik vind het zelf interessant om over de Nederlandse identiteit na te denken. Nederlanders: wie zijn dat? Als Dichter des Vaderlands heb ik mezelf de opdracht gegeven me deze vraag te stellen en er een reeks gedichten over te schrijven, zodat er na vier jaar hopelijk een consistent geheel ontstaat.’ Je schrijft niet vriendelijk over ‘dit rood, rood schemerland’. ‘Dat is ook niet de bedoeling van dit ambt. Misschien denkt men bij de term “Dichter des Vaderlands” teveel aan de hofdichter van weleer, die de lof zingt op het koningschap. In “Ik wou dat ik twee burgers was”, mijn auditiegedicht zoals ik het noem, laat ik al zien waar het me om te doen is. Ik open met “laat ons beginnen in leegte”, dat is de leegte waarin we nu leven. Nederlanders zijn een masochistisch volk, ze willen gekastijd worden; misschien hebben ze me daarom gekozen. Maar voor alle duidelijkheid: ik hoor ook bij de Nederlanders. Ik sta niet aan de zijlijn te kijken.’ Ben je niet toch buitenstaander? Je bent weliswaar in Rotterdam geboren en getogen maar je woont al lang in Antwerpen en je reist veel. ‘En ik ben hybride van afkomst, met mijn Palestijnse vader en katholieke moeder. Het klopt, ik heb het over “wij Nederlanders” maar ik sta er voor de helft buiten. Van die zwakte heb ik een kracht gemaakt. Door te reizen merk ik bijvoorbeeld juist wie ik zelf ben. Als ik in Indonesië rondloop, of in Spitsbergen, of Tanzania, dan denk ik: ik kan wel doen alsof ik, alsof Nederland, het centrum van de wereld is maar hier ben ík de vreemdeling. Dat gevoel kan bevrijdend zijn. “Ballingschap is een verrijking,” zei de literatuurwetenschapper en criticus Edward Said. Ik heb er lang over gedaan te begrijpen wat hij bedoelde. Je eigen ballingschap omarmen, dat betekent dat je willens nillens een wereldburger bent.’ Als stadsdichter noemde je je een ‘luisterend urinoir’: iedereen kwam naar je toe met verhalen en verzoeken. Hoe is dat als DdV? ‘Kijk, als ik in Antwerpen bij de bakker stond kreeg ik het al over me heen, de verhalen, de zogezegd briljante ideeën, de klaagzangen. Want daar “kon ik misschien wel wat mee”. Soms wilden mensen gewoon hun hart luchten of ze dachten dat ik connecties had bij het gemeentebestuur. Ik werd steeds meer herkend in de stad. Als ik in Nederland kom, zeggen mensen hooguit: “Ah, de dichter!” - alsof ik de enige dichter in het land ben.’ NRC Handelsblad plaatst de gedichten van de DdV. Hoe is het om tussen het nieuws te staan? ‘Het gedicht wordt deel van het nieuws, dat vind ik mooi. En het wordt door heel veel mensen gelezen. Stel, je brengt een bundel poëzie uit. Je gaat die middag naar Albert Heijn en er is niets veranderd. De week erop gebeurt er ook niets en de maand erna ook niet. Misschien dat je binnen een halfjaar een recensie hebt en één reactie van een lezer. Het is geen klacht, het is gewoon de realiteit. Mijn gedicht over de aanslag in Apeldoorn schreef ik gelijk die dag, op 30 april, de schok in het land wilde ik onmiddellijk omzetten in een gedicht. Ik schreef eraan met een enorme intensiteit, tot een kwartier voordat de krant ging zakken. Een paar uur later was het door het land verspreid.’ Je wilt juist ook mensen bereiken die zich immuun wanen voor poëzie, zei je. Kunnen je gedichten dan niet beter in… ‘Ik weet wat je gaat zeggen: in De Telegraaf. Ik zit met hetzelfde als jij. Maar de NRC heeft als eerste publicatierecht. Misschien is er eens een uitzondering mogelijk. Ik heb wel al contact met Libelle. Ik hoop dat dit soort bladen de courage hebben poëzie te publiceren. Ik zou echt willen dat poëzie via vele kanalen verspreid wordt, niet alleen via de geijkte.’ In een interview vertelde je hoe zenuwachtig je was over de reacties op “Wat ons rest”, je eerste DdV-gedicht in de krant. Vanwaar die zenuwen? ‘Gewoonlijk schrijf je een gedicht in alle rust en als het af is laat je het een tijdje liggen. Dan lees je het opnieuw en je laat het een paar anderen lezen, die kunnen bijvoorbeeld zeggen: ik snap hier de ballen van. Nu moet een gedicht soms de volgende dag al in de krant. Ik pleeg dan roofbouw op mijn lichaam en geest, van acht uur ’s ochtends tot een uur ’s nachts zit ik achter mijn laptop. Terwijl het gedicht nog heel dicht bij me staat komt het al in de krant. Als mensen positief reageren dan ben ik als een kind zo gelukkig.’ Hoe weet je: deze actualiteit wordt een gedicht? ‘Soms knip ik iets uit de krant en bewaar het voor je weet maar niet. Anderen komen ook wel eens met een nieuwsartikel aan. Vaker echter weet ik dat een actualiteit géén gedicht wordt. Dat is een kwestie van aanvoelen en inschatten. Toen Wilders werd tegengehouden op vliegveld Heathrow, bijvoorbeeld. Ik dacht: dat heeft hij goed georganiseerd en over een weekje is iedereen het vergeten. Soms moet iets rijpen. Ik heb nog drieëneenhalf jaar de tijd om over Wilders een gedicht te schrijven.’ Werk je nu ergens aan? ‘Ik krijg veel verzoeken binnen. Ik werk nu aan drie gedichten, onder meer voor de Internationale Architectuur Biënnale 2009, die als thema “open stad” heeft. En er kan altijd iets in de actualiteit gebeuren.’ Heb je naast het dichten andere plannen als DdV? ‘Ik wil graag de televisie erbij betrekken. Stel dat De Wereld Draait Door zegt: we willen iedere dag drie minuten aandacht aan poëzie besteden. Dat ik bijvoorbeeld een gedicht voorlees, of een dichter uitnodig dit te doen, en dat er dan kort over gesproken wordt. Ik zou dat willen en denk ik ook kunnen. Ik heb ervaring met camera’s, ik beantwoord niet aan het cliché van de dichter, ik ben iemand die ook wel eens “een mopje” kan maken. Ik heb nog meer ideeën: een tournee met andere dichters langs scholen en universiteiten, om een staalkaart van de Nederlandse poëzie te tonen. En dichter Erik Menkveld had een erg mooi idee: de uitgave van een reeks goedkope poëziebundels. Misschien kan dit plan uitgevoerd worden. Om eerlijk te zijn heb ik de frustratie dat er niemand is aangesteld om mij te ondersteunen. Ik ben nu op zoek naar een appartement in Amsterdam, misschien helpt het als ik daar woon. Ik zit dan overal wat dichter bij.’ Raadpleeg je de vorige DdV’s weleens: Driek van Wissen en Gerrit Komrij? ‘Driek van Wissen weet dat ik het ambt heel anders aanpak dan hij. Met Komrij heb ik goed contact, maar over het Dichterschap hebben we het nog nooit gehad. Dat is hopelijk een teken dat hij vertrouwen heeft in de manier waarop ik het doe.’ Antwerpse stadsdichters Ramsey Nasr en Tom Lanoye" 55 21 augustus 2009 Interview met Robbert Welagen Robbert Welagen Annemiek Neefjes Interview met Robbert Welagen Door Annemiek Neefjes (21-08-2009) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-robbert-welagen/55 http://web.archive.org/web/20191127123519/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-robbert-welagen/55 200 Klik Zoeken naar een perfecte balans tussen autobiografie en verbeelding "Auteur Robbert Welagen (1981) hééft iets met weelde en rust. Zijn drie romans - Lipari, Philippes middagen en de nu verschenen Verre vrienden - spelen zich af in gegoede milieus waar de tijd landerig verloopt, als een langgerekte siësta. In zijn nieuweling leven de tieners Olivier en Eline als nimfen in Arcadia; uren achtereen luieren en doezelen ze in de lommerrijke tuin bij de villa van Oliviers ouders. Een enkele keer wordt er gezwommen en Olivier schommelt zich vervolgens droog. ‘Voor mij staat zo’n omgeving voor geluk,’ vertelt Welagen. ‘Ik ben zelf opgegroeid in een landelijke omgeving, in het soort milieu dat ik beschrijf. Ik wil de herinnering aan mijn verleden koste wat het kost bij me houden. Waar ik ook ben, en ook al begeef ik me inmiddels in een meer artistieke omgeving, beelden uit mijn jeugd kan ik zo oproepen. Het hele arsenaal aan beelden en sferen kan niemand me afpakken.’ Waarom koester je zo graag je verleden? ‘Ik heb een heerlijke jeugd gehad, die eindeloos leek. Belang hechten aan het verleden is daarnaast een familietrek. Vroeger wees mijn vader me altijd op huizen en plekken die verdwenen waren. Dan zei hij: “Voor de supermarkt die er nu staat hebben drie boerderijen plaats moeten maken.”’ De herinnering staat centraal in Verre vrienden. ‘Misschien is terugdenken aan een tijd belangrijker dan het beleven van die tijd,’ zegt Olivier. ‘Op herinneringen kun je echt leven hoor, het is brandstof. Sommigen vinden dat misschien saai. Voor Olivier is de herinnering een noodzaak. Eline is dood, de huizen uit hun jeugd zijn weg, haar vrienden kan hij niet bereiken. De herinnering is zijn enige houvast. Dat is natuurlijk ook pijnlijk. Hij gaat er volledig in op.’ Als Eline dood is, wil een oude studievriendin van haar niet te lang bij Elines verleden stilstaan. ‘Ik moet aan mijn kinderen denken,’ zegt ze. ‘Zij kijkt naar de toekomst, ze zegt: ik ga weer over tot de orde van de dag. Dat is vanuit de natuur gezien de beste houding. Olivier staat buiten de natuurlijke orde. In het leven is alles constant in beweging maar hij verzet zich daartegen.’ Hoogleraar Thomas Vaessens hield dit voorjaar met De revanche van de roman een pleidooi voor engagement bij schrijvers. Spreekt u dat aan? ‘Ik ben eerder van het degagement,’ zegt hij lachend. ‘In Verre vrienden gebruikt Eline deze term in verband met de negentiende-eeuwse architect Georges-Eugène Haussmann. Die koppelde in Parijs gebouwen zoals het Pantheon los van de flatjes in hun omgeving, hij isoleerde ze. Zo leef ik ook graag losgekoppeld van mijn omgeving, ik ben niet zo’n mensenmens. Een voordeel van het schrijverschap is juist dat je in eenzaamheid kunt werken. Vaessens wil geloof ik ook realisme in de literatuur. Ik ben meer van de verbeelding. De stad in Verre vrienden is een verbeelde stad, mijn ideale stad, die is samengesteld uit elementen van verschillende steden.’ Olivier is onverwacht fel als hij als volwassene terugkeert naar de buurt van zijn jeugd en ontdekt dat villa’s verwaarloosd zijn of getransformeerd tot modern assurantiekantoor. Dan ineens voel je wel engagement. ‘Misschien wel meer dan Thomas Vaessens zou denken. Mijn kritiek is dat men in Nederland te veel gericht is op steeds maar vernieuwen. Ik ben niet tegen vooruitgang maar wel tegen een blinde drang naar vooruitgang. Die gaat altijd samen met identiteitsverlies. Wat ik mooi vind aan Italië, is dat daar een sterk besef van traditie bestaat. Dat zie je tot in de kleding terug. In hun kledingsmaak zijn Italianen tamelijk conservatief maar ook verfijnd. Verfijning ontstaat pas in de loop van de tijd.’ Hoe ontstond het idee voor Verre vrienden? ‘De hoogbegaafde Eline is geïnspireerd op een meisje met wie ik een tijdje verkering had. En Oliviers vader heeft een fotostudio, net als mijn eigen vader.’ Hij zoekt naar woorden, vertelt dan dat de roman behoorlijk dicht op de huid geschreven is. ‘Meer dan in mijn vorige romans zocht ik hier naar een perfecte balans tussen autobiografie en verbeelding. Mijn ouders zijn gescheiden, net als die van Olivier. En net als de vader in de roman stopte ook mijn vader met zijn fotostudio om met zijn vrouw naar het buitenland te gaan - maar dat ging dus niet door. Het huis van mijn jeugd zal nooit meer hetzelfde huis zijn. Het is verleden tijd.’ Je personages zijn eenzaam tot en met. Ze lijken er niet tegen te vechten. ‘Vind je ze zo eenzaam? Dat vind ik niet,’ zegt hij. ‘Olivier en Eline hebben het toch wel verrekte goed samen tijdens die zomer.’ Als hij nadenkt, als hij als het ware versneld zijn eigen boek leest, zegt hij: ‘De eenzaamheid zit al in de tuinen: die zijn groot maar leeg. De huizen: die hebben veel kamers maar zonder meubilair. En als je een auto hoort, is dat altijd in de verte. Dit soort beelden roept eenzaamheid op. De mensen in mijn romans zijn uit de race en de meesten verzoenen zich ermee. Wat zou het alternatief ook zijn voor bijvoorbeeld Olivier? Moet hij meedoen aan de hedendaagse eis van carrière maken? Dat is niks voor hem. Aan de andere kant: dat hij een exclusieve winkel in hoeden en handschoenen overneemt, is toch ook wat waard. Anders zou er een videotheek voor in de plaats zijn gekomen.’ Voor een aangenaam leven buiten de maatschappelijke orde heb je wel geld nodig. Ja, dat klopt. Dat is wel jammer. Het voordeel van geld hebben is niet dat je het materieel goed hebt maar dat je stilte en rust kunt kopen. Dat is ook precies waar Olivier naar verlangt als hij vanuit de vieze, grauwe binnenstad naar de buurt van zijn kindertijd loopt, naar een plek waar niemand schreeuwt, waar het groen is en lekker ruikt. Hij vindt het allemaal niet terug.’ De grondtoon van het boek is melancholie. ‘De melancholie ontstaat wanneer je terugkijkt naar een periode die er niet meer is. Ook in mijn persoonlijk leven word ik als vanzelf naar de melancholie getrokken, ik weet ook niet waarom. Ik heb altijd van melancholieke schilderkunst gehouden. Toen ik aan Verre vrienden schreef, zag ik schilderijen voor mijn geestesoog die deze stemming verbeeldden, zoals van de Franse schilder Nicolas Poussin, of van Jan van Goyen met zijn landschappen waar nooit een mens op voorkomt.’ Je hebt de kunstacademie gedaan, in Den Bosch. Was dat een goede vooropleiding voor je schrijverschap? ‘Zeker. Ik denk beeldend. Ik wil dat je als lezer het gevoel hebt dat je erbij bent. Zoals ik dat heb als ik naar een schilderij kijk: dan sta ik er echt in.’ Eline is gepassioneerd liefhebber van beeldende kunst. Wat vindt zij hierin? ‘Eline heeft een veeleisende moeder. Kunst daarentegen eist niets, kunst geeft alleen maar. Dat geeft troost. Het Louvre, waar ze met haar “klasje” naartoe gaat, is voor haar één grote voedingsbron.’ Je drie romans tot nu toe zijn duidelijk verwant. Ben jij een schrijver van steeds ‘hetzelfde’ boek? ‘Verre vrienden voelt als het laatste deel in een reeks. Met deze roman heb ik iets bereikt waar ik in mijn eerdere boeken al naar streefde. Het zomerse licht van Lipari zit erin en het heeft de grauwe toon van Philippes middagen. Beeldende kunst speelt een rol en voor het eerst vertel ik ook een liefdesverhaal. En het heeft een goed plot. Oké, dat kan ik dus nu; dan is het tijd voor iets anders. De hoofdpersoon in mijn volgende boek zal een ander type man zijn dan tot nu toe, ouder ook. En het speelt zich niet af in de zomer. Maar misschien zal straks blijken dat mijn vierde boek toch meer van hetzelfde is.’" 56 28 augustus 2009 Interview met Thomas Rosenboom Thomas Rosenboom Guus Bauer Interview met Thomas Rosenboom Door Guus Bauer (28-08-2009) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-thomas-rosenboom/56 http://web.archive.org/web/20191127123822/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-thomas-rosenboom/56 200 Klik ‘Ik schrijf nooit uit behoefte’ "Vandaag is de langverwachte ‘nieuwe Thomas Rosenboom’ verschenen: de roman Zoete mond. Rosenboom heeft zich met dit epos deels ‘heruitgevonden’. Natuurlijk is het boek wederom geraffineerd geconstrueerd, wordt de lezer beloond met mooie beelden en subtiele wendingen, valt er historisch wat te leren en mag de auteur ook in deze roman graag een paar archaïsche woorden in leven houden. De geplogenheden van deze voor Nederlandse begrippen unieke schrijver zijn gevoeglijk bekend, maar met dit meer dan vijfhonderd pagina’s tellende epos komt Rosenboom dichterbij zichzelf dan ooit. Net als zijn hoofdpersonen snijdt hij duchtig in eigen vlees. In het dorp Angelen aan de Rijn, vlakbij de grens met Duitsland, rukt in de jaren vijftig en zestig het moderne leven langzaam maar onstuitbaar op. Eeuwenlang was er weinig veranderd. Zo gleed het leven voorbij, gelijkmatig als de rivier, in gedurige vernieuwing die eigenlijk opeenvolging was, of vervanging, zodat er niet veel veranderde. Elk jaar kwamen er nieuwe appels aan de bomen, andere appels, maar het bleven appels; elk jaar stonden er nieuwe lammetjes in de wei, maar het bleven lammetjes, en uiteindelijk gold dat ook voor de mensen, die wel stierven en geboren werden, maar voornamelijk toch hetzelfde bleven. Nadat zijn vrouw dodelijk is verongelukt verhuist dierenarts Rebert van Buyten in 1965 met escapistische bedoelingen naar het afgelegen burgemeesterhuis in het Rijndorp. Wanneer hij er binnenrijdt wordt juist een hond aangereden. Onder de ogen van een groepje kinderen behandelt hij de jonge boxer. Onbedoeld verkrijgt hij daarmee de heldenstatus. Een golf van dierenliefde overspoelt het dorp. De kinderen brengen hun meestal kerngezonde beestjes naar het spreekuur. Dokter Van Buyten was geenszins van plan om een echte praktijk op te zetten. Om de kinderen ter wille te zijn schildert hij zelf een uithangbord. Een van de eerste ‘cliënten’ is het meisje dat op de hond had moeten passen. Ze heeft een kom met een ‘zieke’ goudvis. Haar moeder, de mooie Laura Banda, is meegekomen. Hier gaat de weergaloze stylist Rosenboom teder met mens en dier om. Je bent geen dokter als je niets meegeeft, dus maalt Rebert wit en rood krijt en geeft dat in zakjes mee. De diertjes worden in een echt patiëntenboek ingeschreven en soms moeten ze een nachtje overblijven. De volgende dag kunnen ze dan opgeknapt en wel weer worden opgehaald. Soms gaat Rebert zelfs zo ver dat hij stad en land afzoekt naar een dier dat sprekend lijkt. Als eerste koopt hij een goudvis voor het dochtertje van Laura. In het dorp met louter eenvormige mensen woont op een landgoed buiten het dorp tegenspeler Jan de Loper, een rijke excentriekeling die dwangmatig grappen maakt en beroemd is vanwege zijn lange reizen te voet en het tropenmuseum in zijn tuin. Beide mannen verstaan ‘de kunst van de zoete mond’. Het kan niet anders of het moet tot een confrontatie komen. De afkeer van Jan de Loper wordt bij Rebert welhaast een obsessie, zeker naarmate Laura het steeds vaker over de oude grappenmaker heeft. Van de weeromstuit gaat Rebert, gekleed in smetteloos tenniswit, ook lange afstanden lopen. Wat waren de inspiratiebronnen voor Zoete mond? Ik werd gevraagd om voor een tijdschrift iets te schrijven over L.C. Dudok de Wit, in het begin van de vorige eeuw bekend als Kees de Tippelaar, een buitenissig heerschap. Ik zag een documentaire over een witte walvis, een dolfijn die in de jaren zestig de Rijn op en af zwom. En daarnaast wilde ik eindelijk eens iets doen met dieren. De tv-serie over dierenarts James Herriott en de Doctor Vlimmen-trilogie brachten me wat bij over de dierenartspraktijk. En ik houd van lopen. Had u behoefte om iets met uw geboortegrond en studietijd te doen? Ik schrijf nooit uit behoefte. Behoeftes bevredig ik op andere wijze. Er is wel een sterke wil om een verhaal te vertellen, om te proberen om een mooi boek te schrijven. Altijd al een dierenliefhebber geweest? Ik had eerst een vaag idee. Ik ben bevangen door dieren. Zes jaar geleden kreeg ik mijn konijn Pons. Het diertje bracht een apart soort tederheid in mij teweeg. Ik wilde mijn nieuwe roman situeren in een onschuldige wereld, dus in elk geval niet in deze tijd. En het moest een dorp aan een rivier zijn. In de documentaire over de witte walvis keken toeschouwers vol medeleven naar de walvis. Dat leek mij een mooi hoogtepunt en tegelijkertijd een einde van de dierenliefde. Dit boek valt echt op in uw oeuvre. Het speelt in een periode die u zelf heeft meegemaakt. Ik had geen zin meer om me weer uitgebreid te verdiepen in een tijdspanne die ik nog niet ken. Ik wilde beslist geen periodeboek maken. Het moest iets onbestemds krijgen. Natuurlijk had ik Van Buyten ook naar De Gruyter kunnen laten gaan, maar hij doet zijn boodschappen gewoon in een aantal winkels, waaronder die van bakkerij Duk. En daar duikt ineens Donald Duk op. Dat intrigeert mij. Hoe iemand, weliswaar onbedoeld, levenslang door zijn ouders kan worden belast. Ik zat een keer in de trein en twee dames vertelden elkaar dat de zoon van de bakker was geëmigreerd. Vlak voordat het vrolijkste weekblad hier ter lande voor het eerst verscheen hadden zijn ouders hem Donald genoemd. Hij moest een naam van de bevrijders krijgen en Tommy kwam al erg veel voor. Misschien bestaat er ook wel ergens een Willie Wortel. Opnieuw een buitenstaander in het boek. Van Buyten was als student ook al een buitenbeentje. Spreekt daar een persoonlijke Rosenboom? Tijdens het bedenken en het schrijven had ik wel het idee dat deze roman afwijkt. Niet in stijl of zo, maar het is wel een boek dat heel dicht bij mij ligt. Ik heb de personages her en der gestoffeerd met elementen uit mijn eigen bestaan, maar het buitenstaandergevoel van de spoorstudent moeten veel mensen kennen. Rebert van Buyten heeft ook iets wereldvreemds. Hij heeft niet in de gaten hoe hilarisch zijn uitdossing is als hij tijdens zijn studie assisteert bij een dierenartsenpraktijk op het platteland. In verband met het bloederige karakter van zijn werk had Rebert een leren schort nodig. Marc, zijn huisgenoot tijdens zijn studie, volgt de modeacademie. De meest bescheiden man krijgt de opvallendste werkkleding. Ze gingen een zwarte, rubberen overall maken zonder mouwen, kraag of gulp, en met zilveren ritsen vanaf het middel tot onder aan de pijpen, ritsen die eruit zouden zien als de galons op de broek van een portier, maar die je bijvoorbeeld ook vanaf de knie open kon laten, zodat de kuit er doorheen zou bollen – dat was welbeschouwd een split, die je zo diep kon maken als je wilde, een split in een broekspijp, een split voor mannen! Zoete mond is ook weer doorspekt met humor. Je voelt het aankomen dat Marc ‘de werkschort’ gaat lenen. Voor een kinky party. Maar Rebert voelt zich vereerd omdat hij denkt dat Marc verkleed gaat als dierenarts. Van Buyten heeft een buitenproportioneel geweten, een bijna overdreven neiging tot bescheidenheid. Daar komt Thomas Rosenboom weer om de hoek. Nu, vooruit…alleen heb ik het bij Van Buyten zo uitvergroot dat het eigenlijk een afwijking is. Na de dood van zijn vrouw loopt hij door de straten met een pij van verdriet, een gewaad dat niemand kan missen. Hij vraagt zich af of hij wel het recht heeft om gekleed te gaan in het ‘gala van verdriet’. Hij verhuist om geluidloos te zijn, om weer een gewoon iemand te worden. Van Buyten en Jan de Loper werken niet en wonen beiden buiten het dorp. Ik wilde personages hebben die vrijgesteld waren, niet geworteld in de maatschappij. Jan de Loper is een rijke erfgenaam en heeft alleen personeel. Rebert van Buyten heeft geen vrouw en kinderen. Ik wilde een dierenarts hebben die van buiten komt en de stabiele toestand verstoort. Denk aan de vreemdeling die in een western plotseling bij de saloon opduikt. Van Buyten doet zijn voordeel met de introductie van de tv-reclame. Ik zat een keer met een paar vrienden in een café. Ter afleiding bedachten we een tv-commercial. Dat kon ik nu mooi gebruiken. Van Buyten schrijft in opdracht van voormalig huisgenoot Marc, die meer in reclame zag dan in de mode, een scenario voor een spotje van een Amerikaans uitzendbureau en ontvangt daarvoor een voor die tijd vorstelijk bedrag in dollars. Rebert moest onafhankelijk zijn, want ik wilde dat hij geen rekeningen hoefde te versturen. Dat versterkt het onwezenlijke. In de roman gebeurt bijna alles in tweeën. Wat is de intentie daarvan? De tweede keer is een soort bevestiging. Dan gebeurt het pas echt. Er komt zelfs een scène nog een keer terug. De lezer kan dan de betekenis beter duiden. Zoete mond meandert opvallend gemakkelijk naar het einde. De lezer zwemt als het ware in een bassin met helder water, onwetend van de problemen van de constructeur van het bad. Zo moet het ook zijn. De worsteling is voor de auteur. Ik moet een boek echt ‘beramen’, letterlijk en figuurlijk. Het nadenken over de roman neemt wel anderhalf jaar in beslag. Er komen een paar ideeën langs. Sommige beklijven. Maar dan heb je nog geen verhaal. Uw werkwijze kennende, begon toen het uitgebreide voorwerk. Ik vind het schrijven van een boek moeilijk, het concipiëren van een hoofdstuk nog net te doen. Daarom maak ik een schema. Ik zet de hoofdlijnen op papier. Bedenk wat ik her en der terug wil laten komen in het boek en plak korte krabbels over de hoofdstukken op een rol papier. Met plakband zodat ik ze gemakkelijk kan verplaatsen. Daarnaast krijgt elk hoofdstuk een eigen mapje zodat ik daar papiertjes met aantekeningen in kan doen als ik tijdens het schrijven een idee heb dat elders past. Pas dan durf ik mij te wagen aan de uitvoerende kunst: het feitelijke schrijven. Het maken van het schema is het scheppende werk. Ik heb vertrouwen in het verhaal nodig voordat ik begin. Is het ook een vorm van uitstel? Het wegnemen van twijfel? Ik ben een bedachtzaam schrijver. Het lukt mij niet om meer dan honderd pagina’s per jaar in druk af te leveren. Deze roman heeft meer dan vijfhonderd pagina’s, dus reken maar uit. Vervolgens werkt u lineair? Voor het grootste gedeelte wel. Al kan ik ’s avonds op de bank rustig nadenken over hoofdstuk tweeëntwintig terwijl ik met hoofdstuk vijf bezig ben. U wilt niet graag verrast worden door uw personages? Ik ga graag met voldoende bagage op reis. Onderweg word ik natuurlijk ook wel verrast door spontane invallen. Ik kan ook grinniken om een grap. Neem de brommeragent uit de jaren zestig die zich niet goed raad weet met een situatie: ‘Hij krabde zich alleen niet achter zijn oor omdat hij een pothelm ophad.’ In het geval van Zoete mond was ik verbaasd over de verzoening aan het slot. Als je het zo zou kunnen noemen. Deze roman is op een paar bijzondere plekken geschreven. De eerste hoofdstukken heb ik onder optimale omstandigheden geschreven als gast van het Netherlands Institute for Advanced Studies te Wassenaar. Om negen uur opstaan met de wetenschappers, ontbijten en aan het werk. Toen ik terugkwam in Amsterdam heb ik tegen de uitgever gezegd dat mij dat regime beviel. Ik stelde eerder het werk elke dag weer wat langer uit. Men bood mij aan om mee te draaien met de klok van de uitgeverij. Daar gaat de deur nu eenmaal elke dag om een vaste tijd dicht. Het grootste gedeelte van Zoete mond heb ik dus in een kantoortje op de gracht geschreven. Om daarna met een bittertje in het café te eindigen? Wil je koffie of thee? Van Buyten heeft ook nog een interessante theorie voor het opwekken van energie met golfbewegingen. Thomas Rosenboom de uitvinder? Die uitvinding van energieopwekking uit golven, voor zover die inderdaad een uitvinding is (ingenieurs kunnen daar nu over oordelen) heb ik zeker twintig jaar geleden gedaan tijdens een zeiltocht zoals beschreven in het boek. Nu ik er eindelijk mee naar buiten kom ben ik zeer benieuwd wat deskundigen ervan zeggen. Een paar weken geleden stond er in Trouw een artikel over stroomopwekking uit golven, maar dat experiment berust op een volkomen ander principe dan mijn idee, dat vooralsnog dus origineel is. Met deze roman heeft u het in elk geval op zeer originele wijze gepatenteerd. Foto 3: beluga dolfijn. Foto 4: Op weg naar de Kromhoutwerf in Amsterdam voor de presentatie van De nieuwe man, 28 februari 2003. Foto 5: Amsterdam, Witsenhuis, 24 januari 1994. Foto 6: Rosenboom opent samen met Erik van Muiswinkel de Boekenweek 2004." 58 18 september 2009 Interview met Minka Nijhuis Minka Nijhuis Fleur Speet Interview met Minka Nijhuis Door Fleur Speet (18-09-2009) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-minka-nijhuis/58 http://web.archive.org/web/20191127123105/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-minka-nijhuis/58 200 Klik ‘Iemands leven zet je niet op het spel voor je stukje in de krant’ "Het gesprek met journaliste Minka Nijhuis begint en eindigt met een verzuchting; de journalistiek verschraalt en wat is dat toch spijtig. Het is geen zeurderig of zuur beklag van Nijhuis, integendeel, ze lacht er meteen vergoelijkend bij. Maar het is wel oprechte teleurstelling en ook bezorgdheid waarom ze het verschrikkelijk vindt dat journalisten hun bronnen niet meer natrekken en zich eerder door scoops en snelheid dan door accuratesse en waarheidsbevinding laten leiden. Haar grootste zorg is dat we een van de grootste verworvenheden van onze democratie te grabbel gooien: de persvrijheid. Het is in deze wereld volgens haar een unicum dat wij hier vrijelijk de macht kunnen controleren. Nijhuis zag met eigen ogen wat het betekent om dat voorrecht niet te hebben en onder repressie te moeten leven. Ze bezoekt als journalist voor Vrij Nederland en Trouw al meer dan vijftien jaar de mensen die het slachtoffer zijn van oorlogen en dictatuur; ze zoekt de verhalen vlak achter de vuurlinies. Ze ontmoette talloze burgers die proberen hun regime aan de kaak te stellen, maar daarvoor hardhandig afgestraft worden, soms tot de dood erop volgt. Ze bezocht Cambodja, Oost-Timor, Birma, Kosovo, Irak en Afghanistan. Ze gaat geregeld alleen de straat op, het liefst probeert ze zonder legerescorte de menselijke verhalen achter de kille politieke feiten te vinden. Meestal lukt dat. In Birma, waar ze al sinds 1992 komt, lag dat moeilijker. Terwijl ze in Irak voor haar boek Het huis van Khala (2004, herziene editie 2008) bij een familie inwoonde en zo van binnenuit kon vertellen, kon ze in Birma nooit lang bij mensen op bezoek gaan en al helemaal niet bij ze logeren. Iedereen die een logee herbergt, dient dat te melden aan de autoriteiten. En vaak heeft dat repercussies tot gevolg, zodat bewoners iemand alleen met grote risico’s onderdak kunnen bieden. Dat offer is uiteraard te groot. Toch volgt ze in haar nieuwste boek, Birma : land van geheimen, in ieder hoofdstuk de mensen die ze ontmoet heeft zo lang mogelijk, meestal tot hun dood. Ze focust op hen die zich hebben verzet tegen de junta die van het land al vierenveertig jaar een dictatuur maakt. Met een populaire mop karakteriseert ze het land bijzonder scherp. Die grap gaat over een Birmees ‘die vanwege zijn kiespijn naar een tandarts in India reist. “Dat kunnen ze in uw land toch ook?” vraagt de tandarts als blijkt dat de kies getrokken moet worden. “Jawel,” zegt de patiënt, “maar daar mogen we onze mond niet opendoen.”’ Vrijwel zonder te oordelen tekent ze op wat ze in de afgelopen zeventien jaar zag, behendig vlecht ze achtergrondinformatie door het verhaal en laat ze de complexiteit van Birma zien. Nijhuis voerde in Rangoon gesprekken met oppositieleider Suu Kyi, die gevangen zit in haar eigen huis. De prachtig geschreven en persoonlijke verhalenbundel gaat ook over de militante Karen, die strijden voor vrijheid, en over de monniken en studenten die telkens weer opnieuw proberen hun stem te laten horen, vaak door de straat op te gaan. Met langdurige gevangenschap en marteling als reële consequentie. Het effect is zo groot als iemand wordt opgepakt dat honderd anderen het wel uit hun hoofd laten nog iets te ondernemen. Zodra hun naam wordt genoemd belanden zij ook voor vijfendertig jaar achter tralies; de angst is geïnternaliseerd. Is het het diepste ideaal van een oorlogsjournalist om politieke verandering teweeg te brengen? ‘Misschien, maar die illusie heb ik niet. Het is maar een keer een beetje gelukt dat we invloed hadden als journalisten. Bij de wraakacties door het Indonesische leger omdat Oost-Timorezen in een referendum voor onafhankelijkheid gestemd hadden, zaten we met een handjevol collega’s op een omsingeld VN-terrein en bleven berichten over de situatie en de vluchtelingen die opgejaagd werden. De internationale gemeenschap eiste op basis van de berichtgeving dat Indonesië zich terugtrok en een internationale troepenmacht toeliet. Dat is toen gebeurd. Toch geloof ik niet – ondanks de verschrikkelijke dictatuur die nu heerst in Birma - dat de macht zonder meer overgedragen kan worden aan de oppositie. De oppositie is zo verdeeld, er zijn allerlei gewapende etnische groepen met hun eigen agenda’s en de staatsinstituten zijn zo zwak, dat het wel eens kan uitdraaien op nog meer ellende. Kijk naar Irak, daar heeft de val van het regime van Saddam Hussein ook weinig goeds gebracht. Wel zou het ontzettend goed zijn als er in Birma minder geld ging naar defensie en meer naar de gezondheidszorg en het onderwijs. Er heerst schrijnende armoede. Een middenklasse bestaat daar nauwelijks; je hebt de extreem rijken en de extreem armen. Het trieste is dat Birma een heel rijk land zou kunnen zijn, en ook was, alleen de machthebbers verhinderen dat. Daarom is het verzet in Singapore, wat eigenlijk ook een dictatuur is, heel gering; de mensen delen er in de rijkdom.’ Wat kun je doen als je zoveel onrecht en leed ziet, als je opgeblazen lijken in een rivier ziet drijven? ‘Erover schrijven. Aan ontwikkelingshulp doe ik niet, daar zijn als ze het goed doen hulpverlenende instanties voor. Natuurlijk doe je af en toe iets voor mensen die je ontmoet. Het zijn dingen waar ik niet over na hoef te denken. Ik kwam een enthousiaste beginnend journalist tegen die geen radio had, die gaf ik uiteraard de mijne. En in de tijd dat er nog geen satelliettelefoon was, moesten we met een groep journalisten in een auto naar Thailand om ons verslag te kunnen versturen over de aanvallen die uitgevoerd waren door de Birmese junta. Toen kwam er net een gewonde boer uit de struiken, die met spoed naar het ziekenhuis moest, wat precies de andere kant uit was. We hebben de auto ter beschikking gesteld, ook al kwamen we daardoor zelf in de problemen. Dat is volkomen vanzelfsprekend, iemands leven zet je niet op het spel voor je stukje in de krant.’ Schrijven over Birma betekent geheimen bewaren. ‘Beslist, je hebt een ontzettend grote verantwoordelijkheid. Veel jonge journalisten of journalisten die nieuw zijn in het gebied weten het vertrouwen van de bevolking te winnen, praten met hen, vermommen hun informanten, nemen allerlei veiligheidsmaatregelen, maar zijn toch onzorgvuldig. Door mijn besef over de risico’s voor Birmezen ben ik denk ik terughoudender over wat ik kan opschrijven dan nieuwkomers. Onlangs is inderdaad een Birmees opgepakt die met een journalist sprak; voor zeven jaar de cel in. Dat zijn zeven lange jaren voor de informant, maar ook zeven tergende jaren voor de journalist, die weet dat de man gemarteld wordt en niet ongeschonden of zelfs helemaal niet meer de gevangenis verlaat. Omdat hij met jou sprak. Zoiets wil je niet op je geweten hebben. Daarom heb ik zeven jaar niet over Khun Saing kunnen schrijven, de Birmees uit het eerste hoofdstuk; ik zou zijn familie en vrienden in gevaar kunnen brengen. Een deel van wat hem overkomen is, moet ik nog steeds verzwijgen. Die zorgvuldigheid ben je verplicht na te streven als journalist. Je hebt het vertrouwen gekregen, dus waarom zou je het risico nemen dat te beschamen? Ook al is mijn boek in het Nederlands geschreven en zou je kunnen denken: geen Birmees die dat inkijkt. Er hoeft maar iemand een fragment te vertalen. Dan zijn opeens de achterblijvers in gevaar. Dat is het niet waard.’ Stompt het af, zoveel gruwelen te zien? ‘Nee, dat denk ik niet. Als dat gebeurt, hou ik ermee op. In het begin was ik natuurlijk vol ongeloof en verbijstering dat we in een wereld leven waarin dit kan gebeuren. Toen dacht ik nog: dit zal toch wel een keer ophouden. Hoe langer je ergens komt, hoe meer herhaling je ziet. Na jaren worden opnieuw de T-shirts uit de kast getrokken met de leuzen om dissidenten uit de gevangenis vrij te laten. Dan denk je wel eens: daar gaan we weer. Maar dat het onrechtvaardig is dat het gebeurt, dat gevoel wordt steeds heftiger. Het is mijn vak om de gebeurtenissen te begrijpen en zo indringend mogelijk te beschrijven voor mensen die er onbekend mee zijn. Ik ken de mensen in Birma, ik volg een aantal van hen voor langere tijd, ze blijven in mijn gedachten ook als ik het land verlaat. Het verdriet bijvoorbeeld van de achterblijvers als iemand in de gevangenis belandt, is immens. Daar kan ik niet gelaten aan voorbij gaan. Het hoort bij de soort journalistiek die ik bedrijf: ik schrijf juist over hoe de mensen de tegenslagen ondergaan.’ Wat heeft het je gebracht, deze journalistieke ervaringen? ‘Ik heb geleerd dat ik in mijn leven dingen wil doen die ik zinnig vind, dat ik keuzes maak waar ik achter sta. Dat klinkt verraderlijk simpel, maar hoeveel mensen kunnen zeggen dat ze zo achter hun vak staan dat het geen werk meer is? Ik leerde waar mijn grenzen liggen, dat ik in moeilijke omstandigheden rustig blijf functioneren. Dat geeft kracht. Ik ben niet zo snel van slag. Dat heeft zonder meer met de extreme ervaringen te maken en de ervaringen van de mensen die ik ontmoette. Tegelijk zie ik zo goed wat ik wél heb: een enorme materiele en immateriële rijkdom. Mensen zijn zo sterk en mijn leed is zo relatief. Natuurlijk droom ik over de dingen die ik gezien en gehoord heb, maar dat is normaal. De mensen die het me vertelden horen bij mijn leven en maakten afschuwelijke dingen mee. De keerzijde is dat ik besef hoe prettig mijn bestaan eigenlijk is, hoe bevoorrecht ik ben en hoe weinig angst ik hoef te hebben. Suu Kyi zegt heel dapper: “Angst is een gewoonte.’ Je hoeft je er niet door te laten leiden als je dat niet wilt. Ik ben een westers journalist, ik hoef niets te vrezen. Hooguit word ik het land uitgezet, zoals gebeurde in 1996. Het zijn mijn lokale collega’s en contacten waarop ik steun en die de grootste risico’s lopen. Zij hebben wel reden om bang te zijn.’" 58 18 september 2009 Interview met Minka Nijhuis Minka Nijhuis Fleur Speet Interview met Minka Nijhuis Door Fleur Speet (18-09-2009) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-minka-nijhuis/58 http://web.archive.org/web/20191129104222/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-minka-nijhuis/58 200 Klik ‘Iemands leven zet je niet op het spel voor je stukje in de krant’ "Het gesprek met journaliste Minka Nijhuis begint en eindigt met een verzuchting; de journalistiek verschraalt en wat is dat toch spijtig. Het is geen zeurderig of zuur beklag van Nijhuis, integendeel, ze lacht er meteen vergoelijkend bij. Maar het is wel oprechte teleurstelling en ook bezorgdheid waarom ze het verschrikkelijk vindt dat journalisten hun bronnen niet meer natrekken en zich eerder door scoops en snelheid dan door accuratesse en waarheidsbevinding laten leiden. Haar grootste zorg is dat we een van de grootste verworvenheden van onze democratie te grabbel gooien: de persvrijheid. Het is in deze wereld volgens haar een unicum dat wij hier vrijelijk de macht kunnen controleren. Nijhuis zag met eigen ogen wat het betekent om dat voorrecht niet te hebben en onder repressie te moeten leven. Ze bezoekt als journalist voor Vrij Nederland en Trouw al meer dan vijftien jaar de mensen die het slachtoffer zijn van oorlogen en dictatuur; ze zoekt de verhalen vlak achter de vuurlinies. Ze ontmoette talloze burgers die proberen hun regime aan de kaak te stellen, maar daarvoor hardhandig afgestraft worden, soms tot de dood erop volgt. Ze bezocht Cambodja, Oost-Timor, Birma, Kosovo, Irak en Afghanistan. Ze gaat geregeld alleen de straat op, het liefst probeert ze zonder legerescorte de menselijke verhalen achter de kille politieke feiten te vinden. Meestal lukt dat. In Birma, waar ze al sinds 1992 komt, lag dat moeilijker. Terwijl ze in Irak voor haar boek Het huis van Khala (2004, herziene editie 2008) bij een familie inwoonde en zo van binnenuit kon vertellen, kon ze in Birma nooit lang bij mensen op bezoek gaan en al helemaal niet bij ze logeren. Iedereen die een logee herbergt, dient dat te melden aan de autoriteiten. En vaak heeft dat repercussies tot gevolg, zodat bewoners iemand alleen met grote risico’s onderdak kunnen bieden. Dat offer is uiteraard te groot. Toch volgt ze in haar nieuwste boek, Birma : land van geheimen, in ieder hoofdstuk de mensen die ze ontmoet heeft zo lang mogelijk, meestal tot hun dood. Ze focust op hen die zich hebben verzet tegen de junta die van het land al vierenveertig jaar een dictatuur maakt. Met een populaire mop karakteriseert ze het land bijzonder scherp. Die grap gaat over een Birmees ‘die vanwege zijn kiespijn naar een tandarts in India reist. “Dat kunnen ze in uw land toch ook?” vraagt de tandarts als blijkt dat de kies getrokken moet worden. “Jawel,” zegt de patiënt, “maar daar mogen we onze mond niet opendoen.”’ Vrijwel zonder te oordelen tekent ze op wat ze in de afgelopen zeventien jaar zag, behendig vlecht ze achtergrondinformatie door het verhaal en laat ze de complexiteit van Birma zien. Nijhuis voerde in Rangoon gesprekken met oppositieleider Suu Kyi, die gevangen zit in haar eigen huis. De prachtig geschreven en persoonlijke verhalenbundel gaat ook over de militante Karen, die strijden voor vrijheid, en over de monniken en studenten die telkens weer opnieuw proberen hun stem te laten horen, vaak door de straat op te gaan. Met langdurige gevangenschap en marteling als reële consequentie. Het effect is zo groot als iemand wordt opgepakt dat honderd anderen het wel uit hun hoofd laten nog iets te ondernemen. Zodra hun naam wordt genoemd belanden zij ook voor vijfendertig jaar achter tralies; de angst is geïnternaliseerd. Is het het diepste ideaal van een oorlogsjournalist om politieke verandering teweeg te brengen? ‘Misschien, maar die illusie heb ik niet. Het is maar een keer een beetje gelukt dat we invloed hadden als journalisten. Bij de wraakacties door het Indonesische leger omdat Oost-Timorezen in een referendum voor onafhankelijkheid gestemd hadden, zaten we met een handjevol collega’s op een omsingeld VN-terrein en bleven berichten over de situatie en de vluchtelingen die opgejaagd werden. De internationale gemeenschap eiste op basis van de berichtgeving dat Indonesië zich terugtrok en een internationale troepenmacht toeliet. Dat is toen gebeurd. Toch geloof ik niet – ondanks de verschrikkelijke dictatuur die nu heerst in Birma - dat de macht zonder meer overgedragen kan worden aan de oppositie. De oppositie is zo verdeeld, er zijn allerlei gewapende etnische groepen met hun eigen agenda’s en de staatsinstituten zijn zo zwak, dat het wel eens kan uitdraaien op nog meer ellende. Kijk naar Irak, daar heeft de val van het regime van Saddam Hussein ook weinig goeds gebracht. Wel zou het ontzettend goed zijn als er in Birma minder geld ging naar defensie en meer naar de gezondheidszorg en het onderwijs. Er heerst schrijnende armoede. Een middenklasse bestaat daar nauwelijks; je hebt de extreem rijken en de extreem armen. Het trieste is dat Birma een heel rijk land zou kunnen zijn, en ook was, alleen de machthebbers verhinderen dat. Daarom is het verzet in Singapore, wat eigenlijk ook een dictatuur is, heel gering; de mensen delen er in de rijkdom.’ Wat kun je doen als je zoveel onrecht en leed ziet, als je opgeblazen lijken in een rivier ziet drijven? ‘Erover schrijven. Aan ontwikkelingshulp doe ik niet, daar zijn als ze het goed doen hulpverlenende instanties voor. Natuurlijk doe je af en toe iets voor mensen die je ontmoet. Het zijn dingen waar ik niet over na hoef te denken. Ik kwam een enthousiaste beginnend journalist tegen die geen radio had, die gaf ik uiteraard de mijne. En in de tijd dat er nog geen satelliettelefoon was, moesten we met een groep journalisten in een auto naar Thailand om ons verslag te kunnen versturen over de aanvallen die uitgevoerd waren door de Birmese junta. Toen kwam er net een gewonde boer uit de struiken, die met spoed naar het ziekenhuis moest, wat precies de andere kant uit was. We hebben de auto ter beschikking gesteld, ook al kwamen we daardoor zelf in de problemen. Dat is volkomen vanzelfsprekend, iemands leven zet je niet op het spel voor je stukje in de krant.’ Schrijven over Birma betekent geheimen bewaren. ‘Beslist, je hebt een ontzettend grote verantwoordelijkheid. Veel jonge journalisten of journalisten die nieuw zijn in het gebied weten het vertrouwen van de bevolking te winnen, praten met hen, vermommen hun informanten, nemen allerlei veiligheidsmaatregelen, maar zijn toch onzorgvuldig. Door mijn besef over de risico’s voor Birmezen ben ik denk ik terughoudender over wat ik kan opschrijven dan nieuwkomers. Onlangs is inderdaad een Birmees opgepakt die met een journalist sprak; voor zeven jaar de cel in. Dat zijn zeven lange jaren voor de informant, maar ook zeven tergende jaren voor de journalist, die weet dat de man gemarteld wordt en niet ongeschonden of zelfs helemaal niet meer de gevangenis verlaat. Omdat hij met jou sprak. Zoiets wil je niet op je geweten hebben. Daarom heb ik zeven jaar niet over Khun Saing kunnen schrijven, de Birmees uit het eerste hoofdstuk; ik zou zijn familie en vrienden in gevaar kunnen brengen. Een deel van wat hem overkomen is, moet ik nog steeds verzwijgen. Die zorgvuldigheid ben je verplicht na te streven als journalist. Je hebt het vertrouwen gekregen, dus waarom zou je het risico nemen dat te beschamen? Ook al is mijn boek in het Nederlands geschreven en zou je kunnen denken: geen Birmees die dat inkijkt. Er hoeft maar iemand een fragment te vertalen. Dan zijn opeens de achterblijvers in gevaar. Dat is het niet waard.’ Stompt het af, zoveel gruwelen te zien? ‘Nee, dat denk ik niet. Als dat gebeurt, hou ik ermee op. In het begin was ik natuurlijk vol ongeloof en verbijstering dat we in een wereld leven waarin dit kan gebeuren. Toen dacht ik nog: dit zal toch wel een keer ophouden. Hoe langer je ergens komt, hoe meer herhaling je ziet. Na jaren worden opnieuw de T-shirts uit de kast getrokken met de leuzen om dissidenten uit de gevangenis vrij te laten. Dan denk je wel eens: daar gaan we weer. Maar dat het onrechtvaardig is dat het gebeurt, dat gevoel wordt steeds heftiger. Het is mijn vak om de gebeurtenissen te begrijpen en zo indringend mogelijk te beschrijven voor mensen die er onbekend mee zijn. Ik ken de mensen in Birma, ik volg een aantal van hen voor langere tijd, ze blijven in mijn gedachten ook als ik het land verlaat. Het verdriet bijvoorbeeld van de achterblijvers als iemand in de gevangenis belandt, is immens. Daar kan ik niet gelaten aan voorbij gaan. Het hoort bij de soort journalistiek die ik bedrijf: ik schrijf juist over hoe de mensen de tegenslagen ondergaan.’ Wat heeft het je gebracht, deze journalistieke ervaringen? ‘Ik heb geleerd dat ik in mijn leven dingen wil doen die ik zinnig vind, dat ik keuzes maak waar ik achter sta. Dat klinkt verraderlijk simpel, maar hoeveel mensen kunnen zeggen dat ze zo achter hun vak staan dat het geen werk meer is? Ik leerde waar mijn grenzen liggen, dat ik in moeilijke omstandigheden rustig blijf functioneren. Dat geeft kracht. Ik ben niet zo snel van slag. Dat heeft zonder meer met de extreme ervaringen te maken en de ervaringen van de mensen die ik ontmoette. Tegelijk zie ik zo goed wat ik wél heb: een enorme materiele en immateriële rijkdom. Mensen zijn zo sterk en mijn leed is zo relatief. Natuurlijk droom ik over de dingen die ik gezien en gehoord heb, maar dat is normaal. De mensen die het me vertelden horen bij mijn leven en maakten afschuwelijke dingen mee. De keerzijde is dat ik besef hoe prettig mijn bestaan eigenlijk is, hoe bevoorrecht ik ben en hoe weinig angst ik hoef te hebben. Suu Kyi zegt heel dapper: “Angst is een gewoonte.’ Je hoeft je er niet door te laten leiden als je dat niet wilt. Ik ben een westers journalist, ik hoef niets te vrezen. Hooguit word ik het land uitgezet, zoals gebeurde in 1996. Het zijn mijn lokale collega’s en contacten waarop ik steun en die de grootste risico’s lopen. Zij hebben wel reden om bang te zijn.’" 60 7 oktober 2009 Interview met Lisa Appignanesi Lisa Appignanesi Fleur Speet Interview met Lisa Appignanesi Door Fleur Speet (07-10-2009) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-lisa-appignanesi/60 http://web.archive.org/web/20191127122843/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-lisa-appignanesi/60 200 Klik ‘Soms is het beter om te gaan schrijven of schilderen’ "Lisa Appignanesi (1946) weet niet meer zo goed hoe ze op het idee kwam om een groot overzichtswerk te schrijven over de geschiedenis van vrouwen en de psychiatrie van 1800 tot heden. Zoeken naar een antwoord is altijd een terugblik, zo zegt ze, kauwend op de vraag, en ze is zo lang met het boek bezig geweest dat ze ermee vergroeid raakte. Ze studeerde af op de doden en schijndoden die Edgar Allan Poe achtervolgden. In haar romans zijn psychiatrische aandoeningen een terugkerend thema en in 2000 publiceerde ze al de klassieker Freud’s Women. Wel weet ze nog dat ze zich verwonderde. Onderzoekers voorspellen dat in 2010 depressie het grootste gevaar voor de volksgezondheid zal zijn, na hart- en vaatziekten. Hoe kan dat, zo vroeg ze zich af. En waarom maken vrouwen meer kans om ten prooi te vallen aan depressiviteit dan mannen? Imiteren Misschien, zo bedacht ze, zijn we gezegend omdat we naar een therapeut kunnen zodra we ons naar voelen. In de negentiende eeuw gebeurde dat niet zo vaak, psychotische vrouwen werden hoogstens opgesloten om geen last te veroorzaken in de samenleving. Een behandelmethode was er nog niet. Maar misschien ook spelen de media en de farmaceutische industrie hier een rol in en zijn wij mensen imiterende dieren die meer dan voorheen geneigd zijn om te individualiseren en medicaliseren. Als Jack Nickolson in de film One Flew Over the Cuckoo’s Nest OCD heeft, ontstaat er een vloedgolf aan patiënten met OCD. Zijn het kortom niet ook maatschappelijke, politieke, sociale en economische factoren die maken dat depressiviteit nu meer gediagnosticeerd wordt? Door op zoek te gaan naar de grote lijnen, daar waar de psychologie begon tot nu, hoopte ze op een verlichtend inzicht, maar het bracht slechts relativering: ‘Misschien kijken we nu net zo met oogkleppen naar mentale ziekten als men in de negentiende eeuw deed.’ Een antwoord blijft dus uit, zowel in het meanderende interview als in haar boek Gek, slecht en droevig. Appignanesi beweegt zich op het snijvlak van wetenschap en fictie en weet zo de feiten voortreffelijk en soepel te verwoorden, maar ze blijft genuanceerd en voorzichtig met stellingen. Doordat ze haar blik richt op levens in plaats van op casussen is de studie uiterst leesbaar. Ze schrijft miniatuurbiografieën, van onder anderen Mary Lamb, Virginia Woolf, Sylvia Plath en Marilyn Monroe. Dat zijn geen onbekenden voor wie zich interesseert in vrouwen en waanzin. Alle vier bezochten een psycholoog of psychiater, drie pleegden zelfmoord en werden legendarisch. Met name voor de vrouwenbeweging werden Woolf, Plath en Monroe iconen omdat zij een spagaat moesten maken. Ze wisten zich geen raad met de maatschappelijke eisen die indertijd aan vrouwen werden gesteld. Maar dat is de visie van de feministen die Appignanesi slechts beschrijft, niet onderschrijft. Relativeren Opvallend aan het boek is hoe nuchter Appignanesi constateert dat de psychiatrie en de psychologie van oorsprong mannenberoepen waren en dat er sinds Freud steeds meer vrouwen in het vak belandden, maar dat het vak daarmee ook degradeerde. En weinig vrouwen schijnen te kiezen voor de psychiatrie, psychoanalyse vinden zij als vak interessanter, zo schrijft ze in haar boek. Vrouwen schijnen ook meer gebaat te zijn bij praattherapie, zo bleek uit onderzoek. Maar werp haar dat in het gesprek voor de voeten, en ze begint het direct te relativeren. Appignanesi veroordeelt niet, maar wel deelt ze speldenprikjes uit. Zo vindt ze het beschamend, zo vertelt ze bijna gnuivend terwijl ze toch voortdurend heel veel lacht, dat tegenwoordig bij de opleiding psychologie Freud niet eens meer gelezen hoeft te worden. In de jaren vijftig was zijn werk door psychologen omgevormd tot een keurslijf waar vrouwen zich in moesten wringen. Thuis, als moeder, daar zouden zij het geluk vinden. Dat een deel van de vrouwenbeweging tegen deze uitleg tekeer ging, vindt Appignanesi heel terecht: ‘De originele ideeën van Freud werden verbogen, maar eigenlijk kun je die ideeën ook helemaal niet zo makkelijk vatten. Het bijzondere aan het werk van Freud is nu juist dat hij weliswaar stelling nam, maar zijn stellingen ook geregeld herzag. Zijn ideeën zijn niet statisch. En daarbij, hij was een geweldig goede schrijver. Dat kun je maar van weinig psychologen en psychiaters zeggen.’ In het boek is hij het ankerpunt; de doktors ervóór neigen al zijn kant uit, de psychologen en psychiaters na hem bouwen op zijn werk voort. Schrijvers Appignanesi leunt in haar boek zwaar op de literatuur. Doktersverslagen van casussen vond ze niet alleen te saai, die boden bovendien alleen de blik van de arts. Ze wilde van binnenuit, vanuit de patiënt de verhalen schrijven: ‘Het probleem van schrijvers is natuurlijk dat zij ná de aanvallen pas kunnen schrijven over wat hen overkwam. Het is een terugblik, en daardoor per definitie ook een fictionalisering. Toch zaten veel van de auteurs zo dicht bovenop hun aandoening dat het buitengewoon goed inzicht biedt.’ Appignanesi gaat ook bij ieder leven in op de therapie, waaruit blijkt dat er lang niet altijd een oplossing bestond. Plath en Woolf zijn daar goede voorbeelden van. Woolf werd door haar man Leonard aan alle kanten beschermd en het was haar therapeut die adviseerde geen kinderen te krijgen, iets wat haar volgens Appignanesi erg kwaad maakte. ‘Toch is het wel voorstelbaar,’ zegt ze. ‘Ten eerste was de seksuele beleving van Virginia én Leonard problematisch; de een was aangerand door haar stiefbroer, de ander zat klem in het Victoriaanse milieu. Ten tweede werd waarschijnlijk verondersteld dat de hormoonschommelingen die met een zwangerschap en borstvoeding gepaard gaan een catastrofale depressie zouden ontketenen. Virginia heeft zich, mede daarom, verzet tegen haar therapeuten.’ Een van de makken van onze tijd, zo stelt Appignanesi dan toch, is dat we in het duiden doorgeslagen lijken: ‘Er bestaan nu veel meer dan in het verleden precieze aanduidingen en hokjes om allerlei vormen van mentale aandoeningen in te proppen en daardoor denken we dat er voor ieder van die aandoeningen ook een genezing is. Maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Soms gaat het niet over. Daarbij, hoe waardevol is het om van hyperactiviteit te spreken als mensen steeds meer achter de computer zitten en gaan multitasken? Dat is geen ziekte. Misschien verandert de technologie ons brein wel. Wat je krijgt is dat we steeds meer geboeid raken door afwijkingen, zodat het normale raakt ondergesneeuwd. Daarom moeten we voorzichtig blijven met behandelingen. Soms is het beter om te gaan schrijven of schilderen.’ Oordelen Langzaam ontdooit Appignanesi en doet ze wat ze in haar boek nalaat: ze oordeelt. Over de farmaceutische industrie. Sinds haar boek in Amerika uit is, stonden verschillende mensen uit het vak, psychiaters en onderzoekers, op om aan te tonen dat die industrie een te grote vinger in de pap heeft. Appignanesi: ‘Tegenwoordig beschouwen we klinisch wetenschappelijk onderzoek als waarheid. We hechten enorm veel waarde aan onomstootbare feiten; het is de magie van de getallen. Maar wat blijkt? Het onderzoek dat gepubliceerd wordt, verbloemt doorgaans de gevaren en neveneffecten die ook geconstateerd werden. Ziekte wordt zo gecreëerd door en voor ceo’s. Zij moeten hun winst behalen.’ Wat kunnen we dan nog geloven? Volgens Appignanesi doen we zelf net zo hard mee aan de medicalisering. We eisen voor ieder pijntje een pilletje: ‘Dan krijg je opeens dat verlegenheid ook een afwijking is waarvoor je behandeld dient te worden. En kijk eens naar al die kinderen, soms maar twee jaar oud, die al medicijnen krijgen voorgeschreven. Er ontstaat een symbiose tussen al die drugs en het begrip van onze emoties als we aan het laatste geen ruimte meer geven. Misschien moeten we meer tolereren en moeten we niet alle gevoelens die wat minder vrolijk zijn steeds wegdrukken. We denken dat mensen rationele wezens zijn. Maar in de kern zijn we dat helemaal niet en komen we er denk ik ook nooit achter hoe ons irrationele brein werkt.’" 62 21 oktober 2009 Interview met Edzard Mik Edzard Mik Annemiek Neefjes Interview met Edzard Mik Door Annemiek Neefjes (21-10-2009) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-edzard-mik/62 http://web.archive.org/web/20191127122000/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-edzard-mik/62 200 Klik ‘Ik heb groot respect voor het verlangen naar het losbreken uit de realiteit’ Edzard Mik kijkt met verliefde ogen naar Goede tijden, zo aantrekkelijk vindt hij zijn nieuwe roman uitgegeven. Op het omslag staat een verstilde en-profil foto van een danseres. ‘Haar rug zie je precies op de rug van het boek, dat moet de vormgever bewust zo hebben gedaan.’ Dan, met een grijns: ‘Ze kijkt een beetje alsof ze ongewenst zwanger is.’ Goede tijden is Miks zevende roman in vijftien jaar. Behalve auteur is hij publicist kunst voor onder andere Vrij Nederland en NRC Handelsblad en geeft hij schrijflessen aan de Rietveld Academie. Ik spreek hem bij hem thuis in de Amsterdamse Rivierenbuurt, tegen een gezellig rumoerige achtergrond. Vanwege de herfstvakantie zijn de kinderen thuis en zijn schoonouders uit Griekenland logeren in het appartement. In de turbulente roman is Sjef Lucius spilfiguur. Ooit danser, toen standwerker, nu zelfbenoemd goeroe bij wie de vrouwen niet zijn weg te slaan. Onder hen is zijn vroegere dansmaatje Julia. Tegenover Julia’s verlangen naar overgave staat de ambivalente levenshouding van haar echtgenoot Vink, advocaat van beroep. Terwijl Julia en Vink van elkaar wegdrijven en toch steeds weer naar elkaar toe worden getrokken, pleegt Lucius zelfmoord, is er een moord en is er overspel, en dit alles tegen een decor van almaar wassend water, verwijzend naar de overstromingen in de jaren negentig in Limburg. Scheppen van een illusie Mik: ‘De roman ontstond vanuit de vraag: hoe samen te leven met een vrouw die gelovig is, terwijl je dit zelf niet bent? Die vraag hield mij in mijn persoonlijk leven bezig. Mijn vrouw Calliope is Grieks Orthodox op een oorspronkelijke en ontroerende manier. Als ze de naam “Jezus” uitspreekt krijgt ze tranen in haar ogen. Zij kan door haar geloof diep geraakt zijn, dat kan ik niet zomaar wegwuiven, alhoewel ik zelf niets met geloof heb.’ Het fenomeen ‘geloof’ heeft Mik, zoals hij zegt, in de roman van alle kanten beslopen. Zo maakt hij voelbaar wat de aantrekkingskracht van Sjef is voor de vrouwen. Sjef wil niets van ze, vraagt niets van ze, ze zijn vrijgesteld van verplichtingen, van rollen die ze in het gewone leven moeten spelen. ‘Ze voelen zich door hem gezien, althans dat denken ze. De roman gaat ook over het scheppen van een illusie.’ Hij vertelt opnieuw over Calliope, die in Athene een geestelijk vader heeft, een letterkundige en oude priester met een baard die net als Sjef veel op de bank ligt en zo - inderdaad vooral - vrouwen ontvangt. ‘Ik ben ook wel eens bij hem geweest. Ik vond hem indrukwekkend. Het is toch fantastisch als je iemand hebt bij wie je altijd terecht kunt? De vrouwen schrijven hem ook brieven. Het gaat ze niet om een antwoord, ze zijn blij dat ze in de brieven kwijt kunnen wat ze willen zeggen.’ Dan minder enthousiast: ‘Calliope heeft me wel eens gezegd dat naast mij en haar vader deze priester de belangrijkste man in haar leven is. Het zal je maar gezegd worden!’ Tussen hemel en aarde Mik heeft zijn personage Sjef dubbelzinniger gemaakt dan de Atheense priester, vertelt hij. ‘De mogelijkheid van charlatan en mislukkeling moest er zijn.’ Die mogelijkheid oppert Sjef zelf ook in het tweede deel ‘Tussen hemel en aarde’, waar hij als dode terugkijkt op zijn eigen leven. Zo meent hij dat hij meer kwaad dan goed heeft gedaan in het huwelijk van Julia en Vink, terwijl hij juist toenadering tussen de echtelieden nastreefde. De rol voor de dode Sjef maakt al duidelijk dat de schrijver niet uit was op een psychologisch realistisch verhaal. Eerder moest het een groteske worden, met de overdrijving als instrument. Voorbeelden: Julia’s idolatrie van Sjef na diens dood en de ten top gevoerde huwelijksguerrilla van Julia en Vink. ‘Ik wil het vertrouwde graag mengen met het niet-vertrouwde. Net als in een opera, daar heb je ook uitvergrote thema’s en gebaren. Op die manier krijgt het verhaal lichtheid en een eigen glans.’ Naast de groteske zijn er andere inspiratiebronnen, zoals het heiligenleven met de erin opgevoerde miraculeuze gebeurtenissen. ‘Het verlangen om bevrijd te raken van de kerker van het bewustzijn is al te menselijk. Toen onze dochter vier was riep ze huilend: “Ik vind het zo erg dat ik niet kan vliegen!” Ik heb groot respect voor het verlangen naar het losbreken uit de realiteit. Dat verlangen is volstrekt oprecht en ook onvermijdelijk.’ Slechte Tijden Ook aan de soap refereert hij, zie alleen al de titel: wie Goede Tijden zegt, zegt automatisch Slechte Tijden. ‘Ik ben nooit gek op soap geweest maar de snelle opeenvolging van verwikkelingen en het uitvergrote drama vind ik er wel leuk aan. En net als in soaps wissel ook ik steeds van perspectief - Julia en Vink om en om. Maar de titel is méér dan een knipoog naar de soap. Er is een permanente worsteling in het boek en dat komt omdat mensen slechte tijden wíllen hebben. Mensen zijn crisisdieren. Is er geen crisis dan creëren ze er wel een, ze knappen ervan op. Ik bedoel dan geen acute crises zoals een oorlog maar lauwe crises zoals de kredietcrisis of de varkensgriep.’ In de roman worstelen zowel Vink als Sjef met een dominante vader en ook al in eerder werk speelt het vader-zoonmotief. ‘Ik weet niet waar dat vandaan komt,’ zegt Mik, ‘mijn eigen vader is allang dood. Maar het klopt, het interesseert me, in mijn volgende boek zal het onderwerp denk ik zelfs centraal staan. Vink neemt het leven niet helemaal op de schouders, dat vind ik een typische zoonhouding. Die houding komt voort uit het afwijzen van de vader. Maar in de afwijzing maakt Vink zijn vader juist belangrijk. Vink wíl niet slagen en daarmee ontneemt hij zich een positie in de wereld.’ Offer Het is uiteindelijk niet een mens maar de hond van Vinks vader die vader en zoon, Vink en Julia bij elkaar zal brengen (voor zolang het duurt). ‘Het heeft wel iets christelijks,’ grinnikt Mik, ‘dat had ik zo nog niet gezien: de hond wordt geofferd alsof hij een Christus is, iedereen verenigt zich als hij dood is.’ Dan serieus: ‘De lezer wordt in dezelfde positie gebracht als Vink: hij voelt ontroering voor de hond en is diep geraakt door diens dood. Het gaat me er niet om dat liefde voor een dier makkelijke liefde is, het gaat me om de oprechtheid van die liefde. Het dierlijke maakt die oprechtheid mogelijk. Als je erg van iemand houdt, dan houd je vooral ook van de dierlijkheid van die geliefde. Zelfs wanneer alles uit een relatie verdwenen is kan dat nog binden.’ Hij kijkt me vragend aan: snap ik wat hij bedoelt? Hij vindt het moeilijk om over zijn eigen boek te praten, zegt hij, hij kan er niet analytisch naar kijken zoals een criticus. ‘Ik ben de lezer van mijn eigen boek. Heb ik dingen gezegd die je verbaasden?’ 62 21 oktober 2009 Interview met Edzard Mik Edzard Mik Annemiek Neefjes Interview met Edzard Mik Door Annemiek Neefjes (21-10-2009) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-edzard-mik/62 http://web.archive.org/web/20191129103726/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-edzard-mik/62 200 Klik ‘Ik heb groot respect voor het verlangen naar het losbreken uit de realiteit’ Edzard Mik kijkt met verliefde ogen naar Goede tijden, zo aantrekkelijk vindt hij zijn nieuwe roman uitgegeven. Op het omslag staat een verstilde en-profil foto van een danseres. ‘Haar rug zie je precies op de rug van het boek, dat moet de vormgever bewust zo hebben gedaan.’ Dan, met een grijns: ‘Ze kijkt een beetje alsof ze ongewenst zwanger is.’ Goede tijden is Miks zevende roman in vijftien jaar. Behalve auteur is hij publicist kunst voor onder andere Vrij Nederland en NRC Handelsblad en geeft hij schrijflessen aan de Rietveld Academie. Ik spreek hem bij hem thuis in de Amsterdamse Rivierenbuurt, tegen een gezellig rumoerige achtergrond. Vanwege de herfstvakantie zijn de kinderen thuis en zijn schoonouders uit Griekenland logeren in het appartement. In de turbulente roman is Sjef Lucius spilfiguur. Ooit danser, toen standwerker, nu zelfbenoemd goeroe bij wie de vrouwen niet zijn weg te slaan. Onder hen is zijn vroegere dansmaatje Julia. Tegenover Julia’s verlangen naar overgave staat de ambivalente levenshouding van haar echtgenoot Vink, advocaat van beroep. Terwijl Julia en Vink van elkaar wegdrijven en toch steeds weer naar elkaar toe worden getrokken, pleegt Lucius zelfmoord, is er een moord en is er overspel, en dit alles tegen een decor van almaar wassend water, verwijzend naar de overstromingen in de jaren negentig in Limburg. Scheppen van een illusie Mik: ‘De roman ontstond vanuit de vraag: hoe samen te leven met een vrouw die gelovig is, terwijl je dit zelf niet bent? Die vraag hield mij in mijn persoonlijk leven bezig. Mijn vrouw Calliope is Grieks Orthodox op een oorspronkelijke en ontroerende manier. Als ze de naam “Jezus” uitspreekt krijgt ze tranen in haar ogen. Zij kan door haar geloof diep geraakt zijn, dat kan ik niet zomaar wegwuiven, alhoewel ik zelf niets met geloof heb.’ Het fenomeen ‘geloof’ heeft Mik, zoals hij zegt, in de roman van alle kanten beslopen. Zo maakt hij voelbaar wat de aantrekkingskracht van Sjef is voor de vrouwen. Sjef wil niets van ze, vraagt niets van ze, ze zijn vrijgesteld van verplichtingen, van rollen die ze in het gewone leven moeten spelen. ‘Ze voelen zich door hem gezien, althans dat denken ze. De roman gaat ook over het scheppen van een illusie.’ Hij vertelt opnieuw over Calliope, die in Athene een geestelijk vader heeft, een letterkundige en oude priester met een baard die net als Sjef veel op de bank ligt en zo - inderdaad vooral - vrouwen ontvangt. ‘Ik ben ook wel eens bij hem geweest. Ik vond hem indrukwekkend. Het is toch fantastisch als je iemand hebt bij wie je altijd terecht kunt? De vrouwen schrijven hem ook brieven. Het gaat ze niet om een antwoord, ze zijn blij dat ze in de brieven kwijt kunnen wat ze willen zeggen.’ Dan minder enthousiast: ‘Calliope heeft me wel eens gezegd dat naast mij en haar vader deze priester de belangrijkste man in haar leven is. Het zal je maar gezegd worden!’ Tussen hemel en aarde Mik heeft zijn personage Sjef dubbelzinniger gemaakt dan de Atheense priester, vertelt hij. ‘De mogelijkheid van charlatan en mislukkeling moest er zijn.’ Die mogelijkheid oppert Sjef zelf ook in het tweede deel ‘Tussen hemel en aarde’, waar hij als dode terugkijkt op zijn eigen leven. Zo meent hij dat hij meer kwaad dan goed heeft gedaan in het huwelijk van Julia en Vink, terwijl hij juist toenadering tussen de echtelieden nastreefde. De rol voor de dode Sjef maakt al duidelijk dat de schrijver niet uit was op een psychologisch realistisch verhaal. Eerder moest het een groteske worden, met de overdrijving als instrument. Voorbeelden: Julia’s idolatrie van Sjef na diens dood en de ten top gevoerde huwelijksguerrilla van Julia en Vink. ‘Ik wil het vertrouwde graag mengen met het niet-vertrouwde. Net als in een opera, daar heb je ook uitvergrote thema’s en gebaren. Op die manier krijgt het verhaal lichtheid en een eigen glans.’ Naast de groteske zijn er andere inspiratiebronnen, zoals het heiligenleven met de erin opgevoerde miraculeuze gebeurtenissen. ‘Het verlangen om bevrijd te raken van de kerker van het bewustzijn is al te menselijk. Toen onze dochter vier was riep ze huilend: “Ik vind het zo erg dat ik niet kan vliegen!” Ik heb groot respect voor het verlangen naar het losbreken uit de realiteit. Dat verlangen is volstrekt oprecht en ook onvermijdelijk.’ Slechte Tijden Ook aan de soap refereert hij, zie alleen al de titel: wie Goede Tijden zegt, zegt automatisch Slechte Tijden. ‘Ik ben nooit gek op soap geweest maar de snelle opeenvolging van verwikkelingen en het uitvergrote drama vind ik er wel leuk aan. En net als in soaps wissel ook ik steeds van perspectief - Julia en Vink om en om. Maar de titel is méér dan een knipoog naar de soap. Er is een permanente worsteling in het boek en dat komt omdat mensen slechte tijden wíllen hebben. Mensen zijn crisisdieren. Is er geen crisis dan creëren ze er wel een, ze knappen ervan op. Ik bedoel dan geen acute crises zoals een oorlog maar lauwe crises zoals de kredietcrisis of de varkensgriep.’ In de roman worstelen zowel Vink als Sjef met een dominante vader en ook al in eerder werk speelt het vader-zoonmotief. ‘Ik weet niet waar dat vandaan komt,’ zegt Mik, ‘mijn eigen vader is allang dood. Maar het klopt, het interesseert me, in mijn volgende boek zal het onderwerp denk ik zelfs centraal staan. Vink neemt het leven niet helemaal op de schouders, dat vind ik een typische zoonhouding. Die houding komt voort uit het afwijzen van de vader. Maar in de afwijzing maakt Vink zijn vader juist belangrijk. Vink wíl niet slagen en daarmee ontneemt hij zich een positie in de wereld.’ Offer Het is uiteindelijk niet een mens maar de hond van Vinks vader die vader en zoon, Vink en Julia bij elkaar zal brengen (voor zolang het duurt). ‘Het heeft wel iets christelijks,’ grinnikt Mik, ‘dat had ik zo nog niet gezien: de hond wordt geofferd alsof hij een Christus is, iedereen verenigt zich als hij dood is.’ Dan serieus: ‘De lezer wordt in dezelfde positie gebracht als Vink: hij voelt ontroering voor de hond en is diep geraakt door diens dood. Het gaat me er niet om dat liefde voor een dier makkelijke liefde is, het gaat me om de oprechtheid van die liefde. Het dierlijke maakt die oprechtheid mogelijk. Als je erg van iemand houdt, dan houd je vooral ook van de dierlijkheid van die geliefde. Zelfs wanneer alles uit een relatie verdwenen is kan dat nog binden.’ Hij kijkt me vragend aan: snap ik wat hij bedoelt? Hij vindt het moeilijk om over zijn eigen boek te praten, zegt hij, hij kan er niet analytisch naar kijken zoals een criticus. ‘Ik ben de lezer van mijn eigen boek. Heb ik dingen gezegd die je verbaasden?’ 64 27 oktober 2009 Interview met André Brink André Brink Guus Bauer Interview met André Brink Door Guus Bauer (27-10-2009) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-andre-brink/64 http://web.archive.org/web/20191127121457/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-andre-brink/64 200 Klik ‘Hoeveel kan een schrijver tegen al het kwaad op de wereld uitrichten?’ André Brink (1935) is een van de belangrijkste schrijvers van Zuid-Afrika. Hij publiceerde meer dan zestig titels, waaronder achtentwintig romans. Zijn bekendste werk is A dry white season dat werd verfilmd met Donald Sutherland in de hoofdrol. Hij wordt ook wel ‘het geweten van Zuid-Afrika’ genoemd, omdat hij ondanks censuur en terreur van de geheime politie bleef protesteren tegen het apartheidregime. Deze week verscheen Tweesprong : Zuid-Afrikaanse memoires. U vond het tijd worden voor een autobiografie? Mijn huidige vrouw komt uit Polen. Zij was onbekend met de ingewikkelde politieke historie van mijn thuisland. Oorspronkelijk was dit boek één lange brief aan haar. Ik heb jaren geweigerd om een autobiografie te schrijven. Ik had, en heb nog steeds, een onbehaaglijk gevoel bij een dergelijke gekunstelde en egocentrische onderneming. Kijk eens wie ik allemaal de hand heb geschud. U hebt het prachtig opgelost. Tweesprong is eerder een roman. En daarnaast een soort liefdesverklaring aan de mensen die belangrijk voor u zijn geweest, zoals Nelson Mandela en de jonggestorven dichter Ingrid Jonker. De mensen, de ontmoetingen en ook de teleurstellingen hebben mij tenslotte gevormd. Daarnaast spelen muziek, theater, kunst en sport een hoofdrol. En of ik het wil of niet, het is ook een ode aan mijn geboortegrond geworden. Een land waar ik van hou en dat ik haat. Dat is de tweesprong in mijzelf. U hebt de twijfelachtige eer om de eerste Zuid-Afrikaanse schrijver te zijn wiens boek door de censuur werd verboden. (De roman Kennis van die Aand, 1973) Achteraf is het grappig. Maar toen was het bloedstollend. Ik telefoneerde met de voorzitter van de censuurcommissie. Ik wilde graag weten of mijn boek verboden werd of niet. Hij zei dat ik dat een maand later in de krant kon lezen. Maar met een sardonisch lachje deed hij mij wel een oplossing aan de hand. Als ik zelf een klacht tegen het boek indiende, kreeg ik de uitspraak binnen twee dagen per post toegezonden. Aldus geschiedde. Ironisch genoeg zorgde de ban er ook voor dat mijn boeken vertaald werden en in het buitenland veel aandacht kregen. De ellende escaleerde toen de politie in 1960 in Sharpeville 69 vreedzame zwarte betogers doodschoot. U was 10.000 kilometer verder in Parijs. Welke invloed heeft dat op u gehad. Dat was cruciaal. Daardoor kon ik het als buitenstaander bezien. Als ik er middenin had gezeten, had ik misschien tezamen met mijn ‘blanke broeders’ de rijen gesloten. Mijn ogen gingen toen écht open. De regering van Zuid-Afrika raakte daarna in een isolement. Toen kwam de Apartheid pas echt goed op gang. Waarom ging u na enige tijd terug naar Zuid-Afrika? Puur om de financiën. Ik kreeg geen werk in Parijs. En mijn toenmalige vrouw wilde terug. Als het land ten onder ging, wilde ze mee in het zinkende schip. En natuurlijk wilde ik het ook allemaal met eigen ogen zien. Het was niet het land waarnaar ik terugwilde, maar naar de mensen die er gevangen zaten. Een regime dat de meest onwerkelijke regels verzon. Wreed, maar soms ook hilarisch. Het was grotesk. Een voorbeeld. Een wit echtpaar ging trouwen, ze wilden een zwart orkest. Blanken en zwarten mochten niet in dezelfde ruimte verkeren. Er moest een speciale vergunning worden aangevraagd. De vertegenwoordiger van de regering bedacht een oplossing. Hang een visnet tussen de band en de gasten. Je kunt ze horen en zien, maar ze horen niet bij het feest. Waarom bent u al die tijd in Zuid-Afrika gebleven? De veiligheidsdienst zat de hele tijd achter mij aan. Vreemde telefoontjes, geopende post en onaangekondigde bezoeken. De ene keer namen ze mijn typemachine mee of teksten waaraan ik werkte. Daarna zond ik van elk typoscript een doorslag aan mijn Engelse uitgever, soms dagelijks. Ik werd ook wel meegenomen voor langdurige verhoren. Als ik in het buitenland was, dan wisten ze zelfs wat ik daar in een restaurant had gegeten en met wie ik had gesproken. Ooit las iemand in de vliegtuigstoel naast mij een transcriptie van zo’n gesprek voor. Maar het wonen in Zuid-Afrika had toen een urgentie en directheid die leidde tot betrokkenheid. Het enige wat echt de moeite waard is, is datgene waar we elke dag strijd om moeten leveren. Hoe houd je jezelf in zo’n toestand in evenwicht? Je moet je verstand uitschakelen. Alsof je een rol speelt in een toneelstuk, een slecht toneelstuk, maar het helpt je te overleven. Je hebt er een overdreven gevoel voor humor voor nodig. Ik ben een heel rustig type. Ik kon uit een warm nest. Veel generositeit, liefde, begrip en steun. U wordt ook wel ‘het literaire geweten van Zuid-Afrika’ genoemd. Een beetje vermoeiend. We spelen elke dag heel veel rollen, maar ineens ben je activist of ‘het geweten’. Het leven is rijker dan dat. In zekere zin deed de dictatuur hetzelfde. Toen was ik de gebrandmerkte auteur. Hoeveel kan een schrijver – zomaar een schrijver – eigenlijk tegen al het kwaad op de wereld uitrichten. Er is geen enkele samenleving zonder loodzware opgaven, problemen, onlusten of gevaar. En toen was er ineens een democratie en kon u doen wat u wilde. Een vervreemdend gevoel. Maar het waren ook magische tijden. Het duurde enige tijd voordat de teleurstelling de intrede deed. Tot 2006 heb ik politiek gezien mijn mond gehouden. Toen ben ik in buitenlandse media kritiek gaan geven op de huidige regering van het ANC. Genuanceerd, want ik begrijp dat ze voor bijna onoverkomelijke opgaven staan. De democratie is nog jong. Ditmaal geen geheime politie of iets dergelijks. Ze probeerden mij met literaire prijzen stil te krijgen. Op een oorkonde van de president stond ironisch genoeg dat deze postuum was uitgereikt. 64 27 oktober 2009 Interview met André Brink André Brink Guus Bauer Interview met André Brink Door Guus Bauer (27-10-2009) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-andre-brink/64 http://web.archive.org/web/20191129103513/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-andre-brink/64 200 Klik ‘Hoeveel kan een schrijver tegen al het kwaad op de wereld uitrichten?’ André Brink (1935) is een van de belangrijkste schrijvers van Zuid-Afrika. Hij publiceerde meer dan zestig titels, waaronder achtentwintig romans. Zijn bekendste werk is A dry white season dat werd verfilmd met Donald Sutherland in de hoofdrol. Hij wordt ook wel ‘het geweten van Zuid-Afrika’ genoemd, omdat hij ondanks censuur en terreur van de geheime politie bleef protesteren tegen het apartheidregime. Deze week verscheen Tweesprong : Zuid-Afrikaanse memoires. U vond het tijd worden voor een autobiografie? Mijn huidige vrouw komt uit Polen. Zij was onbekend met de ingewikkelde politieke historie van mijn thuisland. Oorspronkelijk was dit boek één lange brief aan haar. Ik heb jaren geweigerd om een autobiografie te schrijven. Ik had, en heb nog steeds, een onbehaaglijk gevoel bij een dergelijke gekunstelde en egocentrische onderneming. Kijk eens wie ik allemaal de hand heb geschud. U hebt het prachtig opgelost. Tweesprong is eerder een roman. En daarnaast een soort liefdesverklaring aan de mensen die belangrijk voor u zijn geweest, zoals Nelson Mandela en de jonggestorven dichter Ingrid Jonker. De mensen, de ontmoetingen en ook de teleurstellingen hebben mij tenslotte gevormd. Daarnaast spelen muziek, theater, kunst en sport een hoofdrol. En of ik het wil of niet, het is ook een ode aan mijn geboortegrond geworden. Een land waar ik van hou en dat ik haat. Dat is de tweesprong in mijzelf. U hebt de twijfelachtige eer om de eerste Zuid-Afrikaanse schrijver te zijn wiens boek door de censuur werd verboden. (De roman Kennis van die Aand, 1973) Achteraf is het grappig. Maar toen was het bloedstollend. Ik telefoneerde met de voorzitter van de censuurcommissie. Ik wilde graag weten of mijn boek verboden werd of niet. Hij zei dat ik dat een maand later in de krant kon lezen. Maar met een sardonisch lachje deed hij mij wel een oplossing aan de hand. Als ik zelf een klacht tegen het boek indiende, kreeg ik de uitspraak binnen twee dagen per post toegezonden. Aldus geschiedde. Ironisch genoeg zorgde de ban er ook voor dat mijn boeken vertaald werden en in het buitenland veel aandacht kregen. De ellende escaleerde toen de politie in 1960 in Sharpeville 69 vreedzame zwarte betogers doodschoot. U was 10.000 kilometer verder in Parijs. Welke invloed heeft dat op u gehad. Dat was cruciaal. Daardoor kon ik het als buitenstaander bezien. Als ik er middenin had gezeten, had ik misschien tezamen met mijn ‘blanke broeders’ de rijen gesloten. Mijn ogen gingen toen écht open. De regering van Zuid-Afrika raakte daarna in een isolement. Toen kwam de Apartheid pas echt goed op gang. Waarom ging u na enige tijd terug naar Zuid-Afrika? Puur om de financiën. Ik kreeg geen werk in Parijs. En mijn toenmalige vrouw wilde terug. Als het land ten onder ging, wilde ze mee in het zinkende schip. En natuurlijk wilde ik het ook allemaal met eigen ogen zien. Het was niet het land waarnaar ik terugwilde, maar naar de mensen die er gevangen zaten. Een regime dat de meest onwerkelijke regels verzon. Wreed, maar soms ook hilarisch. Het was grotesk. Een voorbeeld. Een wit echtpaar ging trouwen, ze wilden een zwart orkest. Blanken en zwarten mochten niet in dezelfde ruimte verkeren. Er moest een speciale vergunning worden aangevraagd. De vertegenwoordiger van de regering bedacht een oplossing. Hang een visnet tussen de band en de gasten. Je kunt ze horen en zien, maar ze horen niet bij het feest. Waarom bent u al die tijd in Zuid-Afrika gebleven? De veiligheidsdienst zat de hele tijd achter mij aan. Vreemde telefoontjes, geopende post en onaangekondigde bezoeken. De ene keer namen ze mijn typemachine mee of teksten waaraan ik werkte. Daarna zond ik van elk typoscript een doorslag aan mijn Engelse uitgever, soms dagelijks. Ik werd ook wel meegenomen voor langdurige verhoren. Als ik in het buitenland was, dan wisten ze zelfs wat ik daar in een restaurant had gegeten en met wie ik had gesproken. Ooit las iemand in de vliegtuigstoel naast mij een transcriptie van zo’n gesprek voor. Maar het wonen in Zuid-Afrika had toen een urgentie en directheid die leidde tot betrokkenheid. Het enige wat echt de moeite waard is, is datgene waar we elke dag strijd om moeten leveren. Hoe houd je jezelf in zo’n toestand in evenwicht? Je moet je verstand uitschakelen. Alsof je een rol speelt in een toneelstuk, een slecht toneelstuk, maar het helpt je te overleven. Je hebt er een overdreven gevoel voor humor voor nodig. Ik ben een heel rustig type. Ik kon uit een warm nest. Veel generositeit, liefde, begrip en steun. U wordt ook wel ‘het literaire geweten van Zuid-Afrika’ genoemd. Een beetje vermoeiend. We spelen elke dag heel veel rollen, maar ineens ben je activist of ‘het geweten’. Het leven is rijker dan dat. In zekere zin deed de dictatuur hetzelfde. Toen was ik de gebrandmerkte auteur. Hoeveel kan een schrijver – zomaar een schrijver – eigenlijk tegen al het kwaad op de wereld uitrichten. Er is geen enkele samenleving zonder loodzware opgaven, problemen, onlusten of gevaar. En toen was er ineens een democratie en kon u doen wat u wilde. Een vervreemdend gevoel. Maar het waren ook magische tijden. Het duurde enige tijd voordat de teleurstelling de intrede deed. Tot 2006 heb ik politiek gezien mijn mond gehouden. Toen ben ik in buitenlandse media kritiek gaan geven op de huidige regering van het ANC. Genuanceerd, want ik begrijp dat ze voor bijna onoverkomelijke opgaven staan. De democratie is nog jong. Ditmaal geen geheime politie of iets dergelijks. Ze probeerden mij met literaire prijzen stil te krijgen. Op een oorkonde van de president stond ironisch genoeg dat deze postuum was uitgereikt. 66 15 februari 2008 Interview met Joke J. Hermsen Joke J. Hermsen Fleur Speet Interview met Joke J. Hermsen Door Fleur Speet (15-02-2008) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-joke-j-hermsen/66 http://web.archive.org/web/20191127122627/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-joke-j-hermsen/66 200 Klik ‘Ik wil niet in maar naast of achter de spiegel kijken’ De liefde dus is een historisch-experimentele roman over twee jaar uit het leven van Belle van Zuylen, de achttiende-eeuwse filosoof, romancier en essayist. De roman borduurt in tal van opzichten voort op het overige werk van Joke J. Hermsen. Zo is er net als in haar debuut Het dameoffer sprake van dagboeken. Zo koos Hermsen opnieuw een historische figuur als hoofdpersoon, zoals ze in Tweeduister de Bloomsbury-groep tot thema nam. En zo is de verhouding tussen man en vrouw zowel te vinden in haar nieuwste roman, als in haar vorige, De profielschets. De rode draad in al haar boeken is de filosofie. In De liefde dus scherpt Belle van Zuylen haar pen en geest via conversaties met de mesmerist en psycholoog avant la lettre Cagliostro. Daarbij wordt menig filosofisch boompje opgezet. Cagliostro beweert bijvoorbeeld dat wij vanaf onze geboorte geen rechte weg bewandelen, maar steeds meer cirkelvormige paden trekken naarmate we ouder worden: ‘Ouder worden betekent feitelijk niets anders dan vrede sluiten met de jeugd.’ Hermsen heeft voor zichzelf een grote stap gezet met De liefde dus: ‘Je hebt twee typen schrijvers. De ene, zoals Arnon Grunberg, schrijft vanaf het begin vanuit grote vrijheid en de andere, de grootste groep, moet die vrijheid in ieder boek bevechten en wint steeds iets meer aan ruimte. Ik heb het idee dat het me nu voor het eerst gelukt is om wars van welke conventie ook te schrijven. Niet eerder voelde ik zoveel vrijheid als nu. Geen recensenten die in mijn nek hijgden, geen Belle van Zuylen club die bepaalde wat ik wel of niet zou kunnen schrijven, geen verwachtingen die anderen koesterden en die mij belemmerden. Ik wil romans schrijven zoals ik brieven schrijf: genadeloos, brutaal oprecht, niets gekunstelds meer. Ik kon helemaal losgaan.’ ‘Deels. Ten eerste hoefde ik er bij wijze van spreken geen boek meer bij te pakken. Ik heb vijf en een half jaar op Belle van Zuylen gestudeerd en een proefschrift over haar filosofisch werk geschreven. Daarnaast publiceerde ik zo’n vijftien essays over haar, waarvan een aantal is opgenomen in de essaybundel Heimwee naar de mens. Dat maakte me ontzettend ingevoerd, zodat ik me opnieuw, maar met heel veel bagage, in het raadsel van de fundamentele dubbelzinnigheid van haar persoonlijkheid en haar bestaan kon verdiepen. Ik dook in het zwarte gat uit haar leven. Het is tot op de dag van vandaag onduidelijk wat er tussen 1785 en 1786 is voorgevallen. Zij vluchtte voor een onmogelijke liefde, niemand wist waarheen. Maar voor wie vluchtte zij? Pierre en Simone Dubois suggereren in hun biografie dat dit Charles d’Apples zou kunnen zijn geweest. Maar ze stelden ook dat ‘zonder verdere gegevens dit vermoeden misschien eerder past in een romanconstructie dan in een biografie’. Dat heb ik ter harte genomen. Ook Virginia Woolf, een van de personages in Tweeduister, beweerde al dat het harde graniet van de historische werkelijkheid en de ongrijpbare regenboog van de ziel van het historische personage alleen ‘aanéén te wellen’ was wanneer de rol van biograaf of academicus gecombineerd werd met die van creatief schrijver. Ik heb eerst nog grondig nieuw onderzoek gedaan, dat ook te zien is in de documentaire van Jaap de Jonge [te vinden op de website van Hermsen en op haar auteurspagina op Literatuurplein], en kwam zo op het spoor van een handschrift van Penelope, een libretto waar Van Zuylen in die tijd aan werkte. Zowel in de kantlijn als op de achterkant staan overal dromerige monogrammen met de initialen van Charles d’Apples. Toen wist ik het zeker. Vervolgens was het koorddansen om zo zorgvuldig mogelijk de historische feiten te volgen – ik heb onder meer enkele historische brieven in de roman verwerkt – en toch het boek te maken dat ik voor ogen had en dat over universele, tijdloze thema’s gaat.’ De liefde dus. ‘Ja. Dat zegt de titel: laten we het er nog één keer over hebben, en dan heel grondig. Vandaar ook dat ik niet alleen het standpunt van een vrouw op de ultieme liefde en op geluk geef, en op de vraag in hoeverre je voor je eigen geluk mag kiezen als je er anderen mee in het ongeluk stort, maar ook dat van diverse mannen, waaronder Charles d’Apples zelf. Voor mij begon dit boek toen ik in de zomer van 2006 bevangen raakte door een coup de foudre. Nogal wat mensen overkomt dat als ze veertiger zijn, een waanzinnige verliefdheid op een ander dan de echtgenoot. Ik probeerde hier een contemporaine roman over te schrijven, maar die kwam niet van de grond, het werd niet scherp genoeg.’ Waarom niet? ‘Eigenlijk ligt het autobiografische me niet zo. Ik vind het niet interessant om alleen in de spiegel te kijken, dat beeld ken ik immers al. Ik wil ernaast of erachter kijken. Autobiografisch schrijven verveelt me omdat ik alleen via de verbeelding meer over mezelf te weten kan komen. Voor inzicht heb ik blijkbaar afstand en verbeeldingskracht nodig. Ook zat ik nog te dicht op deze verliefdheid om er iets mee te kunnen doen. Toevallig vroeg de actrice Isabelle Huppert mij of ik geen scenario kon schrijven over een sterke, historische vrouw. Onbevangen kwam ik meteen met een schets van Belle van Zuylen. Pas veel later realiseerde ik me dat mijn zomer van 2006 parallel liep met de zomer van 1785 in het leven van Belle van Zuylen. Ik begon te schrijven toen ik 44 was, zij was in dat jaar 44. Opeens lag daar de oplossing. Er is al zoveel over de liefde geschreven, je belandt zo snel in clichés en indiscretie, het wordt ofwel navelstaarderij ofwel cynisme, en nu kreeg ik als het ware een ander verhaal cadeau om daaraan te ontsnappen. Belle bood me precies de juiste afstand om haar én mijn verhaal te vertellen.’ Kwam de juiste, historische toon vanzelf? ‘De gefingeerde dagboeken van Belle van Zuylen zijn natuurlijk anachronistisch en de stijl daarin voor een deel ook. Maar tegelijkertijd herken ik zoveel van haar: het chaotische en tegelijk geordende denken, dan weer dwaas, dan weer wijs, zoals ze zichzelf typeerde, het lijden aan de hartstocht, de verscheurdheid tussen de rede en het gevoel. “Mijn zinnen zijn even hongerig naar genot als mijn hart en geest,” schreef ze. Van Zuylen ging recht op haar doel af, zonder wollige beleefdheidsformules die het Frans van die tijd zo kenmerkt. Het was haar Hollandse aard die haar zo nuchter maakte. Ne keuvelez pas, stelt ze dan ook, gesprekken moeten ergens over gaan. Doordat ik haar werk al zo goed kende, kwam de directe toon vanzelf en kon ik, bijna als vanzelf, een aantal zinnen van haar door mijn tekst weven. Het opmerkelijke is dat ik juist met de romanvorm zoveel dichter bij haar ben komen te staan dan in mijn proefschrift. Ik kon haar innerlijke wereld, de waaier van kleuren, de regenboog van identiteiten die de mens kenmerkt, beter achterhalen door in te zoomen op enkele details uit haar leven. Juist via die ene zomer opent zich als een ontluikende bloem haar hele wereld.’ Foto van Joke J. Hermsen: Vivian Keulards 67 6 november 2009 Interview met David Grossman David Grossman Fleur Speet Interview met David Grossman Door Fleur Speet (06-11-2009) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-david-grossman/67 http://web.archive.org/web/20191127121850/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-david-grossman/67 200 Klik ‘Schrijven is onder andere de mogelijkheid jezelf te ontwapenen’ De nieuwe roman van de Israëlische David Grossman raakt aan alle fundamentele emoties die een mens in het leven kent. In de kern gaat Een vrouw op de vlucht voor een bericht over het feit dat je als mens constant verliest. Je denkt dat je geluk, kinderen, een geliefde kunt vasthouden, maar alles zal je ontglippen. Het is geen opgewekte boodschap, maar vrolijk zijn de boeken van Grossman nooit geweest. Wel levert het wijze en sierlijke zinnen op die je een leven lang kunt blijven citeren. Zoals: ‘Hoe was te begrijpen dat ze ooit allebei dezelfde tijd deelden, en dat Ada’s tijd nu voorbij was, dat zij zich helemaal niet meer in de tijd bevond, hoe kon dat?’ Of: ‘En al die dingen en mensen, zo voelt Ora plotseling aan, plus de zichtbare en onzichtbare draden die alles en iedereen met elkaar verbinden, bewegen nu rondom haar, boven haar, als een dicht, gigantisch visnet dat met een weids gebaar de lucht in wordt geworpen en zich langzaam uitspreidt over de hele breedte van de nachtelijke hemel’. Of: ‘Een heel boek zou geschreven moeten worden over dat moment alleen al, waarop Ofer op zijn teentjes sabbelde.’ Of: ‘De wereld is al met al een heel onscherpe foto. Ik kan ermee leven. Hoe zit dat bij jou?’ Een vrouw op de vlucht voor een bericht maakt vele boeken overbodig. De zoon van Ora meldt zich vrijwillig voor een militaire actie op de Westelijke Jordaanoever. Om niet thuis te zijn wanneer het bericht van zijn dood gebracht zal kunnen worden, besluit Ora een voetreis te maken door het Israëlische landschap. Ze neemt een oude vriend en geliefde mee en al wandelend vertellen zij over elkaars leven, elkaars zorgen, elkaars pijn. Onderwijl laten zij subtiel maar onmiskenbaar voelen wat het is om in een verscheurd land te leven, waar angst de mensen schilden geeft en uit elkaar drijft. In een van zijn essaybundels, De ander van binnenuit kennen, stelt Grossman dat schrijven voor hem een manier is om andere kanten van zichzelf te ontdekken. Door zich te verplaatsen in de ander, leert hij die kennen. Betekent dit ook dat hij zogezegd alle mensen in zich heeft, alle mogelijkheden die de mensheid gegeven zijn? Nee, dat niet. Grossman: ‘Maar ik creëer door te schrijven meer menselijke opties dan in mijn gewone leven. We roesten ongewild vast in onze biografie, ons karakter, onze omgang met anderen. Dat ik in de huid van Ora, een vrouw, kan kruipen, komt denk ik omdat ik ophield me te verzetten. Als je toelaat dat je eigen “ik” op een lager pitje staat en als je de rigide innerlijke definities loslaat, ontdek je zoveel meer kanten van jezelf. We zijn zo geneigd onszelf te definiëren in termen van verschil. We zijn anders dan onze vader, anders dan onze moeder. Hetzelfde geldt voor samenlevingen, voor staten. We zijn zo anders dan de Palestijnen, roepen we dan. We verspillen een groot deel van onze energie met dit afbakenen, dit anderszijn. Als ik schrijf wil ik graag door een ander in beslag genomen worden. Soms is dat verrassend, soms deprimerend. Het heeft me geschokt doen inzien hoe gezegend ik ben. Er had maar een millimeter verschil in chromosomen hoeven te zijn of ik was die ander geweest die ik liever niet in het dagelijks leven tegenkom. Schrijven is onder andere de mogelijkheid jezelf te ontwapenen, zodat je dingen te weten komt waarvoor je anders blind zou blijven. Ik geloof echt dat dit een specifieke kracht van schrijven is, dit inzicht krijg je niet door met anderen te praten, door een psychologische behandeling of door dromen. Het dringt zich via het schrijven aan je op. In mijn boeken spreek ik mijn dapperder, slimmere, genereuzere zelf aan, de mens die ik in het gewone leven niet ben.’ Komt dat niet vooral door de grote concentratie die schrijven vergt? Het is de beminnelijkheid van de totaliteit. We zijn nu eenmaal niet constant toegewijd. Zelfs als we ouders zijn, bestaan er mensen die ons kunnen vervangen, en die soms betere ouders zijn dan wijzelf. In het gewone leven sluiten we compromissen. Voor de schrijver bestaan compromissen niet. Als je weigert alle aspecten van een personage tot je toe te laten, zal het personage plat blijven. Personages blijven nog lang bij me nadat het boek af is. Deze roman rondde ik anderhalf jaar geleden af, maar er gaat geen dag voorbij zonder dat ik iets bedenk voor Ora, haar vriend Avram of haar zoon Ofer. Het is als fantoompijn, ik blijf hen voelen. Is de scheiding tussen echte en literaire wereld dan wel zo strikt voor u? Schrijven is een andere manier om in deze wereld te zijn, maar ik besta zeer zeker in de echte wereld. Voor mij is schrijven volledig geïntegreerd met het dagelijkse familieleven. Ik praat er iedere dag over met mijn vrouw als we wandelen. Maar om twee uur moet ik de computer loslaten, zelfs als ik middenin een scène zit die goed op gang komt, om naar boven te gaan en schnitzels klaar te maken of spaghetti voor mijn dochter die dan van school komt. Als ik geen familie had, was ik niet in staat geweest deze boeken te schrijven. Mijn gezin maakt me geworteld. Toen ik jong was vreesde ik afhankelijkheid, uit angst om te verliezen en pijn te lijden. Nu wil ik júist afhankelijk zijn van anderen, ik wil verstrengeld zijn met hun welzijn. Zelfs nu ik de pijn van verliezen ken, is dat niet veranderd. Hoe kon u doorgaan met schrijven nadat uw zoon Uri in de laatste uren van de Libanon-oorlog omkwam? Als zoiets groots je overkomt, opent zich een afgrond voor je voeten. Je raakt afgesneden van alles om je heen, je bent een volledige banneling. Een banneling van alles wat je kende, alles wat je voelde. Je weet niet of je aan de andere wand van de afgrond dezelfde route omhoog zult klimmen als die je kwam, of dat je een andere route kiest. Ik koos instinctief voor schrijven. Schrijven gaf me opnieuw een plek in de wereld, een thuis. Natuurlijk is deze roman sterk verbonden met mijn realiteit, maar ik wilde daarbij zijn. Het is mijn manier om te rouwen en voor het leven te kiezen. Want als je creëert, leef je. Dan beschik je over voldoende vitaliteit om met verbeelding personages tot leven te wekken. Ik wilde niet verbitteren of wraakzuchtig worden, hoewel dit gevaar op de loer lag. De zwaarte van deze ervaring is zo groot dat het makkelijk is van jezelf los te raken en je te verliezen in haat. Schrijven vergt de devotie om iedere nuance van de realiteit met respect te behandelen en ieder mens met respect te behandelen. De eerste maanden was dat niet makkelijk, maar het hielp. Niet gedacht, zoals Ofer in de roman voorstelt: we verlaten Israël? Daar heb ik veel over gedacht. Ook of de tragedie ons bespaard was gebleven als mijn vrouw en ik jaren terug besloten hadden te emigreren. Een belangrijk deel van onze identiteit zou verloren zijn gegaan, ons Israëlschap. Maar hoe kun je kiezen tussen identiteit en leven, waar ligt het zwaartepunt? Ik kan het me niet voorstellen te leven in een ander land, een andere taal. De laatste twee maanden reisde ik voor de promotie van dit boek over heel de wereld, en overal kwam ik regen tegen. Van Brazilië tot Duitsland, Italië en nu de buien van Nederland. Maar toen ik drie dagen geleden in Israël was en de eerste regen weer viel, raakte me dat oprecht. Ik was opgewonden over de geur van de aarde, de geur van de lucht en de blaadjes die vielen zoals ze alleen in Israël kunnen vallen. Het was allemaal ‘van mij’. Natuurlijk, Israël als land maakt me geregeld woest en ik ben geschokt over zoveel gebeurtenissen hier, zodat ik me vervreemd voel en een onbekende, maar ik ben een onbekende die thuis is. In ieder ander land zou ik een buitenstaander zijn, in Israël voel ik me tenminste nog een ingemetselde buitenstaander. Is het ook verantwoordelijkheidsgevoel? Niemand vraagt me verantwoordelijk te zijn en vermoedelijk zijn er genoeg mensen die bidden dat ik stop me verantwoordelijk te voelen, maar ja, het is een verantwoordelijkheid voor de lucht die ik inadem. Het is in feite puur egoïsme. Als iemand de taal die ik spreek verminkt, als iemand de lucht die ik adem vervuilt, als iemand een realiteit creëert die ondraaglijk is voor mij of mijn kinderen, dan is mijn reactie bijna fysiek. Vanzelf verander ik in een opstandeling. Walging overvalt me, ik móet wel iets doen om de situatie te veranderen. Dus formuleer ik situaties anders en probeer ik mensen de mogelijkheid te bieden om anders te handelen. Daarbij is het verhaal van Israël ongelooflijk fascinerend. Zelfs al is het verschrikkelijk, de energie die rondwaart in Israël, het voltage van de emoties en de gebeurtenissen is zo zinderend dat ik zal blijven proberen het te begrijpen. Is de lieflijke tocht die Ora en Avram maken door het noordelijk Israël een tegenwicht tegen de gruwelen van de oorlog, tegen de onvermijdelijke haat en angst die er in Israël heerst? Ik denk niet in termen van balans of tegenwicht, ik wilde vertellen over die reis. Ik liep zelf van het noorden tot mijn huis in Jeruzalem, 500 kilometers zigzaggend door Israël. Het was een wonderbaarlijke ervaring, het mooiste deel aan het schrijven van dit boek. Als Ora en Avram hun problemen bij de psycholoog hadden opgelost, hadden ze er tien jaar over gedaan en was de psycholoog erg rijk geworden. In de natuur duurt het wellicht een maand om alle lagen van je af te pellen en al je verdedigingsmechanismen op te geven. Als je door zulke overweldigend mooie landschappen loopt, realiseer je je vanzelf je nietigheid, dat we zo tijdelijk op dit land leven. Alle grote labels die we erop plakken, Zion, Palestina, betekenen op de eeuwigheid niets. We zouden ons tegenover dit land nederiger moeten opstellen. We bezitten het niet, we zijn slechts de huurders voor een paar jaren. Als je het landschap overziet snap je waarom daarom gevochten wordt. Het is echter zo misdadig om daar zoveel levens voor te verspillen. 68 14 november 2009 Interview met Jean Christophe Boele van Hensbroek Jean Christophe Boele van Hensbroek Annemiek Neefjes Interview met Jean Christophe Boele van Hensbroek Door Annemiek Neefjes (14-11-2009) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-jean-christophe-boele-van-hensbroek/68 http://web.archive.org/web/20191127122448/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-jean-christophe-boele-van-hensbroek/68 200 Klik ‘Ik denk graag na over het boekenvak van morgen en overmorgen’ "Jean Christophe Boele van Hensbroek had er niet op gerekend dat de jury hem zou kiezen. Toch was hij eerder deze maand de winnaar van de nieuwe prijs Uitgever van het Jaar. ‘Ik dacht dat Joost Nijsen van Podium hem zou krijgen, als eigenwijs uitgever,’ zegt de man die zijn familienaam dankt aan een voorvader die de ‘heerlijkheid’ Hensbroek kocht. Boele van Hensbroek geeft zowel boeken voor kinderen als non-fictie voor volwassenen uit. Hij en zijn medewerkers gaan af op hun eigen smaak, zegt hij. ‘Als een schrijver of tekenaar met iets komt wat een ander ook kan, dan zeggen wij: dit hoeven we niet. We willen graag schrijvers en illustratoren uitgeven die unieke boeken maken.’ Ze geven werk uit van Tjibbe Veldkamp en Hanna Kraan maar vooral van buitenlandse kinderboekenauteurs als Carl Hiaasen (Uil). Ook de non-fictie is voor een belangrijk deel buitenlands (Naomi Klein, Simon Blackburn), naast onder anderen Hans Achterhuis en Pieter Hilhorst. Boele van Hensbroek vindt het daarnaast belangrijk dat klassieke titels leverbaar blijven, zoals De reis van Niels Holgersson, Janosch’ O, wat mooi is Panama! en het werk van Paul Biegel. Of, als het om titels voor volwassenen gaat, het werk van C.G. Jung en het filosofisch hoofdwerk Het zijn en het niet van Jean-Paul Sartre. Toekomst Maar deze uitgever ziet zijn taak ruim. Hij geeft boeken uit, ja, en met liefde. Maar sinds jaar en dag initieert hij daarnaast talloze activiteiten, waarvan de Maand van de Filosofie het meest bekend is. ‘Soms denk ik: doe ik niet teveel? Mijn medewerkers mopperen wel eens: jij bent nooit op kantoor.’ Hij is van de soort die meent dat de toekomst je niet overkomt. ‘De toekomst maak je met elkaar. In de opleiding voor peuterleidster zit geen boekenmodule, bijvoorbeeld. Kunnen wij daar iets aan veranderen, denk ik dan? En dan ontwikkel ik een plan. Ik denk graag na over het boekenvak van morgen en overmorgen.’ Young adults Het juryrapport prees Boele van Hensbroek vanwege zijn inzet voor de leesbevordering. Beste voorbeeld: de introductie in Nederland van de Young Adult-kast. ‘In ons land is “lezen en jongeren” een hoofdpijndossier. De opinie dat jongeren niet lezen is werkelijkheid geworden. Maar ik vroeg me af: klopt dit wel?’ In de Verenigde Staten zag hij in boekhandels een kast met literatuur voor mensen van ‘vijftien tot vijfendertig jaar’. ‘Daar vond men: er ís een jongerencultuur en die willen we ook in boekhandels terugzien. De kasten waren zo succesvol dat inmiddels alle filialen van de machtige boekhandelsketen Barnes & Nobles zo’n kast hebben.’ Boele van Hensbroek: ‘Als hier iemand zegt “Jongeren lezen niet meer”, dan roep ik “Wake-up!”. Maar je moet jongeren wel wat te bieden hebben en ze moeten de boeken kunnen vinden. In een Young Adult-kast staan boeken die aansluiten bij de beleefwereld van jongeren. Dat betekent niet dat het een kast met gemakkelijke titels is. Steeds meer Nederlandse boekhandels richten nu ook een speciale jongerenkast in en boekhandelsketen Selexyz heeft onlangs gezegd: we willen er een in iedere boekhandel.’ Zelf geeft hij voor die leeftijdsgroep het werk uit van onder andere de jonge Amerikaanse auteur John Green. Toen Green naar Nederland kwam en Lemniscaat een ‘Meet & Greet’ organiseerde hadden al tienduizend jonge lezers Greens weblog gelezen, vertelt de uitgever met tevredenheid. Hoe bereik je met leesbevordering allochtone kinderen? Boele van Hensbroek: ‘Ik heb gelezen dat allochtone meisjes in de bibliotheek meer boeken lenen dan Nederlandse meisjes. Dus dat zij niet lezen klopt niet. Wat wel waar is, is dat de kinderboekenwereld voor het overgrote deel een witte wereld is. Er zijn voor allochtone kinderen geen boeken die gaan over een werkelijkheid die aansluit bij hun leefwereld. Wij zijn actief op zoek naar schrijftalent uit allochtone hoek. Het is een langetermijnstrategie. Op dit moment zijn er bijvoorbeeld geen Marokkaanse kinderboekenschrijvers in Nederland, onder meer omdat de Marokkaanse cultuur geen kinderboekencultuur kent, zoals wij. In het juryrapport werd u ook geprezen omdat u het opnam tegen internetwinkel bol.com en de boekhandelsketen BGN. Is de Uitgeversprijs een Klein Duimpje prijs? ‘David en Goliath: dat is niet waar ik op uit ben. Ik heb me bepaald wel bedreigd gevoeld door de boycot van mijn uitgeverij door bol.com. Ze hebben een deel van onze boeken van hun site gehaald in een poging ons klein te krijgen. Ik ging niet akkoord met hun eis om vijf procent meer marge te geven op boeken. Waarom zou ik dat doen? De lezer die koopt bij bol.com heeft hier geen profijt van, omdat er een vaste boekenprijs is. Die extra vijf procent komt dus volledig in de zakken van de aandeelhouders van bol.com. Toen ik met deze praktijk te maken kreeg, heb ik in het vakblad Boekblad de vraag gesteld: lieve lezers, wat moet ik doen? Er kwam een storm aan reacties: zeer veel boekhandelaren waren kritisch op bol.com. En terecht. Ik heb een hekel aan partijen die hun macht gebruiken om de kleintjes onder druk te zetten. Aan de uitgeverijen die wel zijn gezwicht voor bol.com zeg ik: wie garandeert dat zij er over een tijdje niet nog vijf procent bij willen?’ Boele van Hensbroek is positief over het morgen en overmorgen van het boekenvak. ‘Het onafhankelijke bedrijf heeft toekomst. Want het onafhankelijke bedrijf heeft eigenheid. Ik vergelijk het graag met de warme bakker. In de jaren zeventig was die op sterven na dood; iedereen kocht fabrieksbrood. Maar toen begon de warme bakker een tegenoffensief en nu is er een broodcultuur. Tot op stations kun je verse broodjes kopen.’ Maar een broodje eet je overdag; een boek kun je ’s avonds na je werk bestellen via bol.com. ‘Dat is gemakkelijk, natuurlijk. Maar als je een boek zoekt voor je neefje van zeven die van treinen houdt dan kun je het advies van de boekhandelaar goed gebruiken. Boekhandelsketens en grootschaligheid: ik geloof niet dat we dit willen, ik geloof ook niet dat ons publiek dit wil.’ Bij de CPNB (die onder andere de Boekenweek organiseert: AN) is een vacature voor directeur. Is dit met al uw leesbevorderende activiteiten niet wat voor u? ‘Alsjeblieft niet! Je hebt dan met zoveel partijen te maken en die moet je allemaal te vriend houden. Nee hoor. Ik wil uitgever zijn en blijven.’" 68 14 november 2009 Interview met Jean Christophe Boele van Hensbroek Jean Christophe Boele van Hensbroek Annemiek Neefjes Interview met Jean Christophe Boele van Hensbroek Door Annemiek Neefjes (14-11-2009) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-jean-christophe-boele-van-hensbroek/68 http://web.archive.org/web/20191129103942/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-jean-christophe-boele-van-hensbroek/68 200 Klik ‘Ik denk graag na over het boekenvak van morgen en overmorgen’ "Jean Christophe Boele van Hensbroek had er niet op gerekend dat de jury hem zou kiezen. Toch was hij eerder deze maand de winnaar van de nieuwe prijs Uitgever van het Jaar. ‘Ik dacht dat Joost Nijsen van Podium hem zou krijgen, als eigenwijs uitgever,’ zegt de man die zijn familienaam dankt aan een voorvader die de ‘heerlijkheid’ Hensbroek kocht. Boele van Hensbroek geeft zowel boeken voor kinderen als non-fictie voor volwassenen uit. Hij en zijn medewerkers gaan af op hun eigen smaak, zegt hij. ‘Als een schrijver of tekenaar met iets komt wat een ander ook kan, dan zeggen wij: dit hoeven we niet. We willen graag schrijvers en illustratoren uitgeven die unieke boeken maken.’ Ze geven werk uit van Tjibbe Veldkamp en Hanna Kraan maar vooral van buitenlandse kinderboekenauteurs als Carl Hiaasen (Uil). Ook de non-fictie is voor een belangrijk deel buitenlands (Naomi Klein, Simon Blackburn), naast onder anderen Hans Achterhuis en Pieter Hilhorst. Boele van Hensbroek vindt het daarnaast belangrijk dat klassieke titels leverbaar blijven, zoals De reis van Niels Holgersson, Janosch’ O, wat mooi is Panama! en het werk van Paul Biegel. Of, als het om titels voor volwassenen gaat, het werk van C.G. Jung en het filosofisch hoofdwerk Het zijn en het niet van Jean-Paul Sartre. Toekomst Maar deze uitgever ziet zijn taak ruim. Hij geeft boeken uit, ja, en met liefde. Maar sinds jaar en dag initieert hij daarnaast talloze activiteiten, waarvan de Maand van de Filosofie het meest bekend is. ‘Soms denk ik: doe ik niet teveel? Mijn medewerkers mopperen wel eens: jij bent nooit op kantoor.’ Hij is van de soort die meent dat de toekomst je niet overkomt. ‘De toekomst maak je met elkaar. In de opleiding voor peuterleidster zit geen boekenmodule, bijvoorbeeld. Kunnen wij daar iets aan veranderen, denk ik dan? En dan ontwikkel ik een plan. Ik denk graag na over het boekenvak van morgen en overmorgen.’ Young adults Het juryrapport prees Boele van Hensbroek vanwege zijn inzet voor de leesbevordering. Beste voorbeeld: de introductie in Nederland van de Young Adult-kast. ‘In ons land is “lezen en jongeren” een hoofdpijndossier. De opinie dat jongeren niet lezen is werkelijkheid geworden. Maar ik vroeg me af: klopt dit wel?’ In de Verenigde Staten zag hij in boekhandels een kast met literatuur voor mensen van ‘vijftien tot vijfendertig jaar’. ‘Daar vond men: er ís een jongerencultuur en die willen we ook in boekhandels terugzien. De kasten waren zo succesvol dat inmiddels alle filialen van de machtige boekhandelsketen Barnes & Nobles zo’n kast hebben.’ Boele van Hensbroek: ‘Als hier iemand zegt “Jongeren lezen niet meer”, dan roep ik “Wake-up!”. Maar je moet jongeren wel wat te bieden hebben en ze moeten de boeken kunnen vinden. In een Young Adult-kast staan boeken die aansluiten bij de beleefwereld van jongeren. Dat betekent niet dat het een kast met gemakkelijke titels is. Steeds meer Nederlandse boekhandels richten nu ook een speciale jongerenkast in en boekhandelsketen Selexyz heeft onlangs gezegd: we willen er een in iedere boekhandel.’ Zelf geeft hij voor die leeftijdsgroep het werk uit van onder andere de jonge Amerikaanse auteur John Green. Toen Green naar Nederland kwam en Lemniscaat een ‘Meet & Greet’ organiseerde hadden al tienduizend jonge lezers Greens weblog gelezen, vertelt de uitgever met tevredenheid. Hoe bereik je met leesbevordering allochtone kinderen? Boele van Hensbroek: ‘Ik heb gelezen dat allochtone meisjes in de bibliotheek meer boeken lenen dan Nederlandse meisjes. Dus dat zij niet lezen klopt niet. Wat wel waar is, is dat de kinderboekenwereld voor het overgrote deel een witte wereld is. Er zijn voor allochtone kinderen geen boeken die gaan over een werkelijkheid die aansluit bij hun leefwereld. Wij zijn actief op zoek naar schrijftalent uit allochtone hoek. Het is een langetermijnstrategie. Op dit moment zijn er bijvoorbeeld geen Marokkaanse kinderboekenschrijvers in Nederland, onder meer omdat de Marokkaanse cultuur geen kinderboekencultuur kent, zoals wij. In het juryrapport werd u ook geprezen omdat u het opnam tegen internetwinkel bol.com en de boekhandelsketen BGN. Is de Uitgeversprijs een Klein Duimpje prijs? ‘David en Goliath: dat is niet waar ik op uit ben. Ik heb me bepaald wel bedreigd gevoeld door de boycot van mijn uitgeverij door bol.com. Ze hebben een deel van onze boeken van hun site gehaald in een poging ons klein te krijgen. Ik ging niet akkoord met hun eis om vijf procent meer marge te geven op boeken. Waarom zou ik dat doen? De lezer die koopt bij bol.com heeft hier geen profijt van, omdat er een vaste boekenprijs is. Die extra vijf procent komt dus volledig in de zakken van de aandeelhouders van bol.com. Toen ik met deze praktijk te maken kreeg, heb ik in het vakblad Boekblad de vraag gesteld: lieve lezers, wat moet ik doen? Er kwam een storm aan reacties: zeer veel boekhandelaren waren kritisch op bol.com. En terecht. Ik heb een hekel aan partijen die hun macht gebruiken om de kleintjes onder druk te zetten. Aan de uitgeverijen die wel zijn gezwicht voor bol.com zeg ik: wie garandeert dat zij er over een tijdje niet nog vijf procent bij willen?’ Boele van Hensbroek is positief over het morgen en overmorgen van het boekenvak. ‘Het onafhankelijke bedrijf heeft toekomst. Want het onafhankelijke bedrijf heeft eigenheid. Ik vergelijk het graag met de warme bakker. In de jaren zeventig was die op sterven na dood; iedereen kocht fabrieksbrood. Maar toen begon de warme bakker een tegenoffensief en nu is er een broodcultuur. Tot op stations kun je verse broodjes kopen.’ Maar een broodje eet je overdag; een boek kun je ’s avonds na je werk bestellen via bol.com. ‘Dat is gemakkelijk, natuurlijk. Maar als je een boek zoekt voor je neefje van zeven die van treinen houdt dan kun je het advies van de boekhandelaar goed gebruiken. Boekhandelsketens en grootschaligheid: ik geloof niet dat we dit willen, ik geloof ook niet dat ons publiek dit wil.’ Bij de CPNB (die onder andere de Boekenweek organiseert: AN) is een vacature voor directeur. Is dit met al uw leesbevorderende activiteiten niet wat voor u? ‘Alsjeblieft niet! Je hebt dan met zoveel partijen te maken en die moet je allemaal te vriend houden. Nee hoor. Ik wil uitgever zijn en blijven.’" 70 19 november 2009 Interview met John Irving John Irving Guus Bauer Interview met John Irving Door Guus Bauer (19-11-2009) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-john-irving/70 http://web.archive.org/web/20191127122615/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-john-irving/70 200 Klik ‘Mijn fantasie is mijn grootste wapen’ Met de roman The World According to Garp vestigde John Irving ruim dertig jaar geleden definitief zijn naam. Ook de verfilming met Robin Williams en Glenn Close in de hoofdrollen werd een wereldwijde kaskraker. Er volgden vele lijvige bestsellers, waarvan er nog vier werden verfilmd. Toch rust de nu laatzestiger niet op zijn lauweren. Hij oogt topfit. De Engelstalige versie van zijn twaalfde roman Last Night in Twisted River had onlangs de wereldpremière in Nederland. Begin volgend jaar komt de eerste vertaling uit: de Nederlandse versie. Hebt u iets speciaals met Holland? Ik zou allerlei moois kunnen bedenken, maar ik ben heel goed bevriend met de Nederlandse uitgever. Waar haalt u de energie vandaan om steeds maar weer een dikke pil te schrijven? Ik heb natuurlijk een worstelverleden en ben nog dagelijks in de sportzaal te vinden. Ik ben vader van drie zonen. Vanaf mijn 22ste woonde er altijd minstens ééntje bij mij in huis. Dat houd je scherp. Misschien heb ik daarom wel zoveel uit het perspectief van een kind geschreven. In Last Night in Twisted River figureert de schrijver Danny Angel die net als u met zijn vierde boek wereldwijd doorbreekt. Angel heeft geen last van de roem en het fortuin. Wat voor effect had het op u? Het is altijd makkelijk voor een oude man om te zeggen: gelukkig maar dat het allemaal geleidelijk ging. Ik was een behoorlijke angry young man. Het echte succes bleef uit bij de eerste drie romans. Het frustreerde mij omdat ik veel grote verhalen in mij had die ik wilde vertellen. De boeken die ik als kind las en die mij tot schrijver hebben gemaakt, waren de epossen van de grote negentiende-eeuwse schrijvers als Dostojevski, Dickens en Hardy. Ik wilde de architect zijn van grote karaktergedreven verhalen met een plot. Daarvoor moest ik eerst een model scheppen. Voor zo’n ‘landkaart’ had ik maximaal een uurtje per dag de tijd. Alle schrijvers uit de negentiende eeuw hadden veel oog voor detail. Zoals bijvoorbeeld Gustave Flaubert? In mindere mate. Hij is bijna te modern. Fantastisch maar mij nog te voorzichtig. Ik houd van de weelde van de visuele details. Voor het schrijven van mijn eerste vier romans had ik eigenlijk niet genoeg tijd. Ik gaf les en ik coachte, gewoonweg om aan de kost te komen. Het zat mij allemaal niet lekker, omdat ik veel meer aandacht aan de constructie van de romans wilde geven. Mijn ambitie was dat ik acht uur per dag kon schrijven. Ik wilde een paard zijn met oogkleppen, niet afgeleid door het drukke verkeer om mij heen. Een visitekaartje met schrijver erop? Ik wilde de tijd hebben, desnoods zes of zeven jaar per roman. De boeken mochten wat mij betreft uit de band springen wat het aantal pagina’s betreft. Ik vroeg mijn vrienden: kun jij een uurtje per dag dokter of advocaat spelen? Wat voor een praktijk zouden jullie hebben? Ik wilde aan één groot project werken zonder enige deadline. En toen kwam The World According to Garp en een miljoenenpubliek maakte dat alles plotsklaps mogelijk.? Het volgende boek, Hotel New Hampshire, was een grote teleurstelling voor mij. Niet wat betreft de inhoud, het afgeronde boek. Maar eerder wat betreft het leven als professioneel schrijver. Ik was succesvol, was financieel onafhankelijk. Maar wonder boven wonder kon ik nog steeds slechts één uur, maximaal twee uur per dag werken. Langer kon ik mij niet concentreren. Nu had ik de tijd en gebruikte die niet. Mijn wens ging niet in vervulling. Ik bleef angry. Hoe lang heeft dat geduurd? Toch wel een paar jaar. Pas ergens in het zesde boek (The Cider House Rules) was er een dag dat ik mij ’s middags ineens realiseerde dat ik zeven uur had gewerkt. Dat moment staat mij nog heel helder voor de geest. Sindsdien heb ik gelukkig die focus niet meer verloren. Er wordt mij vaak gevraagd welke roman mijn favoriet is. Ze zijn me allemaal even lief, maar sinds dat zesde boek heb ik als het ware een extra zintuig voor het complete verhaal. Dus die roman heeft wel een speciaal plaatsje in mijn oeuvre. Nu moet uw vrouw u soms uit de werkkamer trekken? Schrijven is natuurlijk een van de meest solitaire bezigheden. Zo tegen het eind van een boek moet ik mij echt dwingen om te stoppen. Ik maak dan steeds meer uren. Net zoals Danny Angel in deze laatste roman heb ik een sobere schrijfhut op een eiland. Als ik uit het raam kijk, zie ik de ‘gewonde’ boom die op het omslag staat. Nu ja, ik moet me dan wel in allerlei bochten wringen. Gelijk even weer de hoek om naar Last Night in Twisted River. In al uw titels komen schrijvers voor. Hier legt de auteur Danny Angel ook zijn werkwijze uit. Het levert een prachtig ‘rond’ boek op met een inkijkje in zijn schrijversleven. Is John Irving zijn schrijverschap aan het inventariseren en wil hij dat delen met de lezer? Ik heb het in mijn werk wel vaker over auteurs, maar nog nooit heb ik mij geuit over het schrijfproces. Je moet eerst genoeg hebben geschreven voordat je weet hoe het specifiek voor jou werkt. De eerste keer dat ik begon met de laatste zin en mij door het verhaal terug werkte naar het begin, dacht ik dat het een ongelukje was. Grappig: de opening is hetzelfde als het slot. Mijn eerste boek was een historische roman. Ik vermoedde dat het daarbij hoorde. De eerste zin van The World According to Garp is ook weer de laatste zin: ‘In the World of Garp we are all terminal cases.’ Ik heb geprobeerd die ergens anders neer te zetten, maar die zin versloeg mij. Het is geen methode want ik doe het niet bewust, maar het is wel mijn werkwijze geworden. Van achteren naar voren. Daar werd ik opnieuw pas bij The Cider House Rules van bewust. Waarom wilde u dat nú naar buiten brengen? Omdat het mij verwonderde. Het is bedoeld voor andere schrijvers, al wil ik niemand zeggen hoe hij te werk moet gaan. De moderne wereld zit vol met mensen die in hun vrije tijd proza of poëzie schrijven. Maar belangrijker is het verhaal. Dat de lezer de geweldsspiraal voelt. Een politieagent die het tot zijn levensdoel maakt om een op de vlucht geslagen kok en zijn schrijvende zoon te vinden. Het is een boek over de grenzen van de wet. Een kritische noot bij de Amerikaanse maatschappij? Hoe maak je een einde aan het geweld: je koopt een groter geweer dan je tegenstander. De oude vriend Ketchum denkt dat hij het probleem van Danny en zijn vader oplost door een dubbelloops geweer naar het restaurant te brengen. Je moet alleen weten hoe zo’n ding werkt. Hij begrijpt niet dat iemand afschieten voor sommige mensen moeilijk kan zijn. Hij doodt immers zijn hele leven al. De schrijver Danny maakt hem duidelijk dat er mensen zijn die dat eenvoudig niet kunnen. Dat is wel degelijk een boodschap in dit boek. Ik heb twintig jaar over deze roman nagedacht. Altijd waren er een kok en zijn zoon. Het moest beginnen in een woeste afgelegen omgeving ergens in het noorden. Een vissersdorp, een kreeftenstad of een gehucht met bosarbeiders waar de wet slechts bestaat uit één man die slecht en corrupt is. Dat komt in uithoeken vaak voor. En er moest iets gebeuren in het begin van het boek dat de vader en de zoon op de vlucht doet slaan. Meer dan vijftig jaar lang. Ik wist dus wat de richting was waarheen het verhaal diende te gaan. De zoon moest ten tijde van het gebeuren rond de twaalf zijn. Oud genoeg om het te herinneren, maar te jong om het helemaal te beseffen. Ik wilde de jongen de ervaringen en de verbeelding geven zodat hij een schrijver zou worden. Tegen het eind is de schrijver Danny in het boek feitelijk bezig met het schrijven van Last Night in Twisted River. De schijnbaar oneindige repetitie. In het Nederlands noemen we dat het droste-effect. Dat maakt het boek beslist interessanter, maar ook een beetje verontrustend? Een gedeelte van de roman gaat niet alleen over de manier waarop hij schrijft, maar over hoe zijn herinnering bijdraagt aan zijn verbeelding. De dingen die hij niet zelf heeft kunnen zien, maakten van hem een schrijver. Pas na vijf jaar later realiseerde ik mij dat het boek dat Danny Angel aan het schrijven is in feite mijn boek is. De oude bosarbeider Ketchum lijkt de katalysator te zijn? Ik miste een sterke derde figuur, iemand met wie de kok een hechte band heeft, maar die geen familielid is. Een tegenstrijdig personage. Drie mannen, totaal verschillend, die een soort ‘contract’ hebben om elkaar te beschermen. Maar er moest ook een conflict zijn. Elke keer als Danny en zijn vader weer moesten verkassen, zou Ketchum de link met het verleden zijn. Hij is de constante in het boek. Het heeft iets weg van een oud Grieks drama? Ja, een stuk van Aristoteles of misschien wel eerder een cowboyfilm. Een spaghettiwestern zou je kunnen zeggen, de Italiaanse kok in gedachten. In het begin gebeurt iets dermate vreselijks dat iedereen voor de rest van zijn leven verdoemd is. Het publiek bij de film weet dat er een ‘shoot-out’ komt. Zo zit het ook bij dit boek. De lezer weet gewoon dat er een confrontatie komt tussen de kok en de agent. Dat is knap gedaan in de roman, je voelt dat de agent ze uiteindelijk gaat vinden.? Het enige is dat je niet weet hoe, waar en wanneer. Die onrust heb ik bewust in het boek gestopt. Bijna organisch merkbaar moest het zijn. De meeste plannen van mensen zijn gedoemd om te mislukken. Zeker als je op de vlucht bent. Ik kan niet aan een roman beginnen voordat ik de laatste zin heb. Dit boek is langer in mijn gedachten geweest dan welke ander ook. Ik zag het einde gewoonweg niet. Ik realiseerde me niet dat het eigenlijk heel simpel is: het eindigt als Danny begint aan een nieuw boek. ‘He felt that the great adventure of his life was just beginning – as his father must have felt, in the throes and dire circumstances of his last night in Twisted River.’ Misschien was het té duidelijk.? Waarschijnlijk wel. Wat windt deze schrijver nog op, een man die zoveel heeft verloren? De eerste zin van een nieuw boek natuurlijk. Waarom denkt deze man zo? Toen zag ik het plotseling: het werpt hem terug naar zijn jeugd. De omstandigheden van de laatste nacht in Twisted River. Veel van uw boeken zijn verfilmd. De schrijver Carlos Ruiz Záfon, zelf werkzaam in de filmindustrie, wil beslist niet dat zijn boeken op het witte doek komen. Als motto hanteert hij: de beste film zit in het hoofd van de lezer? Ik kan het niet generaliseren. De film naar The Cider House Rules vond ik fantastisch. Ik heb twee middelmatige ervaringen met Garp en Hotel New Hampshire. Iets waar ik honderd procent achter stond, was de film The door in the Floor, naar het eerste gedeelte van A Widow for One Year. Ik vroeg de filmmaker Tod Williams of hij al een eerste en een laatste scène had. Hij had een script, maar geen geld. Ik vond het heel goed en verkocht de rechten voor een dollar. Bij dat project ben ik zelf heel nauw betrokken geweest. Op dit moment ben ik met hem bezig aan een scenario naar The Fouth Hand. Met deze regisseur werk ik heel prettig samen. Ik vind het niet zo belangrijk of een roman wordt verfilmd of niet. Het maakt het verhaal niet completer. Met Garp ging het anders. George Hill kwam naar mij toe en vroeg of hij een film mocht maken van het boek. Ik vond Butch Cassidy and the Sundance Kid en The Sting hele goede films en hij was sympathiek. Daarom ging ik akkoord. Zolang als ik er zelf maar geen scenario voor hoefde te schrijven. In 1999 won u anders wel een Oscar voor het script van The Cider House Rules. Ik ben iemand die enorm veel herschrijft, maar op dat scenario heb ik uitzonderlijk gezweet. Danny Angel zegt in het boek dat hij niets met de filmbusiness van doen wil hebben? Bij dat Oscarwinnende script zag ik de beelden heel sterk voor mij. Zelfs al toen ik het boek aan het schrijven was. Zo sterk heb ik dat sindsdien niet meer meegemaakt. The Cider House Rules is elliptisch. Het begint met het weeshuis. Homer Wells komt terug nadat weer een set adoptieouders het heeft opgegeven. Het boek eindigt met een vrijwel identieke scène. Ik zag zo’n antieke trein voor mij en een verlaten station. Het was heel visueel. Het is gemakkelijk om in een roman een enorme tijdspanne te overbruggen. Bij films is dat vaak onmogelijk. In verschillende films had u een zogenaamde cameo? De schrijver moet natuurlijk wel een buitenstaander blijven. Bij een van de worstelwedstrijden van Garp was ik een official. Dat is een rol die mij wel past, langs de zijlijn. Of zoals in het geval van The Cider House Rules als de afkeurende stationschef op het perron. Ik heb veel goede acteurs aan het werk gezien. Robin Williams, Glenn Close, Rob Lowe, Jodie Foster en zeker ook Michael Caine. Met hen kan ik mij niet meten. In Last Night in Twisted River blijft de jongen in feite door het hele boek sluimeren in de schrijver Danny Angel. Juist, en dat is tegelijk het probleem. In een film moet je veranderen van acteur wanneer iemand opgroeit. Zoals de lezer zich in een boek verbonden voelt met een personage, zo voelt het bioscooppubliek zich verbonden met een acteur. In het script van The Cider House Rules heb ik een verhaal van vijftien jaar samengeperst tot achttien maanden. Daarom hoefden we Tobey Maguire niet te vervangen. Van dit nieuwe boek zal dan ook wel geen film komen. Daarvoor zou je het belangrijkste element moeten verliezen. Het heeft de lengte van een mensenleven. Net als de voorganger Until I Find You. Ik ben al benaderd om een script te schrijven, maar dat heb ik categorisch afgewezen. In A Son of the Circus is bijna geen tijdsoverbrugging. De hoofdpersoon heeft geen jeugd. Een complex boek, maar je kunt het om het even waar dan ook openslaan en de mensen zijn hetzelfde. Dat geldt ook voor The Fouth Hand, een van mijn kortere boeken. Daarom ben ik al enige tijd bezig met het maken van het script van deze twee romans. Daarbij moet ik veel verhaallijnen schrappen, maar ik hoef niets te doen met de tijdsboog. U bewandelt veel zijpaden in uw boeken. Het levert wel eens de kritiek op dat u te veel uitlegt en niet een aanhanger bent van het aloude ‘show, don’t tell’ adagium. Denk even aan de oude ‘wijsheid’ van Hemingway: ‘schrijf over wat je weet’. Ik heb een uitgesproken hekel aan het werk van Ernest Hemingway. Ik denk dat zijn invloed op de Amerikaanse literatuur triviaal is. Hij heeft het steno-instinct van een journalist in de roman gebracht. Zijn taal is het equivalent van reclamekopij. Voordat ik oud genoeg was om me te interesseren in de grote goede romans… Hoe oud was u toen? Ik was vijftien toen ik Dickens las. En dat was al moeilijk genoeg. Ik heb drie zonen. Mijn oudste las Garp toen hij twaalf werd. De andere twee lazen helemaal niets van mijn werk tot ze zestien waren. Het is ongewoon dat een jonge teenager lange gecompliceerde boeken met een plot leest, een literaire roman met een verhalende dimensie. Melville, Hawthorne. Maar ik ging wel naar klassiek theater. Shakespeare bijvoorbeeld. Niet dat ik het helemaal begreep, maar de verhaallijn was duidelijk. Terugkomend op die onzin van ‘show, don’t tell’, hoe zouden die fantastische toneelstukken zijn zonder verteller. Hoe begint Romeo en Julia? Er wordt verteld dat ze doodgaan. Is er iemand die de grootste Engelse schrijver die ooit geleefd heeft gaat vertellen dat dat niet mag? Moderne literaire kritiek ‘sucks’. Iemand die zelf nog nooit een epos heeft geschreven, hoeft mij niet vertellen hoe ik het moet doen. In uw boeken komen ook veel herhalingen voor. In uw laatsteling geeft u regelmatig door het boek heen dezelfde persoonsbeschrijving. Kunnen we dat als een mantra zien? Injun Jane, de afwashulp met het dikke haar in een paardenstaart. Absoluut. Het is niet zo dat ik denk dat de lezer niet slim genoeg is. Het is een refrein. Als je iets van waarde hebt te vertellen is herhaling noodzakelijk. Dat komt absoluut van het toneel. King Lear die steeds weer dezelfde vraagt stelt en de nar die daarnaast met een gekke bek effect scoort. Die nar ben ik. Hoe vaak heeft Danny Angel niet gehoord ‘dat het een wereld is met ongelukken.’ De boeken van Danny gaan over wat mensen vrezen. Een oud Nederlands gezegde: een mens lijdt het meest door het lijden dat hij vreest. Ik krijg altijd dat gezeur over de autobiografische details. Dat ik over beren en over worstelen schrijf. Dat zijn onbelangrijke bijzaken. Natuurlijk schrijf ik weleens over beren. Waar ik de meeste tijd van het jaar woon, zie ik om de paar maanden wel een beer. Laatst nog in augustus. Ik zat in een bootje en er zwom er eentje rustig voorbij. Wat echt belangrijk is in mijn werk en in alle boeken terugkomt, is de vrees dat verschrikkelijke dingen zullen voorvallen en daarnaast dat sprankje hoop dat het niet zal gebeuren. In de nieuwe roman schrijft u: ‘Hoe kunnen we plannen maken voor de toekomst, alsof deze op zeker komt? De vrees voor het einde. Als we lang genoeg leven worden we karikaturen van onszelf. Soms vallen mensen ineens ons leven binnen, net zoals we dierbaren ook verliezen, terwijl we het idee hadden dat ze altijd in ons leven zouden zijn.’ Dit lijkt me een van de belangrijkste zinnen. In het nieuwe boek verliezen maar liefst vijf personages een kind. Zeker, dat is de kern van dit boek. Het personage Lady Sky bijvoorbeeld. Danny heeft geen idee waarom, maar hij voelt een onverklaarbare band met haar. Al voor hij weet dat zij ook een kind heeft verloren. Zij komt op een feestje aan een parachute naar beneden, compleet naakt. Danny vraagt zich af waarom ze zoiets doet. Onbewust weet hij dat er iets vreselijks met haar gebeurd moet zijn. In de trant van ‘wat kan nu nog een big deal zijn’. De enige clou die de lezer krijgt is dat de vrouw een litteken heeft van een keizersnede. Wanneer de zoon van Danny als student doodgaat door een auto-ongeluk, schrijft Lady Sky een brief. Maar die wordt onderschept als foute fanmail. Op dat moment is de lezer wel op de hoogte. Ik wilde de zoon van Danny niet dood laten gaan, maar dat drong zich zo aan mij op. Niet alles is vooraf helemaal duidelijk. Toch is het wel een boek waaruit ook hoop spreekt. Zonder iets te verraden. Het einde is haast romantisch. Natuurlijk wel op de Irving manier. Er valt al bijna niets meer te verraden. In de tijden van internet staat binnen de kortste keren het hele verhaal online. Dat is een nadeel voor schrijvers van boeken met een plot. Even over uw politieke kant. Zodra Danny zich irriteert aan een politicus plakt hij briefjes met opmerkingen op de koelkastdeur. Lucht het u ook op als u op een ‘privé-schutting’ schrijft? Ik werd helemaal gek toen Reagan en Bush president waren. Ik plakte uitspraken van hen op de muur. Op een dag vroeg mijn vrouw waarom ik mijzelf zo kwelde. Die geheugensteuntjes had ik inderdaad niet nodig. Eigenlijk zijn maar twee van mijn romans politiek. The Cider House Rules gaat over abortus en A Prayer for Owen Meany becommentarieert de oorlog in Vietnam. Vanuit politiek opzicht sta ik achter deze twee boeken. In de eerste omdat ik de mening van Dokter Wilbur Larch deel. In de laatste omdat de personages mijn politieke standpunten uitdragen. De politiek van Danny in Last Night in Twisted River is niet de mijne. Eigenlijk is Danny ook niet politiek. Hij is een drop-out. Hij leidt een teruggetrokken leven. Op een gegeven moment laat Danny de schoonmaakster alle notities van de koelkast afhalen. Hij realiseert zich dat hij zich niet zozeer druk maakt om de oorlog in Irak. Hij bedenkt dat hij het onverbloemde commentaar van de dan overleden Ketchum mist. Een heel persoonlijke noot. Tegen het einde van het boek zit Danny alleen met zijn hond in de schrijfhut. Hoe meer hij tegen de hond praat, hoe minder hij eraan denkt wat de mening van Ketchum zou zijn. Kennelijk maakt een hond je minder politiek. Heeft u ook een hond? Maar natuurlijk. Schrijft u graag? Ik sta heel vroeg op, doe wat gymnastiek en ga dan schrijven. Volgend jaar gaat mijn jongste zoon Everett naar de universiteit. Voor het eerst sinds mijn tweeëntwintigste is er dan geen kind in huis. Ik word, hopelijk, binnenkort achtenzestig. In mijn schrijven voel ik mij sterk verbonden met mijn jeugd en de daaraan verbonden herinneringen. Door de aanwezigheid van één of meer zonen ging schrijven vanuit het perspectief van een kind me gemakkelijk af. Als je met een twaalfjarige leeft, dan herinner je jezelf op die leeftijd. Dingen die je dacht vergeten te zijn komen weer boven. Ik vraag me af hoe dat in de toekomst gaat. Hebt u daarom dit boek opnieuw opgedragen aan uw zoon? Ja, er staat niet voor niets: Everett, mijn pionier en held. U laat Danny zeggen dat alle schrijvers buitenstaanders zijn. Ja, ik denk dat je als auteur een buitenstaander moet zijn. Ook in de betekenis van iemand die afstand neemt. Daarom laat ik Danny al op jonge leeftijd een beschouwer worden. Hij ziet zichzelf als een deel van een tableau. Als Danny de kans krijgt om in zijn boek de fictie te verdedigen zegt hij: ‘Verhalen in het echte leven zijn nooit zo compleet als die in romans. In de media is echter de realiteit meer van belang.’ Dat is een taak van een auteur. Het maken van een mozaïek. Het aan elkaar knopen van losse verhaallijnen. Een ‘rond’ geheel afleveren. Voor mij is het van groot belang dat de lezer het verhaal op de juiste plaats binnenkomt en het ook weer verlaat waar ik wil. De belangrijkste vraag die ik mijzelf telkens weer stel is: wat als? Als kleine jongen wordt Danny verteld dat zijn vader met een grote gietijzeren pan een beer uit de keuken verjoeg, terwijl het in feite Ketchum was die met de vrouw van de kok bezig was. Wanneer Danny geen verhaaltje op de mouw was gespeld, had hij nooit afwasser Injun Jane voor een beer aangezien en haar de hersenen ingeslagen. De meeste schrijvers weten vreemd genoeg van tevoren hoe dik een boek gaat worden. Ook een verhaal heeft een uithoudingsvermogen. Ik had het gevoel dat het een pagina of vijf- à zeshonderd zou worden. Daarmee is deze laatste roman relatief dun. Ik heb het bewust opgezet als een toneelstuk in zes bedrijven. Elke keer als de kok en zijn zoon weer verder moeten vluchten omdat de cowboy ze op het spoor is, verander ik niet alleen van omgeving, maar spring ik ook in tijd soms wel tien, twintig jaar naar voren. De plaatsen waren mijn bakens. Eerst Coos County in New Hampshire, dan Boston, Vermont en Toronto, vervolgens terug naar Coos County en tenslotte naar Ontario. Zestien hoofdstukken in totaal. Al met al een periode van iets meer dan een halve eeuw. Van 1954 tot en met 2005. Uiteindelijk kwam er nog een zeventiende hoofdstuk bij omdat ik gedurende de jaren in Vermont een uitstap heb gemaakt naar Iowa. De vader van Danny werkte als kok in een Chinees restaurant. Daar wilde ik beslist de oorlog in Vietnam laten eindigen. De laatste helikopter die vertrekt uit de Amerikaanse ambassade. Een gruwelijk beeld inderdaad. Mensen die zich vastklemden en er vanaf vielen. Te schokkend voor het Amerikaanse publiek. Hier in Europa werd dat breed uitgemeten. Bij ons werd het gelijk de volgende dag van het scherm gehaald. Jaren later vertoonde men die beelden opnieuw. De Vietnamoorlog werd gedocumenteerd. Toen was het geschiedenis. Niet meer dan een uitzending op history channel. Hoe wrang het ook is, maar zo moest die oorlog eindigen. Alleen al vanuit het oogpunt van verhaalperspectief. Een beeld, hoe verschrikkelijk ook, dat perfect gestalte geeft aan de waanzin van dat conflict. Oorspronkelijk gingen we daarheen om de Zuid-Vietnamezen te beschermen tegen de Vietcong. Maar er moest zo nodig in Noord-Vietnam worden gebombardeerd. Ik sprak met soldaten die soms twee of drie keer waren uitgezonden. Ze hadden dorpen in Zuid-Vietnam bevrijd. Er kwam een bestand. De Noord-Vietnamezen kwamen terug naar de dorpen. Het is op z’n minst demotiverend als je een dorp al een of twee keer eerder hebt bevrijd. Met het verlies van verschillende manschappen. De bevolking vertrouwt je natuurlijk ook niet meer. En wie waren de mensen die van die helikopter afvielen? Zuid-Vietnamezen. De mensen die wij kwamen beschermen. En het wrange is dat er eigenlijk genoeg helikopters waren om iedereen in heel Zuid-Vietnam te evacueren. Dat was misschien een goede oplossing geweest. Met z’n allen naar Florida. Het leverde een van mijn favoriete scènes op in het boek. Het keukenpersoneel in de Chinees dat zich enorm opwindt over Kissinger. Iemand die van woede niet oplet en een vinger afhakt als hij groente aan het snijden is. Op de voorkant van Last Night in Twisted River staat een gebogen boom. Krom gegroeid door het leven als het ware, maar nog steeds geworteld. Een metafoor voor veel van uw personages en misschien ook voor uzelf? Over een paar jaar wellicht. Al heb ik ook heel wat meegemaakt. In december 2007 is die foto door mijn zoon genomen. Op het eiland waar mijn schrijfhut staat. Er lag een enorm pak sneeuw zodat de andere kant van de baai niet zichtbaar was. Daarom lijkt die boom helemaal op zichzelf te staan. Al meer dan twintig jaar, dezelfde tijd dat ik over dit boek heb nagedacht, is er niets aan mijn uitzicht veranderd. Deze zomer had ik de laatste proefdruk net nagekeken en goedgekeurd. We arriveerden op het eiland. De hond was al aan het zwemmen. Ik was bezig om mijzelf in te richten en lette niet op de omgeving. Plotseling kwam mijn zoon naar mij toe en trok mij naar buiten. De boom was afgebroken. Schrijft u alleen in die hut? Ik heb naast de schrijfhut ook een werkplek in mijn appartement in Toronto. Het huis in Vermont ligt op een berg en is dus ook behoorlijk afgelegen. Gedurende de jaren dat ik aan een roman schrijf, ben ik er zo diep in verzonken dat ik overal kan werken. Desnoods direct naast een drukke weg. Ik herschrijf en herlees enorm veel. Als het af is, kom ik er liever niet meer op terug. Het is min of meer uit mijn systeem. Lastig als het dan na een tijdje vertaald is. Jaren later moet je dan weer over een boek praten dat al een eigen leven leidt. Meestal duurt het niet zo lang. Soms komt het te snel. Februari volgend jaar ben ik hier alweer terug. De eerste vertaling is die in het Nederlands. Alsof ik tussendoor een paar weekendjes vrij heb gehad. De promotie houdt een schrijver af van zijn eigenlijke werk. Zeker iemand met een ‘wereldagenda’. In zekere zin is het daarom goed geweest dat het vier boeken duurde voordat ik echt succes had. Al dacht ik daar, zoals gezegd, toen echt anders over. Ik mag niet klagen over het publiciteitswerk. De eerste drie boeken kregen helemaal geen aandacht. Ik wist zelfs niet dat er promotieafdelingen bestonden. Toentertijd werd ik nergens uitgenodigd. Het zou hypocriet zijn om nu te zeggen dat ik de promotie verafschuw. Natuurlijk ben ik op dat moment weg van mijn familie en is er weinig tijd om te schrijven, maar het is een wezenlijk onderdeel van mijn beroep. Je moet er niet moeilijk over doen. Misschien was ik wel verwend geworden als mijn debuut direct succesvol was geweest. Misschien is het met dit boek ook gemakkelijker. Het lijkt heel dicht bij u te staan. Zeker. Niet zozeer emotioneel. Het leven van Danny Angel is geen blauwdruk van het mijne. Maar zijn visie op het schrijversschap ligt mij na aan het hart. De gebeurtenissen in een jong leven die hem tot schrijver maken. In zekere zin is dit boek een statement over schrijven. Waar komt het allemaal vandaan. Ik wilde de beweegredenen weergeven die ik denk gevonden te hebben. Een van uw oneliners: de wereld van mijn verbeelding is rijker en interessanter dan mijn persoonlijke biografie. De eerste dingen die ik schreef waren ongelooflijk overdreven. Ik heb achteraf medelijden met mijn leraren. Maar mijn fantasie is mijn grootste wapen. Ik hoef niet zo nodig een ‘meer intellectuele’ schrijver te worden door technische hoogstandjes. Natuurlijk gebruik ik ook flashbacks en vooruitblikken. Wat een verhaal pulserend maakt is het samenknopen van verschillende gebeurtenissen. Ze tot een groter geheel maken. ‘In media res’ is de titel van een hoofdstuk. Het verhaal ergens middenin beginnen. Dat is toch ook een snufje? Dat is als vanzelf gekomen. Daar heb ik nauwelijks over nagedacht. Het schudt natuurlijk de lezer wel gelijk wakker. Met die actie houd je de aandacht vast. Het is uiteindelijk ook een spannend verhaal. Met veel humor ook. Is dit boek de opmaat voor een grote finale? Een duizenden pagina’s tellende trilogie bijvoorbeeld? Ik heb twee hoofdstukken geschreven van een volgend boek. Ditmaal heb ik echter twee slotzinnen die met elkaar aan het worstelen zijn. Ze zijn al zeker een paar rondes onderweg. Dat is me nog niet eerder overkomen. Zou dat een van de eerste tekenen van seniliteit zijn? Ik heb nog steeds de tijd van mijn leven, zowel letterlijk als figuurlijk. Waarschijnlijk ben ik zo iemand die als zijn laatste uur slaat nog een idee krijgt voor een nieuw boek. Na uw studie bleef u werken aan de universiteit als assistent van Kurt Vonnegut. Ik heb de jonge Australische schrijver Steve Toltz ‘een John Irving op speed’ genoemd. Kent u de Man Booker Prize genomineerde? Ik heb van hem gehoord. Bedankt voor het boek. Voor het lezen van een epische roman heb ik altijd tijd. 71 20 november 2009 Interview met Manon Uphoff Manon Uphoff Guus Bauer Interview met Manon Uphoff Door Guus Bauer (20-11-2009) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-manon-uphoff/71 http://web.archive.org/web/20191127122908/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-manon-uphoff/71 200 Klik ‘Ik heb geprobeerd de moed op te brengen mijn identiteit af te breken’ Onlangs verscheen De spelers, de derde roman van Manon Uphoff. Het is een verassend boek geworden. Misschien een stijlbreuk in haar oeuvre, maar daarom niet minder waarachtig. Een geslaagd ‘literair experiment’. De laattwintiger Manja geeft in Nederland taallessen aan vluchtelingen. Ze vat liefde op voor een van haar cursisten, een deserteur uit voormalig Joegoslavië die eenvoudigweg met J. wordt aangeduid. Allereerst is er lust en nieuwsgierigheid. Manja voelt zich een toeschouwer. J. probeert zijn leven weer in het gareel te krijgen met een maniakaal verlangen naar orde en hygiëne. Ook bij diverse bezoeken aan Sarajevo tracht hij alles weer ‘op een rijtje te krijgen’. Langzaam dringt de familie van J. door in Manja’s eigen leven. Dit boek is geschreven in een stijl die past bij het onderwerp. On-Nederlands, bijna in de traditie van de Midden-Europese roman. De tekst meandert. Het is poëtisch en u gebruikt prachtige metaforen. Op zich houd ik van een duidelijke indeling van hoofdstukken, maar bij dit boek had ik het idee dat de tekst gewoon moest doorlopen. Dat was overigens geen klinische keuze. De stijl wordt opgeroepen. Bij elk verhaal probeer ik de taal te vinden die recht doet aan het onderwerp. Er is dan gewoon geen andere stem mogelijk. Ik hoop dat deze roman de weg opent naar andersoortig werk. Wat betreft de stijl, ik weet niets over stijl, sommige mensen haten mijn stijl, de metaforen, anderen vinden haar prachtig, ik heb zelf geen andere methode, ik heb zelfs geen échte methode, al is elk schrijven methodisch. Ik ervaar stijl als het middel om een patroon te onderkennen. Tegen het einde zijn er minder mooie beelden. Ik werk heel visueel. Ik ben dan niet meer bezig met stijl. Ergens is de wereld van Manja dan ook geleidelijk aan veranderd. U zei tijdens de presentatie dat het een lange zoektocht was. Ik was heel bewust bezig met mijn eigen rol in het verhaal. Ik wilde beslist niet een boek maken waarin ik, of een van mijn hoofdpersonen, vanaf de zijlijn iets meepikt van de Balkanoorlog. Uphoff zal wel eens even vertellen hoe het allemaal in elkaar steekt, de auteur die op verkenning gaat en fantastische inzichten heeft. Ik was op zoek naar de ontwrichtende werking. De identiteit die wordt uitgehold omdat de door een oorlog vervormde mensen je leven binnensluipen. Het boek komt heel dicht bij uzelf. Tegelijk zit er ook veel afstand in. Het is in brede zin een onderzoek naar de identiteit van de jonge westerse vrouw. Hoe sta ik als ‘westerse’ tegenover deze situatie? En wat zijn alle gedachten en ideeën die ik eng vind en niet wil toelaten, maar die er wel zijn? De hoofdpersoon Manja is een hard personage. Het is de vraag of dat geaccepteerd wordt. Daar is in de Nederlandse literatuur wel ruimte voor, maar dan alleen in de vorm van ‘spielerei’. Moord en doodslag wordt dan als spel gebracht. Ik neem de zaak wat serieuzer. U werd ergens in een recensie beschuldigd van ‘geborneerd ramptoerisme’. Dat verbaasde mij. Op een of andere manier rekent men de hoofdpersoon en mij de houding aan van de ‘westerse’ ten opzichte van het conflict, of beter de nasleep ervan. Dat had ik niet kunnen inschatten. Ik heb niet een boek over de ins en outs van de oorlog in voormalige Joegoslavië willen schrijven. Om dat werkelijk te kunnen doorgronden moet je meer weten en had je meer journalistiek met dat land in contact moeten komen. De roman gaat over liefde en vernieling. Hoe mensen door een oorlog in een bepaalde rol worden gedrukt. En hoe verzengend deze rollen zijn. De verbrokkeling van je identiteit. Mijn ouders hebben de Tweede Wereldoorlog meegemaakt. Ik ben opgegroeid met die bagage. Een composthoop waarop de veiligheid en welvaart werden gebouwd. Ik ben doortrokken van dat besef van veiligheid. De Balkanoorlog was voor mij iets heel erg primitiefs. Heel anders dan de Golfoorlog. Die had meer iets van een computerspel. Die zag er schoon uit. Al was er waarschijnlijk op de grond net zoveel ellende. Een kapot lichaam blijft een kapot lichaam. Of het nu door een mes is of door een op afstand bestuurde raket. Het was voor mij een schok dat in het welvarende Europa de oorlog zo’n gruwelijke vorm aan kon nemen. Heel dichtbij. En omgaan met een man die daar vandaan kwam heeft gevechten opgeleverd. Ik vond dat de primitiviteit meer in hem zat dan in mij. Een moedig boek als je het zo hoort. Het zijn glasscherven uit mijn eigen leven. De inzet was om nu eens echt te kijken waar ik wezenlijk uit ben opgebouwd. En dan bedoel ik niet mijn eigen kleine eigenschappen en eigenaardigheden. Ik bedoel de kern van je identiteit, die voor mij ook wel een beetje de kern is van de Hollandse identiteit. Van waaruit je de wereld beschouwt. Die is gevormd door geschiedenis, houding en optiek. Door het schrijven van dit boek ben ik mij pas bewust geworden van de constructie van mijn wezen. Daar heb je misschien wel zo’n cultuurshock bij nodig? Manja ziet zichzelf slechts als een toeschouwer. Iemand die het uiteindelijk allemaal wel kan begrijpen. Dat is de fictie van veiligheid. Om even in de sfeer van uw metaforen te blijven: hoofdpersoon Manja wordt als het ware die nieuwe cultuur ingezogen. Hand over hand aan een touw over een onzichtbare streep getrokken. Ik weet hoe dat proces van schrijven gegaan is, misschien is dat de reden waarom het zo lang heeft geduurd. Ik heb geprobeerd de moed op te brengen mijn identiteit af te breken om te zien waaruit deze is opgebouwd. Daar is tijd voor nodig en dan moet je door alle veiligheid heen. Meer dan bij andere boeken heb ik met deze roman het idee dat ik in een soort zoete nachtmerrie gleed. Waar ik langzaam ingetrokken werd, of eerder langzaam in afdaalde. Als ik ga schrijven over wat ik gezien heb, en natuurlijk is het vervormd en verdikt, dan moet ik ook de moed hebben om te laten zien waaruit ik opgebouwd ben. Ik heb de pest aan het autobiografische om het autobiografische, maar hier moest het. Anders had ik dit verhaal niet kunnen vertellen. De keuze voor de eerste persoon enkelvoud is daarbij niet bepaald de weg van de minste weerstand. Het was voor mij, en misschien ook voor de lezer, eenvoudiger geweest als ik een alwetende verteller had gecreëerd. Veel veiliger op alle vlakken. De lezer kan dan de twee mensen dragen. Je ziet dan direct hoe de een de ander vermorzelt. U hanteert voor alle personen ‘een eigen taal’. Vocaal hordelopen noemt u het. De taal bepaalt wat mensen zijn. En wat ze kunnen zijn. Dat heb ik zelf wel geleerd toen ik taallessen gaf. Je vraagt eigenlijk van de cursisten om hun oude taal af te staan en een nieuwe aan te nemen. Het kan mensen opleveren die als het ware verkruimelen. Er was een ouder artsenechtpaar uit de Oekraïne. Allebei even intelligent. De vrouw leerde de nieuwe taal vlot. De man had een fysieke weerstand om zich in die taal weer op te bouwen. Op een gegeven moment stopte hij er eenvoudigweg mee. In al mijn werk is taal belangrijk geweest, maar in dit boek is het nog belangrijker, bijna fysiek. In het begin van het gesprek zei u dat dit boek de weg opent naar andersoortig werk. Ik weet nog niet precies waar het toe leidt. Natuurlijk betekent dit boek, waarvan de basis jaren geleden in mijn eigen leven is gelegd, dat ik mezelf bevrijd van het keurslijf waarin ik was vast komen te zitten, dat van de auteur die verhalen over haar eigen familie vertelt, van iemand die nooit ergens geweest is en altijd het intieme zoekt. Maar die bevrijding kan gemakkelijk ontaarden in een soort bewijsdrang, kijk mij eens spannende en geestverruimende dingen doen, alsof de mens die benepen is in zijn aard, dat niet overal is. In die zin is Manja een soort afrekening. Niet met de totale vernietiging en daarna de nieuwe mens die uit as verrijst. Neen, de oude, uit de as, en gewoon voort en voort. In De spelers worden mijns inziens drie verhalen verteld: dat van een schrijver die alles onderwerpt aan het vertellen, dat van een liefdesrelatie, dat van de vernietiging van ‘ikken’, hier, daar, en vooral het meer westerse ik, in de vorm van Manja. Ik vrees soms dat ik door de toon en de stijl wel eens gezien word als iemand die haar materiaal niet beheerst, en dat door de overeenkomsten met het biografische de vertekening en vervorming die ertoe doen niet of minder goed worden opgepikt, maar dat gebeurt en daar moet je als schrijver mee leven. Waar bent u nu mee bezig? Ik werk aan een nieuwe verhalenbundel, The Sweetness of Violence. Ik gebruik altijd Engelse werktitels. Daarin doe ik onderzoek naar de intimiteit van geweld in alle vormen. Tussen man en vrouw en ouders en kinderen. Daar wil ik dichtbij komen. Ik wil begrijpen wat de zoetheid daarvan is. Als ik nog een keer zomaar een gek boek mocht maken, dan ging ik met een architect al die nieuwe bouwsels af. De benedenverdieping een koele supermarkt, op de eerste etage een ranch, een complete blokhut, een volgende etage met Romeinse zuilen, daarboven weer Japanse pagoden met barokke elementen. Zijn zulke gevels wansmaak? Het is eerder een zoektocht. Waarom doet bijna iedereen het en wat wil men uitdrukken? 72 29 november 2009 Interview met Nelleke Noordervliet Nelleke Noordervliet Fleur Speet Interview met Nelleke Noordervliet Door Fleur Speet (29-11-2009) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-nelleke-noordervliet/72 http://web.archive.org/web/20191127123208/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-nelleke-noordervliet/72 200 Klik ‘Het is bijna makkelijker om slachtoffer te zijn’ "Robert Andersen is zijn Noorden kwijt. Johnny H., de moordenaar van zijn vrouw, komt na het uitzitten van tweederde van zijn straf op vrije voeten en Robert neemt de benen. Hij vertrekt naar Canada, het land waarnaar zijn ouders ooit wilden emigreren. Zonder Noorden komt niemand thuis, de nieuwe roman van Nelleke Noordervliet, belicht het landschap dat Robert de ruimte geeft om zichzelf terug te vinden. Kun je ooit vrede vinden, en dus je Noorden, als de moordenaar van je vrouw vrij wordt gelaten? Het is een illusie te denken dat zo’n wond kan genezen. Dat lukt niet, met zo’n gebeurtenis ben je denk ik nooit klaar. Soms is dat een virulente wond die open blijft, soms gaat de wond dicht en wordt hij weer opengekrabd en moet hij opnieuw helen. Je gaat door allerlei stadia. Je komt uit een labyrint waarin je je Noorden gevonden hebt, je referentiepunt, en dan kom je in een nieuw labyrint uit, waar je opnieuw je weg moet zien te vinden. Dan kun je niet zeggen: zo, schone lei, nu kan ik aan een nieuw leven beginnen. Robert probeert het wel, hij begint in het dorpje Horn in feite met een schone lei, maar zijn leven is doordesemd van het verleden. Hij kan de moord en het verlies niet van zich afleggen, hij kan het alleen maar beter leren dragen of er bepaalde aspecten van terzijde schuiven. Zo komt Robert erachter dat hij zich niet meer druk moet maken over Johnny H., maar dat hij zich moet focussen op wie hij is en wat zijn rol geweest is. Het moment dat Robert durft toe te geven dat hij zich even bevrijd heeft gevoeld door Johny H. omdat zijn vrouw hem nu nooit meer uit eigen beweging zou kunnen verlaten, is een kernmoment dat hij in al die jaren niet onder ogen heeft gezien. Johny H. bekeert zich tot het christendom. Dat pleit hem vrij. Zoiets is toch onverdraaglijk? Bekering in gevangenissen zie je vaker. Die komen volgens mij niet voort uit een dieper inzicht, al wil ik dat die enkeling nog wel gunnen. De maatschappij biedt hen een tweede kans na het uitzitten van de straf, maar een bekering tot het christendom betekent vergiffenis van een nog hogere instantie. Met de vergiffenis door God is ook je ziel schoon. Dan pas kun je echt vrij en opnieuw beginnen. Een dergelijke bekering en de waardering ervoor door de maatschappij komt denk ik voort uit een zekere naïviteit die eigen is aan het geloof. Die wil ik niemand ontnemen. In die naïviteit kun je namelijk ook troost vinden, de troost dat alles beter kan worden. Dat mensen verbeterbaar zijn en dat het heil voor de berouwvolle zondaar uiteindelijk wacht in de hemel. De dader wordt het slachtoffer. Precies, de rollen draaien om. Dat zie je vaak bij dader- en slachtofferschap. Dat was in Snijpunt ook het geval, bij die Marokkaanse jongen die lerares Nora met een mes aanvalt; daar kantelden het dader- en slachtofferschap ook voortdurend. Het is een buitengewoon ingewikkeld probleem. Het is bijna makkelijker om slachtoffer te zijn. Mensen leunen graag in slachtofferschap omdat het hen ontslaat van de plicht tot verantwoordelijkheid. In een eerder interview liet u weten een hekel te hebben aan de slachtofferrol. Ja, maar die rol is ook verleidelijk: mij is van alles misdaan, ik kan het niet helpen. Je legt de schuld en de verantwoordelijkheid bij de anderen. En je kunt in een passief slachtofferschap wegzinken. Dat is vooral verleidelijk wanneer mensen weinig instrumenten hebben om voor zichzelf op te komen en te knokken. Dat zie je bij allochtonen zonder opleiding, of Nederlanders zonder opleiding in een achterstandswijk. Die voelen zich door alles en iedereen miskend. Dat probleem zou je in de politiek moeten zien te tackelen. Niet mensen in hun slachtofferrol bevestigen, maar ze instrumenten aanreiken om er zelf uit te komen. Dat is niet makkelijk. Misschien komt het best goed met Johnny H. Ook al gunnen we het hem misschien niet meteen, het zou heel goed zijn als zijn vriendin zegt: en nou is het afgelopen. Ik wil kinderen en ik wil niet iedere keer de angst hebben dat je in de gevangenis terechtkomt of dat je iets overkomt. Misschien kan een vriendin Johnny H op het rechte pad krijgen. Dat is een mogelijkheid, laten we die niet uitsluiten. Maar die heb ik in deze roman niet onderzocht, het ging me om Robert. Robert raakt in Horn gefascineerd door de verdwenen vorige bewoonster van zijn huurhuis, Beverly Walker. Zij liep de natuur in en verdween al wandelend. Toen ik in Canada aan het zeilen was, kwamen we op een goed moment in het plaatsje Egmont. In het boek is dat Horn geworden. Daar in Egmont, bij het havenkantoortje, hing een vergeeld A-4tje met daarop: ‘Gezocht: Beverly Walker’. Niemand wist waar zij was gebleven, al twee jaar niet. Dat intrigeerde me enorm, dat je kunt verdwijnen in de natuur. Als West-Europeaan heb je het postromantische idee dat de natuur veilig is. De natuur is iets om de schoonheid van te ondergaan, om troost van te ondervinden, wij zoeken de natuur op alsof het een kameraad is. Maar de natuur is eigenlijk totaal onverschillig. Die ligt daar in Canada maar te zijn, met zijn enorme uitgestrektheid en geen enkel spoor van mensen, met ondoordringbare wouden waar nog geen enkel pad doorheen is gehakt en diepe zeearmen in een kust van honderden kilometers. Ik realiseerde me dat je niet tegen de natuur op kunt. Als je valt tijdens een eenzame wandeling, ben je verloren. Zelfs als dieren aan je komen snuffelen, is dat alleen maar om te zien of je lekker aas bent. Robert onderzoekt haar geschiedenis, haar verhaal. Hij liegt, maar doet ook aan eerherstel voor Beverly Walker, die niet bepaald geliefd was in het dorp. Robert zoekt naar de waarheid? We vertellen allemaal verhalen over ons eigen leven en over dat van anderen. We weven met elkaar een tapijt van verhalen. Als je daarin op zoek gaat naar een waarheid kun je alleen maar zeggen dat de waarheid een optelsom is van die verhalen en dat je daar het persoonlijke uit moet persen. Naarmate je ouder wordt realiseer je je dat je verhalen nodig hebt om te zijn wie je bent. Je identiteit is de verzameling van alles wat je mee hebt gemaakt, waar je op reageert en wat je incorporeert in het beeld van jezelf en van de wereld. Dat merk je als je jouw verhaal confronteert met het verhaal van de ander. De zus van Beverly schrijft in een brief over hun jeugd en over haar verhaal van die jeugd. Hun levens liepen parallel, maar ze hebben er allebei een ander verhaal over verteld. Ook Robert kan zichzelf opnieuw uitvinden. In Canada gaat hij creatief met de waarheid om, maar het verhaal over zichzelf kan hij heel lang niet vertellen. Daar wacht hij mee. Hij wacht op het teken dat iemand werkelijk belang in hem stelt. Ik kan me heel goed voorstellen dat als je pijn hebt, het erger wordt door erover te praten. Soms is het misschien beter te zwijgen tot de tijd er een huid overheen heeft aangebracht. Dat probeert Robert wel, maar het is toch niet helemaal vol te houden. Als je een oprechte relatie met iemand wilt, zul je op een gegeven moment de bereidheid moeten hebben om te zeggen wie je bent en wat je beweegt. Die pijn bepaalt namelijk wel je handelen. Daar een evenwicht vinden is moeilijk. Aan het eind lijkt Robert dat evenwicht wel te vinden. Dan wordt hij erkend en herkend en dat is de basis waarop hij verder kan. Dat geeft hem de moed verder te wandelen." 72 29 november 2009 Interview met Nelleke Noordervliet Nelleke Noordervliet Fleur Speet Interview met Nelleke Noordervliet Door Fleur Speet (29-11-2009) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-nelleke-noordervliet/72 http://web.archive.org/web/20191129104241/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-nelleke-noordervliet/72 200 Klik ‘Het is bijna makkelijker om slachtoffer te zijn’ "Robert Andersen is zijn Noorden kwijt. Johnny H., de moordenaar van zijn vrouw, komt na het uitzitten van tweederde van zijn straf op vrije voeten en Robert neemt de benen. Hij vertrekt naar Canada, het land waarnaar zijn ouders ooit wilden emigreren. Zonder Noorden komt niemand thuis, de nieuwe roman van Nelleke Noordervliet, belicht het landschap dat Robert de ruimte geeft om zichzelf terug te vinden. Kun je ooit vrede vinden, en dus je Noorden, als de moordenaar van je vrouw vrij wordt gelaten? Het is een illusie te denken dat zo’n wond kan genezen. Dat lukt niet, met zo’n gebeurtenis ben je denk ik nooit klaar. Soms is dat een virulente wond die open blijft, soms gaat de wond dicht en wordt hij weer opengekrabd en moet hij opnieuw helen. Je gaat door allerlei stadia. Je komt uit een labyrint waarin je je Noorden gevonden hebt, je referentiepunt, en dan kom je in een nieuw labyrint uit, waar je opnieuw je weg moet zien te vinden. Dan kun je niet zeggen: zo, schone lei, nu kan ik aan een nieuw leven beginnen. Robert probeert het wel, hij begint in het dorpje Horn in feite met een schone lei, maar zijn leven is doordesemd van het verleden. Hij kan de moord en het verlies niet van zich afleggen, hij kan het alleen maar beter leren dragen of er bepaalde aspecten van terzijde schuiven. Zo komt Robert erachter dat hij zich niet meer druk moet maken over Johnny H., maar dat hij zich moet focussen op wie hij is en wat zijn rol geweest is. Het moment dat Robert durft toe te geven dat hij zich even bevrijd heeft gevoeld door Johny H. omdat zijn vrouw hem nu nooit meer uit eigen beweging zou kunnen verlaten, is een kernmoment dat hij in al die jaren niet onder ogen heeft gezien. Johny H. bekeert zich tot het christendom. Dat pleit hem vrij. Zoiets is toch onverdraaglijk? Bekering in gevangenissen zie je vaker. Die komen volgens mij niet voort uit een dieper inzicht, al wil ik dat die enkeling nog wel gunnen. De maatschappij biedt hen een tweede kans na het uitzitten van de straf, maar een bekering tot het christendom betekent vergiffenis van een nog hogere instantie. Met de vergiffenis door God is ook je ziel schoon. Dan pas kun je echt vrij en opnieuw beginnen. Een dergelijke bekering en de waardering ervoor door de maatschappij komt denk ik voort uit een zekere naïviteit die eigen is aan het geloof. Die wil ik niemand ontnemen. In die naïviteit kun je namelijk ook troost vinden, de troost dat alles beter kan worden. Dat mensen verbeterbaar zijn en dat het heil voor de berouwvolle zondaar uiteindelijk wacht in de hemel. De dader wordt het slachtoffer. Precies, de rollen draaien om. Dat zie je vaak bij dader- en slachtofferschap. Dat was in Snijpunt ook het geval, bij die Marokkaanse jongen die lerares Nora met een mes aanvalt; daar kantelden het dader- en slachtofferschap ook voortdurend. Het is een buitengewoon ingewikkeld probleem. Het is bijna makkelijker om slachtoffer te zijn. Mensen leunen graag in slachtofferschap omdat het hen ontslaat van de plicht tot verantwoordelijkheid. In een eerder interview liet u weten een hekel te hebben aan de slachtofferrol. Ja, maar die rol is ook verleidelijk: mij is van alles misdaan, ik kan het niet helpen. Je legt de schuld en de verantwoordelijkheid bij de anderen. En je kunt in een passief slachtofferschap wegzinken. Dat is vooral verleidelijk wanneer mensen weinig instrumenten hebben om voor zichzelf op te komen en te knokken. Dat zie je bij allochtonen zonder opleiding, of Nederlanders zonder opleiding in een achterstandswijk. Die voelen zich door alles en iedereen miskend. Dat probleem zou je in de politiek moeten zien te tackelen. Niet mensen in hun slachtofferrol bevestigen, maar ze instrumenten aanreiken om er zelf uit te komen. Dat is niet makkelijk. Misschien komt het best goed met Johnny H. Ook al gunnen we het hem misschien niet meteen, het zou heel goed zijn als zijn vriendin zegt: en nou is het afgelopen. Ik wil kinderen en ik wil niet iedere keer de angst hebben dat je in de gevangenis terechtkomt of dat je iets overkomt. Misschien kan een vriendin Johnny H op het rechte pad krijgen. Dat is een mogelijkheid, laten we die niet uitsluiten. Maar die heb ik in deze roman niet onderzocht, het ging me om Robert. Robert raakt in Horn gefascineerd door de verdwenen vorige bewoonster van zijn huurhuis, Beverly Walker. Zij liep de natuur in en verdween al wandelend. Toen ik in Canada aan het zeilen was, kwamen we op een goed moment in het plaatsje Egmont. In het boek is dat Horn geworden. Daar in Egmont, bij het havenkantoortje, hing een vergeeld A-4tje met daarop: ‘Gezocht: Beverly Walker’. Niemand wist waar zij was gebleven, al twee jaar niet. Dat intrigeerde me enorm, dat je kunt verdwijnen in de natuur. Als West-Europeaan heb je het postromantische idee dat de natuur veilig is. De natuur is iets om de schoonheid van te ondergaan, om troost van te ondervinden, wij zoeken de natuur op alsof het een kameraad is. Maar de natuur is eigenlijk totaal onverschillig. Die ligt daar in Canada maar te zijn, met zijn enorme uitgestrektheid en geen enkel spoor van mensen, met ondoordringbare wouden waar nog geen enkel pad doorheen is gehakt en diepe zeearmen in een kust van honderden kilometers. Ik realiseerde me dat je niet tegen de natuur op kunt. Als je valt tijdens een eenzame wandeling, ben je verloren. Zelfs als dieren aan je komen snuffelen, is dat alleen maar om te zien of je lekker aas bent. Robert onderzoekt haar geschiedenis, haar verhaal. Hij liegt, maar doet ook aan eerherstel voor Beverly Walker, die niet bepaald geliefd was in het dorp. Robert zoekt naar de waarheid? We vertellen allemaal verhalen over ons eigen leven en over dat van anderen. We weven met elkaar een tapijt van verhalen. Als je daarin op zoek gaat naar een waarheid kun je alleen maar zeggen dat de waarheid een optelsom is van die verhalen en dat je daar het persoonlijke uit moet persen. Naarmate je ouder wordt realiseer je je dat je verhalen nodig hebt om te zijn wie je bent. Je identiteit is de verzameling van alles wat je mee hebt gemaakt, waar je op reageert en wat je incorporeert in het beeld van jezelf en van de wereld. Dat merk je als je jouw verhaal confronteert met het verhaal van de ander. De zus van Beverly schrijft in een brief over hun jeugd en over haar verhaal van die jeugd. Hun levens liepen parallel, maar ze hebben er allebei een ander verhaal over verteld. Ook Robert kan zichzelf opnieuw uitvinden. In Canada gaat hij creatief met de waarheid om, maar het verhaal over zichzelf kan hij heel lang niet vertellen. Daar wacht hij mee. Hij wacht op het teken dat iemand werkelijk belang in hem stelt. Ik kan me heel goed voorstellen dat als je pijn hebt, het erger wordt door erover te praten. Soms is het misschien beter te zwijgen tot de tijd er een huid overheen heeft aangebracht. Dat probeert Robert wel, maar het is toch niet helemaal vol te houden. Als je een oprechte relatie met iemand wilt, zul je op een gegeven moment de bereidheid moeten hebben om te zeggen wie je bent en wat je beweegt. Die pijn bepaalt namelijk wel je handelen. Daar een evenwicht vinden is moeilijk. Aan het eind lijkt Robert dat evenwicht wel te vinden. Dan wordt hij erkend en herkend en dat is de basis waarop hij verder kan. Dat geeft hem de moed verder te wandelen." 73 26 oktober 2007 Interview met Herman Franke Herman Franke Fleur Speet Interview met Herman Franke Door Fleur Speet (26-10-2007) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-herman-franke/73 http://web.archive.org/web/20191127122339/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-herman-franke/73 200 Klik ‘Ik wil niet afronden of oplossen, ik wil blijven zoeken’ "Herman Franke is met zijn nieuwe roman Uit het niets begonnen aan een nieuw en ambitieus project, ‘een doorlopende roman’ zoals hij het noemt, die Voorbij ik en waargebeurd heet. Naar de roman fleuve van Marcel Proust, met als verschil dat de wortels van Franke meer in de sociale onderkant liggen en niet in de elite. In dit eerste deel, Uit het niets, introduceert hij een ‘ik’ dat voor de kost portretten van anderen schrijft, gebonden in een boekje. Tot de portrettenschrijver bij de neus wordt genomen door een vrouw die haar leven voor hem fantaseert. Hij vrijt met haar en verwekt tegelijk zichzelf. Dan begint hij aan zijn eigen ikken, en probeert zichzelf en zijn eerste ervaringen en herinneringen aan het papier toe te vertrouwen, als jeugdfoto’s uit een album. Waarom een doorlopende roman? Al heel lang dacht ik over een vorm die me niet dwingt steeds opnieuw met een nieuwe roman te beginnen. In De verbeelding en Wolfstonen heb ik de vorm van een klassieke roman al erg opgerekt door verhalen en personages op een ongebruikelijke manier met elkaar in verband te brengen. Ik zocht naar een vertelvorm waarin mijn verhalen en romans elkaar zouden blijven bevruchten en verrijken. Die vorm meen ik nu in Voorbij ik en waargebeurd gevonden te hebben; een doorlopende roman waarvan elk deel toch zijn eigen sfeer en thematiek en spanningsboog heeft, maar die tegelijk een samenhangende stroom verhalen is die één universum vormen. Dat is het universum van een man die de afgelopen halve eeuw in Nederland leefde. Ik heb het altijd moeilijk gevonden personages en romans los te laten, ook romans van andere schrijvers. Nu ga ik mijn romans en personages met bruggetjes en onderaardse gangen met elkaar verbinden en in leven houden met nieuwe verhalen die naar elkaar verwijzen en elkaar aanvullen. Verhalen over de wereld hangen samen als de levens van mensen en de levens van mensen zijn verhalen over de wereld. Voorbij ik en waargebeurd wordt dus eigenlijk zoals het leven zelf. Dat is toch ook een doorlopende roman waarin heden en verleden vrijelijk stuivertje wisselen, waarin mensen komen en gaan, soms bij je blijven, soms verdwijnen, soms na een tijd weer terugkomen, en soms, zelfs als ze dood zijn, in je herinnering krachtiger leven dan de levenden om je heen. Daarom schakel ik fragmenten aaneen tot diverse verhaallijnen, waarbij in de tijd heen en weer wordt gesprongen en van perspectief wordt gewisseld, zoals in al mijn romans. Deze doorlopende roman loopt dus zowel terug als vooruit. Ik vind dat ik zo dichter in de buurt kom van hoe een mens zijn leven dag in, dag uit beschouwt, beoordeelt, verzint, herleeft, in herinnering brengt, en voortzet, kortom: van hoe een mens innerlijk leeft. Alles verandert maar niets verdwijnt, zei Ovidius. Zo zal het zijn in deze romanreeks. Al enig zicht op de grootte? Hoeveel delen het uiteindelijk zullen worden, weet ik niet. Ik heb me contractueel vastgelegd om de eerstkomende vijf jaar elk jaar een deel te schrijven. Daarmee zet ik mezelf lekker onder druk en dwing ik me tot vormkeuzes en afrondingen. Eerlijk gezegd ben ik van plan tot aan mijn dood aan dit grote literaire avontuur te blijven doorwerken. Juist tegen dat denken in termen van begin en eind wil ik me losmaken. Ik wil niet afronden of oplossen, ik wil blijven zoeken. Is het lastig om te praten over een roman-in-wording? Nee, maar het zijn enkel praatjes, visioenen, ambities. Waar het echt om gaat komt in die doorlopende roman te staan, en als het moet trek ik me daarin niets van mijn eigen praatjes aan. Wat doorloopt trekt al gauw zijn eigen spoor, en dan ga ik niet aan de teugels trekken. De grootste uitvindingen zijn vaak per ongeluk gedaan, de mooiste kunstwerken zijn de makers vaak ontsnapt terwijl ze iets heel anders dachten te maken. In die zin vind ik praten erover wel moeilijk omdat ik mezelf, die roman en de lezers niet met praatjes voor de voeten wil lopen. Uit het eerste deel vloeit de rest als het goed is voort, daarin wijzen de lijnen al vooruit. Dit deel was wel moeilijk om te schrijven. De toon moest gezet worden en vormen van vertellen moesten worden gevonden die het in zich hebben om die hele doorlopende roman te dragen en voort te stuwen. En als het gepubliceerd is, kun je het niet meer herschrijven of weggooien, zoals een eerste hoofdstuk, wanneer dat je halverwege het boek niet meer aanstaat. Het komt er dus nog meer op aan. Maar alle lijnen die al vooruit wijzen? Ik schrijf toch geen filosofisch traktaat? In je leven zitten toch ook niet alle lijnen al bij je geboorte? In de meeste levens zit zelfs helemaal geen lijn, ja achteraf, maar achteraf ligt alles vast en weet iedereen hoe het zat, maar vooraf is alles mogelijk en weet niemand of hij de volgende dag nog leven zal. Elk leven is een geheel, dat wel. Voorbij ik en waargebeurd zal ook een geheel zijn als het af is. De ‘ik’ uit Uit het niets bent u niet. De ik-persoon zou je een compositie-ik kunnen noemen, maar je mag hem ook gewoon lief vinden. Hij is opgebouwd uit wat hij vertelt, uit de verhalen waarin hij voorkomt, wat soms bijna sprookjesachtige verhalen zijn. Hij is ‘bigger than life’, dat wil zeggen dat hij meer is dan een enkelvoudig ik kan zijn. En toch is hij ook gewoon een mens van vlees en bloed, die gaande het boek karakter en levenservaring krijgt. Hij heeft ook iets van een ‘Hollandse spectator’. Daarom noem ik Voorbij ik en waargebeurd weleens een verzonnen autobiografie. De ik-persoon zegt in Uit het niets: ‘Ik ben wat in mijn bloed zit, wat ik heb meegemaakt, wat ik heb gedacht, wat ik heb gevoeld, wat ik heb verzonnen, wat ik heb geschreven, en wat ik me voor kan stellen’. En zo is het. Ik zou daar hooguit nog aan toe kunnen voegen dat hij ook is wat hij observeert. Dat deze Ik geen naam heeft, past daarbij. De openingszin van de roman luidt: ‘Noem me ik’. Later zegt hij dat hij zichzelf als personage maar één beperking oplegt en die is dat hij een man is. Hij ziet meer overeenkomsten dan verschillen tussen mensen. Ik is iedereen, zou je ook kunnen zeggen. Elckerlyc, een Groningse Elckerlyc; Elkinain. Bij hem kan en mag alles want, zoals de Ik aan het slot van Uit het niets opmerkt: ‘Ik ben ik. En ik ben mijn eigen meester’. Ik ben heel blij met deze Ik. Die kan en wil vele boeken mee. U betrekt bij deze roman fleuve ook uw vorige werk door oude personages terug te laten keren. Zij zijn voor mij even werkelijk als personages die ik aan de werkelijkheid ontleend heb, als oude vrienden of mensen met wie ik dagelijks omga. De afgelopen vijftien jaar heb ik veel meer tijd in de wereld van mijn romans vertoefd dan in de buitenwereld. Ik ken mijn personages vaak beter dan ik mensen om me heen ken. Er is dan geen verschil meer, zoals er ook geen verschil meer is tussen geheel verzonnen verhalen of verhalen die op werkelijke gebeurtenissen zijn gebaseerd. Daarom doen vragen over de werkelijkheid en het autobiografische er niet meer toe, dat is een gepasseerd station. Vandaar ‘voorbij’ in de overkoepelende titel." 75 18 december 2009 Interview met D. Hooijer D. Hooijer Fleur Speet Interview met D. Hooijer Door Fleur Speet (18-12-2009) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-d-hooijer/75 http://web.archive.org/web/20191127121940/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-d-hooijer/75 200 Klik ‘Nu ben ik min of meer ongrijpbaar geworden’ "Het nieuwste boek van D. Hooijer is tot ieders verrassing een roman. Al kondigde ze bij de toekenning van de Libris Literatuur Prijs voor haar derde verhalenbundel Sleur is een roofdier aan dat ze nu iets van langere adem wilde schrijven, velen dachten toch dat ze weer met korte verhalen zou komen. Dát was immers het genre waarin ze tot dusver uitblonk. In 2007 had Zuidwester meningen nog een nominatie voor de Anna Bijns Prijs opgeleverd. Maar het was geen grapje van Hooijer, het boek ligt er en is onmiskenbaar een roman. Catwalk vertelt het verhaal van de opkomst en neergang van een vriendenclub. Verschillende hoofdpersonen komen samen bij de huiskamermodeshows van Wilma, die tijdens een hittegolf in het huis van haar buurvrouw Margriet spontaan kleren is gaan ontwerpen voor ouderen. Kleren die uiterst kunstzinnig en modieus zijn. Uiteindelijk weet Wilma zelfs – door een journalistiek foutje onder de merknaam ‘Maison Wiljehem’ – furore te maken, waarmee het vriendenclubje hechter wordt. Maar een einde dreigt algauw, de depressie die Wilma tijdens een cruisereis van de vrienden overvalt, luidt dat einde al in. Hoe was het om personages zo lang te volgen? ‘Heerlijk. Het korte verhaal is het allermoeilijkste genre. Eigenlijk is het een ramp, omdat het niet bestaat in het echte leven. Het is een kiekje, een foto van het bestaan en toch moet het een afgerond verhaal zijn. Wat ik nu vooral zo prettig vond, was dat ik niet zo snel afscheid van alle personages hoefde te nemen. Dat was heel comfortabel.’ Bij de uitreiking van de Libris Literatuur Prijs zeiden mensen: zou u dat wel doen, een roman schrijven? ‘Dat kon me niets schelen. Ze vreesden dat het een slecht boek zou worden. Nou en? Dan maar een keer een slecht boek. Elke schrijver heeft wel een paar slechte boeken in zijn oeuvre, je kunt niet altijd hoogtepunten afleveren. De boeken die volgen na de toekenning van grote literaire titelprijzen zijn doorgaans niet de beste. Tessa de Loo zei, toen haar roman Meander verscheen, dat de messen al geslepen waren. Ze wist dat het boek door haar succes afgemaakt zou worden en dat gebeurde ook. Dat kan ook nog. Ik debuteerde laat met proza en ik ben ontzettend blij dat ik schrijven kan en een uitgever heb die in mij gelooft. Maar ik geef toe, ik baad in luxe, want op de dag waarop Catwalk verscheen, publiceerde Arjen Fortuin een geweldige recensie in NRC Handelsblad. Echt prachtig, in alle opzichten.’ U zocht veelal de medialuwte op. Waarom? ‘Op mijn debuut Kruik en kling stond bewust een vage foto. Anders zouden lezers kunnen denken dat ik een man was, en dan word je heel anders benaderd. Dat wilde ik niet. Ik was toen al 62, ik had niet de indruk dat ik heel sexy over zou komen. Bovendien vreesde ik afgestraft te worden, juist omdat ik als oudere vrouw met proza debuteerde. Daarom stelde ik me wat schuw op. Ik heb wel gelijk gekregen. Het commentaar na het winnen van de Libris was ongenadig. Op internet staan dingen te lezen als: ‘als het nou een huppelkut was geweest, dan had ik het me nog voor kunnen stellen’, ‘een absoluut verkeerde keuze’, ‘kutboek van oudere vrouw’. Nu is het te laat, nu ben ik min of meer ongrijpbaar geworden. Maar wanneer mensen die eerst niet zoveel zin hebben om m’n boeken te lezen, toch omslaan, vind ik dat echt geweldig en ben ik heel dankbaar. Het gebeurde al na de nominatie voor de Anna Bijns Prijs en het gebeurde opnieuw bij de nominatie voor de Libris. Het werkt elkaar in de hand. Mensen denken dan: ik moet toch iets beter lezen.’ Indirect bekritiseert u in Catwalk de media doordat een journalist de naam van de modeontwerpster verhaspelt. ‘Diepgang en oprechte interesse zijn schaars in de media. Neem de praatprogramma’s waarvan het wemelt, met een boeketje interessante mensen. Manon Uphoff en een cultuurfilosoof en Freek de Jonge bijvoorbeeld. Dat zit dan bij elkaar, ze mogen allemaal iets zeggen, maar het wordt niets. Er vindt geen chemie plaats, geen echt gesprek. Uphoff kan ontzettend goed en doordacht antwoorden, maar haar zinnen slaan kapot. Het belangrijkste is niet te verstaan omdat er iemand doorheen wauwelt, aan het einde van een zin wordt ingebroken met een nieuwe vraag die niet voortborduurt op wat gezegd is, of er wordt veel te gekleurd gereageerd. De mensen zijn in zo’n programma niet ingelijst, er wordt niet goed naar ze geluisterd. Inspringen is gelijk tegenspreken. Ik denk niet dat er iemand van de kijkers na de uitzending zal zeggen: toen begreep ik hoe dat nou zat bij Manon Uphoff. Maar als je iemand kent, dan kijk je graag omdat die persoon bijna een buurman is geworden. Het lijkt wel een mode om vervolgens snierend over zo’n programma te praten. Heb je die snel sprekende schrijver gezien? Heeft die geen ADHD? Inhoudelijk wordt er niet op ingegaan.’ Vergde Catwalk veel onderzoek? U beschrijft vrij precies hoe het naaien in z’n werk gaat. ‘Ik heb ook geprobeerd achter de naaimachine te zitten, ik ben er gek op. Ik was me graag te buiten gegaan aan designerkleren, maar daar zijn m’n middelen ontoereikend voor. Ik volg ook het werk van Viktor & Rolf, die onlangs signeerden in de Bijenkorf. Ik vind hen bijzonder inspirerend omdat zij nooit de feestjes afschuimen, maar altijd op kantoor of thuis zitten te werken en over die kleren zitten na te denken. Ze weigeren mee te doen aan het societyleven, ze leven volledig voor hun passie. En Wilma is denk ik geïnspireerd op mijn herinneringen. In de jaren vijftig hoorde je van die vrouwen die met acht kinderen in een achterbuurt woonden, maar ondertussen ontzettend intelligent en talentvol waren en makkelijk een nieuwe kledinglijn hadden kunnen opzetten.’ Ook al zijn de vrouwelijke personages uit uw roman geen volbloed feministen – niemand in de roman rept althans over feminisme – ze zijn wel buitengewoon zelfstandig. Ze werken allemaal. ‘Dat is toch heel normaal? Al ben ik me bewust van wat eraan vooraf ging. Zonder het feminisme was ik nergens geweest. Ik ben in de jaren tachtig begonnen in het Vrouwencafé. Daar maakte ik met een aantal anderen een bundel poëzie van vrouwen. Ik had het daar erg naar m’n zin tot de sfeer veranderde en er jonge lesbische, neurotische dames kwamen die de mannenrol begonnen te spelen en een hekel aan mannen hadden. Ik was al over de veertig, het was tijd om op te stappen. Toch was het een veilige haven. Het was zo prettig om te oefenen en te discussiëren zonder concurrentie met mannen. De aanval van mannen bleef uit, waardoor er op een veel rustiger manier gekeken kon worden naar literatuur. Ik noemde mijzelf toen een feministe, al had ik geen hekel aan mannen. Ach, er blijft een heel hardnekkig verschil van ideeën bestaan, dat is onuitroeibaar. Uit onderzoek blijkt dat vrouwelijke studenten diergeneeskunde harder studeren, hogere cijfers halen, in kortere tijd afstuderen en betere veeartsen zijn, maar de oude lichting veeartsen blijft het tegendeel beweren.’ U bent geen autobiografisch schrijver, over uw leven lijkt het niet te gaan in uw werk. ‘In de straat wordt wel eens gegrapt dat je geen contact met mij moet zoeken omdat je dan in mijn boeken terechtkomt, maar ik verzin alles. Ik maakte niet zoveel interessante dingen mee. Het onderwerp moet inspireren, anders schrijf ik niet. Ik laat mijn jeugd en mijn verleden ongemoeid. Ik praat zelden over mijn ouders, ook in het dagelijks leven. Wat niet wil zeggen dat ik nooit aan ze denk, dat doe ik iedere dag. Maar zodra je vertelt dat je vader zenuwarts was, roep je onmiddellijk weerstand op of grapjes. Ik heb m’n leven lang moeten horen: weet jij geen leuke gek voor een verhaal? De gekte kleeft opeens ook aan jou. Mijn ouders waren intellectuelen, daar heb ik als schrijver natuurlijk wel wat aan. De manier van denken alleen al. Daarbij, ik vind dat er veel te veel romans zijn over kinderen, bijna niemand kan dat goed. Het worden al snel Theo Thijssen-spinoffs. Het gaat steeds over aseksuele jongetjes van tien, of oudere jongetjes die leraar aardrijkskunde zijn en het doen met de meisjes uit hun klas. De mensen van veertig verbergen zo hun ouderdom. Daar ben ik te oud voor. Er is een groot verschil tussen een schrijver van veertig en een van zeventig.’ Tot slot: de roman gaat over vriendschappen. Hoe staat u daar zelf tegenover? ‘Als je een gefrustreerde schrijfster bent, krijg je opeens ontzettend veel gefrustreerde schrijfsters als vriendin. Als je jong bent denk je dat de mensen om je heen altijd je vrienden zullen blijven, maar dat is natuurlijk niet zo. Je gaat samenwonen, krijgt kinderen en opeens vallen er vrienden weg omdat je andere dingen aan je hoofd hebt. Vriendschappen zijn vrijwillig. Als je erg je best hebt gedaan en in een groep terechtkomt, leer je inclusief te denken. Zo’n bolwerk laat niemand meer toe. Dan wil je de vrouw niet meer die jou vroeger een beetje pijn deed, die stuur je de laan uit als ze contact zoekt. Dat is het drama. Je sluit zodanig uit dat het je eigen ondergang inluidt. Vrienden die ik heel vervelend vind, wil ik liever ook kwijt. Maar soms moet je ze erbij nemen om andere vrienden te behouden. Er was een tijd waarin vriendengroepjes spraken over het laten vallen van iemand wanneer die negatieve energie opleverde. Er komt iets van de grond en mensen gaan hun wetten stellen; die niet hoor, nee, alsjeblieft niet die. Hard is dat, onverteerbaar eigenlijk.’" 78 10 februari 2010 Interview met Menno Lievers Menno Lievers Fleur Speet Interview met Menno Lievers Door Fleur Speet (10-02-2010) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-menno-lievers/78 http://web.archive.org/web/20191127123019/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-menno-lievers/78 200 Klik De geheimzinnige dimensie in een roman "Een van de artsen in de debuutroman van Menno Lievers stelt dat je patiënten vanuit je luie stoel zou kunnen behandelen: ‘om die sloebers een recept voor te schrijven hoefde je ze niet te zien’. En hij is de enige niet met boude, baldadige uitspraken. In De val van Hippocrates wordt de jonge afgestudeerde Erik Liefco omringd door grappenmakers en cynici. Hij werkt als arts-assistent in een groot ziekenhuis en probeert zonder succes een opleidingsplaats te bemachtigen om specialist te worden. Hij behoort tot de verloren generatie. In de tweede helft van 1989, de tijd waarin de roman speelt, waren de schaarse opleidingsplaatsen in ziekenhuizen vergeven en liep een hele generatie afgestudeerden vast. Toevallig precies in de periode dat Liefco als basisarts bij de verschillende afdelingen werkt – op de vijftiende verdieping bij de ten dode opgeschreven patiënten, assisterend bij operaties en bij gynaecologie - overlijden wel heel veel mensen. Met de ethiek wordt het in de geneeskunde eigenlijk niet zo nauw genomen, zo blijkt, en Liefco lijkt de enige oprechte, ‘lieve’ arts. Maar wel een die ondanks zijn relatie met zijn vriendin geen weerstand kan bieden aan de verlokkingen van verpleegsters en hoeren. Als Liefco uit zenuwen diep in zijn duim prikt na het afnemen van bloed bij een aids-patiënt, gaat het verhaal van kwaad tot erger. Lievers, alweer jaren als universitair docent filosofie verbonden aan de Universiteit van Utrecht, studeerde geneeskunde, vooral omdat zijn grote helden uit de literatuur, Tsjechow en Céline, arts waren en hij de ambitie koesterde om ook te gaan schrijven: ‘Ik had toen de wellicht naïeve gedachte dat een boek over grenservaringen moest gaan, over de dood en over geboorte. Waar kon ik die van dichterbij meemaken dan in de geneeskunde? Toen ik op het gymnasium zat vond ik dat literatuur daar direct, letterlijk, over moest gaan, nu zie ik dat het ook indirect kan.’ In Trouw schreef een recensent over Erik dat hij als Christus begint en als zondaar eindigt. ‘Zo had ik dat nog niet bekeken, maar er zit wel iets in. Vanaf de eerste pagina gaat Erik gebukt onder een zonde waarvan hij zich niet kan verlossen. Hij leeft onder een donkere wolk, die voor een gedeelte van eigen makelij is. Toen hij dertien was en met zijn broer een wandeling in de bergen maakte, viel zijn broer in een ravijn. Uit schuldgevoel - waarom was híj niet doodgegaan - is hij geneeskunde gaan studeren. In de jaren zeventig was er helemaal geen aandacht voor kinderen zoals Erik. Pas later bleek dat zo’n gebeurtenis kan leiden tot een posttraumatische stressstoornis, met heftige nachtmerries, onvermogen echt lief te hebben en een groot gebrek aan zelfvertrouwen Dat zie je ook bij oorlogsveteranen, die vaak vluchten in verslavingen; de daklozencentra in de Verenigde Staten zitten er vol mee. Zo heeft Liefco ook een drankprobleem. Voor een deel is dit verhaal autobiografisch, ik ben ook mijn broer kwijtgeraakt. Maar in deze roman heb ik ook veel literatuur verwerkt, zoals De dokter en het lichte meisje van Simon Vestdijk, Awater van Nijhoff, Malcolm Lowry, Hermans uiteraard. Die tweede betekenishorizon is tot dusver enkel door Mark Cloostermans in zijn recensie in de Standaard der Letteren opgemerkt.’ Erik weet wat hij heeft, maar durft niet in de spiegel te kijken en het te benoemen. ‘Inderdaad. Zo was het voor mij ook. Ik ontweek mijn spiegelbeeld. Kees ’t Hart vertelde een keer dat hij veel moeite had gehad om zijn schroom te overwinnen en dat hij daarom zo laat was gedebuteerd. Dat herken ik heel goed. Toen Gerard Reve was overleden, met wie ik bevriend ben geweest, werd ik door De Bezige Bij gevraagd een bijdrage te leveren aan Het volle leven, een boek met herinneringen. Gerard Reve zei altijd tegen me: je moet over jezelf schrijven, daar moet je niet bang voor zijn. Nu had ik last van het feit dat Gerard Reve ruzie had met zijn broer Karel, ongetwijfeld vanwege mijn eigen verleden. Ik heb daarover nooit rechtstreeks met hem durven praten. Tijdens het broeden op dat stuk kwam het me voor dat ik Gerard het beste kon eren door die schaamte te laten vallen. Mijn redacteur, Suzanne Holtzer, vond dat ik in dit stuk mijn eigen toon had gevonden. Ik heb toen geprobeerd om de roman waaraan ik al enige jaren bezig was, met diezelfde geesteshouding te schrijven. Het was daarbij de kunst om over mezelf te vertellen zonder dat het een strikt autobiografisch verhaal zou worden. Adri van der Heijden is daarbij een grote inspiratiebron geweest. Ik bewonder enorm hoe hij in De tandeloze tijd een eigentijdse mythe uit persoonlijk materiaal heeft gesmeed. Wat me ook erg steunde waren de vele gesprekken die ik over schrijven voerde met Anthony Mertens. Hij was aanhanger van de liminale poëtica, zoals je die ook bij Roland Barthes aantreft; de roman is een ontdekkingstocht in de ruimte tussen gebeurtenissen, waarvan je de samenhang niet begrijpt maar wel voelt. Als je van tevoren precies weet hoe je verhaal in elkaar steekt, mist de roman die geheimzinnige dimensie. Natuurlijk had ik wel een plan: ik wilde aanvankelijk Een medische komedie schrijven, met als helleringen steeds verschrikkelijker wordende medische afdelingen. Maar de ringen van Dante waren onvergelijkbaar met de medische specialismen. In het boek van Ton Derksen over Lucia de B. las ik dat deze verpleegster in hetzelfde Haagse ziekenhuis had gewerkt als waar ik co-schappen had gedaan. Ze is beschuldigd van zeven moorden en drie pogingen tot moord. Toen ik daar werkte overleden er eveneens talloze patiënten in mijn nabijheid. Als ze dat zogenaamde statistische bewijs op mij zouden hebben toegepast, was ik ook schuldig bevonden. Het viel me in dat haar de schuld in de schoenen is geschoven door haar collega’s, omdat die gehoord hadden dat ze in de prostitutie gewerkt had. Wat nu als de mannelijke hoofdpersoon ook zo’n stigma krijgt? Hoe zou een patiënt tegenover een arts zitten, van wie hij weet dat die een hoerenloper is? Erik lijkt in eerste instantie onschuldig, maar voor sommige lezers is hij daardoor een onbetrouwbare verteller geworden. Je kunt een slechte arts zijn maar het goede nastreven? ‘Of andersom, zoals een van de chirurgen een uitmuntend arts is, maar wel naar de hoeren gaat. Artsen die het aardigst overkomen, moeten nogal eens verbergen dat ze weinig kennis hebben. Arrogante artsen kunnen ontdooien bij iemand met serieuze klachten. Zelf ben ik al vijftien jaar uit het vak - de enige patiënt die ik heb ben ikzelf en daar heb ik mijn handen vol aan - maar als ik de verhalen mag geloven, is het inmiddels niet ontzettend veel beter gesteld met de geneeskunde. Nog steeds staan beginnende arts-assistenten op de EHBO omdat zij zoveel mogelijk praktijkervaring moeten opdoen en worden specialisten liever niet in huis geroepen.’ Maar inmiddels weten we heel wat meer over aids. ‘De kennis en techniek zijn enorm toegenomen, zeker. Het lezen van een röntgenfoto gaat nu bijvoorbeeld digitaal, de computer geeft aan waarop je moet letten. In de tijd waarin de roman speelt, eind jaren tachtig, waarde het spookbeeld van Tsjernobyl nog rond. Patiënten wilden geen röntgenfoto laten maken, omdat ze bang waren voor straling. Als je aids kreeg, was je binnen zes maanden dood. Het werd in de ziekenhuiszaal verzwegen wanneer daar een aids-patiënt lag, de angst was enorm. Artsen schoven het prikken door naar het lulletje rozenwater onder hun collega’s, zoals Erik, om het risico van een prikaccident te ontlopen. De burgemeester die de aids-patiënt in de roman een zoen geeft, heeft geen weet van diens ziekte, anders had hij die zoen nooit gegeven. Aids-patiënten werden in die tijd behandeld als melaatsen. Vandaar dat veel mensen niet wilden weten of ze besmet waren, met als gevolg dat hun beleving van de seksualiteit met schuld overladen was. Dit geldt natuurlijk in nog sterkere mate voor mijn hoofdpersoon Erik Liefco, die behaagziek, vol schuldgevoelens jegens zijn moeder, vlucht in de cunningulus om te voorkomen dat hij het virus verspreidt tijdens de seks.’ Foto Klaas Koppe: Adri van der Heijden, André Klukhuhn, Anthony Mertens en Menno Lievers." 78 10 februari 2010 Interview met Menno Lievers Menno Lievers Fleur Speet Interview met Menno Lievers Door Fleur Speet (10-02-2010) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-menno-lievers/78 http://web.archive.org/web/20191129104158/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-menno-lievers/78 200 Klik De geheimzinnige dimensie in een roman "Een van de artsen in de debuutroman van Menno Lievers stelt dat je patiënten vanuit je luie stoel zou kunnen behandelen: ‘om die sloebers een recept voor te schrijven hoefde je ze niet te zien’. En hij is de enige niet met boude, baldadige uitspraken. In De val van Hippocrates wordt de jonge afgestudeerde Erik Liefco omringd door grappenmakers en cynici. Hij werkt als arts-assistent in een groot ziekenhuis en probeert zonder succes een opleidingsplaats te bemachtigen om specialist te worden. Hij behoort tot de verloren generatie. In de tweede helft van 1989, de tijd waarin de roman speelt, waren de schaarse opleidingsplaatsen in ziekenhuizen vergeven en liep een hele generatie afgestudeerden vast. Toevallig precies in de periode dat Liefco als basisarts bij de verschillende afdelingen werkt – op de vijftiende verdieping bij de ten dode opgeschreven patiënten, assisterend bij operaties en bij gynaecologie - overlijden wel heel veel mensen. Met de ethiek wordt het in de geneeskunde eigenlijk niet zo nauw genomen, zo blijkt, en Liefco lijkt de enige oprechte, ‘lieve’ arts. Maar wel een die ondanks zijn relatie met zijn vriendin geen weerstand kan bieden aan de verlokkingen van verpleegsters en hoeren. Als Liefco uit zenuwen diep in zijn duim prikt na het afnemen van bloed bij een aids-patiënt, gaat het verhaal van kwaad tot erger. Lievers, alweer jaren als universitair docent filosofie verbonden aan de Universiteit van Utrecht, studeerde geneeskunde, vooral omdat zijn grote helden uit de literatuur, Tsjechow en Céline, arts waren en hij de ambitie koesterde om ook te gaan schrijven: ‘Ik had toen de wellicht naïeve gedachte dat een boek over grenservaringen moest gaan, over de dood en over geboorte. Waar kon ik die van dichterbij meemaken dan in de geneeskunde? Toen ik op het gymnasium zat vond ik dat literatuur daar direct, letterlijk, over moest gaan, nu zie ik dat het ook indirect kan.’ In Trouw schreef een recensent over Erik dat hij als Christus begint en als zondaar eindigt. ‘Zo had ik dat nog niet bekeken, maar er zit wel iets in. Vanaf de eerste pagina gaat Erik gebukt onder een zonde waarvan hij zich niet kan verlossen. Hij leeft onder een donkere wolk, die voor een gedeelte van eigen makelij is. Toen hij dertien was en met zijn broer een wandeling in de bergen maakte, viel zijn broer in een ravijn. Uit schuldgevoel - waarom was híj niet doodgegaan - is hij geneeskunde gaan studeren. In de jaren zeventig was er helemaal geen aandacht voor kinderen zoals Erik. Pas later bleek dat zo’n gebeurtenis kan leiden tot een posttraumatische stressstoornis, met heftige nachtmerries, onvermogen echt lief te hebben en een groot gebrek aan zelfvertrouwen Dat zie je ook bij oorlogsveteranen, die vaak vluchten in verslavingen; de daklozencentra in de Verenigde Staten zitten er vol mee. Zo heeft Liefco ook een drankprobleem. Voor een deel is dit verhaal autobiografisch, ik ben ook mijn broer kwijtgeraakt. Maar in deze roman heb ik ook veel literatuur verwerkt, zoals De dokter en het lichte meisje van Simon Vestdijk, Awater van Nijhoff, Malcolm Lowry, Hermans uiteraard. Die tweede betekenishorizon is tot dusver enkel door Mark Cloostermans in zijn recensie in de Standaard der Letteren opgemerkt.’ Erik weet wat hij heeft, maar durft niet in de spiegel te kijken en het te benoemen. ‘Inderdaad. Zo was het voor mij ook. Ik ontweek mijn spiegelbeeld. Kees ’t Hart vertelde een keer dat hij veel moeite had gehad om zijn schroom te overwinnen en dat hij daarom zo laat was gedebuteerd. Dat herken ik heel goed. Toen Gerard Reve was overleden, met wie ik bevriend ben geweest, werd ik door De Bezige Bij gevraagd een bijdrage te leveren aan Het volle leven, een boek met herinneringen. Gerard Reve zei altijd tegen me: je moet over jezelf schrijven, daar moet je niet bang voor zijn. Nu had ik last van het feit dat Gerard Reve ruzie had met zijn broer Karel, ongetwijfeld vanwege mijn eigen verleden. Ik heb daarover nooit rechtstreeks met hem durven praten. Tijdens het broeden op dat stuk kwam het me voor dat ik Gerard het beste kon eren door die schaamte te laten vallen. Mijn redacteur, Suzanne Holtzer, vond dat ik in dit stuk mijn eigen toon had gevonden. Ik heb toen geprobeerd om de roman waaraan ik al enige jaren bezig was, met diezelfde geesteshouding te schrijven. Het was daarbij de kunst om over mezelf te vertellen zonder dat het een strikt autobiografisch verhaal zou worden. Adri van der Heijden is daarbij een grote inspiratiebron geweest. Ik bewonder enorm hoe hij in De tandeloze tijd een eigentijdse mythe uit persoonlijk materiaal heeft gesmeed. Wat me ook erg steunde waren de vele gesprekken die ik over schrijven voerde met Anthony Mertens. Hij was aanhanger van de liminale poëtica, zoals je die ook bij Roland Barthes aantreft; de roman is een ontdekkingstocht in de ruimte tussen gebeurtenissen, waarvan je de samenhang niet begrijpt maar wel voelt. Als je van tevoren precies weet hoe je verhaal in elkaar steekt, mist de roman die geheimzinnige dimensie. Natuurlijk had ik wel een plan: ik wilde aanvankelijk Een medische komedie schrijven, met als helleringen steeds verschrikkelijker wordende medische afdelingen. Maar de ringen van Dante waren onvergelijkbaar met de medische specialismen. In het boek van Ton Derksen over Lucia de B. las ik dat deze verpleegster in hetzelfde Haagse ziekenhuis had gewerkt als waar ik co-schappen had gedaan. Ze is beschuldigd van zeven moorden en drie pogingen tot moord. Toen ik daar werkte overleden er eveneens talloze patiënten in mijn nabijheid. Als ze dat zogenaamde statistische bewijs op mij zouden hebben toegepast, was ik ook schuldig bevonden. Het viel me in dat haar de schuld in de schoenen is geschoven door haar collega’s, omdat die gehoord hadden dat ze in de prostitutie gewerkt had. Wat nu als de mannelijke hoofdpersoon ook zo’n stigma krijgt? Hoe zou een patiënt tegenover een arts zitten, van wie hij weet dat die een hoerenloper is? Erik lijkt in eerste instantie onschuldig, maar voor sommige lezers is hij daardoor een onbetrouwbare verteller geworden. Je kunt een slechte arts zijn maar het goede nastreven? ‘Of andersom, zoals een van de chirurgen een uitmuntend arts is, maar wel naar de hoeren gaat. Artsen die het aardigst overkomen, moeten nogal eens verbergen dat ze weinig kennis hebben. Arrogante artsen kunnen ontdooien bij iemand met serieuze klachten. Zelf ben ik al vijftien jaar uit het vak - de enige patiënt die ik heb ben ikzelf en daar heb ik mijn handen vol aan - maar als ik de verhalen mag geloven, is het inmiddels niet ontzettend veel beter gesteld met de geneeskunde. Nog steeds staan beginnende arts-assistenten op de EHBO omdat zij zoveel mogelijk praktijkervaring moeten opdoen en worden specialisten liever niet in huis geroepen.’ Maar inmiddels weten we heel wat meer over aids. ‘De kennis en techniek zijn enorm toegenomen, zeker. Het lezen van een röntgenfoto gaat nu bijvoorbeeld digitaal, de computer geeft aan waarop je moet letten. In de tijd waarin de roman speelt, eind jaren tachtig, waarde het spookbeeld van Tsjernobyl nog rond. Patiënten wilden geen röntgenfoto laten maken, omdat ze bang waren voor straling. Als je aids kreeg, was je binnen zes maanden dood. Het werd in de ziekenhuiszaal verzwegen wanneer daar een aids-patiënt lag, de angst was enorm. Artsen schoven het prikken door naar het lulletje rozenwater onder hun collega’s, zoals Erik, om het risico van een prikaccident te ontlopen. De burgemeester die de aids-patiënt in de roman een zoen geeft, heeft geen weet van diens ziekte, anders had hij die zoen nooit gegeven. Aids-patiënten werden in die tijd behandeld als melaatsen. Vandaar dat veel mensen niet wilden weten of ze besmet waren, met als gevolg dat hun beleving van de seksualiteit met schuld overladen was. Dit geldt natuurlijk in nog sterkere mate voor mijn hoofdpersoon Erik Liefco, die behaagziek, vol schuldgevoelens jegens zijn moeder, vlucht in de cunningulus om te voorkomen dat hij het virus verspreidt tijdens de seks.’ Foto Klaas Koppe: Adri van der Heijden, André Klukhuhn, Anthony Mertens en Menno Lievers." 79 19 februari 2010 Interview met Nicole Segers en Irene van der Linde Nicole Segers en Irene van der Linde Annemiek Neefjes Interview met Nicole Segers en Irene van der Linde Door Annemiek Neefjes (19-02-2010) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-nicole-segers-en-irene-van-der-linde/79 http://web.archive.org/web/20191127123233/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-nicole-segers-en-irene-van-der-linde/79 200 Klik ‘Grenzen maken mensen tot wie ze zijn’ "‘Ik ben tien kilo aangekomen!’ roept fotografe Nicole Segers. ‘En het is er niet meer afgegaan. Eten doe je daar overal, op de kade bij de Bosporus, in de straten, bij families thuis.’ Journaliste Irene van der Linde: ‘En altijd maar suiker, in koffie, in thee. Iedere dag kwamen we langs een bakker met de lekkerste baklava van heel Istanbul. Daar konden we niet zomaar voorbij lopen.’ Op Segers’ etage in de Amsterdamse Jordaan spreek ik de fotografe en de journaliste over hun pas verschenen Het veer van Istanbul. Ontmoetingen langs de Bosporus. De eerste helft van het boek bestaat uit literaire non-fictie, de andere helft uit fotodocumentaire. Afgelopen zaterdag werd het gepresenteerd in de Rotterdamse Kunsthal, waar tegelijkertijd een tentoonstelling van Segers’ foto’s opende. Het koppel verbleef een ruim jaar in Istanbul, in 2007 en 2008, als ‘onderzoeker’, zoals Segers zichzelf wel noemt. Dagelijks pendelden ze met de pont tussen beide zijden van de Bosporus, keken, luisterden en praatten, en legden verslag. ‘Het veer van Istanbul is het logische vervolg op ons vorige boek Het einde van Europa,’ vertelt Segers. ‘Daarin verkenden we de oostgrens van Europa, van Finland tot Bulgarije. Toen we aan het einde van dit project wegreden van de Bulgaarse grens, zagen we aan de kant van een landweg een bord met een pijl waarop Istanbul stond. Zonder kilometeraanduiding. Toen besloten we: die stad wordt ons volgende project.’ Van der Linde: ‘We hadden tien maanden door verlaten gebieden gereisd. Na al die landelijkheid wilden we wel weer eens de dynamiek van een stad.’ ‘En bovendien,’ zegt Segers, ‘de Bosporus vormt een grens tussen aan de ene kant Europa en aan de andere kant Azië.’ Van der Linde vult aan: ‘We wilden net als met ons vorige boek de grenzen van Europa verkennen maar nu binnen een stad. De tweedeling van Istanbul in Europees en Aziatisch, in rijk en achtergesteld, bleek vaak niet zo simpel. De westers georiënteerde Ece bijvoorbeeld keert zich juist van Europa af. Ze zei: “EU, pourquoi?” Ik was heel verbaasd toen ik dat hoorde. Het is allemaal net iets anders dan je zou verwachten. Dat vind ik leuk.’ ‘Wat betekent een grens?’ mijmert Segers. ‘Grenzen maken mensen tot wie ze zijn. Zonder grenzen zou je de eindeloosheid hebben. Als je wilt weten wie je bent moet je grenzen opzoeken. Dat heeft ook voor mijn persoonlijk leven gegolden. Tegelijkertijd zijn grenzen vaak maar schijnbare scheidslijnen.’ In Het veer van Istanbul volg je van nabij een tiental mensen uit alle geledingen van de samenleving: de soapachtige Melda, de conservatief gelovige Kübra met haar mild religieuze ouders, de lesbische Yasemin, studente Elif en haar tot de islam bekeerde vader (‘Er is hier in huis geen democratie!’), kunstenares Hande en haar uit de elite afkomstige moeder Ece, tevens sopraanzangeres. Hoe kwamen Van der Linde en Segers met ze in contact? ‘Turkije is een warm bad,’ zegt Van der Linde. ‘Het ging zoals ik op de eerste bladzijden van ons boek vertel, waar in het Hazelnotenpark drie jonge, gehoofddoekte vrouwen op ons afkomen, met ons willen praten en ons uitnodigen om bij hun thuis te komen eten. Echt vertrouwen winnen kost natuurlijk veel tijd. Dat lukt niet als je ergens maar een paar maanden bent.’ Glimlachend: ‘We bedrijven wat je noemt slow journalism.’ ‘Uiteindelijk werden we the fly on the wall,’ zegt Segers. ‘Dan ben je getuige van de ruzie van Melda met haar man over de AKP (conservatief-democratische partij van Recep Tayyip Erdoðan). En dan hoor je dat Yasemin door haar moeder wordt gebeld met de codevraag: “Neem onderweg een pak melk mee”- wat zoveel betekent als “je moet onmiddellijk naar huis komen, er is familie”.’ Vanaf dag een volgden ze Turkse les, zodat ze gesprekken konden voeren en kranten konden lezen. Ze woonden in Istanbul in wat een politiek turbulent jaar werd, waarin de islamitische AKP met een overweldigend aantal stemmen won van de seculiere CHP. De dreiging bestond dat militairen zouden ingrijpen; nationalisten stookten het anti-Koerdische vuurtje op; bij seculieren liepen de emoties hoog op toen Erdoðan het verbod op hoofddoeken binnen universiteitsgebouwen ophief. De polarisatie nam opnieuw toe toen het Turkse Hooggerechtshof de opheffing van het verbod ongeldig verklaarde. ‘De samenleving was gepolitiseerd,’ zegt Van der Linde. ‘Iedereen sprak de hele dag over politieke kwesties. Mensen waren onzeker. De seculieren waren bevreesd voor …’ Segers: ‘… voor hun vrijheid. Ze waren bang voor een machtsgreep; bang dat de AKP van het land een soort Iran zou maken, een dictatuur.’ ‘Dat speelt mee,’ zegt Van der Linde nadenkend. ‘Maar ook voelden de seculieren zich als zittende klasse bedreigd. De CHP had zich altijd op één groep mensen gericht, de seculiere en op het westen georiënteerde elite. Met de AKP klonk een stem die niet eerder klonk, van een conservatief-religieuze middenklasse uit de provinciesteden, afkomstig van het platteland.’ Konden Segers en Van der Linde met die dagelijkse politieke heftigheid buitenstaander blijven? Dat was geen probleem, zeggen ze. Behalve dan die ene keer. Toen werd er buiten aan hun raam een vlag bevestigd vanuit ‘supernationalistische hoek, voor de martelaren van Turkije,’ aldus Segers. ‘Een kennis raadde ons aan de vlag niet weg te halen. Daar zouden we problemen mee kunnen krijgen. Toen vroegen we ons af: zijn wij nu zelf ook onderdeel van het zwijgend toelaten?’ Van der Linde: ‘Dat je uit angst niet durft te handelen.’ In Het veer van Istanbul staat een foto van een enorme vlag die een heel raam beslaat en een rode gloed in de kamer verspreidt. Het bijschrift achterin het boek luidt neutraal: ‘Turkse vlag voor raam’. Doet het er niet toe of dit de vlag bij hún raam is? Van der Linde: ‘Sommigen vragen ons: waarom staat er in het boek geen foto van Hande en Kübra en de andere mensen? Maar wat zouden die foto’s toevoegen? Nicole zoekt naar iets wezenlijkers dan een foto bij een verhaal.’ Segers: ‘Irene en ik hebben in Istanbul ieder onze eigen zoektocht gehouden, met de Bosporus als gemeenschappelijk uitgangspunt. Dat was anders bij ons vorige boek, toen reden we van land naar land, we zaten in dezelfde auto, stapten op dezelfde plekken uit.’ Van der Linde: ‘Ditmaal volgde Nicole meer de geografie en ik de chronologie. Zij gaat steeds van de ene naar de andere kant van de Bosporus, ik volgde de mensen van seizoen tot seizoen. Als het goed is levert haar werk en het mijne samen een prettige spanning op.’ Segers, gedreven: ‘Istanbul is de enige stad ter wereld waar een zeestraat doorheen loopt, met megatankers uit alle delen van de wereld. Het water, dat plotselinge water, en de invloed daarvan op de stad, dat is mijn onderwerp. Ik ben gaan leven op straat, zoals iedereen daar leeft op straat, thee drinkt aan de kade, op een boot slaapt, met elkaar praat. Istanbul is een grote huiskamer.’ Als stel hebben ze al die tijd probleemloos in Istanbul gewoond. Dat is opmerkelijk, omdat in het boek te lezen valt dat homoseksualiteit in miljoenenstad Istanbul taboe is. ‘De sociale regels daar zijn nog eens grenzen!’ zegt Segers. ‘Er is enorme controle. Vroeger was die in Nederland ook sterker dan nu. Ik ben al wat ouder, het is mij niet wezensvreemd.’ Van der Linde: ‘Wij leven in Nederland gelukkig heel vrij. Als je daar als heterostel op straat zoent loop je kans dat de politie je op de schouder tikt. Toch hebben wij nooit problemen gehad. Niemand heeft ons ernaar gevraagd en wij hebben er niets over gezegd.’ Wat vinden Segers en Van der Linde na een ruim jaar ervaring: hoort Turkije bij Europa? De figuren in het boek discussiëren fel over deze vraag. ‘Ik zou de vraag anders willen stellen,’ zegt Segers. ‘Wat betekent Europa voor Turkije?’ Van der Linde knikt. ‘De AKP voert onder druk van de EU wetten in die de democratie bevorderen. De partij probeert de wet tegen “Turksheid” af te schaffen, artikel 301 van het wetboek. Ze willen ook praten over de Armeense genocide - al noemen ze het niet genocide. Maar Europa is op dit moment enorm in zichzelf gekeerd, in Nederland is dat Wilders met zijn “Turkije erin, wij eruit”. Daarmee vervreemden we Turkije van Europa.’ Segers: ‘Dat Turkije niet tot Europa behoort wordt op deze manier een selffulfilling prophecy.’ De fototentoonstelling van Nicole Segers, Ontmoetingen langs de Bosporus, in de Kunsthal Rotterdam duurt tot 18 april 2010. Voor meer info: www.kunsthal.nl Foto's: Nicole Segers" 81 2 maart 2010 Interview met Kristien Hemmerechts Kristien Hemmerechts Guus Bauer Interview met Kristien Hemmerechts Door Guus Bauer (02-03-2010) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-kristien-hemmerechts/81 http://web.archive.org/web/20191127122811/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-kristien-hemmerechts/81 200 Klik ‘Ik oefen mij in de dood om het op een dag te kunnen’ Van Kristien Hemmerechts verscheen onlangs De dood heeft mij een aanzoek gedaan, met als ondertitel Over dood, leven en liefde. Het is een literair dagboek, heerlijk lichtironisch, met nieuwsfragmenten over moord en doodslag en herinneringen aan haar jeugd, haar vroeg overleden man (de dichter Herman de Coninck), haar aan wiegendood overleden zoontjes en aan haar ouders. Op haar geheel eigen wijze geeft ze in het boek een voorzet voor een gesprek over stervensbegeleiding en euthanasie. Een lastig onderwerp. De eerste aan wie je denkt in België is Hugo Claus. Ook al werd zijn naam in de artikelen niet genoemd, je wist dat het over hem ging. Het is zeker een delicaat onderwerp. In het geval van Claus ging het over de vraag of sommigen er meer recht op hebben dan anderen. Wat daarbij mee heeft gespeeld is dat er mensen zijn geweest die hebben gezegd dat hij toch nog goed was, terwijl hij er wel slecht aan toe was. Zouden veel jonge mensen dit boek gaan lezen, terwijl de dood en het pijnpunt euthanasie nog ver van hun bed staan? Mijn publiek is niet zo jong. Mijn enige zorg is dat men misschien denkt dat het een somber boek is. Men houdt zich graag verre van de dood. Het zou wel goed zijn als de jongeren zich er al in zouden verdiepen. De babyboomers die zich heel bewust met de voortplanting hebben beziggehouden, zullen zich niet als lammeren naar het rusthuis en de dementie laten afvoeren. Die willen zelf meer de hand hebben in hun einde. In die zin is dit niet alleen een heet hangijzer van Kristien Hemmerechts. Dit gaat iedereen aan. De vergrijzing is bijna beangstigend. Het boek is lichtironisch. Met nieuwsfragmenten over moord en doodslag. Galgenhumor haast. Voordat ik begon, herlas ik een aantal dagboekfragmenten. Geschreven rond een reis naar Vietnam bijvoorbeeld. Ze waren heel erg somber. Ik schrok er van. Het was toch een mooie trip? Kennelijk heb ik toch een tijdje in mijn systeem rondgelopen met een doodsobsessie. Dat moest er op een gegeven moment uit. In een dagboek kwam dat het beste tot zijn recht. Ik houd van die vorm, omdat die niet één waarheid heeft. U schrijft niet voor niets ‘Ik ben de vleesgeworden tweeslachtigheid’. Je hoeft me niet lang te kennen om dat in de gaten te krijgen. Ik kies daar niet voor. Een condition humaine. Een overlevingsstrategie. Of de onontbeerlijke eigenschap van een schrijver die aandacht moet hebben voor alle kanten van een situatie, hoe tegenstrijdig ook. Zo kun je het op een persconferentie over de alarmerende zelfmoordcijfers hebben terwijl je tegelijkertijd verlangt naar afronding. Beide uitspraken zijn oprecht. Lag de dagboekvorm voor de hand? Ik ben er op gekomen door mijn studenten. Ik had hen de opdracht gegeven om een dagboek bij te houden waarin ze niet alleen over zichzelf schreven, maar ook over de buitenwereld. Daar kwam heel wat moois uit. De afwisseling in de tekst maakt het aantrekkelijk. Sommige boeken gaan veel te lang door. In dit genre kun je heel bondig zijn. Dat maakt het krachtiger. Het is daarnaast open en bloot Kristien Hemmerechts. Gerrit Komrij schreef ooit: ‘Als je met de billen bloot gaat, moet je een reservepaar hebben.’ Ik stel mij in mijn werk altijd heel kwetsbaar op. Veel mensen waarderen dat. Bij mijn vorige dagboek kwam ik tot tweemaal toe mensen tegen die beweerden dat mijn boek hun leven had veranderd. Ze merkten dat er bij mij dingen speelden die zij ook hadden en dat ze zich daarvoor dus niet hoefden te schamen. Dat opende andere perspectieven. Een handreiking naar de lezer? Dat is op zich geen taak van de schrijver. Het gaat er mij om dat je de lezer echt kunt raken. Dat men in de gaten heeft dat je oprecht met je onderwerp bezig bent. Veel schrijvers treden naar buiten met een pose. Daar is op zich ook niets mis mee. Maar ik wil de lezers bij mijn thema betrekken. Daar staat tegenover dat je ook een gemakkelijke schietschijf bent. Bij zo’n intens persoonlijk project moet het verschrikkelijk zijn als de critici er het mes in zetten. Als je bezig bent met het maken van kunst moet je bereid zijn om je kwetsbaar op te stellen. Anders kun je er beter niet aan beginnen. Hoe reageert de familie? Mijn moeder is nu begin tachtig en wil eigenlijk niet over de dood praten. Uit mijn directe omgeving hoor ik weinig over mijn werk. Soms ziet men het als een uitnodiging om over zichzelf te praten. Daar is niets mis mee. Ik ken mijn eigen verhaal wel. Luisteren is een zwaar onderschatte activiteit. Er is kennelijk een ongeschreven code in mijn familie- en vriendenkring. Men gaat niet direct in op mijn boeken. Dat maakt het leefbaar. Natuurlijk zijn er weleens problemen. Ik heb zelfs een roman geschreven over een schrijfster die de pen aan de wilgen hangt, moe van alle achterdocht. [De waargebeurde geschiedenis van Victor en Clara Rooze] Maar dat is maar één aspect van het schrijverschap. Ik ga er van uit dat men niet naar mij toe komt met de vraag: ‘Goh Kristien, wilde gij echt zelfmoord plegen?’ Dan hebben ze het boek echt verkeerd begrepen. Mijn naaste omgeving heeft een relatie met de vrouw Kristien, niet met de schrijfster. U schrijft ook dat u de gedichten van uw echtgenoot Herman de Conink pas bij het samenstellen van een postume bundel helemaal echt tot u zijn doordrongen. Tijdens onze relatie zat de mens de dichter in de weg. ‘Zelfmoord is niet hetzelfde als je leven afronden. Een wanhoopsdaad tegenover een weldoordachte keuze.’ Bedenk ik hier ter plekke, schreef ik erachteraan. Er is een groot verschil. Er moet misschien een nieuw beroep worden gecreëerd. De omgekeerde vroedvrouw, die niet alleen emotioneel maar ook met een spuitje helpt sterven. Voorlopig lijken vooral mannen het voor het zeggen te hebben bij wetgeving en afspraken rond het levenseinde. Misschien kan ons vertrek uit het leven – net zoals onze aankomst – beter aan vrouwen worden toevertrouwd. Lijkt me een goede zaak. Mooi, ik vrees dat men mij voor gek verklaart. Belangrijke artsen zullen het wel als een naïeve gedachte wegwuiven. Met dit project heb ik ingezien dat dokters alleen maar bezig zijn met het rekken van het leven. Dat mag je ze ook niet kwalijk nemen. Ik denk dat het stuk over mijn vaders hartoperatie me niet in dank is afgenomen. Een chirurg is een loodgieter. Er is een pomp stuk en die repareren ze. Euthanasie druist waarschijnlijk tegen alle professionele reflexen van artsen in. Daarom denk ik dat het een vergissing is om hen met die ‘klus’ op te zadelen. Er staan veel schrijnende gevallen in het boek over moord, doodslag en doodsverlangen. Kwamen die zogezegd per krant en tijdschrift binnenwaaien? Je let natuurlijk meer op de ‘doodstijdingen’ als je eenmaal bezig bent met het proces. In die periode waren er enorm veel berichten over dode kinderen. Het fijne van een dagboek is ook dat toeval een grote rol speelt. Dat juist in die tijd een oud vriendje weer contact opneemt, kun je niet plannen. Het dagboek begint in oktober 2008 en eindigt in juli 2009. Negen maanden, zoals een zwangerschap. Oorspronkelijk wilde ik het een jaar bijhouden. Maar aan het einde van de achtste maand vond ik dat alles wat ik wilde zeggen, stilaan op papier stond. Toen heb ik er nog een maandje bij gedaan en was het af. Wat mij betreft had het nog wel langer mogen zijn. Beter zo dan omgekeerd. Ruim driehonderd pagina’s is voldoende. Hoewel het boek uit veel partikels is opgebouwd is het toch een eenheid. De herinnering aan mijn vader vormt de rode lijn. Ik ben bewust geëindigd bij een bezoek aan zijn graf. Ik ben heel blij met het slot. Je gooit soms tienduizenden woorden weg. Tijdens mijn verblijf in het schrijvershuis in Montreal schreef ik aan een roman. Daar kan het meeste van weg. Daarnaast werkte ik aan het dagboek. Na het schrappen heb je dan toch een slotalinea waarmee je zeer goed kunt leven. ‘Wanneer jij zwom, papa, liet jij je ver met de stroming meedrijven. Het kon niet ver genoeg zijn naar je zin. Vervolgens ging je aan land en wandelde terug. Steeds verder zwom je weg. En je keerde terug. Ergens moet water stromen dat ons wegdraagt van het verleden.’ De onzekerheid die elke schrijver heeft? Is het niet te somber? Is het niet te fragmentarisch? Ik houd heel erg van anekdotes. Er zijn erbij die hartbrekend zijn. Maar uitleg ga ik niet geven. Ik schotel ze de lezer voor. Dan vraag ik me weer af of ik de lezer soms niet bij het handje moet nemen. Ik ben bang dat steeds meer mensen het expliciete nodig hebben. Beleeft u plezier aan het schrijven? Ja, maar het is wel werk. Soms zwaarder werk dan de mensen zich kunnen voorstellen. Ze benadrukken vooral de voldoening die het geeft. Dat je een passie hebt. Dat je zin aan je leven kunt geven. Maar je probeert altijd voorbij een grens te gaan. Het is geen toverformule om gelukkig te worden. Je doet het omdat je het niet kunt laten. Het is een manier van zijn. Je betaalt er een prijs voor. Maar dat geldt ook voor een sporter, een schilder of een muzikant. Ik verbaas mij er wel over dat zoveel mensen schrijver willen worden. Het is toch vaak ook een last. Noteert u invallen? Dan moet het wel heel erg in mijn kop doorzeuren. Wanneer ik aan een boek bezig ben kan het weleens voorkomen dat ik weet wat de volgende scène moet worden. Daar noteer ik dan hoogstens een paar woorden van. Genoeg om het weer op te kunnen roepen. Ik denk heel veel na. Het groeit. Bijvoorbeeld wanneer ik de afwas aan het doen ben. Je moet er niet te nadrukkelijk mee bezig zijn. Het moet een beetje gisten in je hoofd. Je kunt het niet afdwingen. Je hebt vertrouwen nodig. Treinreizen zijn hiervoor heel nuttig. Als ik denk dat ik iets achterhaald heb, dan maak ik wel een notitie. Zoals het slot van dit boek. Er duikt in De dood heeft mij een aanzoek gedaan een aantal wetten van Kristien op. De eerste: hoe meer een mens loslaat, hoe gelukkiger ze is. De tweede: Laat los en gij zult hebben. Dat gaat over de aanvaarding? Een protest tegen de dood? Het is een opstand tegen de aanvaarding van het onvolmaakte. Er zit een soort woede en verbittering in en tegelijk wordt die geserreerd. Dat broeide een hele tijd al. Wat precies de trigger is geweest kan ik niet zeggen. Misschien wel die bijeenkomst over de verontrustende zelfmoordcijfers. Bang voor commentaar in de trant van: ze koketteert met de dood. Natuurlijk is het koketteren met de dood. Schrijven is koketteren. Misschien zijn schrijvers en acteurs wel ijdel. Ook hier ben ik weer dubbel. Je zegt hier sta ik, ik heb iets te melden en lees mij. Maar ik sta ook weleens op een podium en daar moet je alleen maar ‘geven’. Misschien hebben we grote ego’s, maar wij geven ook veel. Na afloop kan je helemaal leeg zijn. Ik heb vaak moeite met het passieve publiek. Dat wil geëntertaind worden. Wij komen consumeren en achteraf zeggen we wel wat we er van vinden. Zoals je in een restaurant de pasta keurt. Daarom vind ik het prettig om met andere makers om te gaan. Daar is geen tweedeling tussen actief en passief. Wordt u in uw romans weleens verrast door uw personages? Ik heb heel erg het idee dat ik moet achterhalen wat mijn karakters doen. Het schrijven is een ontdekkingstocht. Als ik alles al zou weten, dan hoef ik het ook niet meer op te schrijven. Dat was ook zo met dit boek. Je wordt verrast door je eigen tekst. Dit dagboek is duidelijk geschreven voor derden. Dus je wilt ook dat er relevantie is. Dat het krachtig is. Zonder een oordeel te geven. We staan tegenwoordig veel te snel klaar met onze mening. Ik wil het thema opentrekken. Het leven van mensen zou verbeteren als men meer over de dood leest. Vroeg of laat word je er toch mee geconfronteerd. De dilemma’s zijn soms wel erg moeilijk. Wat is erger een kind verliezen aan wiegendood of aan een zinloze slachtpartij. Voorzichtig zeg ik dan: na een zinloze slachtpartij krijg je meer aandacht. Dat helpt. De ontzetting bij mensen is groter. Hebben schrijvers eigenlijk niet allemaal een doodsobsessie? Ik denk van wel. Dat is het mooie van schrijven. Je moet iets echt helemaal uitspitten. Kristien Hemmerechts schreef met De dood heeft mij een aanzoek gedaan een oprecht boek over dood, leven en liefde. Het is opgedragen aan haar vader, de in 2007 overleden omroepbaas Karel. Ze schroomt niet om hem liefdevol hard aan te pakken. Dat ontroert. Sentimenteel wordt het boek nooit, maar als men het toelaat, dan kan dit boek heel dichtbij komen. De oneliners en observaties stemmen tot nadenken. Je blijft uitroeptekens zetten in de kantlijn. Heel vaak ook met een glimlach. De werkelijkheid die de verbeelding inhaalt. Een man overleeft zowel de atoombom van Hiroshima als die van Nagasaki. Hij was ook bij de tweede bom omdat het bedrijf waar hij werkte in allebei de steden een filiaal heeft. Ondanks het bombardement reden de treinen stipt op tijd. Foto’s Klaas Koppe Kristien Hemmerechts met Hugo Claus en Tom Lanoye, backstage St. Amour in Antwerpen (10 februari 1992) Kristien Hemmerechts en Herman de Coninck (Antwerpen, 15 februari 1994). 82 5 maart 2010 Interview met Connie Palmen Connie Palmen Fleur Speet Interview met Connie Palmen Door Fleur Speet (05-03-2010) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-connie-palmen/82 http://web.archive.org/web/20191127121813/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-connie-palmen/82 200 Klik ‘Ik hou van vrouwen met een licht destructieve inslag’ Van 10 tot en met 20 maart is het weer Boekenweek. Dit jaar is het thema Titaantjes - Opgroeien in de letteren. Voor de jubileumuitgave van de CPNB Titaantjes waren we, schrijvers schrijven zichzelf leverde Connie Palmen naast vele anderen een bijdrage. Palmen, die met haar pamflet Het geluk van de eenzaamheid de gemoederen vorig jaar danig bezighield – nee, je kunt aan de schrijfkunst geen eisen stellen, behalve als je er zelf de kunstenaar van bent –, nu aan het woord over jong zijn en ouder worden. Hoe denkt u over de jeugd: is het een last of een zegen dat je die gaandeweg verliest? ‘Ouder worden is net als het weer, het komt vanzelf. Het behoort tot de orde van het onvermijdelijke. Pas aan hoe iemand zich verhoudt tot het lot, kun je iets aflezen. Zo is het eigenlijk met alles. Of je jong bent of oud, een islamiet of een katholiek, dat zegt allemaal niets. Hoe je ermee leeft en hoe het je leven bepaalt, daar beginnen de verhalen en daar ligt het onderzoeksterrein van de schrijver.’ Is er literatuur over dit thema die u aanspreekt? ‘De eerste pagina's van De minnaar (1984) van Marguerite Duras staan me bij als het beste wat een vrouw ooit over het lichamelijk opgroeien schreef. Alles draait daarin om het gezicht, een gezicht waarvan Duras schrijft dat het tussen haar achttiende en vijfentwintigste een onverwachte richting is ingeslagen. Dat vind ik indrukwekkend, ze gebruikt volstrekt onverwachte werkwoorden bij iets wat je op een dag in de spiegel ziet, wat schijnbaar vanzelf binnensloop, maar toch iets zichtbaar maakt wat er al zo veel langer was. “Ik heb een verwoest gezicht,” schrijft ze. Ik hou van vrouwen met verwoeste gezichten. Ik heb een afkeer van het ideaal en de daarmee samenhangende politiek van een lang leven, van de eeuwige jeugd, van de gezondheidscultus. Ik heb ook een afkeer van de opgerekte oogleden, de volgestopte lippen, het weggespoten leven in een gezicht. Naar een lang leven verlang je volgens mij alleen maar als je meent dat het goede leven nog moet komen, dat je er recht op hebt en dat je net zo lang zult wachten tot je het ooit krijgt. Maar de waarheid is dat je niets krijgt, behalve dat lichaam waar je nooit om vroeg. En dat bladdert af vanaf je vijftigste. Dan moet je het doen met een rijke, gevulde geest, met een vitale woede, met nauwkeurige herinneringen en prachtige gedachten en met de geliefden en vrienden die je in die vijftig jaar terecht verleid hebt om deel uit te maken van jouw bestaan. Als je dat na je vijftigste nog allemaal moet doen, ben je te laat. Dan kun je spuiten en joggen wat je wilt.’ Het blijft een moeilijke combinatie: vrouwen en opgroeien, vanwege de ijdelheid. ‘Dat uiterlijk en ijdelheid met elkaar samenhangen heb ik altijd het gruwelijke cliché van een vrouwenleven gevonden. Dan krijg je uiteindelijk en altijd eerder dan gewenst dat eindeloze en stinkvervelende gezeur over rimpels in de huid, afzakkende oogleden, kraaienpootjes, smaller wordende lippen, hangende borsten, de ledige obsessie met hoe er naar je gekeken wordt als je niks anders kunt dan er goed uitzien of dat in elk geval heel belangrijk bent gaan vinden. Ik voelde en voel weerstand tegen wat er van me verwacht werd omdat ik een meisje was en later een vrouw. Of dat nu over mijn uiterlijk ging of over het gedrag dat je moet vertonen om voor vrouwelijk door te kunnen gaan, ik heb altijd de pest over in gehad. Ik hou van vrouwen met een licht destructieve inslag. Het leven van een vrouw is ontworpen om te conserveren en goed te blijven, al was het maar om kroost te baren en daar zo lang mogelijk voor te kunnen blijven zorgen. Destructieve vrouwen zijn in mijn ervaring niet per se de aardigste, maar ze liggen me nu eenmaal beter. Helen Mirren sterkt me met haar prachtige kreukelkop nu eenmaal meer dan een opgespoten Nicole Kidman. Aan de zich tot driemaal toe in coma drinkende Marguerite Duras ontleen ik meer troost dan aan een vrouwelijke auteur die zich in de damesbladen zogenaamd eerlijk aan alle lezeressen gelijkmaakt door uitgebreid kond te doen van ooglidcorrecties, godvergeten diëten, halfjaarlijkse botoxinspuitingen of van het dagelijkse bezoek aan de sportschool. In de beschrijvingen van haar gezicht weet Duras de verwoesting ervan te verbinden met het leven en het schrijven, met het experiment dat zowel het een als het ander behelst. Dat herken ik. Het kan een romantische vergissing zijn, maar ik heb het schrijven altijd beschouwd als iets waarmee je jezelf op het spel zet, waarmee je jezelf onbelemmerd toestaat juist datgene te verspillen wat anderen uit behoudzucht en voorzichtigheid willen bewaken.’ Moet je eigenlijk niet wat ouder zijn, meer doorstaan en gezien hebben, om betere literatuur te kunnen schrijven? ‘Nee. Je kunt een literatuurkenner zijn op je achttiende, omdat je het geluk van de eenzaamheid zocht, omdat je een talent hebt voor die kunstvorm, omdat je, als je honger maar groot genoeg is, binnen een jaar tijd de twintig, vijftig of honderd boeken kunt lezen die er voor jou toe doen. Gerard Reve en Arnon Grunberg zijn bijvoorbeeld grote talenten. Het is bekend dat Reve altijd meesmuilend heeft teruggekeken op zijn debuut en van Grunberg weet ik het niet, maar het zou me, gezien zijn grandioze ontwikkeling als schrijver, niet verbazen als hij zijn debuut ook een van zijn mindere romans zal vinden. Hun debuten zijn ingenue, ze hebben – om het maar wat omfloerst uit te drukken – geen weet van zichzelf. Ik bedoel dat ze in de roman zelf geen signalen afgeven dat ze weten wat ze doen. Dat maakt voor mij een roman altijd tot het summum van de literaire kunst, mits het gebeurt op een manier die me verrast. Dat wat een schrijver bijzonder maakt, is zowel bij Reve als Grunberg in hun debuten onmiskenbaar aanwezig: die onvervreemdbaar eigen stijl, de niet na te apen idiosyncratische manier van de wereld observeren en duiden, waar de juiste woorden en zinnen voor gevonden zijn om die aan de lezer duidelijk te maken. Zowel De Avonden als Blauwe maandagen worden gedragen door dat oeronderwerp van veel literaire debuten: hoe de held zich los moet maken uit het verstikkende web van de wereld en de denkbeelden van de ouders, van de tijd, van hun lot.’ Worden schrijvers dan wellicht met een oude ziel geboren? ‘Ja, dat denk ik. En zo ze er al niet mee geboren worden, dan verwerven ze er een, vaak tegen wil en dank, op jonge leeftijd. Het maakt ze vroeg in hun leven geschikt voor de kunst, omdat ze alleen daar iets vinden wat hen troost biedt, of geborgenheid. Het weer komt vanzelf, de regen, de sneeuw, de warmte. En ook of je mooi of lelijk bent, krom of recht. Ik ken geen goede schrijver die niet in opstand komt tegen de afhankelijkheid van de natuur, tegen de macht van het lot. Niet het geboren zijn, een gek die daar niet blij mee is, maar het daar en daar geboren zijn, als die en die, man of vrouw, zoon of dochter, bij voorkeur met liefhebbende ouders, dat is nog het allerergste, uitgerust met een kwellend mededogen – de innigste vriend van een zinderend verzet – dáár begint elk verlangen naar het eigen scheppen. Daarom wordt de wereld van de kunst gezocht, omdat de kunst de belofte inhoudt dat je een andere wereld kunt aantreffen en er ook een zelf kunt maken, een wereld waar de gesel van het noodlot geen greep op heeft.’ Foto’s Klaas Koppe: Connie Palmen met Hans van Mierlo en Erwin Mortier bij de viering van de 75ste verjaardag van De Bezige Bij (12 december 2009). Connie Palmen en Ischa Meijer (Amsterdam, 27 maart 1994). In gedachten (Amsterdam, 30 september 2009). 82 5 maart 2010 Interview met Connie Palmen Connie Palmen Fleur Speet Interview met Connie Palmen Door Fleur Speet (05-03-2010) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-connie-palmen/82 http://web.archive.org/web/20191129103638/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-connie-palmen/82 200 Klik ‘Ik hou van vrouwen met een licht destructieve inslag’ Van 10 tot en met 20 maart is het weer Boekenweek. Dit jaar is het thema Titaantjes - Opgroeien in de letteren. Voor de jubileumuitgave van de CPNB Titaantjes waren we, schrijvers schrijven zichzelf leverde Connie Palmen naast vele anderen een bijdrage. Palmen, die met haar pamflet Het geluk van de eenzaamheid de gemoederen vorig jaar danig bezighield – nee, je kunt aan de schrijfkunst geen eisen stellen, behalve als je er zelf de kunstenaar van bent –, nu aan het woord over jong zijn en ouder worden. Hoe denkt u over de jeugd: is het een last of een zegen dat je die gaandeweg verliest? ‘Ouder worden is net als het weer, het komt vanzelf. Het behoort tot de orde van het onvermijdelijke. Pas aan hoe iemand zich verhoudt tot het lot, kun je iets aflezen. Zo is het eigenlijk met alles. Of je jong bent of oud, een islamiet of een katholiek, dat zegt allemaal niets. Hoe je ermee leeft en hoe het je leven bepaalt, daar beginnen de verhalen en daar ligt het onderzoeksterrein van de schrijver.’ Is er literatuur over dit thema die u aanspreekt? ‘De eerste pagina's van De minnaar (1984) van Marguerite Duras staan me bij als het beste wat een vrouw ooit over het lichamelijk opgroeien schreef. Alles draait daarin om het gezicht, een gezicht waarvan Duras schrijft dat het tussen haar achttiende en vijfentwintigste een onverwachte richting is ingeslagen. Dat vind ik indrukwekkend, ze gebruikt volstrekt onverwachte werkwoorden bij iets wat je op een dag in de spiegel ziet, wat schijnbaar vanzelf binnensloop, maar toch iets zichtbaar maakt wat er al zo veel langer was. “Ik heb een verwoest gezicht,” schrijft ze. Ik hou van vrouwen met verwoeste gezichten. Ik heb een afkeer van het ideaal en de daarmee samenhangende politiek van een lang leven, van de eeuwige jeugd, van de gezondheidscultus. Ik heb ook een afkeer van de opgerekte oogleden, de volgestopte lippen, het weggespoten leven in een gezicht. Naar een lang leven verlang je volgens mij alleen maar als je meent dat het goede leven nog moet komen, dat je er recht op hebt en dat je net zo lang zult wachten tot je het ooit krijgt. Maar de waarheid is dat je niets krijgt, behalve dat lichaam waar je nooit om vroeg. En dat bladdert af vanaf je vijftigste. Dan moet je het doen met een rijke, gevulde geest, met een vitale woede, met nauwkeurige herinneringen en prachtige gedachten en met de geliefden en vrienden die je in die vijftig jaar terecht verleid hebt om deel uit te maken van jouw bestaan. Als je dat na je vijftigste nog allemaal moet doen, ben je te laat. Dan kun je spuiten en joggen wat je wilt.’ Het blijft een moeilijke combinatie: vrouwen en opgroeien, vanwege de ijdelheid. ‘Dat uiterlijk en ijdelheid met elkaar samenhangen heb ik altijd het gruwelijke cliché van een vrouwenleven gevonden. Dan krijg je uiteindelijk en altijd eerder dan gewenst dat eindeloze en stinkvervelende gezeur over rimpels in de huid, afzakkende oogleden, kraaienpootjes, smaller wordende lippen, hangende borsten, de ledige obsessie met hoe er naar je gekeken wordt als je niks anders kunt dan er goed uitzien of dat in elk geval heel belangrijk bent gaan vinden. Ik voelde en voel weerstand tegen wat er van me verwacht werd omdat ik een meisje was en later een vrouw. Of dat nu over mijn uiterlijk ging of over het gedrag dat je moet vertonen om voor vrouwelijk door te kunnen gaan, ik heb altijd de pest over in gehad. Ik hou van vrouwen met een licht destructieve inslag. Het leven van een vrouw is ontworpen om te conserveren en goed te blijven, al was het maar om kroost te baren en daar zo lang mogelijk voor te kunnen blijven zorgen. Destructieve vrouwen zijn in mijn ervaring niet per se de aardigste, maar ze liggen me nu eenmaal beter. Helen Mirren sterkt me met haar prachtige kreukelkop nu eenmaal meer dan een opgespoten Nicole Kidman. Aan de zich tot driemaal toe in coma drinkende Marguerite Duras ontleen ik meer troost dan aan een vrouwelijke auteur die zich in de damesbladen zogenaamd eerlijk aan alle lezeressen gelijkmaakt door uitgebreid kond te doen van ooglidcorrecties, godvergeten diëten, halfjaarlijkse botoxinspuitingen of van het dagelijkse bezoek aan de sportschool. In de beschrijvingen van haar gezicht weet Duras de verwoesting ervan te verbinden met het leven en het schrijven, met het experiment dat zowel het een als het ander behelst. Dat herken ik. Het kan een romantische vergissing zijn, maar ik heb het schrijven altijd beschouwd als iets waarmee je jezelf op het spel zet, waarmee je jezelf onbelemmerd toestaat juist datgene te verspillen wat anderen uit behoudzucht en voorzichtigheid willen bewaken.’ Moet je eigenlijk niet wat ouder zijn, meer doorstaan en gezien hebben, om betere literatuur te kunnen schrijven? ‘Nee. Je kunt een literatuurkenner zijn op je achttiende, omdat je het geluk van de eenzaamheid zocht, omdat je een talent hebt voor die kunstvorm, omdat je, als je honger maar groot genoeg is, binnen een jaar tijd de twintig, vijftig of honderd boeken kunt lezen die er voor jou toe doen. Gerard Reve en Arnon Grunberg zijn bijvoorbeeld grote talenten. Het is bekend dat Reve altijd meesmuilend heeft teruggekeken op zijn debuut en van Grunberg weet ik het niet, maar het zou me, gezien zijn grandioze ontwikkeling als schrijver, niet verbazen als hij zijn debuut ook een van zijn mindere romans zal vinden. Hun debuten zijn ingenue, ze hebben – om het maar wat omfloerst uit te drukken – geen weet van zichzelf. Ik bedoel dat ze in de roman zelf geen signalen afgeven dat ze weten wat ze doen. Dat maakt voor mij een roman altijd tot het summum van de literaire kunst, mits het gebeurt op een manier die me verrast. Dat wat een schrijver bijzonder maakt, is zowel bij Reve als Grunberg in hun debuten onmiskenbaar aanwezig: die onvervreemdbaar eigen stijl, de niet na te apen idiosyncratische manier van de wereld observeren en duiden, waar de juiste woorden en zinnen voor gevonden zijn om die aan de lezer duidelijk te maken. Zowel De Avonden als Blauwe maandagen worden gedragen door dat oeronderwerp van veel literaire debuten: hoe de held zich los moet maken uit het verstikkende web van de wereld en de denkbeelden van de ouders, van de tijd, van hun lot.’ Worden schrijvers dan wellicht met een oude ziel geboren? ‘Ja, dat denk ik. En zo ze er al niet mee geboren worden, dan verwerven ze er een, vaak tegen wil en dank, op jonge leeftijd. Het maakt ze vroeg in hun leven geschikt voor de kunst, omdat ze alleen daar iets vinden wat hen troost biedt, of geborgenheid. Het weer komt vanzelf, de regen, de sneeuw, de warmte. En ook of je mooi of lelijk bent, krom of recht. Ik ken geen goede schrijver die niet in opstand komt tegen de afhankelijkheid van de natuur, tegen de macht van het lot. Niet het geboren zijn, een gek die daar niet blij mee is, maar het daar en daar geboren zijn, als die en die, man of vrouw, zoon of dochter, bij voorkeur met liefhebbende ouders, dat is nog het allerergste, uitgerust met een kwellend mededogen – de innigste vriend van een zinderend verzet – dáár begint elk verlangen naar het eigen scheppen. Daarom wordt de wereld van de kunst gezocht, omdat de kunst de belofte inhoudt dat je een andere wereld kunt aantreffen en er ook een zelf kunt maken, een wereld waar de gesel van het noodlot geen greep op heeft.’ Foto’s Klaas Koppe: Connie Palmen met Hans van Mierlo en Erwin Mortier bij de viering van de 75ste verjaardag van De Bezige Bij (12 december 2009). Connie Palmen en Ischa Meijer (Amsterdam, 27 maart 1994). In gedachten (Amsterdam, 30 september 2009). 83 4 maart 2010 Interview met Guus Bauer Guus Bauer Bert Trompenburg Interview met Guus Bauer Door Bert Trompenburg (04-03-2010) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-guus-bauer/83 http://web.archive.org/web/20191127122314/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-guus-bauer/83 200 Klik ‘Ik heb afwisseling, ook in stijl, nodig’ Guus Bauer is dit jaar in april precies drie decennia geleden begonnen met uitgeven. Hij was toen net in de twintig. Tegenwoordig is Bauer naast uitgever ook auteur en recensent. Voor radio, kranten, tijdschriften en websites, waaronder Literatuurplein, interviewt hij schrijvers uit alle windstreken. Van debutant tot bestsellerauteur. Hoe bent u in het boekenvak beland? Al op de middelbare school, in mijn geval een internaat, schreef ik tekstjes. Je bent daar toch voornamelijk op jezelf aangewezen. De gedichten uit die tijd zijn gelukkig in rook opgegaan. De dagboekfragmenten helaas ook. Ik had nog weleens willen lezen over het begin van de zangcarrière van Rick de Leeuw en de toneelvoorstellingen waarin Kees Prins alle rollen van betekenis moest en zou spelen. Na mijn eindexamen kwam ik als advertentieverkoper bij een tijdschriftenuitgeverij te werken. Bladen voor de wassalon, de secretaresse en het grootverbruik in bejaardentehuizen. Ter compensatie schreef ik hoogdravende recensies in een katholiek blad. Mijn allereerste interview was met dichter Gerrit Kouwenaar. Die rampspoed was hij vorig jaar gelukkig vergeten. Dus maar zelf een uitgeverij opgericht? Geheel en al bij toeval. Ik had, gemankeerd auteur, natuurlijk al een aantal eigen bundels gedrukt. Een kunstenaar zocht een uitgever voor een project. Ik kon ‘in huis’ goedkoop drukken. Na dat kunststukje ben ik een beetje doorgeschoten. Ik wilde het ‘nieuwe’ fenomeen van de performing poets vastleggen en dat financieren met bekende namen. Hallo mijnheer Claus, mag ik u uitgeven? Ik leerde snel dat je werkelijk iedereen kunt vragen. Je moet alleen met een vastomlijnd idee een auteur benaderen. In korte tijd stond ik bij Gerrit Komrij, Boudewijn Büch, Simon Vinkenoog, Gust Gils, A. Moonen en zo nog een paar op de stoep. Frans Pointl en Rogi Wieg kwamen bij mij aanwaaien. Nu interviewt u vaak grote namen uit de wereldliteratuur. Zijn er onderling overeenkomsten? Naar schatting heb ik meer dan duizend literatoren gesproken. Het eindproduct is hetzelfde, namelijk een boek, maar er is er geen enkele schrijver die op dezelfde manier werkt. Dat is voor mij persoonlijk interessant. Ik leg antwoorden van de een ter weging voor aan de ander. Daar leer je van. In welk opzicht? Auteurs zoals David Grossman, John Irving of Ingo Schulze geven hun mening over de techniek van het schrijven. Het is niet zo dat je hun visie gelijk kopieert, maar je gaat je wel bepaalde zaken afvragen. ‘Ga nooit bewust op zoek naar poëtisch taalgebruik.’ Daarna ga je als vanzelf nog weer eens naar je eigen tekst kijken. De ellende van het zoeken naar de juiste vorm, de toon, de atmosfeer, de allesbepalende stem. Het is meestal een crime. Maar toch ook wel een genoegen? Als alles samenvalt, dan zeker. Maar schrijven vereist discipline. Kostschool bedankt! Ik schrijf elke dag ongeveer 1500 woorden. Een artikel, een recensie, een dagboekfragment of een stuk proza. Dat laatste gaat het langzaamst. Het meeste gaat weer weg. Zo hield ik laatst van een bestand van 65.000 woorden een verhaal van nog geen 2000 over. Om met de Hongaar György Konrád te spreken: ‘Een tekst is nooit klaar, een auteur verlaat deze alleen.’ Sinds 2003 bent u weer uitsluitend bezig met de literatuur. Haast op het obsessieve af. Wat was de aanleiding? Ik werd in dat jaar abusievelijk gearresteerd als verdachte van een dubbele onderwereldmoord. De afwikkeling was op z’n minst Kafkaësk te noemen. Daar wilde ik een boekje over schrijven. Het uitgeefvirus, een behoorlijk resistent ziektekiempje, sloeg toen weer in alle hevigheid toe. Enorm veel plannen en weinig tijd. Voor Amsterdam Wereld Boeken Stad maakte ik zes titels en de Amsterdamse Bibliotheek is een vaste afnemer. En dan vind ik het leuk om zo nu en dan een nieuwe auteur te brengen. In 2008 was daar ook het project Bij Reve aan tafel, een schrijfmarathon. Ik heb een maandlang in de nieuwe hoofdvestiging van de Amsterdamse Openbare Bibliotheek gezeten. Ik wilde weleens weten of het waar is dat er 1 miljoen Nederlanders schrijven. Dagelijks komen in de OBA 6000 mensen langs. ‘Wij schrijven uw geschiedenis,’ kopte een banner. Eerst leek ik wel een dependance van de VVV. Maar daarna kwamen de mooie verhalen los. Terug naar de orale traditie, want op papier was het niet veel. Daar heb ik samen met een paar andere auteurs een dagboek van gemaakt. Ik ben een doe-het-zelver. Geen tijd om op anderen te wachten. Ook niet op uitgevers? Najaar 2010 komt er ook weer een eigen prozawerk uit. Ja, een wat dikkere roman onder de titel Heimwee heeft een kleur. Al moet ik eigenlijk zeggen Heimweh hat eine Farbe. Hij komt namelijk eerst in het Duits uit en daarna in het Tsjechisch en in het najaar als deel van een trilogie bij Signatuur. En er is een Engelse vertaler mee bezig. U laat dat zelf vertalen? Ja, om Gerard Reve te parafraseren: ‘Ik ben een hoer in het diepst van mijn gedachten.’ Elke buitenlandse auteur die ik spreek krijgt een manuscript in het Duits of Engels. Het heeft mij al een onwaarschijnlijke lijst met quotes opgeleverd. Ik zie dat ook als een sport. En die auteurs geven u zo maar een oneliner? Ik overdreef. Natuurlijk geef ik dat manuscript niet aan iedereen. Het ligt aan het verloop van het gesprek. Vrijwel altijd zijn die aangenaam. Dat komt omdat ik geen interviews houd. Ik heb maar zelden een vragenlijstje. Ik toon interesse. En die is ook oprecht. Met heel veel schrijvers heb ik daardoor blijvend contact. U publiceert ook veel onder pseudoniem. Het is interessant om te zien hoe de media reageren puur op de tekst. Als ze het al oppikken, er komt natuurlijk veel te veel uit. Vijf procent van de auteurs krijgt daardoor vijfennegentig procent van de aandacht. Je kop op de tv helpt. Dan kun je bij wijze van spreken een drol tussen twee kaften doen. Wanneer recenseert u zelf een boek? Of je nu redacteur, vertaler, uitgever of schrijver bent, je moet veel lezen. Ik zou niet zonder kunnen. Per jaar lees ik honderden boeken, maar ik bespreek er maar een paar. Ik wil namelijk graag enthousiasmeren. Vandaar dat mijn recensies altijd positief zijn. De andere boeken bespreek ik niet. Ik erger me weleens aan zure stukjes van collega’s. Er is steeds minder ruimte in de bladen. Op die plek had het publiek op een paar mooie boeken gewezen kunnen worden. Tegenwoordig noemen mensen zich overigens ook te gemakkelijk schrijver. Het is een leefwijze. Je blijft heel lang auteur. Schrijf eerst maar eens een boek of vijf. Uw favorieten van de laatste jaren? Te veel om op te noemen. Een selectie: Edgar Hilsenrath, Aharon Appelfeld, David Grossman, Jenny Erpenbeck, Herta Müller, Ingo Schulze, Juli Zeh, Anne Michaels en Breyten Breytenbach. Kunt u iets over uw werkwijze zeggen? Tegen zessen in de ochtend begin ik met het lezen van een boek. Na het ontbijt ga ik een paar uur tikken aan proza. Oneindig schrappen meestal. Na het uitlaten van de hond begin ik aan een recensie of het uitwerken van een interview. Daarna kijk ik weer naar de prozatekst van de ochtend. In de namiddag ga ik weer lezen. Ik heb die afwisseling, ook in stijl, nodig. Ik heb na een paar gesprekken met Thomas Rosenboom eens geprobeerd om van tevoren een uitgebreid schema te maken. Dat werkt bij mij niet. Wel speelt een boek eerst jarenlang in mijn hoofd. Een belangrijke ontwikkeling is dat ik invallen niet meer noteer. Mijn voorraad beschermengelen bij rode stoplichten is op. Hoe vaak ben ik niet als een blinde naar huis gerend om iets te noteren. ‘Als het goed is, komt het op het juiste moment vanzelf weer terug,’ zei Charles Lewinsky. Geruststellend, maar dan moet je wel een goed geheugen hebben. Nog leuke projecten in het verschiet? Een bundel over schrijvershonden, getiteld Ik ben een schrijvershond. Aanleiding was de hond van Havel die in de laatste dikke pil van Irving beet. De laatste had prompt een verhaal over zijn eigen viervoeter en die van een paar schrijversvrienden. Daarnaast maak ik Zeeën van tijd, een verzamelaar in verband met Sail 2010 voor de OBA. Verhalen van ondermeer Uphoff en Verbogt. En een hoop nieuw talent. Guus Bauer schrijft uw geschiedenis (Amsterdam, OBA, 18 februari 2008) 86 25 maart 2010 Nog een wereld te veroveren Annemiek Neefjes Nog een wereld te veroveren Door Annemiek Neefjes (25-03-2010) https://literatuurplein.nl/detail/interview/nog-een-wereld-te-veroveren/86 http://web.archive.org/web/20191127123949/https://literatuurplein.nl/detail/interview/nog-een-wereld-te-veroveren/86 200 Klik Congres over lezen en leesmotivatie Vanaf treinstation Ede-Wageningen lopen tientallen vrouwen en een enkele man met enthousiaste pas eenzelfde kant op. Ze komen naar congrescentrum De Reehorst voor een congres over lezen, of zoals het wordt geformuleerd door de organiserende Stichting Lezen, voor een dagprogramma over ‘Leesmotivatie en literaire competentie in het basisonderwijs’. Leespromotie en leesvaardigheid De deelnemers zijn voornamelijk leerkrachten en bibliothecaressen, uit het hele land, die allemaal als motivatie hebben: laat een kind lezen. Reinou Vogel is zo’n juf. Ik spreek haar voordat het congres begint. Zij geeft les in Groep 3 van de Caleidoscoop in Den Bosch. Zelf is ze verwoed lezer en ze heeft van de school te horen gekregen dat ze vijfduizend euro aan nieuwe boeken mag besteden. ‘Dat was hoognodig,’ zegt ze. ‘Jan Terlouw, Jacques Vriens, Astrid Lindgren, ze staan niet in onze bibliotheek. Boeken van deze schrijvers mogen niet te ontbreken, ieder kind moet ze kennen.’ Ze vertelt dat ze op haar school een eenling is in de leespromotie. ‘Op onze school zijn de toetsscores van technisch lezen altijd hoog. Maar dit zegt niets over hoe gemotiveerd kinderen lezen en over hun kennis van boeken. Daar gaat het mij om.’ In de bomvolle congreszaal is Herman Franssen, onderwijsinspecteur, de eerste spreker. Hij komt met de opmerkelijke uitspraak dat ieder kind hetzelfde niveau van technische leesvaardigheid kan halen. Niet de sociale achtergrond of de intelligentie van het kind maar de leerkracht maakt het verschil. Hoe beter het lesaanbod en hoe beter de lessen hoe hoger het niveau. En dan zegt hij nog iets wat ik niet wist. Tot en met Groep 5 wordt er op veel scholen flink gewerkt aan de leesontwikkeling van kinderen. Daarna beheersen de leerlingen het lezen en is er geen speciale aandacht meer voor. Gevolg: het leesniveau daalt weer in de Groepen erna. Dat is nog eens kennis waar je wat aan hebt. Voorlezen De volgende spreker is de goeroe van de leesbevordering Aidan Chambers. Met zijn boek Vertel eens ontwikkelde Chambers een methode hoe je met kinderen over boeken kunt praten. ‘Praten over boeken is de beste voorbereiding voor een zinvol gesprek over andere zaken,’ stelt hij. In zijn lezing houdt hij een vurig pleidooi voor voorlezen. ‘Totdat kinderen achttien jaar zijn zou je moeten blijven voorlezen,’ zegt hij zelfs. Ook aan de universiteit kunnen docenten studenten nog voorlezen uit hun studieboeken. ‘Waarom niet? Als je wordt voorgelezen, maken onbekende woorden makkelijker verbinding met bekende woorden en begrippen in je hersenen. Daarna gaat het studeren beter.’ De zaal hangt aan zijn lippen en ik ook. Voorlezen creëert intimiteit, zorgt voor een zacht bedje, en daarin vallen de woorden vanzelf op hun plek. De derde spreker die ochtend, Piet Mooren, is daar onbedoeld het bewijs van. Hij houdt een academisch betoog doorspekt met jargon. De zaal schuifelt onrustig heen en weer. Maar dat verandert op slag als Mooren een kinderrijm laat horen of de zaal een verhaal mee laat opzeggen. Terwijl ik vrolijk meedoe met de door Mooren geregisseerde ‘groepsvoordracht’ van Hele Grote Muis en Hele Kleine Muis zit me ook iets dwars. Wat heb je aan alle mooie woorden over leesbevordering op dit congres, terwijl je juist in deze zaal helemaal niemand hoeft te overtuigen van het belangrijke en verrukkelijke van lezen? En iets anders bevalt me ook niet. Waarom zijn hier eigenlijk zo weinig mannen? Jongens en lezen Ik leg in de pauze de vraag voor aan een congresganger (m), die docent blijkt te zijn op een Pabo. ‘De sprekers vandaag zijn wél allemaal man,’ merkt hij snedig op. ‘En ze zijn allemaal middelbaar,’ zegt een passant. We hebben een gesprek, over jongens en lezen - want die schijnen er vaak niet van te houden. ‘Vroeger las ik al graag,’ zegt de Pabo-docent. ‘Als mijn vader thuiskwam vroeg hij: “Wat heb je gedaan?” “Ik heb gelezen,” zei ik. “Ja, en verder?” was zijn reactie. Jongens horen niet te lezen, zo denkt men er volgens mij nog altijd over.’ Een collega van hem is er bij komen staan. ‘Op de Pabo stimuleren we toekomstige leerkrachten om te lezen met kinderen. We maken geen onderscheid tussen het stimuleren van jongens of meisjes,’ zegt hij. ‘Dat moeten we misschien dan toch maar eens doen,’ zegt de eerste. Dat jongens minder lezen dan meisjes, daar neemt Kees Vernooij van Hogeschool Edith Stein geen genoegen mee. Hij is de laatste spreker van de ochtend. Hij vertelt over een jongen uit Groep 6 met een grote leer- en leesachterstand. Wat kon men nog doen om het niveau op te krikken en zijn belangstelling voor lezen te wekken? Vernooij liet de jongen een lijst vragen beantwoorden en daaruit bleek dat zijn belangstelling vooral bij non-fictie lag. Toen dat duidelijk was kon hij gerichter boeken kiezen. De wereld op zak was een kennisreeks waarvan de jongen al snel ieder deel wilde hebben. Jaren later kwam onderzoeker Vernooij de jongen zelfs bij het Kinderboekenbal tegen. Een successtory over een jongen die een lezer werd. Schrikbarende cijfers Wie in de zaal zou iets tégen Vernooijs betoog kunnen hebben? Is dit preken voor eigen parochie niet een beetje makkelijk? Op deze vraag vind ik een antwoord in een interview met Aidan Chambers, dat ik na het congres in handen krijg: ‘Er wordt wel eens gezegd dat je voor bekeerden niet hoeft te preken. O jawel. Niemand heeft meer aanmoediging nodig dan wie al bekeerd is. Diegenen die al denken op de manier dat jij wilt dat er gedacht wordt, moet je ondersteunen, informeren en aanmoedigen.’ Na een dag als deze kan de leesgemeenschap gesterkt aan de slag. En dat is hard nodig, want Kees Vernooij presenteert een collectie schrikbarende cijfers. Een kwart van de leerlingen verlaat de basisschool (Groep 8) met een leesniveau van Groep 6. De leesvaardigheid van leerlingen neemt sinds 2000 alleen maar af. Per leerjaar van de basisschool neemt het leesplezier bij kinderen af. In Nederland (en de VS) treedt ontlezing op terwijl dit in andere Europese landen niet het geval is. In vergelijking met andere landen is in Nederland het aantal kinderen dat thuis niet leest zeer hoog: 42 procent, terwijl het internationaal gemiddelde 32 procent is. Een gezonde nervositeit maakt zich meester van de zaal. Zij, de leesbevorderaars, hebben met elkaar nog een wereld te veroveren. Vernooij zelf komt in zijn lezing al met een eerste stap en vertelt hoe op basisscholen in Enschede dankzij een specifiek ‘Leesverbeterplan’ het leesniveau opzienbarend steeg. Zoals in een klassiek verhaal had ook hij een happy end. emmer (2002) en De lichte dagen (2011). Voor haar eerste roman ontving ze Jürgen Pontoprijs, de Mara Cassensprijs en de Adelbert von Chamissoprijs. Van De lichte dagen werden in Duitsland meer dan 100.000 exemplaren verkocht. Het is het verhaal van drie kinderen in de jaren zestig die een vriendschap voor het leven sluiten. Aja woont, samen met haar Hongaarse moeder Évi, in een veredelde hut aan de rand van Kirchblutt. Haar vader, de acrobaat Zigi, komt zelden langs. Wanneer hij er is, lijkt het leven een feest. Daarna moet haar dyslectische moeder het doen met de brieven die hij schrijft. e Zwarte Meteoor de onder meer in Nederland voetballende Zuid-Afrikaanse stervoetballer Steve Mokone. Met Rory Storm : hoe de koning van Liverpool werd onttroond door The Beatles levert hij een overtuigende biografische schets af over Alan Caldwell (1938–1972) die in de jaren vijftig en zestig onder de naam Rory Storm met zijn groep The Hurricanes in feite de weg plaveide voor de Fab Four. Egbers noemt hem de flamboyante frontsoldaat van de muzikale revolutie. Terecht, als je het levensverhaal van Storm bekijkt. Het eerste wat opvalt op het omslag is de ondertitel: ‘Hoe de koning van Liverpool werd onttroond door The Beatles’. ‘Een plaagstootje dat hopelijk direct nieuwsgierig maakt. Als ik het boek alleen de titel Rory Storm had gegeven, dan had bijna iedereen waarschijnlijk de schouders opgehaald. Bij het grote publiek is dit podiumbeest onbekend. Dit is het eerste boek dat over hem verschijnt. Verder is er alleen ooit een theaterstuk naar zijn leven opgevoerd. Een beetje tragisch als je bedenkt dat hij eigenlijk de frontsoldaat van de muzikale revolutie was.’ Hoe liep u Rory ‘tegen het lijf’? ‘Ik ben een echte fan van The Beatles. Sowieso ben ik wel een anglofiel, niet zo gek als je bedenkt dat mijn moeder Engelse is. Rory Storm wordt meestal omschreven als een voetnoot in de geschiedenis van The Beatles, omdat Ringo Starr een paar jaar in zijn Hurricanes heeft gedrumd en omdat hij de jonge George Harrison als slaggitarist weigerde. In de door de Fab Four zelf geautoriseerde biografie staat Rory met een foto.’ Wereldroem en de vergetelheid liggen soms heel dicht bij elkaar? ‘Ik mag graag Kees Buddingh’ citeren: “Het leven hangt van duizend toevalligheden aan elkaar.” Ik denk dat in dit geval het pure talent van Lennon en McCartney wel doorslaggevend is geweest. Maar er waren in de sixties wel meer jongens en meisjes die het pure talent hadden en het toch niet gemaakt hebben. Voor The Beatles kwam alles samen: talent, het ontstaan van de beeldcultuur door de opkomst van de tv, Europa was aan het herrijzen na WO II, de Rock & Roll in Amerika, het met een nieuwe, frisse muziek ontworstelen aan de doffe ellende. En manager Epstein gaf het ook nog eens een zakelijke puls. The Beatles waren een explosie. Ze konden door de massahysterie op een gegeven moment niet meer optreden en werden in de studio gedreven. De muziek die daar ontstond was weer vernieuwend.’ Er zitten veel dialogen in het boek. Was het lastig om bijvoorbeeld John Lennon een stem te geven? ‘Ik wilde geen geschiedenisboek schrijven, geen wetenschappelijk werk en ik strikte zin van het woord ook geen biografie. Ik ben op dit wonderlijke verhaal gestuit en heb mijn journalistieke nieuwsgierigheid gestild. Maar daarnaast heb ik een behoefte aan het vertellen van verhalen. Om het boek vaart te geven heb ik voor de dialoogvorm gekozen. Doordat ik heel veel boeken over The Beatles heb gelezen, ken ik de standpunten van de verschillende bandleden. Daardoor zijn de dialogen waarachtig geworden.’ Uit het dankwoord blijkt dat u veel research hebt gedaan. Waar haalde u de tijd vandaan? ‘Ik heb meer dan twee jaar aan het boek gewerkt. In de waan van de dag van mijn journalistieke werkzaamheden is dat erg lang. Het moest meestal tussendoor en vaak werd het nachtwerk.’ Een van de belangrijkste bronnen is de zuster van Rory Storm. Hoe heeft u die opgespoord? ‘Toen ik eenmaal gefascineerd was door het levensverhaal van Rory, ben ik op internet gaan zoeken. Er is niet heel veel te vinden, maar ik las dat de zuster van Rory – Iris, eens het vriendinnetje van Paul McCartney – een keer was geïnterviewd door een dj van Radio Luxembourg. Helaas was het resultaat van dat gesprek niet te lezen. Ik moest die mevrouw spreken omdat ze middenin de geschiedenis heeft gezeten. De dj heb ik opgespoord en hij bracht me in contact met Iris. Zij is een gouden bron geweest omdat ze precies kon vertellen wat Rory, Paul McCartney en John Lennon vonden en dachten. Die jongens kwamen regelmatig aan huis in de Broad Green Road.’ Bij de begrafenis van Rory Storm waren The Beatles niet aanwezig. Toch wel hardvochtig? ‘Het commentaar van Ringo Starr: “Ik was ook niet bij zijn geboorte.” Goedbeschouwd had Ringo eigenlijk minder kans dan Rory. Verder waren alle jongetjes uit die bandjes min of meer inwisselbaar. Iets dat ook duidelijk wordt door de verschillende bezettingen en de invalbeurten. Lennon zat op de kunstacademie en McCartney had een extreem gevoel voor compositie. Ringo Starr is de grootste mazzelaar van heel Liverpool geweest. The Beatles zijn bij hem langsgekomen in het vakantieoord waar Rory en zijn Hurricanes elke avond speelden en deden the offer you cannot refuse.’ Hoe heeft het zo mis kunnen lopen met Rory? ‘Rory had wel een supertalent. Hij was een extravert podiumbeest in een tijd waarin men in Engeland geacht werd om ingetogen te zijn. Men is het er nu wel over eens dat hij een voorloper was van Rod Stewart. Hij heeft het mogelijk gemaakt om in de beroemde Cavern Tavern rock te spelen. Hij was heel bewust bezig met pr, op basis van het imago, het artiestendom, niet op grond van de muziek. Hij was maar gemiddeld muzikaal, het was naast zijn atletiekcarrière, een uitweg voor het stotteren. Hij is blijven hangen in het spelen van covers van Amerikaanse Rock & Rollhits. Wie weet hoe ver hij had kunnen komen als hij eigen nummers was gaan schrijven.’ 88 31 maart 2010 Interview met voorlezer Job Cohen Job Cohen Guus Bauer Interview met voorlezer Job Cohen Door Guus Bauer (31-03-2010) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-voorlezer-job-cohen/88 http://web.archive.org/web/20191127123905/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-voorlezer-job-cohen/88 200 Klik ‘Misschien heb ik er wel een zeker talent voor’ De lijsttrekker van de PVDA Job Cohen is een man met spreektalent. Hij heeft zijn stem al geleend aan diverse luisterboeken. Kaas en Lijmen/Het been van Willem Elsschot, Het grijze kind van Theo Thijssen en Titaantjes en De uitvreter van Nescio. Mijnheer Cohen, hoe bent u eigenlijk tot het inspreken van luisterboeken gekomen? Heel simpel. Iemand van uitgeverij Rubinstein vroeg mij of ik niet eens een boek wilde inspreken. Daar zei ik onmiddellijk ‘ja’ op, want mijn vrouw kon door de multiple sclerose inmiddels niet meer lezen. En dat voor iemand die Nederlands heeft onderwezen. Zo kon ik haar voorlezen. Ik mocht zelf een boek kiezen. Ik koos voor Het grijze kind van Theo Thijssen. Dat was het eerste boek waar ik op school een spreekbeurt over heb gehouden. In de zomervakantie ben ik toen met mijn vrouw naar de studio gegaan. In de vakantie? Dan moet de literatuur toch wel een passie zijn? Ja, dat is het wel. Helaas kom ik er door mijn werkschema nauwelijks aan toe om gewoon lekker te lezen. Maar daar staat gelukkig wel veel tegenover. Over Het grijze kind was de uitgever tevreden en ze bedachten dat ze wel een aantal klassiekers wilden uitbrengen. Nou, dat wilde ik ook wel. En ik maar denken dat het de keuze van Job Cohen zelf was. Het is een combinatie. Theo Thijssen wilde ik, zoals gezegd, beslist zelf doen. Nescio was altijd een van de lievelingsschrijvers van mijn vrouw. En daarna zijn we bij Elsschot uitgekomen. Het zijn ook duidelijk wel onze favorieten. Het is belangrijk om de klassiekers levendig te houden. Zo heb ik erop gestaan dat ik nu de Max Havelaar van Multatuli wil voorlezen. In de zojuist uitgebrachte hertaling? Ja, die is het geworden, en ik vind dat die hertaling goed gelukt is. Zou u ook een moderne literator willen doen? A.F.Th. bijvoorbeeld? Ik vind Van der Heijden ook prachtig. Ik heb geen enkel bezwaar om ook werk van hedendaagse schrijvers als luisterboek in te spreken. Als je zelf leest, heb je moeite om je te concentreren op het luisterboek. Bij de titels die u hebt ingesproken valt dat niet zo zwaar. Naar mijn idee omdat de verteller naar de achtergrond verdwijnt. Dat is belangrijk. Het gaat uiteindelijk om de tekst. Ik krijg eigenlijk niet zo veel reacties. Luisterboeken worden ook nauwelijks besproken. Maar daar gaat het mij niet om. Ik vind het gewoon heel erg leuk om te doen en probeer de tekst zo aangenaam mogelijk over te brengen. Acteurs zijn er nog een stuk bedrevener in. Daar staat tegenover dat de acteurs nadrukkelijk aanwezig kunnen zijn. Dat is wel zo, maar het is ook een kwestie van appreciatie. De vorig jaar overleden Henk van Ulsen heeft bijvoorbeeld Van oude menschen, de dingen die voorbijgaan van Louis Couperus schitterend ingesproken. Daar komen de verschillende personages echt tot leven. Voor je het weet wordt het een hoorspel. Ik probeer het zelf zo naturel mogelijk te doen. Maar een mooi voorbeeld is Contrapunt van Anna Enquist. In dat boek speelt Bach een grote rol. Dat er passages met muziek te horen zijn, is voor dit boek een prachtige toevoeging. Dat is een extra kracht van het luisterboek. Hoe bereidt u zich voor? Ik oefen niet van tevoren. Het boek ken ik meestal uit een ver verleden. Al maakt het niet uit of ik een tekst wel of niet eerder heb gelezen. Zal ik het even voordoen? (…) Een klein foutje in de derde zin. Die zou ik dus normaal opnieuw doen. Na het inspreken begint het eigenlijke werk pas. Dan moet de technicus het geheel aan elkaar plakken. (De interviewer had snel een van zijn eigen boeken in de handen van de burgemeester gedrukt. Zonder een hapering las Cohen het eerste hoofdstuk van De tuinman van niemandslandvoor. Helaas klapte hij daarna het boek dicht. Binnen een uur had de novelle op de band gestaan.) De fout was nauwelijks hoorbaar. Hoe bewaart u in dat geval dezelfde toon. Op een of andere manier kan ik de spanningsboog goed vasthouden. Misschien omdat u als burgemeester natuurlijk ook veel lezingen en toespraken hield. De ervaring telt mee. Politici zijn ook een soort acteurs. Misschien heb ik er daarnaast wel een zeker talent voor. Mijn kinderen gingen nooit slapen voordat ik ze een verhaaltje had voorgelezen. Helaas was de tijd op. Er stond een filmcrew voor de deur. Terug naar de dagelijkse realiteit. Een laatste vraag in de deuropening. Is het luisterboek samen met het e-boek het antwoord op de ontlezing? We hebben de laatste jaren heel veel files. In de auto is een luisterboek ideaal. 88 31 maart 2010 Interview met voorlezer Job Cohen Job Cohen Guus Bauer Interview met voorlezer Job Cohen Door Guus Bauer (31-03-2010) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-voorlezer-job-cohen/88 http://web.archive.org/web/20191129104531/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-voorlezer-job-cohen/88 200 Klik ‘Misschien heb ik er wel een zeker talent voor’ De lijsttrekker van de PVDA Job Cohen is een man met spreektalent. Hij heeft zijn stem al geleend aan diverse luisterboeken. Kaas en Lijmen/Het been van Willem Elsschot, Het grijze kind van Theo Thijssen en Titaantjes en De uitvreter van Nescio. Mijnheer Cohen, hoe bent u eigenlijk tot het inspreken van luisterboeken gekomen? Heel simpel. Iemand van uitgeverij Rubinstein vroeg mij of ik niet eens een boek wilde inspreken. Daar zei ik onmiddellijk ‘ja’ op, want mijn vrouw kon door de multiple sclerose inmiddels niet meer lezen. En dat voor iemand die Nederlands heeft onderwezen. Zo kon ik haar voorlezen. Ik mocht zelf een boek kiezen. Ik koos voor Het grijze kind van Theo Thijssen. Dat was het eerste boek waar ik op school een spreekbeurt over heb gehouden. In de zomervakantie ben ik toen met mijn vrouw naar de studio gegaan. In de vakantie? Dan moet de literatuur toch wel een passie zijn? Ja, dat is het wel. Helaas kom ik er door mijn werkschema nauwelijks aan toe om gewoon lekker te lezen. Maar daar staat gelukkig wel veel tegenover. Over Het grijze kind was de uitgever tevreden en ze bedachten dat ze wel een aantal klassiekers wilden uitbrengen. Nou, dat wilde ik ook wel. En ik maar denken dat het de keuze van Job Cohen zelf was. Het is een combinatie. Theo Thijssen wilde ik, zoals gezegd, beslist zelf doen. Nescio was altijd een van de lievelingsschrijvers van mijn vrouw. En daarna zijn we bij Elsschot uitgekomen. Het zijn ook duidelijk wel onze favorieten. Het is belangrijk om de klassiekers levendig te houden. Zo heb ik erop gestaan dat ik nu de Max Havelaar van Multatuli wil voorlezen. In de zojuist uitgebrachte hertaling? Ja, die is het geworden, en ik vind dat die hertaling goed gelukt is. Zou u ook een moderne literator willen doen? A.F.Th. bijvoorbeeld? Ik vind Van der Heijden ook prachtig. Ik heb geen enkel bezwaar om ook werk van hedendaagse schrijvers als luisterboek in te spreken. Als je zelf leest, heb je moeite om je te concentreren op het luisterboek. Bij de titels die u hebt ingesproken valt dat niet zo zwaar. Naar mijn idee omdat de verteller naar de achtergrond verdwijnt. Dat is belangrijk. Het gaat uiteindelijk om de tekst. Ik krijg eigenlijk niet zo veel reacties. Luisterboeken worden ook nauwelijks besproken. Maar daar gaat het mij niet om. Ik vind het gewoon heel erg leuk om te doen en probeer de tekst zo aangenaam mogelijk over te brengen. Acteurs zijn er nog een stuk bedrevener in. Daar staat tegenover dat de acteurs nadrukkelijk aanwezig kunnen zijn. Dat is wel zo, maar het is ook een kwestie van appreciatie. De vorig jaar overleden Henk van Ulsen heeft bijvoorbeeld Van oude menschen, de dingen die voorbijgaan van Louis Couperus schitterend ingesproken. Daar komen de verschillende personages echt tot leven. Voor je het weet wordt het een hoorspel. Ik probeer het zelf zo naturel mogelijk te doen. Maar een mooi voorbeeld is Contrapunt van Anna Enquist. In dat boek speelt Bach een grote rol. Dat er passages met muziek te horen zijn, is voor dit boek een prachtige toevoeging. Dat is een extra kracht van het luisterboek. Hoe bereidt u zich voor? Ik oefen niet van tevoren. Het boek ken ik meestal uit een ver verleden. Al maakt het niet uit of ik een tekst wel of niet eerder heb gelezen. Zal ik het even voordoen? (…) Een klein foutje in de derde zin. Die zou ik dus normaal opnieuw doen. Na het inspreken begint het eigenlijke werk pas. Dan moet de technicus het geheel aan elkaar plakken. (De interviewer had snel een van zijn eigen boeken in de handen van de burgemeester gedrukt. Zonder een hapering las Cohen het eerste hoofdstuk van De tuinman van niemandslandvoor. Helaas klapte hij daarna het boek dicht. Binnen een uur had de novelle op de band gestaan.) De fout was nauwelijks hoorbaar. Hoe bewaart u in dat geval dezelfde toon. Op een of andere manier kan ik de spanningsboog goed vasthouden. Misschien omdat u als burgemeester natuurlijk ook veel lezingen en toespraken hield. De ervaring telt mee. Politici zijn ook een soort acteurs. Misschien heb ik er daarnaast wel een zeker talent voor. Mijn kinderen gingen nooit slapen voordat ik ze een verhaaltje had voorgelezen. Helaas was de tijd op. Er stond een filmcrew voor de deur. Terug naar de dagelijkse realiteit. Een laatste vraag in de deuropening. Is het luisterboek samen met het e-boek het antwoord op de ontlezing? We hebben de laatste jaren heel veel files. In de auto is een luisterboek ideaal. 89 14 april 2010 Interview met Fik Meijer Fik Meijer Annemiek Neefjes Interview met Fik Meijer Door Annemiek Neefjes (14-04-2010) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-fik-meijer/89 http://web.archive.org/web/20191127122123/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-fik-meijer/89 200 Klik ‘Ik idealiseer niet maar probeer alle facetten te vangen.’ "Fik Meijer praat alsof hij zijn kennis voor de allereerste keer mag delen, gedreven en enthousiasmerend. Toch geeft hij al jaren door het hele land lezingen over de Grieken en Romeinen, en heeft hij vele, zeer positief ontvangen publieksboeken geschreven over de Oudheid, waaronder Macht zonder grenzen en Lessen in beschaving. De emeritus hoogleraar oude geschiedenis is de aangewezene voor een interview bij de start van de Week van de Klassieken (14 april-25 april). Ik praat met hem over zijn passie voor de Oudheid, over bewuste subjectiviteit, en over wat de nieuwe PvdA-lijsttrekker Job Cohen van de Oudheid kan leren. Maar eerst de vraag: waar komt de huidige grote belangstelling voor de klassieken vandaan? Niet idealiseren ‘Lange tijd hadden we nauwelijks historische belangstelling,’ zegt hij. ‘Zeker het klassieke verleden was gewoon saai. Jos van Kemenade bedacht in de jaren zeventig de middenschool, dat was een uiting van die desinteresse. Ik herinner me dat de communist Marcus Bakker toen in het parlement zei: “Kunnen arbeiderskinderen eindelijk naar het gymnasium, wordt het gymnasium afgeschaft!” Vroeger zaten er alleen zestigplussers bij mijn lezingen, nu ook veel studenten en scholieren. Ik merk dat mensen graag willen weten hoe die klassieke samenleving in elkaar zat. En of onze tijd er op de een of andere manier op lijkt. Ik heb Vreemd volk geschreven, over integratie en discriminatie in de Oudheid. Mensen zijn verrast dat men ook toen al worstelde met het vraagstuk van de immigratie.’ Met zijn boeken en lezingen wil Meijer mensen ín de Oudheid krijgen. ‘Toen ik studeerde vielen mensen in adoratie neer voor de klassieke wereld: de Grieken en Romeinen vormden een verheven beschaving. Maar zo mooi is het natuurlijk niet. Die wereld was ook hard, meedogenloos en wreed. Er was een zeer kleine, puissant rijke toplaag maar het overgrote deel van de samenleving had het zwaar. Ik idealiseer niet maar probeer alle facetten te vangen.’ Helden Het thema van de Week van de Klassieken is ‘Helden’, waarover Meijer twee jaar geleden al het boek Bejubeld en verguisd publiceerde. Het onderwerp hangt kennelijk in de lucht. ‘In de jaren zeventig en tachtig moest je met zoiets niet aankomen,’ zegt hij. ’Toen was het van: doe maar gewoon dan doe je al gek genoeg. In de geschiedenislessen kwamen grote mannen en vrouwen niet aan bod. Maar onze samenleving is veranderd. We zijn een “mediacratie” geworden. Publieke personen worden afgemeten aan hun televisieoptreden. De persoon doet er veel toe.’ Toch betekende ‘held’ in de Oudheid iets heel anders dan nu. ‘Krijgshelden werden toen op een voetstuk geplaatst, zelfs iemand als Julius Caesar, die met de Gallische Oorlog toch een soort volkerenmoord op zijn geweten heeft. Wij leggen andere maatstaven aan, het gaat nu meer om altruïsme. Tussen landen onderling bestaan ook verschillen. In Italië beschouwen ze Berlusconi als een heroïeke figuur, een mengsel van held en schurk. Dat is bij ons ondenkbaar.’ Objectief en subjectief Dat je als historicus altijd vanuit het heden naar het verleden kijkt, poetst hij niet weg. ‘Je kunt je eigen tijd en je persoonlijke ontwikkeling niet uitschakelen. De ware objectiviteit is de bewuste subjectiviteit, zegt men wel. Het betekent dat je visie op de geschiedenis onderhevig is aan verandering, want de tijd zelf verandert ook.’ Hij komt met een mooi voorbeeld: zijn eigen proefschrift uit 1973 over de Romeinse staatsman Catilina. ‘Toen ik dat schreef was ik dertig jaar. Ik vond Cicero een valsaard, omdat hij in zijn redevoeringen Catilina alleen maar zwart wilde maken. Nu lees ik Cicero met bewondering. Door zijn suggestieve teksten zegevierde het recht niet, dat blijft, maar ik heb oog gekregen voor het briljante van zijn redes.’ Weinig bronnen Schrijven over de Oudheid betekent ook gissen, omdat er weinig bronnen zijn. ‘Dat klopt,’ zegt Meijer, ‘en soms is dat frustrerend. “Je hebt Oude Geschiedenis en Echte Geschiedenis”, zeggen historici van de Moderne Tijd ironisch. Binnenkort begin ik aan een boek met mijn nieuwe inzichten over Catilina en Cicero. Maar de eerste heeft geen enkel geschrift nagelaten en bij de tweede kun je je afvragen of hij de volledige waarheid vertelt. Hij is ten slotte direct betrokkene in de politieke strijd met Catilina. Historici waren in die tijd nooit neutraal. Toen ik studeerde stelde men: het is een klassiek auteur ergo het is waar. Dat heb ik nooit willen aannemen.’ Meijer merkt dat hij als historicus steeds meer durft. ‘Misschien omdat ik ouder ben. Ik denk niet zo snel meer: wat zullen mijn collega’s ervan denken? Ik leg graag comparatieve verbanden. Niet dat ik bij een rondleiding door het paleis van Agamemnon in Mycene begin te vertellen over het Paleis op de Dam. Maar bijvoorbeeld wel: wat verwachtten Grieken of Romeinen van het leven; en wat verwachten wij ervan?’ Vergelijken Heeft het zin heden en verleden te vergelijken? ‘Je kan ze natuurlijk nooit een op een naast elkaar leggen. De Romeinse tijd was een agrarische samenleving, dat geldt voor de onze niet meer. Bij ons gaat alles veel sneller: wat toen decennia duurde duurt bij ons enkele jaren. Toch zijn er ook overeenkomsten. De houding van George Bush bijvoorbeeld was er een van: wie kan ons klein krijgen? Nederlagen waren dipjes in een onoverwinnelijke maatschappij. Dat lijkt erg op de houding van de Romeinen.’ Als we dan toch vergelijkend bezig zijn: stel Job Cohen wordt minister-president, wat zou hij dan van de klassieken kunnen opsteken? ‘Niet het volk zoet houden met brood en spelen; dat werkt niet in onze egalitaire samenleving. Voor zijn debattechniek kan hij altijd te rade gaan bij retorici als Demosthenes en Cicero. Van deze redenaars kan bijna iédere Nederlandse politicus iets opsteken. Ik hoor weinig betogen in de Tweede Kamer met een kop en een staart.’ Van Fik Meijer verschijnt tijdens de Week van de Klassieken een herdruk van Gladiatoren (Athenaeum-Polak & Van Gennep, 7,95 euro). Zijn hoorcollege De klassieke Oudheid is te beluisteren op cd (Home Academy). Komende week zijn er tal van activiteiten, zie www.weekvandeklassieken.nl. Imme Dros schreef voor deze gelegenheid Charisma, gratis bij aankoop van een van de actietitels." 91 11 mei 2010 Interview met David Van Reybrouck David Van Reybrouck Fleur Speet Interview met David Van Reybrouck Door Fleur Speet (11-05-2010) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-david-van-reybrouck/91 http://web.archive.org/web/20191127121908/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-david-van-reybrouck/91 200 Klik ‘Er is geen leerschool voor de democratie, dat is zo jammer’ Met Congo : een geschiedenis schreef David Van Reybrouck een magnum opus. Dit boek – nog maar net uit - wordt nu al beschouwd als hét nieuwe standaardwerk over dit Afrikaanse land. Dat heeft niet alleen te maken met de enorme omvang van het boek – maar liefst 680 bladzijden – maar ook en vooral met de eigenzinnige visie én aanpak van Van Reybrouck. Ten eerste begint hij niet, zoals de meeste standaardwerken over Congo, met ontdekkingsreiziger Henry M. Stanley, maar start hij bij de prehistorie, met denkbeeldige dia’s van hoe het toen geweest moet zijn. Ten tweede, en dat is misschien nog belangrijker, nuanceert hij vele vooroordelen die er over Congo bestaan. Nee, koning Leopold II was niet de onmenselijke genocidair waar iedereen hem voor hield, dat lag veel ingewikkelder. En nee, Lumumba was als eerste premier van het postkoloniale Congo niet de grootste staatsman die sub-Saharisch Afrika ooit kende. Dat Van Reybrouck die nuances weet aan te brengen, en ook het beeld van koloniaal Congo invult, heeft alles te maken met zijn aanpak: hij vermijdt de etnocentrische visie en de afstandelijke geschiedschrijving. Hij probeert de tragedie van de mens met al zijn anekdotes in de geschiedenis te plaatsen. Zo meandert Van Reybrouck behendig door genres en tijd. U speelt diverse rollen in dit boek: u bent archeoloog, antropoloog, historicus, politiek commentator, reisverslaggever, journalist en romancier. ‘Zo voelde het ook. Mijn werk slalomt zo’n beetje tussen de geschiedschrijving, de journalistiek en de literatuur. Het lijken wel communicerende vaten. Soms kwamen de journalistieke vertrouwdheden van pas, soms was het handiger de literaire trukendoos open te trekken, dan weer werd ik dichterlijker of essayistischer. Het was steeds kiezen voor de meest aansprekende methode. Heerlijk. Mijn moeder is beeldend kunstenares, ik heb altijd affiniteit gevoeld met de beeldende kunst. Als ik schrijf, is het beeldende heel belangrijk. Ik was er ook bij gebaat dat ik voor toneel heb geschreven. Ik benader de geschiedenis van Congo eerder als tragedie dan als Hollywoodfilm. Heel veel boeken over Congo zijn geschreven vanuit het binaire idee dat er goeden en slechten zijn, of je nu koloniaal, postkoloniaal, marxist bent of wat ook.’ Wat u doet is het verleden heden maken, onder meer door persoonlijke getuigenissen, maar ook door denkbeeldig het verleden als heden te beleven. ‘Ja, volgens het idee: wat zou jij gedaan hebben op dat moment? Ik oordeel niet vanuit een later perspectief, maar vanuit de complexiteit van het moment. Dan is het vanzelfsprekend geen strijd van goeden versus slechten, maar een strijd tussen mensen die zichzelf als goed beschouwen. De confrontatie van diverse vormen van idealisme leidt tot ongelooflijk geweld: symbolisch geweld, verbaal geweld en fysiek geweld. Dan heb je meer aan Sofocles dan aan Hollywood. Sofocles toonde als eerste tragedieschrijver aan dat de mens in zijn eigen val loopt, dat hij met de beste bedoelingen de grootste ellende ontketent. Een voorbeeld. Na alle ellende van Leopold II en zijn rubberpolitiek beseft men niet te weten wie men kolonialiseert. We moeten meer etnografische kennis hebben, dacht men. Het was een eerste poging de inlandse cultuur au serieux te nemen. Die inlandse cultuur werd vervolgens opgedeeld in kleine brokjes, Congo werd een letterbak. Men betonneerde de stammen, die uiteraard bestonden, maar osmotische grenzen hadden. Nu werden ze absoluut, plotseling was je stam in je paspoort verankerd. Daardoor gingen die stammen anders naar zichzelf en elkaar kijken. De latere etnische conflicten zijn daar mede door gekleurd. Hier zie je hoe een mooi ideaal onbedoelde bijgevolgen creëert, die uiteindelijk dominanter worden.’ Etienne Nkasi, die 128 werd, heeft u nog over die tijd kunnen vertellen. ‘Dat is zo wonderlijk, dat ik de oudste mens van de wereld ontmoet heb. Zijn herinneringen aan 1890 waren volkomen nauwkeurig. Wat een wonder ook dat hij precies op de plek woonde waar zoveel gebeurde. Had hij 150 kilometer verderop geleefd, dan was een groot deel van de geschiedenis waarschijnlijk langs hem heen gegaan. Hij was ook zo sympathiek. Zo zei hij: “Ik lijd aan mijn halve ouderdom.” Hij had voor een blanke gewerkt, maar al vijftig jaar geen blanke meer gezien. Hij nam mijn handen vast en was helemaal ontroerd. Dat confronteerde me met een beeld dat bijstelling behoefde. Het dominante denken is: ik als Belg moet mij schamen voor het koloniale verleden. Maar we zijn nog steeds zo welkom in Congo. Of opnieuw, want de huidige miserie wekt nostalgie op naar een mythische Belgische tijd. Jonge mensen vroegen me wanneer we terugkomen. Die zijn gefrustreerd over de onafhankelijkheid. Ze horen de verhalen over de koloniale tijd, ze zien hoe het land er nu bij ligt, met een kapotte infrastructuur uit de jaren vijftig en ze hopen dat de Belgen terugkeren voor de Chinezen het land inpalmen. We voelen ons als Belgen beschaamd over het verleden, maar het aantal mensenrechtenschendingen van de afgelopen 10 jaar in Congo overtreft die van 50 jaar kolonisatie vele malen. De schaal waarop het nu scheefloopt, is ongehoord.’ Het is nog steeds onrustig in Congo. ‘Meestal gaat het om rebellenleiders die onrusten veroorzaken. De bevolking lijdt en lijkt zelfs te afgemat of te beneveld door commercie en religie om in opstand te komen. Maar er is verandering op til. Er zijn nu onlusten in de Equateur, een rustige provincie, onder Congolezen die zich miskend voelen door president Kabila, die sinds 2001 aan het roer staat. Het is nog te vroeg er uitspraken over te doen, maar het lijkt de eerste keer dat het volk in opstand komt. Het is vreemd, Mobutu (president van 1965 tot 1997) maakte alles van zijn land kapot, behalve de trots om tot het land te behoren. Hij kweekte een ongekend nationaal gevoel dat daarvóór niet bestond. Het land is bijzonder rijk aan grondstoffen, het kan in de toekomst voorzien in olie, water en schone energie. Congo zal de komende decennia daarom speelbal blijven van buitenstaanders die op zoek zijn naar grondstoffen. Als de bodem wat armer was geweest, zo denk ik wel eens, dan waren de Congolezen die erop rondliepen wat rijker.’ Is de versnelde dekolonisatie daar niet ook debet aan? ‘Deels. Je hebt een kader nodig: artsen, economen, juristen. Dat was er niet. De Belgen wilden gefaseerd dekoloniseren. Maar dat mislukte: op een bepaald moment was de trein van de onafhankelijkheid niet te stoppen en moest het land op eigen poten staan terwijl het daar nog lang niet klaar voor was. Ook daar zie je weer hoe idealisme strandde op gebrek aan pragmatisme. En toen, nog geen twee weken na de onafhankelijkheid, viel België zijn voormalige kolonie militair binnen: een grote schandvlek in de Belgische geschiedenis.’ Is idealisme onmogelijk? ‘Door het werken aan dit boek ben ik een Popperiaan geworden. Ja, je hebt het idealisme nodig, ergens moet je weten wat een goede maatschappij is, dus is een utopische horizon noodzaak. Alleen moet je niet proberen die utopie direct te realiseren. Beter kun je stap voor stap bestaand onheil uit de weg ruimen. Vroeger vond ik dat een zouteloze gedachte, door de Congolese geschiedenis heb ik gezien dat blind idealisme gevaarlijk kan zijn. Een land omvormen is mensenwerk en dat veronderstelt een bepaalde traagheid. Als het over Congo gaat, merk ik dat vaak de neiging bestaat om een enkele oorzaak aan te wijzen en daar een enkele remedie tegenover te stellen, maar zo werkt het niet. Ik heb veel opgestoken van Nobelprijswinnaar Joseph Stiglitz. Hij gelooft dat markteconomieën slechts werken als er een proces in die richting plaatsvindt. We hebben het idee dat je vanaf dag 1 een werkzaam systeem krijgt als je maar aan de formele vereisten voldoet. Stiglitz vergeleek China met Rusland. China bouwt de economie mondjesmaat om. Het gaat sloom, maar gecontroleerd. In Rusland is de markteconomie van de ene dag op de andere ingevoerd en het effect is graaien door haaien, oligarchieën. Hetzelfde geldt voor de introductie van een democratie: in een verwoest en verpauperd land als Congo heb je na vrije verkiezingen nog geen democratie geïnstalleerd. Wat je krijgt is chaos. We hebben na de Koude Oorlog democratie en verkiezingen heilig verklaard, maar ik denk dat democratisering belangrijker is. Wat heeft het voor zin om peperdure nationale verkiezingen in Congo te organiseren, die meer dan een half miljard dollar hebben gekost? Onderwijs, opvoeding, civiel bewustzijn, burgerzin, het vormen van een maatschappelijk middenveld, het creëren van een gevoel van accountability, het creëren van good governance, zijn allemaal essentiële stappen die uitgevoerd moeten worden voor een democratie. Om daarmee te beginnen dien je lokale verkiezingen te houden. Nu werd een top benoemd, zonder dat die gestut is door de lagere echelons. Er is geen leerschool voor de democratie, dat is zo jammer.’ Moet de internationale gemeenschap dan maar ingrijpen? ‘Op dit moment heeft de internationale gemeenschap maar één recept: een failed nation state pacificeren, een overgangsregering installeren en direct verkiezingen organiseren. Het is de beste manier om corruptie in de hand te werken en onveiligheid te bestendigen. Zie Afghanistan, zie Irak. De vraag is hoe je een failed nation state helpt opstaan. Sinds de VN haar handvest formuleerde, is de soevereiniteit van de natiestaat uitgeroepen tot het heiligste goed. Die is ook heilig, maar trek eens een parallel met hoe we nu denken over het gezin. Na WO II werd, in lijn met het handvest van de VN, het gezin de hoeksteen van de samenleving. Aan de autonomie ervan mocht je niet tornen. Die gedachte bleef dominant tot er eind jaren tachtig, begin jaren negentig discussies ontstonden over mishandelde vrouwen, huiselijk geweld en kindermisbruik. Toen groeide een nieuwe consensus. Het gezin is autonoom, maar bij extreme gevallen van mensenrechtenschending is het geen inbreuk op de privacy als de buurman belt met de politie of de sociaal werker. Die nuancering van het dominante denken is nog niet doorgedrongen tot ons denken over de natiestaat. We zitten nog steeds te sukkelen met de heiligverklaring van de soevereiniteit. De internationale gemeenschap moet zich afvragen wat ze wil. Dat is een moeilijke vraag, waar ik zelf nog iedere dag mee worstel. Als we de soevereiniteit van Congo heilig verklaren, dan volgt in Congo een lange periode van trial and error, vallen en opstaan, waarbij een democratische cultuur van binnenuit kan groeien. Dat lijkt het beste, want dan heb je een verankerde, solide democratie. Maar het betekent ook decennia van excessief geweld. Er zullen nog vele duizenden vrouwen verkracht worden. Als je ingrijpt gaat de democratisering sneller, maar het gevaar van een model dat van buitenaf is opgelegd is gebrek aan respect voor de nationale cultuur, kortom: neokolonialisme. Wat is belangrijker: soevereiniteit van een natiestaat of respect voor de mensenrechten? Ik weet het antwoord nog steeds niet.’ Wat uit het boek wel blijkt is dat mensenrechten in Congo al heel lang met voeten worden getreden. Hoe bent u met die gruwelijke verhalen omgegaan? ‘Ik vond het heftig. Als ik er afstandelijk over schrijf, is dat een vorm van zelfbescherming en een vorm van discretie. Er zijn makkelijk twintig verkrachte vrouwen te vinden, maar ik besloot er één op te voeren en ik was er stuk van toen zij vertelde hoe haar man in mootjes werd gehakt en zij de mootjes bijeen moest rapen en er op moest gaan liggen. De menselijke geest heeft het vermogen een aantal hersencellen af te sluiten. Hoe langer ik in dat conflictgebied zit, hoe meer er een mentale verharding optreedt. Toen ik de rebellenleider Laurent Nkunda bezocht was ik beslist bang. Hoeveel belang heeft hij erbij mij te vermoorden, dacht ik nuchter. Maar als 30 kilometer verderop wordt gevochten terwijl je ’s nachts door het oerwoud rijdt, is dat geen plezant ritje. De angstgrens is opgeschoven, maar thuis kreeg ik opeens toch een partij uitgestelde angst voor m’n kiezen. Als ik mijn moeder zie of met mijn nichtje op schoot zit, dan breek ik. Maar ik wilde geen sensationele verhalen ophangen. Mijn doel was de geschiedenis van Congo geserreerd te beschrijven, zonder taboes, maar ook zonder hysterie. Daarom nam ik bijvoorbeeld het verhaal van mijn vader slechts en passant op, al verklaart het feit dat hij in de jaren zestig vijf jaar in Congo was veel van mijn eigen preoccupatie. Maar dit is het verhaal van Congo, ik ben hooguit de aangever.’ Foto 4: Mobutu Foto 5: Kabila Foto 6: Laurent Nkunda 92 21 mei 2010 Interview met Charles Lewinsky Charles Lewinsky Guus Bauer Interview met Charles Lewinsky Door Guus Bauer (21-05-2010) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-charles-lewinsky/92 http://web.archive.org/web/20191127121755/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-charles-lewinsky/92 200 Klik ‘Achter de werkelijkheid gaan veel verborgen geschiedenissen schuil’ ‘Ik lijk soms wel een beroeps-Jood. Elke keer, en dat is vaak, als ergens in de wereld een Joods vraagstuk in het nieuws komt, rinkelt bij mij de telefoon. Ik ben tegen wil en dank de Zwitserse deskundige geworden.’ Niet verwonderlijk, Charles Lewinsky (1946) schreef met Het lot van de familie Meijer een vuistdikke kroniek over een Joodse familie die begint in 1871 en eindigt in 1937. ‘Wat daarna kwam is toch wel gevoeglijk bekend.’ Na het Duitse en Italiaanse succes heeft de roman ook Nederland veroverd. Meer dan 250.000 exemplaren gingen hier over de toonbank, en dan moet de pocketeditie nog verschijnen. Het is daarnaast ook te lezen in het Spaans, Zweeds, Frans, Deens, Hebreeuws en, omdat hij een Chinese staatsprijs kreeg, ook in het Kantonees. ‘Ik vraag me af hoe ze de speciale Jiddische humor in karakters hebben omgezet.’ Ook van de Engelse versie die volgend jaar verschijnt, verwacht men veel. Een Amerikaanse tournee staat op stapel. Lewinsky was een week in Amsterdam vanwege de publicatie van zijn nieuwe roman, De verborgen geschiedenis van Courtillon, die eerder in het Duits verscheen als Johannistag. U hebt al twaalf boeken geschreven. Toch kennen we u hier pas goed sinds Het lot van de familie Meijer. Ik ben begonnen in het theater. Ik was net van de middelbare school af toen mijn eerste enscenering een groot succes werd. Mijn tweede werd gelukkig een flop. Ik kreeg het namelijk nogal hoog in de bol. De ruïnes van mijn jeugdige grootheidswaanzin moeten nu nog ergens in de coulissen liggen. Ik maakte kennis met de in Zwitserland en Duitsland beroemde regisseur Fritz Korner. Als ik hem niet was tegengekomen, was ik waarschijnlijk een lokale held gebleven. De meeste mensen zullen overigens wel wat van me gezien hebben. Ik heb honderden krimi’s geschreven voor de tv. Daarnaast schreef ik conferences voor een travestietenact, meer dan dertig hoorspelen, carnavalsliedjes en was ik de scenarist van een film over een Zwitserse band die zeer succesvol door Azië toerde. Heeft het succes van Het lot van de familie Meijer uw leven veranderd? Aan de ene kant wel, aan de andere kant eigenlijk niet. Vroeger werkte ik net zo lang aan een literair project totdat het geld op was dat ik als scenarioschrijver met series als Tatort had verdiend. Tijdens het schrijven van Het lot van de familie Meijer heb ik tussendoor een aantal opdrachten moeten doen: komische teksten voor een toneelgezelschap – ik kon er op een gegeven moment de humor niet meer van inzien –, wat songteksten en een paar krimi’s. Voor een serie van zeventien afleveringen kreeg ik drie maanden de tijd. Dat betekent dag en nacht werken. Ik beloofde mijn vrouw een vakantie als alles was ingeleverd. Toen het klaar was, was ik zo uitgeput dat ik een week op bed heb gelegen. Mede door dit soort onderbrekingen, en omdat het natuurlijk een groot project was, heb ik over Het lot van de familie Meijer iets meer dan zeven jaar gedaan. Door het succes kan ik mij nu volledig richten op het schrijven. Mijn dagelijkse routine is niet veranderd. Ik schrijf van negen tot vijf, zeven dagen in de week. Als ik een hoofdstuk af heb, dan beloon ik mijzelf met een vrije dag. Tegenwoordig smokkel is er weleens een klein reisje tussendoor. Zoals deze trip naar Amsterdam. Het geven van interviews en het houden van lezingen en signeersessies beschouw ik ook als, vaak zeer inspannend, werk. Door alle commotie rond Het lot van de familie Meijer heb ik lang geen tijd gehad om familie en vrienden op te zoeken. In Amstelveen woont een Nederlands familielid. Die wilde ik weer eens opzoeken. Zij heeft als enige van de Nederlandse tak de Tweede Wereldoorlog overleefd. In mijn jeugd is ze vaak bij ons in Zwitserland op bezoek geweest. U bezocht ook Westerbork? Ik verklap maar dat ik bezig ben met een nieuw epos. Daarin speelt het Nederland van net voor en tijdens de oorlogsjaren een grote rol. Het wordt opnieuw een flink boek, misschien nog wel dikker dan Het lot van de familie Meijer. Hoe bent u daartoe gekomen? Tijdens mijn vorige bezoeken in Nederland heb ik met veel Joodse lezers gesproken en ik heb ook een lezing gegeven in Westerbork. Daarna ben ik onderzoek gaan doen en toen begon het te beklijven. De verborgen geschiedenis van Courtillon. U schreef dit boek eerder dan uw bestseller. Maakt het uit in welke volgorde men uw boeken leest? Geen van mijn boeken, behalve misschien in de toon, lijken op elkaar. Het zijn hoogstens verre neven van elkaar. Ik citeer de schrijver Nick Hornby: ‘Er zijn twee dingen die een schrijver fout kan doen, hetzelfde boek nog een keer schrijven of een compleet ander boek maken.’ Het is dus nooit goed, toch prefereer ik de tweede wijze. In De verborgen geschiedenis van Courtillon vertelt u over een leraar uit Duitsland die verbannen is naar Frankrijk. Waarom heeft u in dit nieuwe boek gekozen voor een verteller die in (niet verzonden) brieven zijn verhaal doet? Een verhaal over een Frans dorp, geschreven door een buitenstaander, ook nog een Duitser. Alleen iemand die niet deel uitmaakt van een gemeenschap, kan zien wat er echt gebeurt. Maar dit is een verklaring achteraf. Achter de werkelijkheid gaan veel verborgen geschiedenissen schuil. Daar moet je een aparte voelhoorn voor hebben. Was dit van tevoren zo gepland? Een prachtige zin die van alles doet vermoeden is ‘Het was voorjaar, het laatste voorjaar waarin de wereld nog in orde was, het voorjaar voor de zomer waarin is gebeurd wat er is gebeurd.’ Ik wist ongeveer wat er in het dorp ging gebeuren. Toch was ik nog steeds verrast door een hoop dingen gedurende het schrijven. Voor mij is de belangrijkste zin de eerste (en tevens de laatste) ‘De wereld is duizend passen lang.’ Het geeft goed de claustrofobische sfeer aan waarin alles in het dorp gebeurt. Het duurt heel lang voordat je door hebt dat de verteller een man is en aan wie hij zijn brieven richt. Heeft u dat expres in de schemer gehouden? Mensen geloven me niet als ik zeg dat toen ik begon, ik geen enkel idee had aan wie de man zijn brieven schreef. Ik wist niet eens of het een man of een vrouw was. Dat heb ik zelf pas uitgevonden tijdens het schrijfproces. Daarom moet de lezer dezelfde weg gaan. Stap voor stap zal hij of zij net als ik iets gaan begrijpen van de gebeurtenissen. Ook in deze nieuwe roman zijn de kleine persoonlijke kwesties subtiel verweven met de wereldgeschiedenis. Van een geschiedkundige aardverschuiving ben je zelden getuige. In veel boeken zijn de figuren ‘toevallig’ bij belangrijke gebeurtenissen aanwezig. Dat is meestal ongeloofwaardig. Ik vind het ook interessanter om te vertellen hoe de geschiedenis van invloed is op de gewone mens. Daar moet men toch veel research voor doen? Je moet alles wel in de juiste context kunnen plaatsen. Een boek is het topje van de ijsberg. De schrijver moet alles weten. De feiten moeten kloppen. Daarnaast kun je van alles in het mozaïek stoppen: anekdotes, veelzeggende details en je eigen ervaringen. Daarom ben ik volgend jaar writer in residence in Amsterdam. Ik heb nog heel wat uit te zoeken. 93 24 mei 2010 Interview met Geert-Jan Alexander Knoops Geert-Jan Alexander Knoops Guus Bauer Interview met Geert-Jan Alexander Knoops Door Guus Bauer (24-05-2010) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-geert-jan-alexander-knoops/93 http://web.archive.org/web/20191127122155/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-geert-jan-alexander-knoops/93 200 Klik ‘Het moet altijd een combinatie van feit en fictie zijn’ Topadvocaat en hoogleraar internationaal strafrecht Geert-Jan Alexander Knoops, onder meer bekend van de vrijspraak voor de twee vermeende daders van de Puttense moordzaak, heeft de smaak van het schrijven te pakken. Hij stapte in 2008 met Advocaat van de vijand op overtuigende wijze over van wetenschappelijke publicaties en non-fictieboeken naar het thrillergenre. Daarin heeft hij zijn eigen niche gevonden, die van de ‘legal thriller’ in de sfeer van John Grisham. Onlangs verscheen Advocaat van de president, een boek over een stevige aanklacht: de Amerikaanse ex-president Sawyer wordt ervan beschuldigd willens en wetens een onterechte oorlog tegen Saddam Hoessein gevoerd te hebben op basis van bij elkaar gemartelde informatie over massavernietigingswapens. Opnieuw speelt de New Yorkse advocaat Matthew Baldwin, Knoops alter ego, de hoofdrol. U treedt op als defence counsel voor verschillende internationale instanties, zoals Het Europese Hof in Straatsburg, Het Rwanda/Tribunaal, Het Joegoslavië-Tribunaal en dat van Sierra Leone. Zijn uw thrillers uit noodzaak ontstaan? In zekere zin. Ik tracht een maatschappelijk-sociaal juridische boodschap over te brengen aan de lezer. In wetenschappelijk boeken kan ik niet kwijt wat ik in de praktijk meemaak. Het internationaal recht wordt vaak door de politiek ten eigen gunste misbruikt. Toch geeft u in uw thrillers niet direct een mening. Het gaat om het signaleren van een probleem, inherent aan het dilemma. De heikele combinatie van de wetspraktijk en de politieke werkelijkheid. De politieke agenda wordt vaak zo geïnterpreteerd dat deze naadloos past bij de doelstelling. Het gaat niet puur om verdragen, het gaat om politieke wenselijkheid. De willekeur van de mensen die de afspraken in de praktijk moeten toepassen. De behoefte om een ‘boodschap’ over te brengen is ontstaan uit beroepsmatige verontwaardiging. Er sluimert een idealist in u? Ik heb er verschillende dossiers voor laten liggen. Dus zakelijk is het geen verstandige beslissing. Ik noem het schrijven een uit de hand gelopen hobby. Een vrijetijdsbesteding – al is er met mijn overladen agenda nauwelijks sprake van vrije uren – die ik bijzonder serieus neem. Er wordt heel wat politiek gestunteld? En daarbij wordt de schuld vaak afgeschoven op de zogenaamde ‘kleine man’. Ik heb bij het Tribunaal van Sierra Leone een korporaal verdedigd. Zo ongeveer de laagste rang die je in het leger kunt hebben. Wat heeft zo iemand nu in de melk te brokkelen gedurende tien jaar van burgeroorlog? De hoge officieren bleven buiten schot. Ziet u Blair of Balkenende , of om het even welk politiek kopstuk, ooit voor de rechter verschijnen? Advocaat van de president is geen oproep tot vervolging. Ik wil de lezer een spiegel voorhouden. In feite zijn de lezers de leden van de jury. Dit is hoe het in de praktijk werkt. Willen we op deze wijze doorgaan? Om iets te veranderen hebben we de publieke opinie nodig. Ik wil de lezer informeren. Daarnaast is het ook een spannend verhaal. In deze beide thrillers laat u ook duidelijk zien welke spagaat een advocaat eigenlijk moet maken. In Advocaat van de president ‘verdedigt’ u de president. Je hebt natuurlijk altijd eindverantwoordelijken. Maar vaak is het zo dat de staf even schuldig is. Adviseurs sturen de besluitvorming vaak in de door hen gewenste richting. Ik wil ook duidelijk de twee kanten van een zaak laten zien en niet moreel veroordelen. In mijn vorige boek kreeg Osama Bin Laden onbewust een gezicht. Je zou zelfs enige sympathie voor het personage op kunnen brengen. Bij president Sawyer is dat ook het geval. Hoogstens kun je hem veroordelen voor het feit dat hij blind op zijn adviseurs voer. Twee van uw personages worden bij hun werkelijke naam genoemd. Uit de andere karakters vallen bestaande personen te herleiden. Waarom hebt u het niet over minister Rumsfeld of president George W. Bush? Dan wordt het non-fictie. Er zijn herkenbare zaken en in sommige personages kun je bestaande personen herkennen, maar het moet altijd een combinatie van feit en fictie zijn. Op deze manier bereik ik met mijn verhaal ook een groter publiek. Aan het einde hebt u een uitgebreide verklaring toegevoegd. Ik kreeg na het vorige boek veel vragen van lezers. Is het allemaal écht zo gebeurd. Ik heb nu de feiten op een rij gezet. Ik heb gebruikgemaakt van bestaande documenten, bijvoorbeeld ook van de CIA. Het is míjn interpretatie. Het zóu zo kunnen gebeuren. Ik wil dat men de inhoud in het juiste perspectief ziet, maar het is niet bedoeld als uitleg. De lezer moet zijn of haar eigen mening kunnen vormen. Gaat u nog eens een thriller schrijven over een Nederlandse controverse? Ik ga in de toekomst verder met het schrijven van ‘legal thrillers’. Ik sluit een Nederlands onderwerp niet uit, maar ik wil altijd wel een fundamenteel dilemma aan de orde stellen, het liefst in een zo breed mogelijk geo-politiek verband. Hoe hield u alle verhaallijnen in Advocaat van de president uit elkaar? Een advocaat leest veel dossiers tegelijk. En als je goed in je vak bent, kun je veel verhalen spinnen zonder het overzicht te verliezen. Bovendien is het natuurlijk materie uit mijn dagelijkse praktijk. Ik hoef er niet veel research voor te doen. Voor het voeren van een oorlog zonder nadrukkelijk mandaat van de VN geeft u een aantal plausibele verklaringen. Mijn boeken moeten tot nadenken stemmen. Het blijft fictie, maar mijn bronnenmateriaal is authentiek. De lezer mag de fantasie gebruiken. Mijn visie is gebaseerd op mijn ervaring. Het had zo gebeurd kunnen zijn, of nog gaan gebeuren, of helemaal niet. President Obama zei tijdens zijn campagne dat niemand boven de wet staat. Nu lijkt hij, ook wat bijvoorbeeld Guantanamo Bay betreft, een beetje gas terug te moeten nemen. Er wordt hem weleens een soft beleid aangaande terrorisme verweten, maar de tijden zijn veranderd. Hij is ook maar een mens. U hebt voor hem een adviesrapport geschreven en uw boeken liggen ook in het Witte Huis. Hoe is daarop gereageerd? Mijn advies is slechts een onderdeel van een groot rapport. Mijn boeken moeten eerst vertaald worden... 94 25 mei 2010 Interview met Mircea Cãrtãrescu Mircea Cãrtãrescu Guus Bauer Interview met Mircea Cãrtãrescu Door Guus Bauer (25-05-2010) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-mircea-cartarescu/94 http://web.archive.org/web/20191127123123/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-mircea-cartarescu/94 200 Klik ‘Literatuur moet je religie zijn’ De Roemeense auteur Mircea Cãrtãrescu (1956) wordt gerekend tot een van de belangrijkste hedendaagse schrijvers van de Europese literatuur. In zijn eigen taalgebied heeft hij alle grote prijzen gewonnen. Hij is de auteur van een breed oeuvre dat in twintig talen is vertaald. Van oorsprong is hij dichter, iets dat ook in zijn prozawerk doorschemert, maar hij schreef ook verhalenbundels, romans, journalistieke reportages, een drakenhandboek voor kinderen en zelfs een stripboek. Het eerste deel van zijn maar liefst 1.500 pagina’s tellende magnum opus Orbitor is nu, na onder meer vertalingen in het Duits, Frans en Zweeds, ook in het Nederlands vertaald. In De wetenden schrijft hij over zijn geboortestad Boekarest, zijn land, zijn jeugd en zijn familie. Toch is het niet zomaar een familiegeschiedenis. De wetenden is een poëtisch meesterwerk waarin Cãrtãrescu realiteit en fantasie op bijna organische wijze verbindt tot een privé-mythologie. De wetenden bestaat uit een duizelingwekkende combinatie van magisch-realisme, surrealisme, esoterie, metafysica, wetenschap, insectenleer, SF en de ‘gothic novel’. Een geschiedenis verteld in dromen, nachtmerries en poëtische scènes. Hoeveel Cãrtãrescu’s zijn er eigenlijk? Het boek is als het ware een kaart van mijn brein, van mijn wezen. Het beschrijft mij compleet, toch is het geen voer voor psychologen. Daarvoor moet men mijn romandebuut Nostalgia (1993) lezen. Er zijn heel veel verschillende Cãrtãrescu’s. Als iemand naar mijn beroep vraagt, zeg ik altijd hoogleraar. Ik doceer Roemeense en Amerikaanse letterkunde aan de universiteit van Boekarest. Een tijdje heb ik ook in Berlijn lesgegeven. En in ’94 en ’95 was ik gastdocent bij de Amsterdamse universiteit. Ik publiceer regelmatig essaybundels. Daarnaast ben ik politiek journalist. Ik heb een wekelijkse column in de belangrijkste Roemeense krant. Maar in wezen ben ik een dichter. En zo word ik in Roemenië nog steeds gezien, al heb ik al twintig jaar geen bundel meer gepubliceerd. De kennis die ik met het schrijven van gedichten heb verkregen, gebruik ik bij mijn fictie. Het Roemeens schijnt een taal te zijn die bij uitstek geschikt is om poëzie in te schrijven. Terwijl het noorden van het land eeuwen onderdeel is geweest van het Oostenrijks-Hongaarse keizer- en koninkrijk, heeft het zuiden onder invloed gestaan van de Oriënt. Daardoor heeft het Roemeens heel veel lagen en is het een ‘rijke’ taal geworden met woorden die hun basis vinden in Latijn, Grieks, Duits en Turks. Door die complexiteit kun je zowel klassieke ritmes en rijmen gebruiken als postmoderne verzen schrijven. Voor mijn gevoel heb ik met Levantul in 1990 alles uit mijn dichterschap gehaald. Het is een epiek bestaande uit 7.000 verzen waarin ik alle mogelijkheden van het Roemeens heb proberen te gebruiken. Jammer genoeg is het daardoor echt onvertaalbaar. In De wetenden houdt u vele ballen in de lucht. Was het lastig om het overzicht te behouden? Op wonderlijke wijze zijn de verhalen allemaal verweven en toch duidelijk te onderscheiden. Dat is voornamelijk te danken aan het fantastische taalgebruik – en dus ook aan de sublieme vertaling. Ik heb een keer geteld en kwam in de hele trilogie op een verhaal of veertig. Zonder mijn eerder prozawerk had ik aan deze megaklus niet kunnen beginnen. In de roman die voorafging aan de trilogie (Travesti, 1994) heb ik mijzelf leren ontdekken, tegen elk risico. Dat boek gaf me de moed om aan dit werk te beginnen. Dit is het vlaggenschip van mijn vloot, alle andere romans drijven er omheen. Het afronden van dit magnum opus geeft u de vrijheid om een nieuw soort literatuur te gaan bedrijven? Ik ben af en aan vijftien jaar bezig geweest met de trilogie. Tussen de delen moest ik echt rusten. Als ik het in één ‘schwung’ had geschreven, was ik beslist in het gekkenhuis beland. Maar ik verveel me snel, daarom heb ik tussendoor ook zoveel projecten gedaan: een reisboek, een verhalenbundel voor kinderen, een stripboek, een drakenencyclopedie en een boek over en voor vrouwen. U schreef voor de Roemeense editie van het damesblad Elle. De bundeling van uw stukken is met meer dan 200.000 exemplaren uw grootste verkoopsucces. Is dat niet bitter? Ik ben geen snob. In de postmoderne ontwikkeling van Roemenië is elke vorm van literatuur belangrijk. Daarom kan ik ook SF, erotische literatuur en pulp waarderen. Natuurlijk had ik mijn twijfels toen ik met de verhalen begon. Maar na een paar edities waren de reacties zo enthousiast dat ik er mee doorging. Het zijn simpele verhalen over de vrouwen die ik kende, met wie ik bevriend was of een relatie heb gehad. Met sommigen had ik te doen, bij anderen voelde ik mij schuldig. Die verschillende emoties beschreef ik. Ik heb heel lang getwijfeld of ik het wel als boek wilde uitbrengen. Binnen twee weken waren er 20.000 verkocht. In Roemenië is geen groot publiek voor fictie. Een roman verkoopt er doorgaans niet meer dan 2.000 exemplaren. Ik ben er niet bijzonder trots op, het is slechts een van mijn gezichten. Kunnen de drie delen afzonderlijk van elkaar worden gelezen? Dit eerste deel is de linkervleugel van de vlinder, deel twee is het lichaam, deel drie de rechtervleugel. Het laatste deel is een optelsom van de eerste twee. Ze zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden als je ‘het grote plan’ van dit werk wilt doorgronden. Maar ze laten zich beslist elk op zichzelf lezen. Het is zoals in een hologram. Vanuit verschillende posities zie je steeds een ander beeld. En in die zin reflecteert elk deel het grotere geheel. De verhalen zijn niet zozeer verbonden vanuit het vertelperspectief maar hebben een onderliggende symbolische connectie. Het boek als een kathedraal? In alle drie delen komen dezelfde archetypes en metaforen voor. Een kathedraal heeft ook een middenschip en twee vleugels. In de vorm van een kruis. Het eerste deel begint met de jongen in het flatgebouw. Hij kijkt uit het raam naar Boekarest. Er zitten drie vensters in zijn kamer. Zijn drieluik op de wereld. Er zit een heel natuurlijke stroom in het boek. Ik ben niet met een vastomlijnd plan vertrokken met dit boek. Ik wist niet wat ik de volgende dag zou gaan schrijven. Het is helemaal met de hand geschreven. In het uiteindelijke manuscript heb ik achteraf hoogstens één of twee woorden per velletje veranderd. Het was dus een heel natuurlijk proces. Volstrekt anders dan bij mijn andere romans. Ik schreef dit werk haast onder een soort hypnose. Om zoiets als dit te schrijven, heb je vertrouwen in jezelf nodig. Geloof in de zaak. Het is een werk van mijn onderbewustzijn. Haast een religieus gevoel. Het alledaagse als vervelend ongemak. Je moet hier bijna een kluizenaar voor zijn. Een monnik in een cel. Ik heb driekwart van het eerste deel in Amsterdam geschreven. Vrienden had ik daar niet en ik verbleef in een heel klein kamertje met een piepklein raampje dat uitkeek op een blinde muur. Ik had hier niets anders te doen dan schrijven. Amsterdam is niet groot, dus na een week kende ik de stad wel. Ik sloot mij op in mijn kamer en schreef continu. Ik was alleen en kon luisteren naar mijn brein. Ja, het had iets religieus, alsof ik geschapen was om dit te schrijven. Zoals een termiet een termietenheuvel moet bouwen. De termiet is geen architect en weet niet wat hij bouwt. Het nest zit op een bepaalde manier in het insect zelf gebakken. Een termiet kan niets anders dan dat nest bouwen, een complex bouwwerk met veel gangen en verschillende kamers. Zo verging het mij met deze trilogie. Denk aan de middeleeuwse schrijvers. Die schreven ook alles op wat ze van de wereld wisten. En toch ook de grote schrijvers van begin vorige eeuw zoals Joyce, Musil en Kafka? Er zijn ontelbare verwijzingen naar die periode. Tegenwoordig worden we bedolven onder de duizenden romans die elk jaar uitkomen. Het is waardeloos om alleen een roman te creëren. Literatuur moet je religie zijn, niet alleen je kunst of je beroep. Dat begrepen deze auteurs. We hebben het immense geluk dat we geboren zijn. Als schrijver is het je plicht om dat te beschrijven. Je moet een getuigenis achterlaten. Ik dank god dat ik mijn testament heb mogen afronden. De wetenden is niet samen te vatten en dat is ook niet noodzakelijk. Je hoeft deze boeken niet te interpreteren. Ze laten zich lezen als de koffieprut in je kopje of de lijnen in de palm van je hand. Er moet iets te raden overblijven. Je kunt uit dit boek je eigen archetypische binnenleven distilleren. Het is te gebruiken als een vehikel om jezelf beter te begrijpen. U bent tijdens het communistische bewind in Roemenië gebleven, maar hebt nooit gecollaboreerd. Ze lieten u met rust. Hoe kreeg u dat voor elkaar? Er waren verschillende perioden tijdens het regime. In de jaren zeventig, de tijd dat ik opgroeide, was het nog vrij liberaal. Het onderwijs was goed en er waren redelijk betrouwbare uitgeverijen. We hadden de mogelijkheid om bijna alles uit de wereld te lezen. Binnen twee jaar kwamen vertalingen van Amerikaanse auteurs bij ons op de markt. En de invloedrijke critici uit Frankrijk werden direct bij ons vertaald in de krant opgenomen. Mijn generatie heeft haar voordeel gedaan met het onverwacht hoge niveau van het cultuuraanbod. We werden beatniks, laten we zeggen de laat-Roemeense versie daarvan. In de jaren tachtig waren we onder de indruk van schrijvers als Ginsberg en Kerouac. Natuurlijk was er censuur, maar we konden toch publiceren. In de jaren tachtig, toen het regime verhardde, publiceerde ik toch nog vier dichtbundels en mijn debuutroman Nostalgia, precies twee maanden vóór de val van de Muur. In het algemeen speelde ons hele leven zich af binnen de florerende literaire cirkels. Wel natuurlijk in de ‘underground’. We waren jong en hadden geen contact met de veiligheidsdiensten. Onze professoren wel, maar die hadden nog enige invloed en hielden ons uit de wind. Maar Nostalgia is toch sterk gecensureerd? Een van de dertien verhalen is eruit gehaald en diverse stukken moesten worden geschrapt. Maar de censuur was niet professioneel. De meesten die het feitelijke schrijfwerk deden, waren zelf auteurs. Met hen viel te praten. Mijn uitgever is een goede vriend van mij. Hij raadde mij aan stukken toe te voegen die ik niet gepubliceerd wilde hebben. Werden er ook zogenaamde ‘samizdat’ verspreid, met carbonpapier gemaakte kopieën? Neen, want onze typemachines waren geregistreerd bij de politie. We schreven met de hand. Vanuit het Westen gezien zijn de maatregelen van een dictatuur vaak absurdistisch en grotesk. Maar als je daar leefde, waren ze de realiteit. We waren natuurlijk naïef in die tijd. En het heeft iets lachwekkends. Maar alleen achteraf. De dictator die een bezoek brengt aan een afgelegen dorp. Voordat hij komt opdagen, worden er mooie rode appels aan de bomen gehangen en de uitgemergelde koeien vervangen door vetgemeste. Maar dat komt overal in de wereld voor. Als de paus op bezoek gaat in Rio de Janeiro, worden er ook grote beschilderde schuttingen voor de sloppenwijken gezet. We wisten niet dat we in de hel leefden, want we waren daar geboren. Pas na de val van het regime verliet ik voor de eerste keer het land. Ik was toen midden dertig. Herta Müller zei dat in Roemenië de boeken haar leven hebben gered. Dat geldt denk ik voor alle schrijvers achter het IJzeren Gordijn. We waren gepassioneerd bezig met ons schrijven. Voor ons was literatuur de échte realiteit. Eén gedicht betekende meer dan het hele regime. We spiegelden ons aan schrijvers als Truman Capote. We leefden als het ware tussen aanhalingtekens. Het enige belangrijke was dat we compromisloos konden werken. In feite deden we niets anders dan overleven. Eigenlijk had Ceausescu een eigen totalitair systeem geschapen. Al snel verliet hij het marxistische idee van het communisme en verving dat door een vals nationalisme. Er werd ons steeds maar ingeprent dat we een ‘groot volk’ waren met een belangrijke cultuur en een heroïsche geschiedenis. Na de revolutie die een einde maakte aan het regime, kwam de desillusie. Daarom zijn de Roemenen tot op de dag van vandaag indolent en gefrustreerd. Ze hebben geen idealen, bijna geen reden om te leven. De laatste strohalm is het lidmaatschap van de Europese Unie. In Praag was er een zogenaamde ‘Fluwelen Revolutie’ waarbij nauwelijks bloed vloeide, in Boekarest werden Ceausescu en zijn vrouw na een showproces doodgeschoten. De meeste politici bleven gewoon aan de macht, ze veranderden alleen van kleur. Dat probleem heeft zich voorgedaan in alle Oost-Europese landen. Er bestaat de illusie dat de geheime dienst, of je die nu Stasi, KGB of Securitate noemt, alleen het volk terroriseerde. Maar deze mensen domineerden ook de handel, van de export tot aan de kleinste winkel op de hoek. De communisten en mensen van de geheime dienst waren pure kapitalisten. Veel mensen die nu miljonair zijn, waren leden van de nomenclatuur. In Roemenië is niemand gestraft voor de misdaden. Het Roemeense volk reageerde enthousiast op het verdwijnen van de dictator. In het begin zeker. Er waren gevoelens van wraak. Iedereen was opgelucht. Maar het geheel was natuurlijk een geregisseerd gebeuren. Wij geloofden toen in de nieuwe leugenaars die aan de macht kwamen. Dat duurde slechts een paar maanden. Toen was het wel duidelijk dat het een misdaad was geweest. Twee oude mensen die tegen een muur werden gezet. Al verdienden ze het natuurlijk wel. Kom je ooit los van een dictatuur als je er middenin hebt gezeten? Het is net alsof je als kind een vreselijk ongeluk hebt gehad. Dat blijft je altijd bij. Als de mensen die er bij betrokken zijn allemaal dood zijn, dan is het alleen nog maar geschiedenis. Ik heb toch geen spijt dat ik in die nachtmerrie heb geleefd. Je kunt leren van lijden. En mijn persoonlijke wraak telt drie banden en 1.500 pagina’s. 95 26 mei 2010 Interview met Youssouf Amine Elalamy Youssouf Amine Elalamy Annemiek Neefjes Interview met Youssouf Amine Elalamy Door Annemiek Neefjes (26-05-2010) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-youssouf-amine-elalamy-/95 http://web.archive.org/web/20191127123912/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-youssouf-amine-elalamy-/95 200 Klik ‘We willen zichtbaar zijn in de ogen van een ander’ "De Marokkaanse auteur Youssouf Amine Elalamy leidt een druk bestaan. Ik wil hem interviewen vanwege De clandestienen, zijn zojuist in Nederlandse vertaling verschenen roman. Maar hij bereidt een tentoonstelling voor van zijn beeldend werk in Casablanca. En hij staat op het punt naar Italië te vertrekken, en daarna naar de Palestijnse gebieden, om studenten te ontmoeten die hem de internationale literaire prijs ‘Le Plaisir de Lire’ toekenden voor Les clandestins. Geen idee vanaf waar hij mijn vragen per mail beantwoordt: vanaf een vliegveld, op een hotelbed, ergens op een buitenlands terras. Elalamy (1961) wordt in zijn land gerekend tot de nieuwste lichting Marokkaanse schrijvers, ‘alhoewel ik al 49 jaar ben’. Hij behoort tot de generatie die is opgegroeid na de Marokkaanse onafhankelijkheid van Frankrijk. ‘Ik herinner me dat toen ik mijn debuut publiceerde, Een Marokkaan in New York, een criticus schreef dat dit de eerste roman was van een volledig gedekoloniseerde schrijver.’ Menselijke dimensie De clandestienen (2001) is het tweede deel van een trilogie over emigratie, waar ook Elalamy’s debuut deel van uitmaakt. Het is het tragische verhaal van dertien mensen, onder wie een zwangere vrouw, die in een bootje de overtocht naar Spanje willen maken. ‘Toen ik aan het boek begon, was illegale immigratie een hot issue,’ vertelt Elalamy, ‘zoals het dat nu nog steeds is, helaas. Je kon geen krant openslaan zonder dat je er iets over las. Ik weet nog dat ik las over de dood van een aantal jonge Marokkanen die Europa hadden willen bereiken, en die in de Middellandse Zee verdronken waren. Ik was geraakt door de journalistieke benadering van het nieuws. De journalist had het over de verdronkenen in termen van statistiek: ze waren cijfers die toegevoegd konden worden aan eerdere gevallen van dat jaar. Ik miste de menselijke dimensie en daarom begon ik mijn roman. Ik besloot om me te richten op een aantal mensen die hun leven verliezen terwijl ze wanhopig hun droom proberen te bereiken, maar ook op de mensen die ervoor kozen thuis te blijven en die hun geliefden kwijtraken in deze menselijke tragedie.’ Eldorado De personages - Momo, Louafi, Jaafar, Abdou en anderen - hebben verschillende redenen om naar Europa te willen, dat slechts zestig kilometer verderop ligt, aan de andere kant van de Straat van Gibraltar. Voor de meesten speelt mee dat zij geen perspectief hebben op werk, wat ook geldt voor de mensenhandelaar in het boek. Levert Elalamy met zijn roman kritiek op het gebrek aan economisch perspectief voor Marokkanen? ‘Economische uitzichtloosheid speelt bij de clandestienen zeker een rol. Als mensen geen perspectief hebben op een beter leven, nemen ze risico’s. Toch dragen ook westerse media een deel van de verantwoordelijkheid. De media tonen dagelijks beelden van economische groei en voorspoed. Via het televisiescherm lijkt Europa een eldorado waar het goud op je wacht, als je de oversteek maar waagt. Als het illegale immigranten eenmaal is gelukt in die hemel te komen, merken ze al snel dat die op de hel lijkt voor hen die niet welkom zijn.’ Zichtbaar zijn In de roman gaat het over Marokkaanse bootvluchtelingen maar ook over het universele verlangen om ‘iemand’ te zijn. Zoals de werkloze Abdou, die af en toe de straat opgaat in een keurig pak en met gepoetste schoenen: ‘de kant van de ministeries op, altijd dezelfde richting, en stug doorloop, de mensen voor me achterna, stevig doorstappend als iemand die het druk heeft of ergens wordt verwacht.’ Elalamy: ‘We willen zichtbaar zijn in de ogen van een ander, dat is een menselijke drijfveer, dat bestaat altijd en overal. Als illegale immigranten in het buitenland wat geld hebben verdiend, keren ze uiteindelijk terug naar hun geboortestad of -dorp, met hun nieuwe bezittingen, om hun eigen mensen te laten zien hoe “zichtbaar” ze zijn geworden.’ De clandestienen heeft korte, soms sprookjesachtige hoofdstukken. Zelfs de dode lichamen op het strand krijgen iets poëtisch, wat het lezen alleen maar indringender maakt. ‘Er liggen algen op zijn lichaam, een klein, kleurrijk tuintje, en in zijn lichaam, verdronken in een eeuwigheid van schuim, liggen duizenden woorden,’ staat er bijvoorbeeld over Zouheïr. Elalamy wilde duidelijk geen sociaal-realistische roman schrijven. Het is een polifonische roman, zegt hij zelf, met verschillende narratieve stemmen. ‘De stemmen van degenen wiens dromen in de zee zijn verdronken. De korte en gefragmenteerde vertellingen sluiten aan bij het kort levens dat ieder heeft geleid. De fragmenten lijken op de verdronken lichamen die door de zee zijn uitgespuugd en op het strand zijn uitgestrooid.’ En het poëtische en vertellende, is dat een invloed van de Arabische verteltraditie? ‘In Marokko hebben we nog altijd een sterke en levendige orale traditie,’ zegt hij. ‘Zoals je weet is de roman als literair genre een geïmporteerde vorm die in de Arabische wereld pas in de twintigste eeuw opduikt. De meeste Arabische romans lezen anders dan westerse romans; ze voldoen niet aan de eisen van het genre en ik denk dat mijn eigen werk hier geen uitzondering op is. Met De clandestienen zal de lezer eerder het gevoel hebben dat hij naar verhalenvertellers luistert.’ Metamorfose Behalve de dertien personages, of veertien als je de baby meetelt, is er nog een personage en dat is de zee, die in ieder hoofdstuk nadrukkelijk aanwezig is, als verlokster. ‘Omar en de zee, ze kijken elkaar recht in de ogen. Want ook dat zijn de golven: het gezicht van de zee dat zich over je heen buigt,’ staat er bijvoorbeeld. ‘De zee is niet een van de personages maar zelfs de centrale figuur in de roman,’ zegt Elalamy. ‘Ze is aantrekkelijk, verleidelijk, roept met haar prachtige stem, zoals de sirenen in de Odyssee. Maar de zee is ook een val, de gladde spiegel doet mijn personages geloven dat Europa binnen bereik is, dat ze er een paar stappen van verwijderd zijn. Salah wil de zee zelfs drinken, iedere dag een beetje, in de hoop misschien wel naar Spanje te kunnen lopen.’ In het boek wordt subtiel gevarieerd op woorden, zinnen en passages. De vertelwijze brengt het gevoel teweeg van een metamorfose, van de zee: veranderend en toch steeds hetzelfde. Elalamy beaamt dit. ‘De variaties hebben een duidelijk doel: om de lezer de dynamiek van de zee te laten ervaren, met zijn voorwaartse en terugtrekkende bewegingen. Vanwege de vele herhalingen komt de lezer bijna niet vooruit, precies zoals mijn personages die wanhopig proberen de zee over te steken. De lezer is letterlijk gevangen, zo niet verdronken in een vertelling die, zoals de golven, eerder cyclisch is dan lineair.’" 96 3 juni 2010 Interview met A.S. Byatt A.S. Byatt Fleur Speet Interview met A.S. Byatt Door Fleur Speet (03-06-2010) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-a-s-byatt/96 http://web.archive.org/web/20191127121604/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-a-s-byatt/96 200 Klik ‘Ik denk dat emoties veel sterker zijn als je ze verzwijgt’ "In haar kloeke roman Het boek van de kinderen zoomt A.S. Byatt in op de laatste jaren van de negentiende eeuw en de eerste van de twintigste. Het optimisme en het feeërieke van de tijden waarin socialisme, feminisme en fabianisme welig konden tieren, vindt een bruut einde in WO I. Het leven van vrijwel alle kinderen die we volgen in het boek, blijkt verwoest door deze oorlog. In een paar pagina’s serveert Byatt al het lieflijke van 700 bladzijden af. ‘Eén bezetene doodde al die jongens en beroofde vele vrouwen en hun kinderen van hun toekomst,’ verzucht ze in het interview met haar donkere stem. De meest gestelde vraag is denk ik waarom u bij interviews toch steeds met die enorme rol plakband speelt. ‘Dat heeft met concentratie te maken. Als ik schrijf, frummel ik ook met zo’n ding terwijl ik nadenk. Dan trek ik er een stukje af en plak het op m’n hand, maar dat gaat tamelijk onbewust. Ik gaf een keer college aan Duitse en Franse meisjes. De Franse meisjes waren allemaal aan het breien. Daar moesten de Duitse meisjes nogal om lachen. Maar uiteindelijk waren het de Franse meisjes die de intelligentste vragen stelden. Zij waren het meest oplettend, juist omdat ze iets om handen hadden. Zo werkt dat bij mij ook.’ Dan naar het boek. Dat draait eigenlijk vooral om overspel? ‘In feite wel, dat was de keerzijde van al dat optimisme en die vrijheid. Maar dat kon alleen maar bestaan in de upperclass vlak na de Victoriaanse tijd: die kon zich vrijheden permitteren zoals het opvoeden van kinderen die niet van hen waren. Gezinnen waren geregeld samengesteld, het waren uitwaaierende eenheden. Sommige mensen maakten zich daar wel zorgen om, zoals de kunstenaar Lytton Strachey van de Bloomsbury Group, maar vaak hanteerden die dan weer een dubbele moraal; vrouwen moesten mannen niet zo verleiden. Dat mannen vreemdgingen, was vanzelfsprekend. In zeker opzicht is die tijd vergelijkbaar met de jaren zestig, waarin opnieuw een seksuele vrijheid losbarstte die velen juist beknelde. Het was geen vrijheid om te laten zien dat je vrij was.’ Het boek is behoorlijk feministisch, niet alleen door Olivia Wellwood die kinderboeken schrijft, maar ook door de vrouwen van de volgende generatie, die arts worden, hun kind alleen opvoeden of de barricaden op gaan voor het vrouwenkiesrecht. Toch zou ik u nooit een feministe durven noemen. ‘Ik ben geen missionaris, inderdaad, ik heb eerder een koudwatervrees voor het feminisme. Toen ik studeerde aan de universiteit werd literatuur niet geanalyseerd op stijl en structuur, maar op het feministische gehalte. Er waren geweldige vrouwelijke auteurs, zoals George Eliot, naar wie alle aandacht naar uit ging omdat ze vergeten zouden raken. Vervolgens werden er boeken verdoemd, omdat de man-vrouwverhoudingen er niet gelijk in waren. Er kwam een zwarte lijst. Maar hoe kun je nu iets over literatuur te weten komen als je meer dan de helft van de auteurs buiten beschouwing moet laten? Dat is waanzin. Shakespeare bijvoorbeeld was taboe, maar hij schrijft over wezenlijke menselijke problemen en biedt de lezer een geweldig genoegen. Je werd verfoeid wanneer je mannelijke auteurs las. Daarom háátte ik de feministische literatuurkritiek. Die sloeg alles dood.’ Bent u daarom ook zo gekant tegen de Orange Prize, die alleen aan vrouwelijke auteurs wordt uitgereikt? ‘Ja, precies. Die prijs komt voort uit dezelfde verongelijkte hoek. De prijs is in het leven geroepen omdat ze vinden dat vrouwen niet net zo goed kunnen schrijven als mannen. Dat is de achterliggende gedachte. Dat is toch zot? Daarbij kent onze literatuur van oudsher ontzettend veel geweldige vrouwelijke auteurs, we zijn rijkelijk bedeeld. Ik zat in de jury van de Booker Prize en een vrouw won dat jaar.’ De laatste jaren lijkt er iets te veranderen, steeds meer vrouwelijke auteurs krijgen een literaire prijs toegekend. Maar is dat niet ook omdat de Orange Prize al die jaren op die blinde vlek heeft gewezen? ‘Nou, de Orange Prize is pas in 1995 opgericht, toen de kentering al bezig was. Ze begonnen dus op een heel vreemd tijdstip. Ik denk wel dat vrouwelijke auteurs zichtbaar gemaakt moesten worden. Toen ik in februari dit jaar mijn eredoctoraat kreeg in Leiden, een geweldige gebeurtenis, was de hele universitaire goegemeente die in de banken zat mannelijk. Dat zegt wel iets, alleen maar mannen in prachtige gewaden. Je leert tijdens je studie ook mannelijk denken en literatuur beschouwen, dat is ook waar. Of zijn vrouwen pas de laatste jaren zoveel beter gaan schrijven? Met zo’n suggestie spreek ik mezelf tegen, dat snap ik. Het is ook best ingewikkelde materie. Natuurlijk zie ik wel dat vrouwelijke auteurs lange tijd nauwelijks aandacht kregen, ook al schreven ze geweldige boeken. Maar het is ook perceptie. Waarom heeft niemand het over de vorige generatie vrouwelijke auteurs, uit de jaren zeventig, waar kanonnen als Iris Murdoch deel van uitmaakten? Er wordt nog nauwelijks naar hen gerefereerd. Maar zeg, wat maak je dan van Hilary Mantel, die een enorme bestseller schreef, de Booker Prize won en die dit jaar op de shortlist voor de Orange Prize staat?!’ Bestsellers van vrouwen zijn altijd in het verdomhoekje van de makkelijke literatuur gedrukt. Dat zou niets zijn. Dan is het toch goed als Mantel met Wolf Hall geweldige literatuur blijkt te hebben geschreven, die desondanks een bestseller kan zijn? De Orange Prize is toch geen prijs voor zieligerds? ‘Dat is waar, daar heb je een punt. Maar het gaat in essentie niet om mannelijk of vrouwelijk. Het gaat om het soort literatuur die je ligt. Middlemarch van George Eliot is voor mij een groot voorbeeld, net als het werk van Thomas Mann en Dostojevski. En ik vind het werk van Virginia Woolf echt verschrikkelijk. Ze was zo egoïstisch, ze keek zo op anderen neer. Haar werk gaat niet over medemenselijkheid, het is vilein. Maar eerlijk is eerlijk, door de tien jaar onderzoek voor Het boek van de kinderen heb ik geleerd hoe moedig de eerste feministen in Frankrijk en Engeland waren. Plotseling wist ik van alles over deze beweging waar ik eerst niets van wist, dat heeft me enorm veel plezier verschaft. Ik had er geen idee van hoe moeilijk het voor hen was en wat ze werkelijk doormaakten. Hoe ze in de gevangenis raakten, zich vastketenden. Nu kijk ik terug op die vrouwen en denk: zij hebben ervoor gezorgd dat ik mijzelf kan zijn. Daar ben ik ze intens dankbaar voor.’ Tot slot nog terug naar uw boek. Uw stijl is er een van omcirkelende bewegingen. Zodra emoties hevig worden, neemt u afstand. De dood van de jongste zoon van Olive Wellwood beschrijft u vanuit haar dochters standpunt. Waarom emoties vermijden? ‘Ik denk dat emoties veel sterker zijn als je ze verzwijgt. Van de geboorte van een baby hoef ik de pijn niet over te brengen, ik hoef alleen maar de blik van een ander erop te richten zodat de lezer de rest aanvult. Een van de goede dingen van ouder worden is dat je steeds meer emoties hebt doorstaan. En dus weet je ook hoe ze te omzeilen en indirect te maken. Boeken zijn er om een ander leven te leiden, daaruit komt de drang om te schrijven. Maar het boek is er voordat de personages er zijn, daardoor hebben de personages geen idee wat hen overkomt. Als ze dansen, dan voel ik dat in mijn lichaam. Ik voel een hand langs mijn rug strijken. Vroeger had ik drie pagina’s nodig om dat te beschrijven, nu doe ik dat in een halve paragraaf. Slechts één emotie in het boek komt uit mijn eigen leven. Ik ben een moeder die een zoon verloor. Net als Olive. Ik kan daar nog steeds niet direct over praten.’ A.S. Byatt leest voor uit The Children's Book (BBC)" 98 2 juli 2010 Interview met Jean-Marie Gustave Le Clézio Jean-Marie Gustave Le Clézio Guus Bauer Interview met Jean-Marie Gustave Le Clézio Door Guus Bauer (02-07-2010) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-jean-marie-gustave-le-clezio/98 http://web.archive.org/web/20191127122500/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-jean-marie-gustave-le-clezio/98 200 Klik ‘We kunnen gemakkelijk met minder toe als we willen’ ‘Een auteur van nieuwe vergezichten, poëtisch avontuur en sensuele extase, die zoekt naar wat de mens tot mens maakt, voorbij de beschaving zoals we die kennen.’ Zo vatte in 2008 het Nobelprijscomité het werk van Jean-Marie Gustave Le Clézio (1940) samen. Le Clézio stamt uit een oud Bretons geslacht dat in de 18de eeuw naar het eiland Mauritius emigreerde. Hij beweegt zich constant tussen verschillende werelden: die van het schrijven en die van het reizen, die van het Westen en die van de woestijn en de indiaanse cultuur, en als staatsburger in die van Mauritius en in die van Frankrijk. Zijn oeuvre beslaat meer dan vijftig romans, verhalenbundels, kinderboeken en essays. Zijn meest recente roman Ritournelle de la faim is zojuist in vertaling verschenen onder de titel Refrein van de honger, een eerbetoon aan zijn moeder die al jong volwassen moest worden. Men hoort vaak: ‘Op de auteur Le Clézio is moeilijk een label te plakken.’ Persoonlijk lijkt me dat een voordeel. Er is niets op tegen om ‘ongrijpbaar’ te zijn. Een aparte la met ‘niet te categoriseren’. In feite ook een soort merkteken. Het is allemaal begonnen met mijn debuut Het proces-verbaal. Ik stuurde het typoscript per post vanuit Zuid-Frankrijk naar een uitgever in Parijs. Ze vonden het goed, wilden het uitgeven en verzochten mij om naar Parijs te komen voor contractbesprekingen. Ik ging naar een pasfotohokje op het station, liet er een trits foto’s maken en deed dat samen met een brief met mijn toestemming op de bus. Er volgden nog veel uitnodigingen. Ik woonde in Nice en vond het wel best. Als iemand me nodig had dan kon hij of zij me bezoeken. Dat had niets met arrogantie van doen, ik zat niet op de rompslomp te wachten. Zo is de reputatie ontstaan dat ik schuw ben. Ook toen ik prijzen begon te winnen, kwam er niemand aan de deur. ‘Die kluizenaar geeft toch geen interview.’ En daarna woonde ik in uithoeken in Mexico en Amerika. Dat versterkte het imago. Uw werk handelt anders vaak over vrijwillige ballingschap. Ik ben geen supersociaal wezen, maar beslist geen kluizenaar. Ik houd van actie, ik houd van de natuur en van reizen. Er zijn niet veel mensen in mijn leven, maar het is niet zo dat ik terughoudend ben. Ik heb geen baan gehad, ben geen leraar geweest of journalist. De meeste tijd heb ik doorgebracht met schrijven in een kamer zonder uitzicht. Dus elke keer als er ‘buiten’ iets gebeurde, was dat een kans voor mij om jonge, oude, grappige, gekke of gewone mensen te ontmoeten. Het is alsof je een volle metro neemt. De passagiers bekijken je, maken een praatje of hebben kritiek. Je zou mij een gelegenheidantropoloog kunnen noemen. Na het winnen van de Nobelprijs klopte er toch wel iemand aan? Of maakte de annexatie die daarop volgde u wél echt kopschuw? De Nobelprijs is een ondergrondse zonder overstapmogelijkheden. Je moet mee tot het eindpunt. Je hebt de organisatie, de mensen van de Zweedse Academie – een soort generaals buitendienst – de koning, de pers, de regelaars, de publiciteitsdames enzovoort. En daarna volgt de wereldagenda. Het ging me wonderwel goed af, maar na een jaar is het plezierig dat iemand anders het staafje overneemt. U pendelt nog steeds tussen Frankrijk, Mauritius en Noord- en Zuid-Amerika. Een van uw hoofdpersonen in Refrein van de honger verzucht: ‘Rust kan ik alleen elders vinden.’ Is er een plaats op de aarde waar u zich thuis voelt? Ik ben een moderne nomade. Het zit in mijn genen. Mijn vader werkte als arts in Guyana en Nigeria, mijn oom was dokter op Trinidad, mijn broer werkte in Soedan en is met een Engelse getrouwd. Ikzelf heb een Marokkaanse vrouw. Ik ben verdoemd. Wanneer ik in Parijs ben, dan vraag ik me vlak na aankomst af waarom ik er ben. In Antwerpen of Amsterdam zou ik wel een tijdje kunnen wonen. Ik zie u ongelovig kijken, maar in Oslo waar ik net was heb ik dat niet gezegd. (Een twinkeling in zijn ogen.) In Antwerpen en Amsterdam zit het avontuur van de zee in de lucht. Al met al moet je de wereld nemen zoals hij is, anders verlies je hem. U bent in uw boeken steeds meer uw jeugd gaan vervlechten met de familie- en wereldgeschiedenis. Waar kwam die noodzaak tot reconstructie vandaan? Dat kan ik niet zeggen. Een schrijver is niet meer of minder dan elk ander mens. Je transformeert. Een langzame en soms pijnlijke ontwikkeling. Je maakt fouten in je boeken en je maakt fouten in het leven. Ik voel me op een of andere manier gedwongen om te schrijven, niet voor mijzelf. Ik zoek geen oplossingen in mijn boeken, maar een uitweg om aan een nieuw boek te werken dat antwoord geeft aan het voorafgaande. Het meest cruciale op dat gebied lijkt de roman De Afrikaan. De achtjarige Jean Marie die Nice verlaat om bij zijn vader in Nigeria te gaan wonen. Ik had hem daarvoor nooit gezien. De man was, en is, een compleet mysterie voor mij. Hij was teruggetrokken, beslist niet praatgraag. Hij behoorde tot de koloniale macht die Nigeria bezette en tegelijkertijd, een beetje schizofreen, veroordeelde hij het systeem. Daarom was hij waarschijnlijk zo ongelukkig. Hij was de zoon van een plantagebezitter. Zodra het kon ging hij naar Engeland om te studeren. Eerst wilde hij ingenieur worden omdat hij zich bezig wilde houden met reële dromen. Hij werd dokter. Omdat hij er geen trek in had om zijn leven lang geconstipeerde Engelse dames te behandelen, ‘vluchtte’ hij naar Guyana, waar hij met een boot de rivieren afvoer om de lokale bevolking te genezen. Daarna vertrok hij naar Nigeria en Kameroen. Hij was een erg ‘lichamelijke’ man met pijnlijk veel eelt op zijn handen. Hij was allround, omdat hij vaak de enige chirurg was in de wijde omgeving. Hij kon zich alleen maar uiten door foto’s te maken met zijn Leica. Ik heb er minstens zeshonderd liggen. Misschien vormen mijn boeken mijn afdrukken van de wereld. Uw vader heeft u tot een geëngageerd schrijver gemaakt? Ik volg zijn voorbeeld. Zijn adagium is de mijne geworden: ‘Het is niet voldoende om dingen te zeggen, je moet handelen.’ Het schrijven van boeken is ook een vorm van handelen, ondanks het feit dat je niet veel in beweging kunt brengen met alleen je geheugen als wapen, maar je hoopt dat je woorden en je dromen enige invloed hebben op de realiteit, een naïeve gedachte wellicht. Een schrijver moet partij kiezen, maar niet omdat hij daartoe gedwongen wordt. De welgesitueerden worden in uw boeken vaak gestraft voor hun ijdelheid in het (koloniale) verleden. Alexandre, de pater familias in Refrein van de honger, investeert in allerlei onmogelijke projecten in de verste uithoeken van de wereld. Ook om een sleur te doorbreken? Ik zie het leven als een wiel. Soms ben je boven en soms beneden. Ik ziet het niet als een afstraffing. Het is gewoon zoals de wereld draait en dat is een goede zaak. Alexandre was rijk, had een goed leven, maar was daar niet tevreden mee. Hij voelde zich natuurlijk ook schuldig. Ethel, mijn moeder, kon zich als jonge vrouw als enige aanpassen aan de nieuwe armoedige omstandigheden. We kunnen gemakkelijk met minder toe als we willen. Leefde u daarom een drietal jaren bij een indianenstam in Zuid-Amerika. Terug naar de natuur als iets moderns en oerouds tegelijk? Ik ging daarheen voor persoonlijke redenen. Ik zat in een vreselijk diep dal. Laat ik zeggen dat ik overspoeld werd door vragen die ik niet kon beantwoorden. Een geweldige bron voor de literatuur? Ik ging er dus niet heen met het doel om te schrijven. Dat is daar ook onmogelijk, er is geen elektriciteit, de inkt in je pen droogt gelijk op en het papier valt uit elkaar door de hoge luchtvochtigheid. Die kleine gemeenschap moet je overigens niet idealiseren. Het waren geen uitzonderlijke goede mensen. Er waren ook dronkaards en smokkelaars bij en jonge meisjes werden verkracht, maar als een geheel wist deze samenleving toch de verlokkingen van de moderne maatschappij te weerstaan. Ik heb er uiteindelijk over geschreven, met een groot schuldbesef. Ik wist niet of ik het recht had om over deze mensen te schrijven. Het meeste heb ik daarom achtergehouden. Het verhaal van een jonge medicijnman bijvoorbeeld. Hij had een gezin en bewerkte een klein akkertje om in hun levensonderhoud te voorzien. Maar daarnaast was hij ook een ziener. Hij dronk een geheim brouwsel en was dan in staat om met zijn visioenen problemen bij anderen op te lossen. Een man van amper drieëntwintig met geen enkele levenservaring. En toch huisde er een oeroude wijsheid in hem. Wat hij mij verteld heeft is een verhaal tussen ons. Mijn grootmoeder was een grote verhalenverteller. Daar is de basis gelegd voor mijn interesse in de orale traditie. De paradox van de schoonheid van een goed verhaal en de rauwheid van het echte leven. U propageert een versimpeling van de levensstijl van de Westerling? Misschien een iets te optimistische gedachte, maar we kunnen met heel veel minder toe dan nu. Ik geef een voorbeeld over de absurditeit van de vooruitgang. Midden in Afrika in een lemen hutje, geen stromend water, geen elektriciteit, geen riolering, staat een gloednieuwe plasma-tv, afgedekt met een lap stof. Uit een partij geschonken door een Chinese weldoener. Aan elke bezoeker toont de hongerige familie met trots het statussymbool. Het scherm blijft natuurlijk op zwart. Het kan ook anders: bij de nomaden in de Westelijke Sahara komt heel veel diabetes voor. Er is insuline nodig, maar dat moet natuurlijk koel worden bewaard. Hier juich ik de vooruitgang toe. Er is een zonnecel ontwikkeld die ze op de kont van kamelen vastmaken en die verbonden is met een kleine koelkast. Terug naar het meer essentiële in het leven. Schrijven hoort daar natuurlijk ook bij? Ik heb de lessen in het oerwoud echt nodig gehad. Dat was voor mij een locatie waar ik een stap opzij kon doen. Schrijven is iets heel basaals. Je hebt een pen, je hebt papier, de geur van inkt. Er is verwondering. Het is fysiek. Ik denk aan de eerste keer dat ik een typemachine gebruikte. Ik was veertien en had een paar gedichten in mijn zak. Letter voor letter heb ik ze met één vinger uitgetikt. Het prachtige geluid van de hamertjes en de lade. De typemachine is niet voor niets ook een muziekinstrument. En nu kun je ratelen op het toetsenbord van de computer. In het gezelschap van eenzaamheid kun je soms de essentie van geluk vinden. In die zin ben ik wel een kluizenaar. Schrijven als levenslange obsessie? Toen ik zeven jaar oud was knutselde ik zelf boeken in elkaar met mijn naam erop. Compleet met uitgeverslogo, eerder uitgegeven boeken, hoofdstuktitels en met de namen van mijn familie als medewerkers, vertalers en redacteuren. Het was geen ijdelheid, maar honger naar literatuur. Tot slot nog een vraag over Het refrein van de honger. U hebt het daarin ook over De Bolero van Maurice Ravel. Voor een drummer een van de lastigste stukken omdat het tempo gelijk blijft terwijl het volume langzaam toeneemt. Er komt veel muziek voor in uw werk. Als de literatuur met iets te vergelijken is dan is het met muziek of dans. Het is een lichamelijk expressie. Er is een vaak terugkerend thema, de echo van de titel in dit geval, er is een compositie, een refrein. De Bolero van Ravel intrigeert mij omdat hij daarmee de tamtam in de klassieke muziek heeft geïntroduceerd. Ik wil er al heel lang een roman over schrijven. We praten nog wat na. Ik kan het niet laten om hem wat van mijn boekwerkjes te laten zien. Hij lijkt oprecht geïnteresseerd en vraagt om de vertaling van de Nederlandse titels. Bij Reve aan tafel, Van heinde kwam hij ver, Zeeën van tijd, erg lastig om te zetten in het Engels. En hoe vertaal je een beetje netjes Heimwee heeft een kleur? Homesickness has a color? Om ziek van te worden. De tuinman van niemandsland wordt The gardner of No-mansland. De omgekeerde wereld: Gustave Le Clézio vraagt of hij het boek mag hebben en of ik er een handtekening in wil zetten. Hij klapt een beetje Vlaams, zijn broer blijkt Nederlands te lezen en Jean Mattern, zijn uitgever, is tevens de verantwoordelijke voor de Nederlandse literatuur bij Gallimard. ‘Ik laat het mijn broer lezen en dan praten wij erover,’ zegt Gustave. Wie weet waar dat allemaal nog toe leidt? ‘Ik ben geobsedeerd door grenzen,’ vervolgt hij. ‘Kijk naar die tussen Amerika en Mexico, het is een hel, maar ook een stuk aarde waar intense verhalen over liefde en passie zich afspelen. Grenzen zijn imaginaire lijnen, vaak ook tussen arm en rijk. De hele wereld is een niemandsland. De echte nomaden hebben niets met grenzen. Als het aan de andere kant van de berg regent en hun vee heeft water nodig dan gaan ze over de pas. Het zou goed zijn voor een hoop mensen om ook eens achter de horizon te kijken.’ Hij schrijft een opdracht in zijn debuut Het proces-verbaal: ‘To Gustave Bauer, out of the sea of time comes the First writer… still trying to reach the stones. Remembering our great conversation in the “Ambassade”, looking forward to more encounters.’ We lopen naar de balie. Daar wacht de fotografe. We praten ondertussen nog even door. Wat vindt u zelf uw beste boek? Ik heb mijn boeken nooit herlezen. Toen ik vijftig werd, kreeg ik het idee dat het nu tijd was om alles te gaan herschrijven. Eerst kijken naar wat ik geprobeerd heb om te zeggen en helemaal opnieuw beginnen. Gelukkig realiseerde ik mij op tijd dat ik dan nog honderd jaar zou moeten leven. Literatuur heeft iets te doen met muziek of dans. Het is een lichamelijke expressie. Het is dus beter om het te laten gaan en je weg te vervolgen met je instinct. ‘Dank u, die wijsheid scheelt me een hoop werk,’ zeg ik. ‘U hebt een kloek oeuvre opgebouwd. Denkt u er weleens over om te stoppen?’ ‘Nooit. Ik zal een oude olifant worden. Mijn lichaam zal door de knieën zakken, maar ik zal blijven schrijven tot aan de laatste dag.’ A lifetime of writing. Ik heb weer een echte schrijver aan mijn ‘verzameling’ toegevoegd. P.S. Als hij terugkomt van de fotosessie, vraag ik hem nog wie hij tipt als Nobelprijswinnaar Literatuur 2010. Wordt het weer een geëngageerde schrijver? De laatste jaren lijkt daar de voorkeur van de commissie naar uit te gaan. Doris Lessing (Apartheid en nucleaire ontwapening), Orhan Pamuk (de Armeense kwestie), Harold Pinter (anti-Bush inzake Irak), Herta Müller (anti-communisme). ‘Als je het zo bekijkt misschien David Grossman of Assia Djebar. Eigenlijk heb ik geen idee. Het kan net zo goed iemand zijn die de wereld nog niet zo goed kent, net als in 2008.’ 99 8 juli 2010 Interview met Lisa Moore Lisa Moore Fleur Speet Interview met Lisa Moore Door Fleur Speet (08-07-2010) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-lisa-moore/99 http://web.archive.org/web/20191127122849/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-lisa-moore/99 200 Klik ‘Het is makkelijk om je verantwoordelijkheid te vergeten als er geld in het spel is’ "Nooit eerder maakte ik zo’n genante fout als in het interview met de uiterst sympathieke Lisa Moore, een Canadese auteur met veel gevoel voor humor. Haar debuutroman Alligator haalde de longlist van de Orange Prize, maar per abuis stel ik als eerste vraag hoe ze het vindt dat haar nieuwste roman, Februari, genomineerd is voor deze prijs, terwijl het boek in feite op de shortlist van de Commonwealth Writers Prize staat. Maar ze neemt het met een lach. Haar eerste reactie: ‘It isn’t, but I think you should print it.’ Tijdens het interview wordt het een running gag. Steeds komen we er op terug en vinden we uiteraard allebei dat ze de Orange Prize zelfs had moeten winnen (in plaats van Barbara Kingsolver met The Lacuna). Juist omdat haar boek zo onopvallend een ultieme mix is van mannelijk en vrouwelijk leven: het combineert het fragiele met kracht en doorzettingsvermogen. Juist omdat Februari op zo’n intrinsieke manier het verteren van verdriet vertolkt. De hoofdpersoon van de roman, Helen O’Mara, verloor vijfentwintig jaar geleden haar echtgenoot Cal. Hij werkte in 1982 op het booreiland Ocean Ranger, voor de kust van Newfoundland, dat tijdens een storm in februari dat jaar zonk. Alle 84 werknemers kwamen daarbij om. Het is een van de grootste rampen in de offshore. In het heden van de roman, in november 2008, zijn de vier kinderen van Helen de deur uit en wordt haar zoon zelf vader. Ze probeert de scherven van het verleden bijeen te rapen, zodat zij eindelijk haar hart kan openen voor een nieuwe liefde. Het is een rauw boek over 26 jaar rouw. ‘Maar het is ook een vrolijk boek. Helen verstelt bruidsjurken, wat buitengewoon optimistisch is, ze date online, ze reist met haar zus en zorgt met veel plezier voor haar kleinkinderen; ze staat volledig in het moderne leven en is ook humoristisch. Maar de lezer heeft toegang tot haar emotionele bestaan. Sommige mensen vinden het moeilijk te verteren dat ze haar echtgenoot al 26 jaar intens mist, maar ik vind dat juist hoopvol. Het betekent dat we voortleven als we geliefd zijn. Ik zou het veel droeviger vinden als we vergeten worden. Ik vermoed dat sommige mensen bang zijn voor zoveel betrokkenheid, dat pijn zo lang en diep kan blijven. Maar volgens mij biedt die pijn juist de mogelijkheid ook schoonheid met dezelfde intensiteit te ervaren.’ Hoe kan het dat pijn en schoonheid zo samenhangen? ‘Wanneer je iemand verliest, realiseer je je hoe waardevol het leven is. Al je zintuigen staan op scherp. Een vriendin van me lijdt aan reuma en doorstaat veel pijn. Haar pijn, zo vertelde ze me, herinnert haar eraan hoe prachtig haar lichaam werkt, wat een geweldige machine het is. Normaal gesproken vergeet je dat. Zo gaat het ook met schoonheid. Wanneer je dichtbij de dood komt, zijn kleine dingen opeens veel groter en heviger in hun voorkomen. Door het besef dat je leven eindig is, zie je des te meer hoe kostbaar alles is. Ik ben heel dankbaar dat je iemand blijft missen na diens dood. Zonder dat gemis zou het leven veel minder diepte kennen. Mijn vader overleed toen ik 16 was, mijn ouders waren verschrikkelijk verliefd op elkaar. Mijn moeder is er nooit overheen gekomen, ondanks dat ze een opgewekte vrouw is. De ramp met de Ocean Ranger kwam twee jaar later, ik herinner het me nog. Die twee dingen zijn in dit boek samengekomen.’ Het lijkt me verschrikkelijk moeilijk over zo’n publiek gevoelig onderwerp te schrijven, terwijl je nog steeds in Newfoundland woont. ‘Dat was het ook. Het raakt iedereen in Newfoundland, tot op de dag van vandaag. Als erover gepraat wordt, barsten mensen nog steeds in tranen uit. Ieder jaar is er een ceremonie, de media besteden er veel aandacht aan. Zo leeft het verleden ook verder. Daardoor was ik doodsbang terwijl ik dit verhaal schreef. Anderzijds, allemaal gaan we op een gegeven moment door diep verdriet. Ik heb niemand geïnterviewd, ik zou het nooit durven om iemands verhaal te stelen en ik zou het ook nooit goed hebben kunnen vangen. Daarom is het fictie geworden. De Newfoundlanders die ik sprak, vinden het treffend en oprecht.’ U maakt cirkels rondom de werkelijke toedracht, het officiële document. Het lijken wel cirkels van Polaroid-foto’s. ‘Grappig dat je dit zegt. Mijn vriendin, die het boek gaat verfilmen, wist nog niet hoe ze dat zou gaan doen, maar ze zei wel al het idee te hebben dat het moest gaan lijken op een doos omgekeerde Polaroids. Ik denk dat we in ons hoofd ogenschijnlijk chaotisch losse beelden met elkaar associëren. Als je probeert om alle gedachten terug te halen die je had voordat je dit interview begon te lezen, zul je merken dat je de hele tijd alle kanten opschoot; van verleden naar heden, naar toekomst. Het lijkt alsof er geen ordening in zit, maar die is er wel. De ene herinnering leidt tot de volgende; het is een spoor van emoties. Volgens mij denken we meanderend, intuïtief. Chronologie is daarbij niet altijd van belang, het gaat erom open te staan voor dwarsverbanden, andere vormen van logica. Dan ontstaan nieuwe betekenissen. In de eerste les van de literatuuropleiding die ik volgde, zei de professor dat de aristotelische vorm van een plot, toewerkend naar een climax met een oplossing of besluit, een mannelijke, fallische plot is, gebaseerd op het mannelijke orgasme. Vrouwen hebben verschillende orgasmes, zodat een lineaire vorm niet volstaat, maar wel een cirkelende plot met meerdere spanningsbogen. Als we inderdaad beïnvloed worden door hoe ons lichaam werkt als we een verhaal vertellen, dan klinkt dit wel overtuigend. Februari is dus eigenlijk een multi-orgasmeboek. Typisch iets voor de Orange Prize, toch?’ [We lachen samen] Tegelijk zet de roman aan tot serieus nadenken over de offshore-industrie. ‘Dat hoop ik. Ik wilde de lezer confronteren met de vraag: waarom zou een zoon die zijn vader in de offshore heeft verloren vanwege een onnozele fout zelf in de offshore gaan werken en winst boven veiligheid stellen? Ik wilde laten zien dat we allemaal omkoopbaar zijn als het op deze industrie aankomt. We vullen allemaal onze tank, we zetten onze verwarming aan, we doen het zonder na te denken over het feit dat mensen hun leven voor ons riskeren om dit mogelijk te maken. Gas winnen ís nog steeds een levensgevaarlijke bezigheid voor de mensen die op het booreiland werken. Het is makkelijk om je verantwoordelijkheid te vergeten als er geld in het spel is.’ Hoe lost u uw schuld in? ‘Ik schreef dit boek, ik mag zoveel gas en olie gebruiken als ik wil. Nee, het is ook een gewetensvraag voor mij, vóór het schrijven van dit boek al, maar ook beslist door het schrijven van dit boek. Ik ben onlangs vegetariër geworden en dat is een absurde daad omdat het weinig verandert, maar het helpt een beetje. Het zou pas echt zoden aan de dijk zetten als ik m’n auto laat staan of zelfs wegdoe, maar dat kan ik echt niet. Nu klinkt het boek bijna politiek, maar het is volgens mij meer filosofisch dan politiek. Het gaat over tijd en geheugen en hoe we ons leven ervaren, hoe groot het verschil is tussen hoe we handelen en hoe we denken.’ Helen kan het niet helpen dat ze herinneringen aan Cal toch kwijtraakt. ‘Ja, dat is triest. Ik werd immens verdrietig van de scène dat ze op het strand is op de plek waar zij en Cal ooit waren en dat ze zich voorstelt hoe hij dezelfde zou zijn gebleven als ze elkaar nu zouden ontmoeten. Als mensen overlijden worden hun levens afgekapt. Er komt geen toekomst meer bij en dus ook geen gedeeld verleden. Wat ikzelf het meeste vrees is dat wanneer ik doodga, ik het volgende moment mis. Als ik vandaag doodga, gaat alles hier gewoon door. Er schuilt iets ongelooflijk triests in dat allemaal te moeten missen. Niet alleen dat je je kinderen niet meer ziet opgroeien, of je kleinkinderen, maar dat je ieder klein moment zult missen, alles wat het leven vormt. Niet dat ik graag wil voortleven in mijn boeken of iets dergelijks. Dat interesseert me geen zier. Wat ik hoopvol vind en wat voor mij zin aan het leven geeft, is dat we nog zo lang na onze dood voortleven bij de mensen die ons liefhebben. Mensen leven voort.’ Foto's: Fleur Speet" 99 8 juli 2010 Interview met Lisa Moore Lisa Moore Fleur Speet Interview met Lisa Moore Door Fleur Speet (08-07-2010) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-lisa-moore/99 http://web.archive.org/web/20191129104116/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-lisa-moore/99 200 Klik ‘Het is makkelijk om je verantwoordelijkheid te vergeten als er geld in het spel is’ "Nooit eerder maakte ik zo’n genante fout als in het interview met de uiterst sympathieke Lisa Moore, een Canadese auteur met veel gevoel voor humor. Haar debuutroman Alligator haalde de longlist van de Orange Prize, maar per abuis stel ik als eerste vraag hoe ze het vindt dat haar nieuwste roman, Februari, genomineerd is voor deze prijs, terwijl het boek in feite op de shortlist van de Commonwealth Writers Prize staat. Maar ze neemt het met een lach. Haar eerste reactie: ‘It isn’t, but I think you should print it.’ Tijdens het interview wordt het een running gag. Steeds komen we er op terug en vinden we uiteraard allebei dat ze de Orange Prize zelfs had moeten winnen (in plaats van Barbara Kingsolver met The Lacuna). Juist omdat haar boek zo onopvallend een ultieme mix is van mannelijk en vrouwelijk leven: het combineert het fragiele met kracht en doorzettingsvermogen. Juist omdat Februari op zo’n intrinsieke manier het verteren van verdriet vertolkt. De hoofdpersoon van de roman, Helen O’Mara, verloor vijfentwintig jaar geleden haar echtgenoot Cal. Hij werkte in 1982 op het booreiland Ocean Ranger, voor de kust van Newfoundland, dat tijdens een storm in februari dat jaar zonk. Alle 84 werknemers kwamen daarbij om. Het is een van de grootste rampen in de offshore. In het heden van de roman, in november 2008, zijn de vier kinderen van Helen de deur uit en wordt haar zoon zelf vader. Ze probeert de scherven van het verleden bijeen te rapen, zodat zij eindelijk haar hart kan openen voor een nieuwe liefde. Het is een rauw boek over 26 jaar rouw. ‘Maar het is ook een vrolijk boek. Helen verstelt bruidsjurken, wat buitengewoon optimistisch is, ze date online, ze reist met haar zus en zorgt met veel plezier voor haar kleinkinderen; ze staat volledig in het moderne leven en is ook humoristisch. Maar de lezer heeft toegang tot haar emotionele bestaan. Sommige mensen vinden het moeilijk te verteren dat ze haar echtgenoot al 26 jaar intens mist, maar ik vind dat juist hoopvol. Het betekent dat we voortleven als we geliefd zijn. Ik zou het veel droeviger vinden als we vergeten worden. Ik vermoed dat sommige mensen bang zijn voor zoveel betrokkenheid, dat pijn zo lang en diep kan blijven. Maar volgens mij biedt die pijn juist de mogelijkheid ook schoonheid met dezelfde intensiteit te ervaren.’ Hoe kan het dat pijn en schoonheid zo samenhangen? ‘Wanneer je iemand verliest, realiseer je je hoe waardevol het leven is. Al je zintuigen staan op scherp. Een vriendin van me lijdt aan reuma en doorstaat veel pijn. Haar pijn, zo vertelde ze me, herinnert haar eraan hoe prachtig haar lichaam werkt, wat een geweldige machine het is. Normaal gesproken vergeet je dat. Zo gaat het ook met schoonheid. Wanneer je dichtbij de dood komt, zijn kleine dingen opeens veel groter en heviger in hun voorkomen. Door het besef dat je leven eindig is, zie je des te meer hoe kostbaar alles is. Ik ben heel dankbaar dat je iemand blijft missen na diens dood. Zonder dat gemis zou het leven veel minder diepte kennen. Mijn vader overleed toen ik 16 was, mijn ouders waren verschrikkelijk verliefd op elkaar. Mijn moeder is er nooit overheen gekomen, ondanks dat ze een opgewekte vrouw is. De ramp met de Ocean Ranger kwam twee jaar later, ik herinner het me nog. Die twee dingen zijn in dit boek samengekomen.’ Het lijkt me verschrikkelijk moeilijk over zo’n publiek gevoelig onderwerp te schrijven, terwijl je nog steeds in Newfoundland woont. ‘Dat was het ook. Het raakt iedereen in Newfoundland, tot op de dag van vandaag. Als erover gepraat wordt, barsten mensen nog steeds in tranen uit. Ieder jaar is er een ceremonie, de media besteden er veel aandacht aan. Zo leeft het verleden ook verder. Daardoor was ik doodsbang terwijl ik dit verhaal schreef. Anderzijds, allemaal gaan we op een gegeven moment door diep verdriet. Ik heb niemand geïnterviewd, ik zou het nooit durven om iemands verhaal te stelen en ik zou het ook nooit goed hebben kunnen vangen. Daarom is het fictie geworden. De Newfoundlanders die ik sprak, vinden het treffend en oprecht.’ U maakt cirkels rondom de werkelijke toedracht, het officiële document. Het lijken wel cirkels van Polaroid-foto’s. ‘Grappig dat je dit zegt. Mijn vriendin, die het boek gaat verfilmen, wist nog niet hoe ze dat zou gaan doen, maar ze zei wel al het idee te hebben dat het moest gaan lijken op een doos omgekeerde Polaroids. Ik denk dat we in ons hoofd ogenschijnlijk chaotisch losse beelden met elkaar associëren. Als je probeert om alle gedachten terug te halen die je had voordat je dit interview begon te lezen, zul je merken dat je de hele tijd alle kanten opschoot; van verleden naar heden, naar toekomst. Het lijkt alsof er geen ordening in zit, maar die is er wel. De ene herinnering leidt tot de volgende; het is een spoor van emoties. Volgens mij denken we meanderend, intuïtief. Chronologie is daarbij niet altijd van belang, het gaat erom open te staan voor dwarsverbanden, andere vormen van logica. Dan ontstaan nieuwe betekenissen. In de eerste les van de literatuuropleiding die ik volgde, zei de professor dat de aristotelische vorm van een plot, toewerkend naar een climax met een oplossing of besluit, een mannelijke, fallische plot is, gebaseerd op het mannelijke orgasme. Vrouwen hebben verschillende orgasmes, zodat een lineaire vorm niet volstaat, maar wel een cirkelende plot met meerdere spanningsbogen. Als we inderdaad beïnvloed worden door hoe ons lichaam werkt als we een verhaal vertellen, dan klinkt dit wel overtuigend. Februari is dus eigenlijk een multi-orgasmeboek. Typisch iets voor de Orange Prize, toch?’ [We lachen samen] Tegelijk zet de roman aan tot serieus nadenken over de offshore-industrie. ‘Dat hoop ik. Ik wilde de lezer confronteren met de vraag: waarom zou een zoon die zijn vader in de offshore heeft verloren vanwege een onnozele fout zelf in de offshore gaan werken en winst boven veiligheid stellen? Ik wilde laten zien dat we allemaal omkoopbaar zijn als het op deze industrie aankomt. We vullen allemaal onze tank, we zetten onze verwarming aan, we doen het zonder na te denken over het feit dat mensen hun leven voor ons riskeren om dit mogelijk te maken. Gas winnen ís nog steeds een levensgevaarlijke bezigheid voor de mensen die op het booreiland werken. Het is makkelijk om je verantwoordelijkheid te vergeten als er geld in het spel is.’ Hoe lost u uw schuld in? ‘Ik schreef dit boek, ik mag zoveel gas en olie gebruiken als ik wil. Nee, het is ook een gewetensvraag voor mij, vóór het schrijven van dit boek al, maar ook beslist door het schrijven van dit boek. Ik ben onlangs vegetariër geworden en dat is een absurde daad omdat het weinig verandert, maar het helpt een beetje. Het zou pas echt zoden aan de dijk zetten als ik m’n auto laat staan of zelfs wegdoe, maar dat kan ik echt niet. Nu klinkt het boek bijna politiek, maar het is volgens mij meer filosofisch dan politiek. Het gaat over tijd en geheugen en hoe we ons leven ervaren, hoe groot het verschil is tussen hoe we handelen en hoe we denken.’ Helen kan het niet helpen dat ze herinneringen aan Cal toch kwijtraakt. ‘Ja, dat is triest. Ik werd immens verdrietig van de scène dat ze op het strand is op de plek waar zij en Cal ooit waren en dat ze zich voorstelt hoe hij dezelfde zou zijn gebleven als ze elkaar nu zouden ontmoeten. Als mensen overlijden worden hun levens afgekapt. Er komt geen toekomst meer bij en dus ook geen gedeeld verleden. Wat ikzelf het meeste vrees is dat wanneer ik doodga, ik het volgende moment mis. Als ik vandaag doodga, gaat alles hier gewoon door. Er schuilt iets ongelooflijk triests in dat allemaal te moeten missen. Niet alleen dat je je kinderen niet meer ziet opgroeien, of je kleinkinderen, maar dat je ieder klein moment zult missen, alles wat het leven vormt. Niet dat ik graag wil voortleven in mijn boeken of iets dergelijks. Dat interesseert me geen zier. Wat ik hoopvol vind en wat voor mij zin aan het leven geeft, is dat we nog zo lang na onze dood voortleven bij de mensen die ons liefhebben. Mensen leven voort.’ Foto's: Fleur Speet" 100 14 juli 2010 Interview met Theodor Holman Theodor Holman Guus Bauer Interview met Theodor Holman Door Guus Bauer (14-07-2010) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-theodor-holman/100 http://web.archive.org/web/20191127123804/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-theodor-holman/100 200 Klik ‘Ik was een marxist die de wereld wilde verbeteren’ Theodor Holman staat vooral bekend als columnist van Het Parool en De Groene Amsterdammer, als radio- en tv-maker en als scenarist. Een man met een uitgesproken mening. Zijn schrijverschap raakt daardoor soms onterecht wat op de achtergrond. Het blijft toch familie is een klassieker, hartverscheurend in alle luchtigheid. Opnieuw slaagt Holman er met De plant die muziek maakte in om hilarische en pijnlijke scènes te vervlechten. Na twee boeken over Theo van Gogh (Theo, Theo en Theo is dood) hebt u met De plant die muziek maakte een verrassend subtiel fictiewerk geschreven. Al blijft het moeilijk om in de hoofdpersoon columnist Ferdinand Laakman niet de journalist Holman te zien. Vanwaar ineens deze haakse bocht? Het is eerder een flauwe bocht. Mijn dochter is redacteur bij uitgeverij Prometheus. Ze vroeg me met wat voor boek ik aan het schrijven was. Ik had wat ideeën. Zij suggereerde om een keer het verhaal te vertellen over de marxistische kunstenaarskolonie waarin ik in mijn jonge jaren een tijd heb gewoond. Het boek heeft dus wel een autobiografisch uitgangspunt, maar daar blijft het bij. Ik moest het in een romanvorm gieten omdat een hoop mensen nog leeft. Daardoor is het een mooi retrospectief geworden over een tijd vol idealisme. Ik was toen heel erg geïnteresseerd in het marxisme. Hoe ik nu ben, een ‘anarcho-liberaal’ zou je kunnen zeggen, is te verklaren uit mijn toenmalige gedachtegoed. Het is voor een roman een mooi gegeven om te laten zien dat een persoon tegelijk dezelfde is gebleven én enorm veranderd is. Ik was niet zo erg als de hoofdpersoon, maar ik was een marxist die de wereld wilde verbeteren. Daar kijk ik in deze roman op terug. Tegelijkertijd wilde ik voor mijn dochter schetsen hoe men in die tijd dacht. Laakman heeft elk idealisme verloren. Het afscheid nemen van je idealisme, wat ik gedaan heb, vertoont heel veel overeenkomst met het afscheid nemen van je geloof. Instituties geven ook houvast. Je hoeft alleen maar te zeggen dat je je idealen nastreeft, zelfstandig denken is dan bijna niet meer nodig. Ook kun je er je seksualiteit en je artisticiteit aan ontlenen. Vandaar dat het straattheater dat wij in de plaatsen rond de (Franse) commune maakten zo’n belangrijke plek in de roman heeft gekregen. Het bezig zijn voor ‘het hogere doel’ als rechtvaardiging voor geringe artistieke capaciteiten. Een thema waar ik nog niet klaar mee ben. Orli, de tegenspeelster van Laakman, is nog steeds een ‘onverbeterlijke wereldverbeteraar’. Laakman was vroeger verliefd op haar omdat ze toen boven hem stond. Een onbereikbare liefde. Een femme fatale, zoals je dat, denk ik, alleen maar kan ervaren als je jong bent. Laakman is cynisch geworden. Maar het lukt hem niet om haar ‘geloof’ kapot te krijgen. Dat irriteert hem, maar ontroert hem tegelijk ook. Dat effect wilde ik ook bij de lezer teweegbrengen. Langzaam moet duidelijk worden waarom ze naast irritant ook aandoenlijk is. Orli verbeeldt ook een soort consequent politieke manier van denken die haar sterkt en ook nog steeds artistiek drijft. Laakman heeft zijn vrienden ‘verraden’? Hij heeft het marxistische gedachtegoed allang achter zich gelaten. Het afscheid nemen van je idealen van vroeger betekent verraad aan je vrienden uit die tijd, maar in zekere zin ook verraad aan jezelf. Dat is een moeilijk proces dat ik aan den lijve heb ondervonden. Ikzelf ben politiek rechts geworden. (Al zou ik SP kunnen stemmen, maar dat komt doordat ik een opportunistisch stemmer ben geworden.) Die ruk naar rechts heb ik lang verzwegen. Het is moeilijk om dat toe te geven wanneer je bent onderwezen in het marxisme. Wanneer je die leer op de maatschappij gaat toepassen, dan word je keer op keer teleurgesteld. Het is net als met iemand die in god gelooft. Die denkt: god kan niet bestaan, maar als ik dat denk dan vallen Genesis, de kerk, de Bijbel en de familie weg. Het is moeilijk om de instituties die je beschermen in de ban te doen. Die worsteling heb ik ook gehad na mijn afscheid van het marxisme. In mijn personage Laakman is dat uitvergroot. Ik heb een boek willen schrijven over hoe het is om je idealen te verliezen terwijl je tegelijkertijd aan die idealen veel te danken hebt. Heeft het lang geduurd voordat u uw engagement hebt opgegeven? Ik had het snel door dat het, in elk geval voor mij, niet functioneerde. Maar toch wilde ik het nest niet verlaten. Zoals je soms ‘voor de lieve vrede’ ook in een slechte relatie blijft hangen. Zo ben ik een hele tijd bij de Partij van de Arbeid gebleven omdat ik dacht dat het redelijke mensen zijn. Maar ik ben me steeds meer gaan ergeren aan de borstklopperij. ‘Wij zijn de mensen met een geweten.’ Ook in de commune zag je dat het beter ging zodra er economische groei optrad, maar dat ging tegen de principes in. Dus werd er geld achtergehouden en was er corruptie. Je wilt als je jong bent niet toegeven dat ‘je ideale maatschappij’ niet werkt. De linkse reflex? Er zijn ergens in Afrika honderdduizenden die honger lijden. Daar moet een actie voor worden begonnen. Die reflex is op zich goed en sympathiek, maar het is ook naïef. Het is niet de manier om de problemen op te lossen. De kwartjes die we inzamelen gaan naar de verkeerde mensen. Op die manier doen we iets aan ons eigen medelijden. Kijk ons eens correct zijn. Die aflaten zorgen voor een misplaatste kijk op de samenleving. De politiek moet die kwesties oplossen. Een harde kijk op dergelijke zaken wordt je door de goegemeente zeer kwalijk genomen. ‘Wat ben jij onmenselijk’. Eet je bordje leeg, want in Afrika hebben ze honger? We zijn met dat beginsel opgevoed. Dat engagement dat je dan hebt, en wat ik vroeger heel sterk had, en waarom ik in mijn jeugd marxist was, dat is een vals engagement. En daar gaat dit boek over: over het verlaten van dat valse engagement. Je bent er zelf uit, maar voelt je toch ongemakkelijk bij het onderliggende verraad. En er speelt ook nog een tweespalt mee tussen enerzijds terugverlangen naar de tijd en tegelijkertijd echt niet meer terug kúnnen. Een literair thema dat in deze roman heel subtiel is uitgewerkt. Ik was er nooit opgekomen als Theo van Gogh niet was vermoord. Daardoor kwam ik in aanraking met problemen die ik allang voor mijzelf had opgelost: bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting, de godsdienstvrijheid en de emancipatie van homoseksuelen. De plant die muziek maakte is heel filmisch geschreven. Ik ben natuurlijk scenarist van beroep. Vooral van het monteren van films heb ik veel geleerd. Dit boek heb ik opgebouwd in de stijl van de Franse Cinema van de jaren zestig en zeventig. Enigszins filosofisch, geëngageerd, existentialistisch. Alles waar we toen mee bezig waren. Altijd maar weer die Sartre. Laakman heeft niet zo’n sterke ruggengraat. Hij kan moeilijk sociale contacten onderhouden. Hij is niet egoïstisch maar wel egocentrisch. Billy Wilder portretteert altijd dit soort personages. Mensen die een onvermogen hebben om te leven. Denk aan Sunset Boulevard. Een journalist, totaal aan de grond, die het leven moet beschrijven van een totaal uitgerangeerde actrice. Voordat ik zijn films zag beschreef ik ook al dat soort persoonlijkheden, maar daarna dacht ik: dat kan ik uitdiepen. 101 28 juli 2010 Interview over de Grote Jongerenliteratuur Prijs Jef van Gool Interview over de Grote Jongerenliteratuur Prijs Door Jef van Gool (28-07-2010) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-over-de-grote-jongerenliteratuur-prijs/101 http://web.archive.org/web/20191127123936/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-over-de-grote-jongerenliteratuur-prijs/101 200 Klik ‘De prijs laat zien dat veel jongeren met plezier lezen’ Op Manuscripta, de opening van het nieuwe boekenseizoen, wordt de Grote Jongerenliteratuur Prijs gepresenteerd, op zondag 5 september aan het publiek en op maandag 6 september aan het boekenvak. De prijs is een initiatief van de Stichting Lezen en het Nederlands Letterenfonds. In samenspraak met auteurs, boekverkopers, bibliothecarissen, uitgevers, de CPNB, de Vlaamse Stichting Lezen en de Nederlandse Taalunie hebben beide organisaties de opzet van de nieuwe prijs uitgewerkt. Stichting Lezen wil daarmee vooral aantonen dat jongerenliteratuur leesplezier biedt aan een breed publiek, het Nederlands Letterenfonds wil de aandacht voor en de positie van auteurs en vertalers van jongerenliteratuur stimuleren. Op 24 juni is de jury van de eerste editie van de prijs geïnstalleerd. Die bestaat uit Hedy d’Ancona (oud-minister WVC, voorzitter), Ilke Froyen (programmering het Beschrijf Brussel), Jenny de Jonge (vertaler Engels-Nederlands, oud-uitgever en oud-docent), Carolien Krikhaar (consulent voortgezet onderwijs Bibliotheek Utrecht), Martijn Koek (docent Nederlands), Mirjam Noorduijn (recensent De Groene Amsterdammer en NRC Handelsblad) en Daan van der Valk (boekhandel De Vries Haarlem). Zij beoordelen ruim tachtig boeken voor jongeren die voor de prijs zijn ingezonden. Twee daarvan worden in november bekroond, een oorspronkelijk Nederlandstalig en een vertaald Young Adult-boek. De Nederlandse of Vlaamse auteur ontvangt een prijzengeld van 5000 euro, de buitenlandse auteur deelt de bekroning met de vertaler van het boek. Elk ontvangt een bedrag van 2500 euro. In 2011, bij de tweede editie, is er naast deze door een vakjury toegekende prijs ook een publieksprijs, die zal worden toegekend door de jongeren zelf. In samenwerking met CJP wordt er vanaf voorjaar 2011 een stemcampagne georganiseerd op scholen, in bibliotheken en boekhandels en via internet. Zeker gezien de sinds kort sterk toegenomen aandacht voor het aanbod voor Young Adults, is deze nieuwe prijs voor jongerenliteratuur een interessant en belangrijk initiatief, belangrijk genoeg om Stichting Lezen en het Nederlands Letterenfonds wat aanvullende vragen voor te leggen. Afgezien van de Prijs van de Jonge Jury en de Stichting Lezen Scriptieprijs initieert of ondersteunt Stichting Lezen geen prijzen. Wordt deze nieuwe prijs naar de leeftijd gezien als een ‘vervolg’ op de Prijs van de Jonge Jury? Wat betreft de doelgroep is de Grote Jongerenliteratuur Prijs inderdaad een vervolg op de Jonge Jury. Het is dan ook de bedoeling dat de twee prijzen elkaar niet in de wielen rijden en dat voor de GJP die boeken meedoen, die voor de Jonge Jury niet interessant zijn omdat ze te volwassen zijn. Een kleine overlap is onvermijdelijk, want we hebben uitgeverijen gevraagd ook boeken voor lezers van 12 tot 15 jaar in te sturen die tóch tot de jongerenliteratuur gerekend kunnen worden. Maar er is ook een groot verschil met de Jonge Jury: de GJP kent naast een publieksprijs (die in 2011 van start gaat) een juryprijs. Daarmee zou de GJP dus eerder, naar leeftijd gezien, een vervolg genoemd kunnen worden op de Griffels. Het feit dat er met het verdwijnen van de Gouden Zoen geen juryprijs meer was voor jeugdliteratuur in de 12+-categorie, was vorig jaar voor Ted van Lieshout en Hans Hagen aanleiding om eenmalig de Gouden Lijst te organiseren. Stichting Lezen en het Nederlands Letterenfonds hebben daarna het ‘gat’ in literaire prijzen willen opvullen met de GJP. Dat doen we voor maximaal drie jaar. Gezien die beperking in tijd past het volgens de beide organisaties binnen hun opdracht. De hoop bestaat dat de GJP uiteindelijk een structurele positie verwerft en kan bestaan zonder inzet van de twee organisaties. Stichting Lezen heeft een stevige traditie in het uitbouwen en faciliteren van een ondersteunende infrastructuur waar het gaat om het bereiken van en de dienstverlening aan publieksgroepen. Vergt een prijs niet een totaal andere aanpak? Er is niet per se een breuk met de traditie waar te nemen. Voor Stichting Lezen is de publieksprijs de belangrijkste component van de GJP. Bij een publieksprijs hoort een infrastructuur van bibliotheken en onderwijs, die ook dit keer nadrukkelijk betrokken zal worden bij de prijs. De gedachte is dus dat een prijs een uitstekende basis biedt om die infrastructuur in werking te stellen en te benutten. Hoe precies, maken we bekend tijdens Manuscripta. Is de prijs een invulling van de ‘bovenkant’ van de doorgaande leeslijn (lezen van 0 tot 18 jaar)? Met andere woorden: gaat het primair om jongeren van vijftien t/m achttien jaar? Voor de ‘bovenkant’ van de doorgaande leeslijn bestaat De Inktaap. Voor die prijs kiezen jongeren in de leeftijd van 15 tot 18 jaar het beste boek van de drie winnaars van de grote literaire prijzen. De GJP richt zich op een veel bredere lezersgroep. De prijs geeft aandacht aan een segment dat sinds enkele jaren enorm veel leesplezier biedt aan een grote groep lezers. Die lezers variëren in leeftijd van 15 jaar tot ver in de volwassenheid. In termen van de leeslijn kun je dit de ‘bovenkant’ noemen, maar je zou de groep onnodig beperken als je stopt bij 18 jaar. In het persbericht bij de installatie van de eerste jury wordt ook de term ‘young adults’ genoemd. De gebruikelijke afbakening van ‘young adults’ is de groep 15 t/m 25 jaar. Houdt de prijs een structurele uitbreiding in van het beleid van Stichting Lezen met jong volwassenen? Doordat we niet stoppen bij 18 jaar, is er inderdaad sprake van een uitbreiding. Maar om dat meteen structureel te noemen gaat wat ver. De leeslijn loopt van 0 tot 18, maar ook na die tijd kunnen jongeren op een plezierige manier aan het lezen gebracht worden. En de prijs laat zien dat veel jongeren met veel plezier lezen. Stichting Lezen en het Nederlands Letterenfonds zijn heel blij dat er voor de publieksprijs wordt samengewerkt met het CJP. Dat heeft exact de juiste achterban voor deze prijs. De jury voor de eerste prijs is circa tachtig ingezonden boeken aan het lezen. Is iets te zeggen over de criteria die golden bij het inzenden van boeken voor de prijs? Jazeker. We hebben uitgeverijen gevraagd boeken in te zenden die naar hun beste inschatting gerekend kunnen worden tot de jongerenliteratuur. Die worden meestal omschreven als boeken die gaan over jong volwassenen die zichzelf een positie proberen te verwerven in de volwassen wereld. De boeken zijn te volwassen voor kinderen onder de vijftien, maar kunnen met plezier gelezen worden door volwassenen. In 2011 wordt naast de twee door een vakjury toegekende prijzen ook een publieksprijs toegekend. Waarom in deze jury al niet een jongere opgenomen? De GJP 2010 is alleen een juryprijs. De samenstelling van deze jury is voortgekomen uit diverse gesprekken met het boekenvak. Dit jaar zitten er geen ‘echte’ jongeren in de jury, maar wel veel experts die werken met de doelgroep. Het is mogelijk dat volgend jaar ook jongeren deel uitmaken van de jury. Maar jongeren spreken zich vanaf volgend jaar natuurlijk ook uit via de stemcampagne. De opzet voor de prijs is onder meer uitgewerkt met Stichting Lezen Vlaanderen en de Nederlandse Taalunie. Wordt het een Nederlands-Vlaamse prijs of zijn er plannen er in de toekomst een gezamenlijk Nederlands-Vlaamse prijs van te maken? Ook dit jaar doen Vlaamse uitgeverijen mee, maar om te spreken van een echt Vlaams-Nederlandse prijs zou voor 2010 te ver voeren. Voor 2011 is het de bedoeling dat zowel de juryprijs als de publiekscampagne een Nederlands-Vlaams bereik zullen hebben. Blijf vooral de ontwikkelingen volgen: op Manuscripta presenteren we de GJP zowel aan het publiek als aan het boekenvak. In oktober worden de nominaties bekendgemaakt, begin november vindt de uitreiking plaats. Zie ook: Interview met Jean Christophe Boele van Hensbroek door Annemiek Neefjes (Literatuurplein, 14 november 2009). Illustraties 1. De jury van de eerste Grote Jongerenliteratuur Prijs. 2. Marcelo en de echte wereld van Francisco X. Stork, waarvan de eerste helft in februari door Lemniscaat cadeau werd gegeven aan de 85.000 CJP-pashouders. 3. Het kerkhof van Neil Gaiman, onder meer bekroond met de Locus Young Adult Award. 4. Stout stouter stoutst van Lauren Myracle, in de VS deel van de Young Adult-serie TTYL (Talk Later To You). 5. Morgenrood uit de onder Young Adults erg populaire Twilight-serie van Stephenie Meyer. 6. What happened to Cass McBride van Gail Giles, waarin een tienerjongen zint op wraak op het meisje dat zijn broer heeft afgewezen, waarna die zelfmoord had gepleegd. 101 28 juli 2010 Interview over de Grote Jongerenliteratuur Prijs Jef van Gool Interview over de Grote Jongerenliteratuur Prijs Door Jef van Gool (28-07-2010) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-over-de-grote-jongerenliteratuur-prijs/101 http://web.archive.org/web/20191129104538/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-over-de-grote-jongerenliteratuur-prijs/101 200 Klik ‘De prijs laat zien dat veel jongeren met plezier lezen’ Op Manuscripta, de opening van het nieuwe boekenseizoen, wordt de Grote Jongerenliteratuur Prijs gepresenteerd, op zondag 5 september aan het publiek en op maandag 6 september aan het boekenvak. De prijs is een initiatief van de Stichting Lezen en het Nederlands Letterenfonds. In samenspraak met auteurs, boekverkopers, bibliothecarissen, uitgevers, de CPNB, de Vlaamse Stichting Lezen en de Nederlandse Taalunie hebben beide organisaties de opzet van de nieuwe prijs uitgewerkt. Stichting Lezen wil daarmee vooral aantonen dat jongerenliteratuur leesplezier biedt aan een breed publiek, het Nederlands Letterenfonds wil de aandacht voor en de positie van auteurs en vertalers van jongerenliteratuur stimuleren. Op 24 juni is de jury van de eerste editie van de prijs geïnstalleerd. Die bestaat uit Hedy d’Ancona (oud-minister WVC, voorzitter), Ilke Froyen (programmering het Beschrijf Brussel), Jenny de Jonge (vertaler Engels-Nederlands, oud-uitgever en oud-docent), Carolien Krikhaar (consulent voortgezet onderwijs Bibliotheek Utrecht), Martijn Koek (docent Nederlands), Mirjam Noorduijn (recensent De Groene Amsterdammer en NRC Handelsblad) en Daan van der Valk (boekhandel De Vries Haarlem). Zij beoordelen ruim tachtig boeken voor jongeren die voor de prijs zijn ingezonden. Twee daarvan worden in november bekroond, een oorspronkelijk Nederlandstalig en een vertaald Young Adult-boek. De Nederlandse of Vlaamse auteur ontvangt een prijzengeld van 5000 euro, de buitenlandse auteur deelt de bekroning met de vertaler van het boek. Elk ontvangt een bedrag van 2500 euro. In 2011, bij de tweede editie, is er naast deze door een vakjury toegekende prijs ook een publieksprijs, die zal worden toegekend door de jongeren zelf. In samenwerking met CJP wordt er vanaf voorjaar 2011 een stemcampagne georganiseerd op scholen, in bibliotheken en boekhandels en via internet. Zeker gezien de sinds kort sterk toegenomen aandacht voor het aanbod voor Young Adults, is deze nieuwe prijs voor jongerenliteratuur een interessant en belangrijk initiatief, belangrijk genoeg om Stichting Lezen en het Nederlands Letterenfonds wat aanvullende vragen voor te leggen. Afgezien van de Prijs van de Jonge Jury en de Stichting Lezen Scriptieprijs initieert of ondersteunt Stichting Lezen geen prijzen. Wordt deze nieuwe prijs naar de leeftijd gezien als een ‘vervolg’ op de Prijs van de Jonge Jury? Wat betreft de doelgroep is de Grote Jongerenliteratuur Prijs inderdaad een vervolg op de Jonge Jury. Het is dan ook de bedoeling dat de twee prijzen elkaar niet in de wielen rijden en dat voor de GJP die boeken meedoen, die voor de Jonge Jury niet interessant zijn omdat ze te volwassen zijn. Een kleine overlap is onvermijdelijk, want we hebben uitgeverijen gevraagd ook boeken voor lezers van 12 tot 15 jaar in te sturen die tóch tot de jongerenliteratuur gerekend kunnen worden. Maar er is ook een groot verschil met de Jonge Jury: de GJP kent naast een publieksprijs (die in 2011 van start gaat) een juryprijs. Daarmee zou de GJP dus eerder, naar leeftijd gezien, een vervolg genoemd kunnen worden op de Griffels. Het feit dat er met het verdwijnen van de Gouden Zoen geen juryprijs meer was voor jeugdliteratuur in de 12+-categorie, was vorig jaar voor Ted van Lieshout en Hans Hagen aanleiding om eenmalig de Gouden Lijst te organiseren. Stichting Lezen en het Nederlands Letterenfonds hebben daarna het ‘gat’ in literaire prijzen willen opvullen met de GJP. Dat doen we voor maximaal drie jaar. Gezien die beperking in tijd past het volgens de beide organisaties binnen hun opdracht. De hoop bestaat dat de GJP uiteindelijk een structurele positie verwerft en kan bestaan zonder inzet van de twee organisaties. Stichting Lezen heeft een stevige traditie in het uitbouwen en faciliteren van een ondersteunende infrastructuur waar het gaat om het bereiken van en de dienstverlening aan publieksgroepen. Vergt een prijs niet een totaal andere aanpak? Er is niet per se een breuk met de traditie waar te nemen. Voor Stichting Lezen is de publieksprijs de belangrijkste component van de GJP. Bij een publieksprijs hoort een infrastructuur van bibliotheken en onderwijs, die ook dit keer nadrukkelijk betrokken zal worden bij de prijs. De gedachte is dus dat een prijs een uitstekende basis biedt om die infrastructuur in werking te stellen en te benutten. Hoe precies, maken we bekend tijdens Manuscripta. Is de prijs een invulling van de ‘bovenkant’ van de doorgaande leeslijn (lezen van 0 tot 18 jaar)? Met andere woorden: gaat het primair om jongeren van vijftien t/m achttien jaar? Voor de ‘bovenkant’ van de doorgaande leeslijn bestaat De Inktaap. Voor die prijs kiezen jongeren in de leeftijd van 15 tot 18 jaar het beste boek van de drie winnaars van de grote literaire prijzen. De GJP richt zich op een veel bredere lezersgroep. De prijs geeft aandacht aan een segment dat sinds enkele jaren enorm veel leesplezier biedt aan een grote groep lezers. Die lezers variëren in leeftijd van 15 jaar tot ver in de volwassenheid. In termen van de leeslijn kun je dit de ‘bovenkant’ noemen, maar je zou de groep onnodig beperken als je stopt bij 18 jaar. In het persbericht bij de installatie van de eerste jury wordt ook de term ‘young adults’ genoemd. De gebruikelijke afbakening van ‘young adults’ is de groep 15 t/m 25 jaar. Houdt de prijs een structurele uitbreiding in van het beleid van Stichting Lezen met jong volwassenen? Doordat we niet stoppen bij 18 jaar, is er inderdaad sprake van een uitbreiding. Maar om dat meteen structureel te noemen gaat wat ver. De leeslijn loopt van 0 tot 18, maar ook na die tijd kunnen jongeren op een plezierige manier aan het lezen gebracht worden. En de prijs laat zien dat veel jongeren met veel plezier lezen. Stichting Lezen en het Nederlands Letterenfonds zijn heel blij dat er voor de publieksprijs wordt samengewerkt met het CJP. Dat heeft exact de juiste achterban voor deze prijs. De jury voor de eerste prijs is circa tachtig ingezonden boeken aan het lezen. Is iets te zeggen over de criteria die golden bij het inzenden van boeken voor de prijs? Jazeker. We hebben uitgeverijen gevraagd boeken in te zenden die naar hun beste inschatting gerekend kunnen worden tot de jongerenliteratuur. Die worden meestal omschreven als boeken die gaan over jong volwassenen die zichzelf een positie proberen te verwerven in de volwassen wereld. De boeken zijn te volwassen voor kinderen onder de vijftien, maar kunnen met plezier gelezen worden door volwassenen. In 2011 wordt naast de twee door een vakjury toegekende prijzen ook een publieksprijs toegekend. Waarom in deze jury al niet een jongere opgenomen? De GJP 2010 is alleen een juryprijs. De samenstelling van deze jury is voortgekomen uit diverse gesprekken met het boekenvak. Dit jaar zitten er geen ‘echte’ jongeren in de jury, maar wel veel experts die werken met de doelgroep. Het is mogelijk dat volgend jaar ook jongeren deel uitmaken van de jury. Maar jongeren spreken zich vanaf volgend jaar natuurlijk ook uit via de stemcampagne. De opzet voor de prijs is onder meer uitgewerkt met Stichting Lezen Vlaanderen en de Nederlandse Taalunie. Wordt het een Nederlands-Vlaamse prijs of zijn er plannen er in de toekomst een gezamenlijk Nederlands-Vlaamse prijs van te maken? Ook dit jaar doen Vlaamse uitgeverijen mee, maar om te spreken van een echt Vlaams-Nederlandse prijs zou voor 2010 te ver voeren. Voor 2011 is het de bedoeling dat zowel de juryprijs als de publiekscampagne een Nederlands-Vlaams bereik zullen hebben. Blijf vooral de ontwikkelingen volgen: op Manuscripta presenteren we de GJP zowel aan het publiek als aan het boekenvak. In oktober worden de nominaties bekendgemaakt, begin november vindt de uitreiking plaats. Zie ook: Interview met Jean Christophe Boele van Hensbroek door Annemiek Neefjes (Literatuurplein, 14 november 2009). Illustraties 1. De jury van de eerste Grote Jongerenliteratuur Prijs. 2. Marcelo en de echte wereld van Francisco X. Stork, waarvan de eerste helft in februari door Lemniscaat cadeau werd gegeven aan de 85.000 CJP-pashouders. 3. Het kerkhof van Neil Gaiman, onder meer bekroond met de Locus Young Adult Award. 4. Stout stouter stoutst van Lauren Myracle, in de VS deel van de Young Adult-serie TTYL (Talk Later To You). 5. Morgenrood uit de onder Young Adults erg populaire Twilight-serie van Stephenie Meyer. 6. What happened to Cass McBride van Gail Giles, waarin een tienerjongen zint op wraak op het meisje dat zijn broer heeft afgewezen, waarna die zelfmoord had gepleegd. 103 17 september 2010 Interview met Karin Slaughter Karin Slaughter Guus Bauer Interview met Karin Slaughter Door Guus Bauer (17-09-2010) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-karin-slaughter/103 http://web.archive.org/web/20191127122722/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-karin-slaughter/103 200 Klik ‘De ware vreugde van fictie is dat er een zekere logica in moet zitten’ Karin Slaughter (1971) verwierf met haar vaak ijzingwekkende thrillers internationaal de titel ‘koningin van de suspense’. Het onlangs verschenen Verbroken is haar tiende titel. Een tekst is nooit klaar, de auteur verlaat deze alleen. Spelen daarom vrijwel in elk van uw tien boeken dezelfde personages de hoofdrol? Het is waar dat je nooit klaar bent met een tekst. Ik heb een vriendin die kunstenaar is weleens gevraagd wat haar geheim is. Ze zei: ‘Het verschil tussen een kunstenaar en een schilder is dat de kunstenaar weet wanneer hij of zij moet stoppen met schilderen.’ Dat geldt ook voor schrijven. Je weet ongeveer wanneer een personage ‘rond’ is. Je hebt de meeste van de losse eindjes aan elkaar geknoopt. Althans voor dát specifieke boek. In het volgende boek zijn ze op een andere reis. Ik houd ervan om een gegeven uit het ene boek in een ander te laten echoën, waarbij ik de betekenis net even verschuif. Daarin focust u soms ook op een personage dat voorheen alleen een bijrol had. Meestal wanneer ik een boek heb afgerond, begin ik aan het eerste hoofdstuk van een volgende. Ik maak een paar aantekeningen waar het personage zich ‘emotioneel’ bevindt en daarna kan ik het even laten liggen. Sara Linton komt bijvoorbeeld in acht van mijn tien titels voor. Ze wordt nauwelijks ouder, het voordeel van fictie, maar ze ondergaat een proces. Ze verliest in een van mijn boeken haar man en gaat door een rouwproces in het volgende. Als ze in de vorige boeken kleine stapjes heeft gemaakt, dan neemt ze in Verbroken reuzensprongen. Van ‘first lady’ van het plaatsje verandert ze in een ‘nobody’. Die karakterverschuivingen interesseren me. Het worden welhaast andere personages. Het lijkt alsof u een groot masterplan heeft. Voor een boek of twintig? Ik heb er meestal zo’n drie in mijn hoofd zitten. Ik ben als het ware een ijsberg waarvan men steeds alleen het topje ziet. Ik houd er ook van om kleine mysteries rond mijn personages te weven. Zaken die alleen ik weet. Ik word volgend jaar veertig. Ik heb ook al een idee wat voor een boek ik wil schrijven als ik mijn vijftigste verjaardag vier. Soms weet de lezer iets dat de personages niet weten. Ik houd van onbetrouwbare vertellers. Het is een beetje spelen met de lezers. Will Trent in Verbroken zit ‘gevangen’ tussen Lena Adams en Sara Linton. Wie vertelt de waarheid? Aan het einde komt hij erachter dat ze allebei de waarheid vertellen én allebei liegen. Zo is het echte leven ook. Het heeft ook te maken met het probleem van het schrijven van een serie. Ik moet mijn vaste lezers belonen en tegelijk moet het boek ook lezers aanspreken die de personages niet kennen. Een delicate balans. Wordt u toch nog weleens verrast door wat uw personages doen of denken? Absoluut. Als je aan het nadenken bent over een verhaal, is het ongeveer zoals wanneer je denkt aan een strandvakantie. Pas als je je tenen in het zand voelt en de zon op je huid, dan weet je écht hoe het is. Als het daadwerkelijke schrijven begint, en ik soms wel twaalf uur achter elkaar bezig ben, weet ik in welke richting een verhaal zich precies ontwikkelt. Daarvoor heb ik het een hele tijd door mijn hoofd laten gaan. U geeft heel terloops informatie. Toch word je snel in het boek gezogen. Wat gemakkelijk leest, heeft heel veel moeite gekost? Zeker. Ik houd er niet van als de critici zeggen dat ik fictie volgens een formule schrijf. Het is een thriller, er gaat iemand dood en er wordt uitgezocht hoe dat is gebeurd en wie het heeft gedaan. In zoverre klopt het. Ik begin mijn boeken graag met een totaal normale situatie waarna iets schokkends gebeurt. Dat zorgt voor de optimale resonantie. Iemand wandelt langs een meer, het is sereen en plotseling vindt ze een levend begraven meisje. Een scène die men een ‘longshot’ noemt, u schrijft sowieso heel filmisch. Ik ben opgegroeid met de televisie. De naschoolse series die ik zag breng ik nu misschien in de praktijk. Als ik aan het schrijven ben, dan denk ik ook in scènes. Het lijkt alsof ik schrijf met een commercieel oogpunt, maar ik schrijf boeken die ik zelf zou willen lezen. Iemand die een boek koopt, leest doorgaans de achterflap en de eerste pagina. Daarom wil ik dat mijn boeken beginnen zoals een kortverhaal. Heeft u ook inspiratie gevonden in de grote verhalenvertellers als Dickens en Hardy? De televisieseries zijn ergens op gebaseerd. Die epische boeken hebben mij wel aangezet tot lezen. Daar heb ik mij leren identificeren met personages. In hoeverre lijken of verschillen ze van mijzelf. Om marketingtechnische redenen moeten boeken worden gelabeld. Men noemt uw boeken thrillers, maar eigenlijk zijn het psychologische romans over hoe gewone mensen leven in het huidige Amerika. Ik vind het prima dat ik dat stempel heb gekregen. Thrillers verkopen beter dan literaire romans. Ik zou niet graag geschaard worden onder ‘vrouwenlectuur’ of ‘chicklit’. Als je goed nadenkt, dan gaan zelfs Gone with the Wind en Shakespeare over misdaad. Het is een kwestie van ‘geweld’ gebruiken om over ‘karakter’ te praten. Er zijn inmiddels wereldwijd meer dan zeventig miljoen boeken van u over de toonbank gegaan. Hoe ga je daar mee om? In Amerika bestaat het idee dat als je werk heel populair is, dat het dan niet goed kan zijn. John Irving worstelt ook met dat probleem. Omdat hij zo succesvol is, wordt hij niet meer als literair beschouwd. De literaire wereld in Amerika, en waarschijnlijk ook hier, is zeer elitair. Jonathan Franzen (Vrijheid) probeert het aan beide kanten. In die zin word ik liever vergeleken met Charles Dickens die populaire cultuur schreef, of met Stephen King, die in mijn ogen een van de beste Amerikaanse schrijvers is en waarschijnlijk onze Dickens zal worden. Ach, en in zijn tijd moest Shakespeare concurreren met dansende beren. Uitgevers schermen bijna alleen nog met verkoopaantallen, maar zodra iets extreem goed verkoopt, hakken de critici er lustig op los. Het gaat om mijn lezers. Ik houd van mijn vak. Het is in Amerika heel zeldzaam dat je van je boeken kunt leven. In die zin voel ik me gezegend. In de schrijfwereld krijgen mannen over het algemeen veel meer krediet. Jonathan Franzen stond op het omslag van Time Magazine als de beste levende Amerikaanse schrijver. Het is kennelijk altijd een blanke man. Nobelprijswinnares Toni Morisson telt als een zwarte vrouw dus niet mee. Heel veel schrijfsters ‘vermanlijken’ hun naam door bijvoorbeeld in plaats van een voornaam alleen initialen te gebruiken. Omdat ik een vrouw ben, wordt mij ook altijd gevraagd naar het vele geweld dat in mijn boeken zit. Mannelijke collega´s spreekt men daar nooit op aan. Laatst zei een verkoopster bij een modezaak tegen me dat ik mijn hoofdpersoon Sara modieuzer moet kleden. U gebruikt niet echt cliffhangers. Hoe bouwt u de spanning op in uw boek? Elk boek moet met een vraag beginnen en ergens, het liefst tegen het einde, moet er een soort oplossing komen. Elk slot van een hoofdstuk geeft bij mij wel een voorzet van wat er staat te gebeuren. Het voelt niet als een cliffhanger omdat ik de lezer niet in die zin wil manipuleren. Het moet zo natuurlijk mogelijk aanvoelen. Veel schrijvers houden nu hun hoofdstukken kort met als reden, geloof het of niet, dat mensen graag voor het slapen gaan lezen. Soms zijn ze zelf niet langer dan één pagina. Bij mij zijn ze zo lang als nodig. Elk hoofdstuk moet dus wel met een soort brug eindigen. Voor elke duisternis moet wat licht zijn. Het gaat mij om de manier waarop de personages met de gebeurtenissen, de grote veranderingen in hun leven, omgaan. Het is niet uitsluitend horror. Waarom zou je een boek lezen waar je depressief van wordt. Uit uw boeken blijkt dat u een goed psychologische inzicht hebt. Misschien komt dat omdat ik mijn karakters als echte personen zie. Ik zou graag iemand zijn die zwart-wit denkt, maar dat kan ik niet. Ik wil de twee kanten van de medaille laten zien. Hoe een misdadiger tot die vreselijke daad is gekomen, zodat er een klein beetje begrip voor de situatie ontstaat. De ware vreugde van fictie is dat er een zekere logica in moet zitten. Als ik in de krant lees over een gruwelijke schietpartij, wil ik altijd weten waarom iemand dat heeft gedaan. Daar krijg je in het echte leven meestal geen antwoord op. Het gaat over geheimen, geheimen die je kunnen vernietigen. Zoals de dyslexie van hoofdpersoon Will Trent in Verbroken? Dat is met veel kennis beschreven. Ik heb het zelf in een zeer milde vorm. Alleen als ik met de hand schrijf, heb ik er last van. Een vrouw die er erg onder lijdt, heeft me tips gegeven. Het wordt ten onrechte als leesblindheid geafficheerd. Het is onvermogen om op de juiste wijze met taal om te gaan omdat de tekst in de verkeerde hersenhelft wordt verwerkt. Dat geeft misschien de aparte kijk die een auteur nodig heeft. Bent u soms ook linkshandig? Van oorsprong wel. Ik doe alles met links, maar ik schrijf rechts. Dat is me op school ‘aangeleerd’. Ik kreeg een want om mijn linkerhand zodat ik geen pen vast kon houden. Gebruikt u schema’s? Neen, ik weet altijd hoe een boek begint en eindigt. Het is tenslotte een thriller. Wie wordt er vermoord en wie is de ‘bad guy’? Het uitpuzzelen van het middenstuk is het leukst. Dat schrijfproces – de arbeid die na het denkwerk komt, niet dat daar geen hersenen bij aan te pas komen – is haast organisch. Je hebt auteurs, mensen die een paar boeken schrijven, en echte schrijvers die het als een levensopgave zien. Sommige mensen hebben slechts een paar verhalen in zich. Ik ben altijd met verhalen bezig geweest. Ik was nogal een dagdromer. En mijn vader en mijn oma waren fantastische vertellers. Ik zou erg eenzaam zijn als ik geen verhalen in mijn hoofd meer zou hebben. De orale traditie. Wist u soms ook al heel jong dat u zou gaan schrijven? Ik wist niet wat een schrijver was, maar op mijn zesde heb ik mijn eerste verhaaltje opgeschreven. Mijn vader heeft het ergens in een la liggen. Ik kom uit heel armoedige omstandigheden. Mijn vader woonde in zijn jeugd in kraakpanden. Hij was een van acht broers en zijn vader was een alcoholist. Al op heel jonge leeftijd besloot hij dat hij zijn leven anders wilde inrichten. Toen ik het licht zag, was hij bezig met een eigen autodealerschap. Als kind ging ik naar familieleden die onder erbarmelijke omstandigheden leefden, maar ze wilden geen hulp. Ze waren er tevreden mee. Dat gaf me inzicht in twee verschillende werelden. Altijd goed voor een schrijver. Voor het politiewerk moet u vast veel research doen. Krijgt u waarachtige informatie van de ordehandhavers? Ik beschrijf de agenten als mensen met al hun onhebbelijkheden, maar het zijn wel de ‘good guys’. Ik schilder ze niet af als corrupt en dus zijn ze heel open ten opzichte van mij. Ik ben met de directeur van Georgia Bureau of Investigation naar de schietbaan geweest, heb trainingen meegemaakt en ben met patrouilles op stap gegaan. Ik kan altijd bellen met vragen. Daardoor zijn de beschrijvingen van de politiescènes heel geloofwaardig. Dat is het voordeel van een fictieschrijver. Je bent eigenlijk niet zozeer met jezelf bezig, als wel met anderen. Als schrijver ben je doorgaans heel liberaal, maar ik schrijf vaak over heel rechtse personages. Bent u nooit bang om uw vele fans teleur te stellen? Natuurlijk, ik houd van ze, maar als ik aan het schrijven ben dan denk ik niet aan ze. 104 15 juli 2010 Interview met Herta Müller Herta Müller Guus Bauer Interview met Herta Müller Door Guus Bauer (15-07-2010) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-herta-muller/104 http://web.archive.org/web/20191127122353/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-herta-muller/104 200 Klik ‘De literatuur is een spiegel van alledag en daarmee ook van de politiek’ In 2009 won Herta Müller (1953, Nitzkydorf, Roemenië) enigszins onverwacht de Nobelprijs voor literatuur. Daarmee beloonde het Zweedse comité, precies twintig jaar na de val van De Berlijnse Muur, een schrijfster die de samensmelting van de twee machtsblokken perfect symboliseert. Ze leeft en werkt sinds 1987 in Berlijn en bracht haar jeugd door in een klein dorp in het Roemenië van dictator Nicolae Ceausescu, waar de Duitse minderheid al driehonderd jaar een vrijwel geïsoleerd bestaan leidde. Tevens is het een beloning voor een compromisloos oeuvre waarin met ingetogen boeken en de taal als scherprechter de onmenselijkheid van een regime aan de kaak wordt gesteld. In Berlijn was er eind 2009 ter ere van haar verkiezing een groot feestgala georganiseerd. Enigszins verloren zat mevrouw Müller op het podium en onderging de speeches, loftuitingen en het goedbedoelde muzikale intermezzo: een violist die Roemeense volksmuziek speelde. ‘Na het winnen van een dergelijke prijs, wil iedereen je kennen, zelfs mensen die nooit een boek lezen, laat staan eentje van mij.’ Maar toen stond de frêle vrouw op, liep naar de microfoon en las een gedicht voor in het Roemeens. Er ging een siddering door de zaal. In april was de Nobelprijslaureaat in Nederland voor een van haar zeldzame publieke optredens en een gesprek. Als je de Nobelprijs krijgt, word je bijna geannexeerd? Ik ben niet naïef. Ik weet dat het zo werkt en ik kan er ook niets aan veranderen. Ikzelf denk er echt niet dagelijks aan. De mensen hebber er een bepaalde voorstelling bij. Ik word nu gevraagd om voor veel geld ergens te komen praten, laatst nog op een congres van medici. Wat ik ging vertellen, was niet van belang. Zolang ik maar aanwezig was. Ik heb het lezingen geven altijd als een apart beroep gezien. Tegenwoordig heerst de mening dat een auteur een belangrijk publiek figuur is. Het tegendeel is waar. Het schrijven moet eigenlijk genoeg zijn. Boeken moet je tegenwoordig de wereld in helpen. Dat willen uitgevers, maar ook de lezers. Die willen de auteur begluren. De meeste lezingen heb ik vroeger gedaan om geld te verdienen. Niemand kan alleen maar de dingen doen die hij of zij echt leuk vindt. Heeft uw stem meer gezag gekregen door uw uitverkiezing? In verband met de politiek in Roemenië bijvoorbeeld. Ik heb er niet lang geleden toe bijgedragen dat dossiers van de geheime dienst openbaar zijn geworden. Daar was de huidige regering niet blij mee. Ze lieten mij, het boerenmeisje uit de Banat, met rust. De directeur van de organisatie die de rechtsgang maakte, werd geruisloos terzijde geschoven. Je ziet, er is weinig veranderd. Roemenië is een jonge republiek. De machthebbers zitten over het algemeen nog op dezelfde plaats. Mijn ‘vaste ondervrager’ is nu een succesvolle vertegenwoordiger van een verzekeringsmaatschappij. Ik handel echt in de geest van Alfred Nobels testament en probeer mij in te zetten voor onderdrukten. Op het moment ben ik heel actief voor Chinese dissidenten. Laat ik het zo samenvatten: ik mag nu voor het Europese parlement spreken. Dat was mij als eenvoudige Duitse schrijfster niet gelukt. De pen is toch scherper dan het zwaard? Schrijvers vinden zich al snel bijzondere mensen omdat ze literatuur schrijven, maar we zijn in alles aangewezen op de taal, de stem en gezichtsveld van mensen die niet schrijven. Dat is ons materiaal. Wij maken daar een mozaïek van. Hoe goed onze kunst wordt, ligt aan de manier waarop we de puzzel leggen. Het geheel moet in balans zijn. Met de muziek en de schilderkunst is het al net zo. Hoe reageerde men in Roemenië op uw Nobelprijs? Werd u ineens omarmd als een verdwaalde volksheld? De reacties zijn zeer wisselend. Sommigen vinden mij een Roemeense auteur. Anderen zeggen dat ik de prijs van de Roemenen heb afgepakt. Omdat ik gewonnen heb, komt waarschijnlijk voorlopig geen schrijver uit dit taalgebied aan de beurt. De meest cynische reacties komen van de voormalige agenten van de Securitate, de geheime dienst. Mijn ‘contactpersoon’ kreeg na de val van het regime van Ceausescu twee jaar gevangenisstraf. Men kon zogenaamd geen bewijzen tegen hem vinden, terwijl hij echt bloed aan zijn handen heeft. Volgens deze man ben ik krankzinnig en verdien ik de prijs dus niet. Hij kent veel betere auteurs. Hij heeft gezegd dat eigenlijk de geheime dienst de prijs heeft gekregen, omdat hij in mijn woning alle afluisterapparatuur heeft ingebouwd. Al weet hij niet meer precies wanneer, want hij heeft in zijn carrière - hij noemt het carrière – zoveel geplaatst dat als hij per stuk honderd euro zou krijgen, hij nu multimiljonair zou zijn. Er zijn toch ook wel positieve reacties? Natuurlijk zijn er ook mensen die blij voor mij zijn, en die lijken in de meerderheid. De Roemeense staat heeft mij hoe dan ook weer ingelijfd. Bij de uitreiking in Stockholm deden ze net alsof ik Roemeens was, terwijl ik een Duitse pas heb. Ik zou niet meer leven als ik in dat land gebleven was. Ik kijk ook altijd naar de leeftijd van de officials. Als ze niet ouder dan dertig zijn, dan waren ze ten tijde van het regime tien jaar en dus, naar ik aanneem, niet bij misdaden betrokken. Hoe zag uw leven er tijdens het communisme uit? In mijn jeugd vond men alles buiten het dorp verdorven en smerig, zeker de stadse Roemenen. De boeren waren zelfingenomen en erg behoudend, deels ingegeven door een groot minderwaardigheidsgevoel. Stadse mensen hebben geen moraal. Als ik weleens naar de dokter in de stad moest, benijdde ik de bewoners. Ze leken mooier, de vrouwen waren opgemaakt. Ze waren lichter gekleed, als deerde de kou hen niet. Wij stonden elke dag om vier uur op en werden zelfs in de zomer heel dik aangekleed. In de stad praten de mensen ook meer. Met gebaren. Dat geeft een hele andere lichaamshouding. Boeren zijn zwijgzaam. De eerste jaren in de stad voelde ik mij echt een dorpsmeisje. Misschien ben ik dat nu nog wel. Tijdens mijn studie Duitse en Roemeense taalwetenschappen heb ik een kunstwereld geschapen. Juist door de onderdrukking was er een groot gemeenschapsgevoel onder de studenten. We dronken, dansten, zongen en discussieerden. Toen kwam ik in de betonnen werkelijkheid terecht. Ik werkte drie jaar in een machinefabriek. Daar heb ik heel veel kapotte mensen gezien. Sommigen werkten daar al dertig jaar. Zeven dagen in de week. De cijfers van de planeconomie werden nooit gehaald, of konden simpel worden bijgesteld. En hoe ging het regime met u als schrijver om? Ze wisten niet wat ze met mij aan moesten. Ik mocht natuurlijk niet reizen buiten het Oostblok. Een grens heeft tirannenmacht. Ik liet mijn teksten naar het westen smokkelen. In Duitsland won ik twee literaire prijzen tegelijk, maar ik was niet aanwezig bij de uitreikingen. Dat kwam uitgebreid in de pers aan de orde. Toen heeft de geheime dienst bedacht dat ik voortaan wel mocht reizen. Ik heb nu inzage in mijn eigen dossier. Stuitende lectuur. Daaruit blijkt dat parallel aan mijn buitenlandse bezoeken zogenaamde ‘compromitterende maatregelen’ werden genomen. Pure karaktermoord. Er werden brieven gestuurd naar radio- en tv-stations waarin werd beweerd dat ik een spion was. Als je toestemming kreeg om te reizen, dan moest je wel een pion van het regime zijn. Het is ze niet gelukt om mij in het buitenland in diskrediet te brengen, daartoe lenen mijn boeken zich niet. Ik spreek daarin immers duidelijke taal. Ik reisde niet om de prijs van het zwijgen, dan bleef ik liever thuis. Uiteindelijk mocht ik drie keer naar het westen. Na elke trip moest ik mij melden en werd ik twee dagen verhoord. Al waren ze natuurlijk over alles al uitvoerig gebrieft. Na de derde keer besloten ze ‘dat ik zeker twintig jaar alleen de schoonheid van mijn vaderland mocht bewonderen’. Ik had het Roemeense volk genoeg schade aangedaan. Dictaturen spreken nooit over ‘de staat’, maar altijd over ‘het volk’. Het ging mij om het compromitteren van de staat, het volk had geleden. Maar gelukkig had u de literatuur. Mijn boeken hebben mijn leven gered. De literatuur is een spiegel van alledag en daarmee ook van de politiek. Ik geloof ook dat je alleen ware fictie kunt schrijven over iets dat je beleefd hebt. Ik heb bijvoorbeeld nooit letterlijk een verhoor van de geheime dienst opgeschreven. Maar ik heb er veel meegemaakt en kan er dus gemakkelijk eentje verzinnen. Mensen die onder een dictatuur leven, ondervinden helaas aan den lijve hoe literatuur werkt en dat de literatuur misschien ook een opdracht heeft, zonder het te willen. Literatuur beschrijft een samenleving, ook als dat de machthebbers niet past. In dictaturen is alles heel erg naakt, men ziet alles wat men eigenlijk niet mag zien. En je ziet ook de werking van literatuur. Eerst in negatieve zin. De inkt is nog vers en de geheime dienst staat al voor de deur. Is het moeilijk om weer terug te raken in het leven van alledag als je schrijft aan dergelijke zware thema’s? Ik ben een obsessief schrijver. Als ik eenmaal bezig ben, dan is er voor mij geen weg terug. Ik kan niets anders ernaast doen. Zodra het boek klaar is, schrijf ik twee jaar helemaal niet. Hoogstens maak ik collages. Ik denk na elk boek dat het de laatste is. Dat gaat al dertig jaar zo. Een levenlang schrijven. Dat kan ik niet lang achter elkaar. Andere auteurs werken in een dagelijkse regelmaat. Dat vereist een andere psychische structuur. Mij ontbreekt het aan kracht daarvoor. In Die blassen Herren mit den Mokkatassen heeft u een aantal collages verzameld. Het verzamelen van woorden is eigenlijk direct begonnen na mijn emigratie naar Duitsland. In communistisch Roemenië werden de kranten en tijdschriften, als ze al verkrijgbaar waren, op grauw papier gedrukt, met een inkt die enorm afgaf en ook nog vreselijk stonk. Dat besmette de woorden. Toen ik al die prachtige kleurentijdschriften in het Westen zag, vond ik het gewoonweg zonde om al die mooie woorden weg te gooien. Ik nam een schaar en knipte ze uit. Ik had een aparte tafel waarop ik ze verzamelde, totdat ze door het vele stof niet meer zichtbaar waren. Woordflinters zijn nu eenmaal moeilijk af te stoffen. Toen kocht ik een ladekast waarin ik mijn knipsels alfabetiseerde. Dadaïstische provocatie? Woorden uitknippen, in een envelop doen, husselen en het toeval een gedicht laten maken? Het gaat mij in eerste instantie om het beeld, de kleur en de vorm. En ik wil er ook mee laten zien dat rangschikken het belangrijkste is wat we met taal doen. En ze zijn allemaal zo groot als een briefkaart. Waarom dat formaat? Die beperking versterkt het effect. Het is allemaal begonnen met een opdracht voor een serie ansichtkaarten in 1992: Der Wächter nimmt seinen Kamm. Het poëtisch detail is sowieso de kracht van uw werk. Sommige auteurs zijn bezig met een panorama. Ik blijf liever bij het kleine. Dat heb ik ook als ik in de natuur ben. Mij zie je nooit boven op een berg. Ik blijf wel in het dal. Voor die grote overzichtsblik ben ik niet geschikt. Het detail kan mij niet samendrukken. Al is het de vraag of ik het altijd kan verdragen. Hoe beschrijf je een kamp? Je kunt niet voortdurend beweringen of algemeenheden neerschrijven. De honger gaat leven in het detail. Jonge auteurs kennen, als het goed is, geen onderdrukking. Waar kunnen zij indringend over schrijven? Het maakt niet uit welke thema men neemt. Problemen zijn er in elke vorm. Alles is beleven. Als je bijvoorbeeld ontslagen wordt, dan kan dat ook de grond onder je vandaan slaan. Het gaat om gevoelscatastrofen. Je moet alleen de intensiteit hebben om erover te schrijven. Veel schrijvers menen dat hun beroep een openbare zaak is, maar het tegenovergestelde is het geval. Schrijver ben je alleen met jezelf. Als de bezetenheid om ergens over te schrijven ontbreekt, kun je beter iets anders gaan doen. Kunt u nog iets zeggen over het gedicht in het Roemeens dat u in Berlijn voorlas? Ik heb meer in het Roemeens geschreven, maar dat ben ik allemaal kwijt. Dit gedicht was voor een rockband. De drummer heeft mij het zo vaak voorgezongen dat ik het heb onthouden. Ik was staatsvijand en zei dus dat ze beter mijn naam niet konden noemen. Nu weet ik uit mijn dossier dat de geheime dienst het door de afluisterapparatuur allang wist. De rockband is na de val van Caeausescu uiteengevallen. De druk was weg. Het is ironisch dat een dictatuur zelfs nadat hij is opgehouden te bestaan daar nog toe in staat is. Foto 1: copyright Wikipedia Foto 4: lezing bij de uitreiking van de Nobelprijs. Copyright: Zweedse Academie, foto: Helena Paulin-Strömberg Foto 7: diploma horend bij de Nobelprijs 105 24 september 2010 Interview met Gerbrand Bakker Gerbrand Bakker Fleur Speet Interview met Gerbrand Bakker Door Fleur Speet (24-09-2010) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-gerbrand-bakker/105 http://web.archive.org/web/20191127122208/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-gerbrand-bakker/105 200 Klik ‘Ik vind eenvoud in de taal erg lekker’ "Gerbrand Bakker (1962) is nog niet zo beroemd dat mensen hem op straat vastklampen met de vraag of híj nou de schrijver is die als eerste Nederlander de International IMPAC Dublin Literary Award heeft gewonnen en dus 75.000 euro [een kwart van het bedrag was voor vertaler David Colmer]. Zijn vaste slijter begon hem wel opeens met ‘u’ aan te spreken en een doorgaans ongeïnteresseerd Marokkaans buurmeisje herkende hem opeens als ‘die schrijver van de tv’. Dat was alles. Maar voor roem schrijft Bakker niet. Toch gaat het hem aan het hart dat van het slecht ontvangen Juni, zijn tweede roman, ‘slechts’ 14.000 exemplaren zijn verkocht, een geweldig aantal voor een gemiddelde Nederlandse schrijver, en dat sommige mensen hem mailen dat ze wachten op zijn nieuwe boek nadat ze Boven is het stil hebben gelezen (van welke titel al 100.000 exemplaren zijn verkocht). ‘Ze weten niet eens van het bestáán van Juni,’ zegt Bakker onthutst. Maar de positieve Duitse ontvangst doet goed. Het boek krijgt een tweede kans en hij beseft dat dit voor een deel geluk is. ‘Ik ben niet langer alleen afhankelijk van wat in eigen land gebeurt. Dan kun je makkelijk ‘Ach’ zeggen.’ De fans worden hoe dan ook op hun wenken bediend, want vanaf 28 september ligt er weer een nieuwe roman van Bakker in de boekhandel, De omweg. Het is een boek over aftakeling van het lichaam middenin het natuurgeweld van Wales. De vrouwelijke hoofdpersoon trekt zich terug in een afgelegen huisje, om wat te doen weet ze aanvankelijk niet. Ja, de tuin aanleggen en de ganzen verzorgen. Maar wanneer een jonge man langskomt en háár gaat verzorgen, weet ze steeds beter wat haar te doen staat. De ziekte waaraan de hoofdpersoon lijdt, blijft in het midden. ‘Daar heb ik erg mijn best voor gedaan. Ik gebruik nergens medische termen, al weet ik natuurlijk wel waar de zware pijnstillers die ze aan het eind krijgt op wijzen. Ik vond gelukkig een toon waardoor alle medische fratsen niet nodig waren omdat het daar niet echt om draait. Het verhaal is vanuit mijn lijf geschreven; wat zou zíj kunnen voelen? Ik ben tijdens het schrijven helemaal haar geweest. Vroeger al kon ik me heel goed voorstellen hoe het is om als vrouw op je rug te liggen en door een man genomen te worden. Dat leek me heerlijk. Dan dacht ik: “Ik had eigenlijk een vrouw moeten zijn.”’ Het enige waar ik met het schrijven moeite mee had was haar geslachtsdeel. Ik heb aan een aantal vriendinnen gevraagd hoe zij dat voor zichzelf noemen. “Kut” paste niet bij de toon van het boek, veel te hard en “kruis” klonk ook niet lekker. Een paar keer gebruik ik “schoot” of “hand tussen de benen”. Uiteindelijk omzeil ik het vooral, net zoals ik haar ziekte omzeil. Ze heeft natuurlijk een vreselijk vuile rotziekte, die zo smerig is omdat je niets ziet. Iemand lijkt compleet gezond, gaat met een vaag pijntje naar de dokter en is in een paar weken opgegeven. Dan is er nauwelijks een weg terug. Dat leuke mensen eraan moeten geloven, zoals Adriaan Jaeggi, vind ik heel erg. Hup, weg.’ Is dit je weerwoord tegen die ziekte? ‘Nee, maar ik probeer wel een vraag op te werpen over de keuzedwang die er voor mensen met deze ziekte is, over hun zelfbeschikkingsrecht. Ze móeten blijven leven. De maatschappij, hun familie en vrienden laten hen geen keuze. Zo is de jongen die voor de hoofdpersoon gaat zorgen, een metafoor voor de reactie die we bijna allemaal hebben. Enerzijds vindt de hoofdpersoon het gezelschap prettig, anderzijds stoort hij haar omdat hij haar tegenhoudt. Ze denkt steeds aan haar oom, die een hotelvijver in liep waarvan het water maar tot zijn heupen kwam. Hij wilde zelfmoord plegen, maar collega’s beletten dat. De hoofdpersoon wil kunnen denken: laat maar, we zien het wel. Maar de standaardreactie is dat je door moet. Je maakt eigenlijk nooit eens mee dat iemand zegt: “Jajoh, toe maar, doe maar lekker, ga maar.”’ Woedend over de ziekte is ze niet. ‘De woede van de hoofdpersoon zit in het aantrekken en afstoten van die jongen. Je zou in hem ook de dood kunnen zien. Ik heb er een bloedhekel aan wanneer mensen roepen: “Waarom moet mij dit overkomen? Ik doe toch altijd zo m’n best.” Ja, sorry, zo werkt het niet helemaal. Toen het dochtertje van mijn zus op tweejarige leeftijd verdronk, op dezelfde leeftijd waarop mijn broertje destijds was verdronken, vroeg ze ook heel de tijd naar het waarom. Dat is er niet. Andere families hebben hartaanvallen of kanker, wij verdrinken blijkbaar.’ Hoe groeide dit verhaal? ‘Ik had het plan om een heel erg akelig rotboek te gaan schrijven. Ik wilde dat een vrouw een mongool ter seksplezier ging opsluiten in haar kelder. En al heel lang broedde ik op een plek waar een verhaal zich moest gaan afspelen, namelijk een fijn afgelegen huisje van vrienden in Wales. Deze ideeën kwamen prachtig samen. Uiteindelijk ging het anders en draaide het meer en meer om de poëzie van Emily Dickinson. Ik ben een beetje als de das uit het boek, een ‘meek’, een deemoedig mens. Ik ben te soft om zo’n plot uit te werken. Maar dat is prima, ik vind dat wel plezierig.’ Je taal is kaal geschraapt, poëtisch zonder metaforen, bijna net zo laconiek als de hoofdpersoon is. ‘Meestal herlees ik vertalingen niet, ik geloof dat de vertaler zijn best wel doet. Maar laatst las ik in een Duitse vertaling een zin die begon met ‘Im Handumdrehe’. Toen dacht ik: wacht eens even, dit kan ik nooit opgeschreven hebben. Ik schreef: ‘Voor je het weet’. Dat vind ik een wezenlijk verschil. Het een is een cliché, het andere is klare taal. Ik vind eenvoud in de taal erg lekker, anders wordt het literatuur met een hoofdletter. Literatuur vol metaforen snap ik niet. Dan moet ik de zin drie keer teruglezen en volgt er op de volgende pagina weer een metafoor en snap ik er weer niets van. Daar blijf ik dan steeds aan haken. Ik heb het moeten aanleren om de taal klein te houden. Vroeger literatuurde ik wel en werd het vet, vol en moralistisch. Door mezelf in de taal te beknotten, raakte ik ook dat moralisme kwijt. Ik vertrouw erop dat als ik de toon te pakken heb, zich een verhaal ontwikkelt. Ik denk expres niet na over het boek. De manier waarop ik schrijf, bepaalt wat er gebeurt. Dat maakt er een organisch geheel van. Het is een wiskundevraagstuk dat door lezers mag worden opgelost. Waar het boek over gaat, weet ik dus nog niet.’ Hella S. Haasse zegt: lees m’n boeken en je weet wie ik ben. ‘Daar ben ik het erg mee eens. In interviews tetter ik maar wat. Ik schrijf denk ik vooral om het leven en mezelf een beetje overzichtelijker te maken. Dit boek is volgens mij een poging voor mezelf om het gedicht van Emily Dickinson, ‘Ample make this Bed’, te begrijpen. Maar lezingen en interviews zijn erg leuk omdat ik iedere keer nieuwe dingen over mijn werk hoor en ik meer innerlijk begrip krijg. Daar kan ik heel opgewonden van raken. In de trein terug zakt de opwinding alweer, tot het volgende optreden komt en ik door vragen weer gedwongen word om na te denken. Nou, lekker. Daarna gooi ik alle kennis weer weg, zodat ik weer leeg ben en intuïtief een volgend boek kan schrijven. Ik richt me veel liever op het gevoel, dat vind ik veel belangrijker dan al dat gelul er omheen.’ Foto's 4 en 6: Gerbrand Bakker met de International IMPAC Dublin Literary Award, op foto 6 samen met de burgemeester van Dublin. FRAGMENT UIT DE OMWEG 1 Op een vroege ochtend zag ze de dassen. Ze liepen rond bij de kring van stenen die ze een paar dagen eerder ontdekt had, en die ze eens in de ochtendschemering wilde zien. Ze had altijd gedacht dat het vreedzame, wat trage en schuchtere dieren zijn, maar er werd gevochten en gesist. Ze verdwenen zonder haast tussen de bloeiende gaspeldoorn toen ze haar zagen. Het rook er naar kokos. Ze liep terug over het pad dat alleen te vinden was door ver vooruit te kijken; dat ze vermoedde door roestige kissing Gates, vermolmde stiles en een enkele paal met een teken waarvan ze dacht dat het een lopend mannetje moest voorstellen. Het gras was niet platgetreden. November. Windstil, vochtig. Ze was blij met de dassen, tevreden dat ze de dieren bij de kring van stenen wist, ook als ze daar niet was. Langs het grassige pad stonden oeroude bomen, begroeid met lichtgrijs, ruw mos, de takken broos. Broos en toch taai nog steeds in blad, de bomen waren opvallend groen voor de tijd van het jaar. Het was er vaak grauw, de zee was niet ver weg, als ze overdag uit een van de ramen van de bovenverdieping keek, kon ze hem soms zien. Op andere dagen was de zee nergens te bekennen. Alleen bomen, voornamelijk eiken, soms lichtbruine koeien, die nieuwsgierig en onverschillig tegelijk naar haar keken. ’s Nachts hoorde ze water, er stroomde een beekje langs het huis. Een enkele keer schrok ze wakker, dan was de wind gedraaid of opgestoken en het geruis van water weggevallen. Ze was er toen een week of drie. Lang genoeg om wakker te worden van een geluid dat ze miste. 2 Van de tien dikke, witte ganzen die op het stuk land langs de oprijlaan liepen, waren er na een kleine maand nog zeven over. De andere drie vond ze terug als losse veren en één oranje poot. De overgebleven beesten stonden onaangedaan gras te vreten. Ze kon geen andere rover bedenken dan een vos, maar het zou haar helemaal niet verbaasd hebben als er wolven of grijze beren rondliepen. Ze had het gevoel dat het haar schuld was dat de ganzen opgevreten werden, dat zij verantwoordelijk was voor hun overleven. ‘Oprijlaan’ was een groot woord voor het kronkelende, onverharde pad van een kilometer of anderhalf, zo her en der halfverhard met een lading baksteengruis of kapotte dakpannen. Het land langs het oprijpad hoorde bij het huis – weide, moeras, bosjes – en nog steeds doorzag ze niet precies hoe de ligging was, vooral omdat het heuvelde. Het ganzenveld was keurig omheind met prikkeldraad, dat wel. Het redde de beesten niet. Ooit had iemand een drietal vijvertjes voor ze gegraven, elk iets lager gelegen dan het vorige, die gevoed werden door een onzichtbare bron. Ooit ook had er bij die vijvertjes een houten huisje gestaan, inmiddels niet veel meer dan een gekapseisd dak met een doorgezakt bankje ervoor. Het huis stond met de achterkant naar het oprijpad, met de voorkant naar de kring van stenen (onzichtbaar) en, een flink stuk verderop, de zee. Heel langzaam daalde het land en alle ramen gaven uitzicht naar omlaag. In de achterkant van het huis waren niet meer dan twee kleine ramen, één in de grote slaapkamer en één in de badkamer. Het beekje lag naast het huis, aan de keukenkant, en daalde vanzelfsprekend mee. In de woonkamer, waar vrijwel de hele dag licht brandde, stond een grote houtkachel. De trap was niet weggebouwd, stond open tegen een zijwand, recht tegenover de voordeur, waarvan de bovenste helft uit een dikke ruit bestond. Boven twee slaapkamers en een enorme badkamer, met daarin een oud bad op leeuwenpoten. In de oude varkensstal – waar nooit meer dan drie grote varkens hadden kunnen staan – een flinke voorraad hout en allerlei achtergelaten rommel. Onder die stal een ruime kelder, waarvan ze het nut niet inzag. Keurig netjes was het er, de wanden gladgestreken met een soort leem, een langwerpig, smal raam naast de betonnen trap gaf wat licht. De kelder kon afgesloten worden met een luik, dat zo te zien al lang niet neergelaten was. Beetje bij beetje vergrootte ze haar ruimte, de kring van stenen was niet veel verder weg dan een kilometer of twee." 107 13 oktober 2010 Interview met Meir Shalev Meir Shalev Fleur Speet Interview met Meir Shalev Door Fleur Speet (13-10-2010) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-meir-shalev/107 http://web.archive.org/web/20191127123012/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-meir-shalev/107 200 Klik ‘Literatuur is denk ik de laatste plek waar puur individualisme bestaat’ De Israëlier Meir Shalev verenigt in vrijwel al zijn boeken vele verhalen. Het is een van zijn stijlkenmerken dat hij een gebeurtenis beschrijft vanuit verschillende hoeken. In Het zat zo is dat al niet anders. Deze roman is opgedragen aan zijn ooms en tantes en gaat over zijn grootmoeder, een immigrante uit de Oekraïne die met ijzeren discipline haar boerderijtje in een mosjav in Israël schoonhoudt. Rode draad is het verhaal over de Amerikaanse stofzuiger die zoveel stof in zijn buik bewaart, dat oma Tonia de stofzuiger in de badkamer opsluit en nooit meer gebruikt. Eerst: wat is een mosjav precies? De mosjav en kibboets van vandaag zijn niet te vergelijken met die van vroeger. In het begin was alles in een kibboets gemeenschappelijk bezit. Men at in één kamer, zelfs je kleren waren niet van jezelf. Kinderen werden naar het Huis van de Kinderen gebracht waar professionele kindermeisjes hen verzorgden. De originele kibboets is de enige plek op de wereld waar het echte communisme werd uitgeoefend. De ‘founding fathers’ kwamen rechtstreeks uit de Russische revolutie en wilden hun idealen voortzetten. Maar het is tegennatuurlijk. De mosjav ontstond als reactie op de kibboets en kende meer persoonlijke vrijheden. Iedereen had in de mosjav zijn eigen huis, zijn eigen geiten en koeien. De landbouwmachines en het land werden gedeeld en ook kon je alleen maar via de organisatie verkopen en kopen. Mijn oma wilde een eigen boerderij. Bovendien plaatste ze het familieleven in het centrum van haar bestaan. Het ging haar om het privé-leven, niet om het gemeenschappelijke. Het gaat u om hetzelfde in dit boek. Het gaat me om hetzelfde in mijn léven. Dat erfde ik van mijn oma, dat fanatische individualisme. Maar ik kan het goed inzetten voor mijn werk. Een schrijver werkt immers alleen, die heeft niet eens een leerling of assistent. Zelfs de lezers zijn individualisten wanneer ze in eenzaamheid het boek tot zich nemen. Literatuur is denk ik de laatste plek waar puur individualisme bestaat. En internet, is dat niet ook een individualistische plek? Daar snap ik weinig van. Ik ben niet tegen moderniteit, maar op internet bestaan volslagen zieke gemeenschappen van zogenaamde vrienden die je niet ziet of aan kunt raken, die je niet zoent, slaat of ruikt. Het is als het spelen van een sociaal computerspel met echte mensen. Dat komt ongetwijfeld door eenzaamheid in onze maatschappij. Maar met de personages in uw boek krijg ik ook een band zonder hen te kunnen voelen. Oké, maar je weet dat zelfs de schrijver ze niet omhelst heeft omdat ze verbeeld zijn en dus onecht. Die deal maak je in literatuur, terwijl de mensen die je via internet ontmoet wel echt bestaan. Dat vind ik echt weerzinwekkend. Er bestaat een enorme behoefte aan echtheid. Dat zie je onder meer in de hoeveelheid familiegeschiedenissen die succesvol zijn. Wat maakt een familiegeschiedenis boeiend? Er bestaan ontzettend veel families zonder interessante verhalen. In mijn familie zijn vele leden oninteressant om over te schrijven, mijzelf incluis. Zodra ik aan een autobiografische roman begin, wordt het saai. Mijn grootouders maakten grote sociale en politieke omwentelingen mee, ze kwamen uit Rusland, bekeerden zich tot het zionisme, kwamen naar Israël en begonnen een nieuw leven op te bouwen als achttienjarigen. Ook op het romantische vlak is hun verhaal boeiender, misschien omdat het leven harder was. Daarbij, iedereen in het dorp herinnert zich mijn grootmoeder nog, en niet per definitie met genoegen. Velen waren uiterst kritisch over haar, ze was altijd controversieel. Ze werd een literaire held door het boek. Lezers in Israël bezoeken nu het dorp en haar graf. Mijn oma was vastberaden, obsessief in haar emoties over anderen. Ik ben de enige die nooit mot met haar kreeg, iedereen heeft ruzie met haar gehad. Ik was haar eerste kleinzoon, misschien daarom. Maar ongetwijfeld speelde ook een rol dat zij graag verhalen vertelde en ik graag naar verhalen luisterde. Waarom was het niet saai om naar de verhalen van uw oma te luisteren? Omdat ze me nooit probeerde te onderwijzen. Ze gaf wel aan wat ik moest doen om haar niet kwaad te krijgen, maar verder was ze gespeend van moralisme. Daarbij wist ze het ook magisch en levendig te vertellen. Stijl, dat is het? Ik denk het. Op mijn beurt probeer ik de lezer van dit boek deel van de familie te maken door de stijl: door herhalingen, door direct aan te spreken. Gogol sluit in zijn werk vaak een bondje met de lezer, daar hou ik van, van die inbreuken. Ik heb hier hetzelfde gedaan. Ik wilde meer dan in m’n andere boeken het orale verhaal in stand houden, in stijl en atmosfeer. Veel van mijn vrienden gebruiken familie-uitdrukkingen die in het boek staan, omdat ze blijkbaar zo talig en aanstekelijk zijn. Dat vind ik een groot compliment. Was het moeilijk, een monument te maken? Nee, het schrijven was niet moeilijk. Maar de passages over mijn moeder, die te jong is gestorven, waren wel zwaar. Ik schreef al eerder over mijn moeder en grootmoeder in andere romans. In Fontanel kun je veel uitdrukkingen van mijn oma vinden. Het zat zo is een memoire. Het is de eerste keer dat ik de echte namen gebruik en foto’s in het boek opneem. Alles wat over mij gaat is allemaal precies hoe ik het me herinner. Maar het geheugen is onbetrouwbaar en flexibel. Daarom kun je het geen biografie noemen. Het boek zal niet door de familierechtbank worden geaccepteerd. In onze familie spreekt iedereen elkaar constant tegen. Als oma zei: het zat zo, zei een ander: nee, het zat zo. Ze vechten elkaar de tent uit om onnozele details, zoals over de vraag: hoeveel koeien hadden we in 1952? Is het een zegen uit zo’n familie te komen? De familie van mijn moeder is er een van verhalenvertellers, met mythische elementen, de cultuur van het platteland. De familie van mijn vader is een stadse, dat zijn de dichters, de wiskundigen, de docenten. Mijn kennis van de literatuur, de scholastiek, de rijkdom van de taal en de diepgravende kennis van het Hebreeuws, komt van mijn vader. Toen ik drieënhalf was leerde ik al lezen en schrijven. Maar de verhalen, de inhoud, de manier waarop ik naar de dingen kijk, komen van mijn moeder. Misschien komt het goede geheugen voor details van mezelf. Dat completeert volgens mij het schrijverschap. Daaruit kan ik putten. Maar verder is het hard werken, iedere dag zwoegen in de donkere, rulle aarde. Hoe gaat het schrijven? Ik begin met fragmenten, tot ik er een stuk of honderd heb. Dan schrijf ik de titels op kleine kaartjes die ik op de vloer leg. Dan mag niemand meer in m’n kamer komen, er mag zelfs niet gezogen worden. Dan verplaats ik de kaartjes. Dat kan wel even duren. Langzaamaan ontstaat er een structuur, het moeilijkste onderdeel. Vooral in dit boek, omdat ik heen en weer slinger door de tijd. Pas als de structuur er is, begin ik weer met schrijven. Dan is het eindeloos polijsten. Is er competitie in uw familie, met zoveel schrijvers? Geenszins, iedereen leest anders en leest andere literatuur, er bestaan verschillende smaken en onze literatuur is onvergelijkbaar. Zeruya Shalev, mijn nicht, is volgens mij in Frankrijk en Duitsland de beroemdste Israëlische schrijver (met onder meer De tweede familie en Man en vrouw). Ik ben misschien wat bekender in Israël en Nederland. Maar we zijn goede vrienden. Haar broer is trouwens ook schrijver, naast wiskundige. Ik was liever wiskundige geweest, maar heb twee linkerhanden en verdwaal in cijfers. Een wiskundige moet inventiever zijn dan een schrijver, die mag de boel niet belazeren, die mag niet liegen, want dan valt hij direct door de mand. In de literatuur daarentegen hebben oplichters en charlatans alle ruimte. Foto bovenaan: Klaas Koppe Foto's onderaan: Fleur Speet 107 13 oktober 2010 Interview met Meir Shalev Meir Shalev Fleur Speet Interview met Meir Shalev Door Fleur Speet (13-10-2010) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-meir-shalev/107 http://web.archive.org/web/20191129104152/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-meir-shalev/107 200 Klik ‘Literatuur is denk ik de laatste plek waar puur individualisme bestaat’ De Israëlier Meir Shalev verenigt in vrijwel al zijn boeken vele verhalen. Het is een van zijn stijlkenmerken dat hij een gebeurtenis beschrijft vanuit verschillende hoeken. In Het zat zo is dat al niet anders. Deze roman is opgedragen aan zijn ooms en tantes en gaat over zijn grootmoeder, een immigrante uit de Oekraïne die met ijzeren discipline haar boerderijtje in een mosjav in Israël schoonhoudt. Rode draad is het verhaal over de Amerikaanse stofzuiger die zoveel stof in zijn buik bewaart, dat oma Tonia de stofzuiger in de badkamer opsluit en nooit meer gebruikt. Eerst: wat is een mosjav precies? De mosjav en kibboets van vandaag zijn niet te vergelijken met die van vroeger. In het begin was alles in een kibboets gemeenschappelijk bezit. Men at in één kamer, zelfs je kleren waren niet van jezelf. Kinderen werden naar het Huis van de Kinderen gebracht waar professionele kindermeisjes hen verzorgden. De originele kibboets is de enige plek op de wereld waar het echte communisme werd uitgeoefend. De ‘founding fathers’ kwamen rechtstreeks uit de Russische revolutie en wilden hun idealen voortzetten. Maar het is tegennatuurlijk. De mosjav ontstond als reactie op de kibboets en kende meer persoonlijke vrijheden. Iedereen had in de mosjav zijn eigen huis, zijn eigen geiten en koeien. De landbouwmachines en het land werden gedeeld en ook kon je alleen maar via de organisatie verkopen en kopen. Mijn oma wilde een eigen boerderij. Bovendien plaatste ze het familieleven in het centrum van haar bestaan. Het ging haar om het privé-leven, niet om het gemeenschappelijke. Het gaat u om hetzelfde in dit boek. Het gaat me om hetzelfde in mijn léven. Dat erfde ik van mijn oma, dat fanatische individualisme. Maar ik kan het goed inzetten voor mijn werk. Een schrijver werkt immers alleen, die heeft niet eens een leerling of assistent. Zelfs de lezers zijn individualisten wanneer ze in eenzaamheid het boek tot zich nemen. Literatuur is denk ik de laatste plek waar puur individualisme bestaat. En internet, is dat niet ook een individualistische plek? Daar snap ik weinig van. Ik ben niet tegen moderniteit, maar op internet bestaan volslagen zieke gemeenschappen van zogenaamde vrienden die je niet ziet of aan kunt raken, die je niet zoent, slaat of ruikt. Het is als het spelen van een sociaal computerspel met echte mensen. Dat komt ongetwijfeld door eenzaamheid in onze maatschappij. Maar met de personages in uw boek krijg ik ook een band zonder hen te kunnen voelen. Oké, maar je weet dat zelfs de schrijver ze niet omhelst heeft omdat ze verbeeld zijn en dus onecht. Die deal maak je in literatuur, terwijl de mensen die je via internet ontmoet wel echt bestaan. Dat vind ik echt weerzinwekkend. Er bestaat een enorme behoefte aan echtheid. Dat zie je onder meer in de hoeveelheid familiegeschiedenissen die succesvol zijn. Wat maakt een familiegeschiedenis boeiend? Er bestaan ontzettend veel families zonder interessante verhalen. In mijn familie zijn vele leden oninteressant om over te schrijven, mijzelf incluis. Zodra ik aan een autobiografische roman begin, wordt het saai. Mijn grootouders maakten grote sociale en politieke omwentelingen mee, ze kwamen uit Rusland, bekeerden zich tot het zionisme, kwamen naar Israël en begonnen een nieuw leven op te bouwen als achttienjarigen. Ook op het romantische vlak is hun verhaal boeiender, misschien omdat het leven harder was. Daarbij, iedereen in het dorp herinnert zich mijn grootmoeder nog, en niet per definitie met genoegen. Velen waren uiterst kritisch over haar, ze was altijd controversieel. Ze werd een literaire held door het boek. Lezers in Israël bezoeken nu het dorp en haar graf. Mijn oma was vastberaden, obsessief in haar emoties over anderen. Ik ben de enige die nooit mot met haar kreeg, iedereen heeft ruzie met haar gehad. Ik was haar eerste kleinzoon, misschien daarom. Maar ongetwijfeld speelde ook een rol dat zij graag verhalen vertelde en ik graag naar verhalen luisterde. Waarom was het niet saai om naar de verhalen van uw oma te luisteren? Omdat ze me nooit probeerde te onderwijzen. Ze gaf wel aan wat ik moest doen om haar niet kwaad te krijgen, maar verder was ze gespeend van moralisme. Daarbij wist ze het ook magisch en levendig te vertellen. Stijl, dat is het? Ik denk het. Op mijn beurt probeer ik de lezer van dit boek deel van de familie te maken door de stijl: door herhalingen, door direct aan te spreken. Gogol sluit in zijn werk vaak een bondje met de lezer, daar hou ik van, van die inbreuken. Ik heb hier hetzelfde gedaan. Ik wilde meer dan in m’n andere boeken het orale verhaal in stand houden, in stijl en atmosfeer. Veel van mijn vrienden gebruiken familie-uitdrukkingen die in het boek staan, omdat ze blijkbaar zo talig en aanstekelijk zijn. Dat vind ik een groot compliment. Was het moeilijk, een monument te maken? Nee, het schrijven was niet moeilijk. Maar de passages over mijn moeder, die te jong is gestorven, waren wel zwaar. Ik schreef al eerder over mijn moeder en grootmoeder in andere romans. In Fontanel kun je veel uitdrukkingen van mijn oma vinden. Het zat zo is een memoire. Het is de eerste keer dat ik de echte namen gebruik en foto’s in het boek opneem. Alles wat over mij gaat is allemaal precies hoe ik het me herinner. Maar het geheugen is onbetrouwbaar en flexibel. Daarom kun je het geen biografie noemen. Het boek zal niet door de familierechtbank worden geaccepteerd. In onze familie spreekt iedereen elkaar constant tegen. Als oma zei: het zat zo, zei een ander: nee, het zat zo. Ze vechten elkaar de tent uit om onnozele details, zoals over de vraag: hoeveel koeien hadden we in 1952? Is het een zegen uit zo’n familie te komen? De familie van mijn moeder is er een van verhalenvertellers, met mythische elementen, de cultuur van het platteland. De familie van mijn vader is een stadse, dat zijn de dichters, de wiskundigen, de docenten. Mijn kennis van de literatuur, de scholastiek, de rijkdom van de taal en de diepgravende kennis van het Hebreeuws, komt van mijn vader. Toen ik drieënhalf was leerde ik al lezen en schrijven. Maar de verhalen, de inhoud, de manier waarop ik naar de dingen kijk, komen van mijn moeder. Misschien komt het goede geheugen voor details van mezelf. Dat completeert volgens mij het schrijverschap. Daaruit kan ik putten. Maar verder is het hard werken, iedere dag zwoegen in de donkere, rulle aarde. Hoe gaat het schrijven? Ik begin met fragmenten, tot ik er een stuk of honderd heb. Dan schrijf ik de titels op kleine kaartjes die ik op de vloer leg. Dan mag niemand meer in m’n kamer komen, er mag zelfs niet gezogen worden. Dan verplaats ik de kaartjes. Dat kan wel even duren. Langzaamaan ontstaat er een structuur, het moeilijkste onderdeel. Vooral in dit boek, omdat ik heen en weer slinger door de tijd. Pas als de structuur er is, begin ik weer met schrijven. Dan is het eindeloos polijsten. Is er competitie in uw familie, met zoveel schrijvers? Geenszins, iedereen leest anders en leest andere literatuur, er bestaan verschillende smaken en onze literatuur is onvergelijkbaar. Zeruya Shalev, mijn nicht, is volgens mij in Frankrijk en Duitsland de beroemdste Israëlische schrijver (met onder meer De tweede familie en Man en vrouw). Ik ben misschien wat bekender in Israël en Nederland. Maar we zijn goede vrienden. Haar broer is trouwens ook schrijver, naast wiskundige. Ik was liever wiskundige geweest, maar heb twee linkerhanden en verdwaal in cijfers. Een wiskundige moet inventiever zijn dan een schrijver, die mag de boel niet belazeren, die mag niet liegen, want dan valt hij direct door de mand. In de literatuur daarentegen hebben oplichters en charlatans alle ruimte. Foto bovenaan: Klaas Koppe Foto's onderaan: Fleur Speet 108 20 oktober 2010 Interview met Mineke Schipper Mineke Schipper Annemiek Neefjes Interview met Mineke Schipper Door Annemiek Neefjes (20-10-2010) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-mineke-schipper/108 http://web.archive.org/web/20191127123059/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-mineke-schipper/108 200 Klik ‘Mensen delen nieuwsgierigheid naar dezelfde vragen en thema’s’ Mineke Schipper woont in Amstelveen, in een huis met een verwilderde tuin. Ze vroeg me bij het maken van de afspraak al om laat in de middag te komen, want overdag gaat het schrijven altijd zo lekker. Als ze me ontvangt zegt ze blijmoedig: ‘Ik was zo verdiept in het boek waaraan ik nu werk, ik was het interview bijna vergeten.’ Voor het cultiveren van haar tuin heeft ze, kortom, al helemaal geen tijd. Ze ging in 2008 met emeritaat. Vanaf 1988 was zij de eerste hoogleraar Interculturele Literatuurwetenschap in Nederland, aanvankelijk aan de Vrije Universiteit, vanaf 1993 in Leiden. Ze is behalve wetenschapper ook romanschrijfster (Vogel valt vogel vliegt, De Zieleneters). Dit jaar verscheen In het begin was er niemand. Hoe het komt dat er mensen zijn, een boek dat inmiddels zijn derde druk beleeft. Er staat een overrompelende hoeveelheid informatie over oorsprongs- en scheppingsverhalen in, vanuit de hele wereld verzameld. Dezelfde vragen ‘Ieder mens, waar hij ook woont, stelt dezelfde vragen,’ zegt Schipper. ‘Waar komen we vandaan en hoe zijn we er gekomen? In het westen zijn we opgegroeid met het verhaal van Adam en Eva maar het is leuk om te laten zien dat er meer dan één oorsprongsverhaal bestaat. Ik ben altijd nieuwsgierig geweest naar verhalen en denkbeelden die niet de mijne zijn.’ Tijdens haar wetenschappelijke carrière bouwde Schipper een enorm internationaal netwerk op. Het begon allemaal in Kongo, waar ze in 1964 heenging om er les te geven. Toen en daar ontstond haar belangstelling voor Afrikaanse verhalen. Later kwam China erbij en de Aziatische wereld. Al die mensen die ze sprak, tijdens congressen, op de markt, in de trein, vroeg ze naar de oorsprongsverhalen die zij kenden. Ze kreeg verhalen toegestuurd en spitte in bibliotheken. Resultaat: ruim 1500 stuks. Het ei waar alles mee begint ‘Het allermooiste oorsprongsverhaal dat ik heb gevonden staat in het begin van mijn boek, het is afkomstig van de Hrusso uit India.’ In het begin waren er alleen twee grote eieren, glanzend als goud. Ze cirkelden rond en rond, totdat ze ten slotte met elkaar in botsing kwamen en openbraken. De Aarde kwam uit het ene ei, en de Hemel, haar echtgenoot, uit het andere. ‘Alle ingrediënten van een oorsprongsmythe zitten erin,’ zegt Schipper verlustigend. ‘Het ei bijvoorbeeld, waar alles mee begint. Het ei komt in allerlei varianten voor in andere verhalen: als kokosnoot, kalebas, steen, schelp. Verderop in dit Hrusso-verhaal zitten metaforen die je eveneens vaak in verhalen aantreft. De Hemel bijvoorbeeld zegt tegen zijn vrouw de Aarde: “Hoewel je mijn vrouw bent, ben je groter dan ik. Zo kan ik je niet nemen. Maak jezelf kleiner.” De man, zo lijkt de boodschap, kan alleen de baas zijn, als de vrouw letterlijk en figuurlijk kleiner is.’ Compensatie Schipper ontdekte dat de meeste verhalen eenzelfde hiërarchie tussen man en vrouw uitbeelden. Ze is inmiddels expert op het vlak van man-vrouw verhoudingen in mondiale verhalen. Trouw nooit een man met grote voeten (2004), een dikke pil met spreekwoorden over vrouwen (in negen talen vertaald en bekroond met de Eurekaprijs), liet al zien dat vrouwen in alle opzichten minder voorstellen dan de man. Behalve in het baren van kinderen. ‘Als je in gedachte houdt hoe spectaculair het geven van leven is, dan wil je daar als man iets tegenover stellen. Ik kan het niet bewijzen maar de oorsprongs- en scheppingsverhalen lijken wel als compensatie te dienen. In veel verhalen mag de Aardgodin wel de menselijke vorm kneden maar alleen de Hemelgod kan er leven inblazen. In de zeldzame matrilineaire oorsprongsverhalen, die vaak van langer geleden zijn, is dat anders. Of er komen geen mannelijke goden aan te pas of een mannelijke en vrouwelijke god werken prima samen, zoals Spinnenvrouw en Tawa in het verhaal van de Hopi Indianen. Tussen de regels door Een collega uit Kenia vertelde me over een oorsprongsverhaal van de Gikuyu gemeenschap, waarin de vrouwen de baas waren en de mannen al het werk deden. Maar de vrouwen waren nooit tevreden en de mannen besloten alle vrouwen op hetzelfde moment zwanger te maken. Dan zouden ze tijdelijk verzwakt raken en konden de mannen het bewind omverwerpen. Een directe verwijzing naar de zwangerschap als kans om vrouwen hun macht af te nemen.’ Met zo immens veel spreekwoorden en scheppingsverhalen met de vrouw als onderliggende partij, zou je bijna geloven dat ze inderdaad weinig voorstelt. Mineke Schipper ziet het eerder omgekeerd: ‘Waar zouden al die negatieve boodschappen voor nodig zijn als vrouwen niets voorstelden? Verhalen zijn manipulatief, daarom moet je tussen de regels door lezen. In iedere maatschappij zijn de heersende verhalen de verhalen van de macht die zichzelf graag bevestigd ziet.’ Ze vertelt dat Trouw nooit een man met grote voeten in het Arabisch is vertaald, en dat in Egypte nu ook een pocketeditie in de supermarkt te koop ligt. In verschillende Arabische landen gaf ze lezingen over het boek. ‘Ik kreeg meer dan veertig lovende Arabische recensies, van Al Ahram tot Radio Syrië. Mensen zijn daar dol op spreekwoorden maar lezers vertellen me dat het boek ook een emancipatoir effect heeft. Ze beseffen dat negatieve spreekwoorden over vrouwen overal op de wereld bestaan en vaak al eeuwenoud zijn. Dat inzicht relativeert enorm.’ Interculturaliteit ‘Haar’ leerstoel Interculturele Literatuurwetenschap is met haar vertrek komen te vervallen. Interculturaliteit is niet bepaald in de mode. Schipper: ‘Ik weet nog dat ik de allereerste keer in Afrika kwam, ik had nog nooit gevlogen. Je wordt opgevoed met het idee dat wij het centrum van de wereld zijn maar daar kwam ik erachter dat het centrum ook ergens anders kan liggen. Die perspectiefwisseling heeft me geholpen om op een nieuwe manier naar de wereld te kijken, als een plek van ontmoeting in plaats van als een plek van afzondering.’ Je moet met elkaar in gesprek blijven, zegt ze, wat niet wil zeggen dat je verschillen tussen culturen weg moet poetsen. ‘Dat is in Nederland misschien te lang gebeurd.’ Haar heeft het altijd verbaasd hoe makkelijk het is om elkaars verhalen te begrijpen, waarvandaan je ook komt. ‘Mensen delen nieuwsgierigheid naar dezelfde vragen en thema’s.’ Bruggen slaan Ze lééft van de verhalen van anderen en vindt het wat dat betreft een arme tijd. ‘Iedereen maakt voor zichzelf wel uit wat belangrijk is, we zijn allemaal op onszelf. Ik zat laatst bij de kapper, ze vroeg waarmee ik bezig was. Ik vertelde dat ik werkte aan een boek over Adam en Eva. Ze zei: “Wie zijn dat ook alweer?” Terwijl dit verhaal van grote invloed is geweest op onze cultuur.’ Vind je ons hedendaagse verhaal niet in de virtuele, wereldwijde gemeenschap op internet, op Youtube of Facebook bijvoorbeeld, of via Twitter? ‘Wat is ons hedendaagse verhaal? Onze verhalen zijn verbrokkeld geraakt, nu we steeds individualistischer worden. En toch kunnen oude verhalen bruggen slaan tussen mensen. Het verhaal van Adam en Eva is zo’n verhaal. Het bestaat in allerlei joodse, christelijke en moslim varianten. Over al die verhalen gaat mijn volgende boek. Als het af is, breng ik een exemplaar naar mijn kapper.’ 110 10 november 2010 Interview met Ian McEwan Ian McEwan Fleur Speet Interview met Ian McEwan Door Fleur Speet (10-11-2010) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-ian-mcewan/110 http://web.archive.org/web/20191127122405/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-ian-mcewan/110 200 Klik ‘Iedereen die protesteert tegen een kerncentrale zou met een alternatief moeten komen’ In Solar, de nieuwe roman van Ian McEwan, krijgt Michael Beard, een bekende natuurkundige wiens carrière in het slop zit, bij toeval de kans om in één klap zijn relatieproblemen op te lossen, zijn carrière een nieuwe impuls te geven en misschien de energieproblemen van de wereld op te lossen. De roman is bejubeld en opgehemeld, McEwan is een gearriveerd schrijver. Hij wordt nog net niet zo op handen gedragen als Beard die een Nobelprijs heeft gewonnen. Gelukkig maar, want een vergelijking met Beard is geen compliment. Beard is een opportunist die het gedachtegoed van een dode kaapt om er zelf beter van te worden. Maar hij werkt zichzelf enkel in de nesten. Begint hij nog als een apolitieke schouderophaler, die het probleem van de klimaatverandering wel ziet maar verwacht dat de overheid er een mouw aan past, hij eindigt als een democraat die de oplossing voor het voortbestaan van de mensheid lijkt te hebben gevonden. Een van de eerste missers van Beard is zijn uitspraak over het geringe aantal vrouwen in de natuurkunde. Hij meent dat statisch gesproken de hersenen van mannen en vrouwen aanzienlijk verschillen. Dat is dus de vraag: hebben mannen en vrouwen verschillende hersens? Ik heb geen idee, maar het zou empirisch te onderzoeken moeten zijn. Warmt de aarde op? Zelfde soort vraag. Het doet er niet toe of je links of rechts bent, de waarheid is een ja of een nee. En toch is de hele zaak volledig doortrokken van ideologieën, zowel de zaak van de hersenen als van het klimaat. Dus Beard blundert op een gebied buiten zijn bekwaamheid. Maar hij wint de discussie met de Israëlische natuurkundige die zijn stelling weerlegt. Zijn debat met de Israëlische is een ongelijk debat. Ze wint het pleidooi, maar niemand is geïnteresseerd in wat ze zegt. Het publiek vindt haar niet interessant, omdat ze Israëlisch is en dus de vijand. Misschien is ze wel een generaal in het leger, weten zij veel. Dus zelfs bóven het debat hangt een wolk van ideologie en vooroordelen. Dat vond ik grappig. Is de grap de enige manier om erover te praten? Nee hoor, ik kan me best voorstellen dat ik tegen iemand zeg: alle hersens zijn verschillend. Oké, laten we dat onderzoeken. Weer iemand anders kan zeggen: hoe durf je dat te onderzoeken? Of iemand zegt, omdat hij bijvoorbeeld feminist is, dat het stellen van de vraag al een daad van misogynie is. In onze moderne samenleving lijken we met al die boze bollen voor alles wel een wetenschapper te hebben. Ja, maar deze kwesties zijn nog steeds niet opgelost. Het is zoveel ingewikkelder dan je zou denken. Als je naar hersenen kijkt, kijk je eigenlijk naar de geest van de mens. Bovendien wordt het brein gevormd door ervaringen, het is niet statisch. Dus wanneer onderzoek je het? Misschien maken jongens en meisjes gelijksoortige opeenvolgingen van gebeurtenissen door. Een vleugel in de wetenschap, de sociologie, die doorgaans weinig oog heeft voor bewijzen, beweert dat het verschil tussen jongens en meisjes louter cultureel bepaald is. Weer een andere tak van wetenschap beweert dat de bedrading bij mannen en vrouwen anders is aangelegd. We hadden het al lang en breed uitgezocht moeten hebben! Net als de klimaatkwestie. Het boek refereert op meerdere manieren aan wat we weten en hoe we dat weten. Wie heeft de macht en wie de autoriteit om beslag te leggen op de waarheid? Er ontstaat een komisch geheel als je al die tegenstrijdige visies tegelijk presenteert. Daarom is er een parallel tussen het debat over de hersenen en het debat over het klimaat, dat alleen maar door iemand met hersenen gevoerd kan worden. Aan de ene kant van het spectrum staan de ontkenners, die om ideologische redenen beweren dat er niets aan de hand is. Dan zijn er de sceptici, die volgens mij van het grootste belang zijn, hun kritiek is goed en gezond en bruikbaar. Zij zijn niet helemaal zeker over de uitkomst van de data en vinden dat die data opnieuw bekeken moeten worden om te zien wat ze werkelijk vertellen. De grootste groep, waartoe ik ook mijzelf reken, beseft dat er iets aan de hand is wat nadere bestudering verdient. En aan de andere kant heb je de doemdenkers, die beweren dat we nog maar een paar jaar over hebben en we allemaal doodsbang zouden moeten zijn. Wat hen verleidt tot ontkenning, want als het toch allemaal afgelopen is, kun je maar beter een feestje bouwen. Op dat punt veranderen de ‘alarmisten’ in ontkenners. Er is een boel verwarring over dit onderwerp. Dat maakt het zo dankbaar er een komedie van te maken in de lijn van Balzac. Omdat er geen antwoorden zijn? Nee, ik ben een empiricus, dus ik denk dat er wel degelijk antwoorden zijn. Het feit dat we de antwoorden niet hebben, wil niet zeggen dat ze er niet zijn. We zullen steeds meer weten. Het voortschrijdend inzicht van de wetenschap is onomkeerbaar. We zijn al een end op weg. Maar mensen willen weten wat ze in hun dagelijks leven kunnen doen. Eerlijkheidshalve denk ik niet dat het uitmaakt. Je zou ook kunnen zeggen, omdat we toch in Amsterdam zijn: rook geen marihuana meer, want marihuana levert enorme problemen op, overal ter wereld. Als je een kleinere auto neemt of je zit alleen nog maar op de fiets, is dat geweldig omdat het iedereen verbindt met het probleem, terwijl het natuurlijk ook het verbruik van vieze energie een tikkeltje vermindert, zodat we meer tijd hebben. Maar het lost het probleem niet op. Het probleem is hoe we zorgen dat Amsterdam blijft draaien op een koude februarinacht als er geen wind waait. Dan kom je er niet met zonne-energie, noch met windenergie. Ik was altijd erg gekant tegen kernenergie, maar na alle research die ik voor dit boek heb gedaan, kwam ik tot de slotsom dat we niet voldoende tijd hebben om voor iets anders te kiezen. We hebben nog geen oplossing. Tienduizenden kinderen overlijden ieder jaar aan astma, ontstaan door luchtvervuiling. Als ik dan tienduizend jongeren zie protesteren tegen een kerncentrale, denk ik: oké, maar dat betekent dat we gigaton veel kooldioxide in de vorm van verbrande steenkool de atmosfeer in moeten blijven brengen Die doodt niet alleen kinderen, maar ook de mijnwerkers en het milieu. Kool is een ramp die zich iedere week voltrekt, iedere dag. Iedere dag maken we de ramp groter. We hebben 450 kerncentrales over de hele wereld, en behalve Tsjernobil en Sellafield deden ze het prima. We hebben een afvalprobleem en een terroristenprobleem, maar beide zijn oplosbaar. Iedereen die protesteert tegen een kerncentrale zou daarom met een alternatief moeten komen. Het volstaat niet om nee te zeggen. Is het alternatief van Beard, zonnecellen in de woestijn, niet bruikbaar? De zon kan een stadsziekenhuis niet voortdurend voorzien van de benodigde energie. Het is te zwak. Er is een plan om in Afrika een enorm zonnepaneel te plaatsen. Daar is veel over gepraat tot de recessie. Maar het kost veertig jaar om dat allemaal op te bouwen en die tijd hebben we niet meer. Het betekent ook dat we nog meer natuurgebied verbruiken: nog meer beton, hekken, geasfalteerde wegen, vrachtwagens… Je installeert een bijna middeleeuwse technologie waarbij je duizenden hectaren aan prachtig land verpest, terwijl vier hectare voor een kerncentrale half Nederland van energie kan voorzien. Voorheen waren mensen bezig de natuur tegen de mensheid te beschermen, nu is het noodzaak de mensheid zelf te beschermen. Want de natuur maakt het niet uit wat het voor weer is. Nog tien graden warmer? Prima, de natuur past zich wel aan. Een verlies van 95 % van de diersoorten, inclusief de mens? Best. Na tien miljoen jaar krabbelt het milieu weer wat op en ontstaan er weer nieuwe diersoorten. De aarde heeft het eerder gedaan. De simpele vraag die we onszelf moeten stellen is: kunnen we een nieuwe industriële revolutie ontketenen die de beschaving in stand houdt met schone energie? De industrie zal deze revolutie moeten voorbereiden. We kunnen doorgaan met kool verbranden, maar daarmee leggen we als soort uiteindelijk het loodje. Michael Beard heeft geen kinderen, in beginsel. Dan is de vraag hoe het de aarde vergaat niet zo prangend. Als we een industriële revolutie doormaken, zal dat waarschijnlijk komen van dezelfde soort mensen die de eerste revolutie ontketenden in de achttiende eeuw in Engeland. Dat waren geen Greenpeace-types, dat waren wrede, gehaaide, egocentrische Michael Beard-types. Er is niets mis met zijn technologie, wel met zijn instelling. Soms denk ik, ik had hem moeten laten slagen, dan was mijn punt duidelijker. Ik snap dan ook niet waarom rechtse regeringen angstig zijn voor milieuvraagstukken. Uiteindelijk lijdt de industrie er enorm onder als er geen oplossing voor vuile energie wordt gevonden. Het zullen ook de industriëlen zijn die de revolutie moeten ontketenen, puur uit eigenbelang. Tja, en als je kinderen hebt, verandert je wereld. Je wilt dan graag dat het project mens slaagt. Toen ik twintig was, dacht ik: een nucleaire oorlog is vervelend, maar och, ik zal het wel overleven. En ik dacht: ik doe een rugzak om en sluit me aan bij de revolutie. Nu denk ik dat niet meer. Revoluties brengen doorgaans geen geluk, speciaal niet voor kinderen. Dus met kinderen heb je een groter aandeel in het voortbestaan van de mensheid. Of Beard dat uiteindelijk met zijn dochtertje krijgt, weet ik niet. Wat hij vooral krijgt, is het inzicht dat hij niet in staat is om iemand te overtuigen. Er wordt dwars door hem heen gekeken.’ 1. Foto Klaas Koppe 2. Cover Solar De Harmonie 3. Foto Annalena McAfee 4. Cover Solar Jonathan Cape 5. Foto Klaas Koppe 6. Foto Fleur Speet 110 10 november 2010 Interview met Ian McEwan Ian McEwan Fleur Speet Interview met Ian McEwan Door Fleur Speet (10-11-2010) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-ian-mcewan/110 http://web.archive.org/web/20191129103922/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-ian-mcewan/110 200 Klik ‘Iedereen die protesteert tegen een kerncentrale zou met een alternatief moeten komen’ In Solar, de nieuwe roman van Ian McEwan, krijgt Michael Beard, een bekende natuurkundige wiens carrière in het slop zit, bij toeval de kans om in één klap zijn relatieproblemen op te lossen, zijn carrière een nieuwe impuls te geven en misschien de energieproblemen van de wereld op te lossen. De roman is bejubeld en opgehemeld, McEwan is een gearriveerd schrijver. Hij wordt nog net niet zo op handen gedragen als Beard die een Nobelprijs heeft gewonnen. Gelukkig maar, want een vergelijking met Beard is geen compliment. Beard is een opportunist die het gedachtegoed van een dode kaapt om er zelf beter van te worden. Maar hij werkt zichzelf enkel in de nesten. Begint hij nog als een apolitieke schouderophaler, die het probleem van de klimaatverandering wel ziet maar verwacht dat de overheid er een mouw aan past, hij eindigt als een democraat die de oplossing voor het voortbestaan van de mensheid lijkt te hebben gevonden. Een van de eerste missers van Beard is zijn uitspraak over het geringe aantal vrouwen in de natuurkunde. Hij meent dat statisch gesproken de hersenen van mannen en vrouwen aanzienlijk verschillen. Dat is dus de vraag: hebben mannen en vrouwen verschillende hersens? Ik heb geen idee, maar het zou empirisch te onderzoeken moeten zijn. Warmt de aarde op? Zelfde soort vraag. Het doet er niet toe of je links of rechts bent, de waarheid is een ja of een nee. En toch is de hele zaak volledig doortrokken van ideologieën, zowel de zaak van de hersenen als van het klimaat. Dus Beard blundert op een gebied buiten zijn bekwaamheid. Maar hij wint de discussie met de Israëlische natuurkundige die zijn stelling weerlegt. Zijn debat met de Israëlische is een ongelijk debat. Ze wint het pleidooi, maar niemand is geïnteresseerd in wat ze zegt. Het publiek vindt haar niet interessant, omdat ze Israëlisch is en dus de vijand. Misschien is ze wel een generaal in het leger, weten zij veel. Dus zelfs bóven het debat hangt een wolk van ideologie en vooroordelen. Dat vond ik grappig. Is de grap de enige manier om erover te praten? Nee hoor, ik kan me best voorstellen dat ik tegen iemand zeg: alle hersens zijn verschillend. Oké, laten we dat onderzoeken. Weer iemand anders kan zeggen: hoe durf je dat te onderzoeken? Of iemand zegt, omdat hij bijvoorbeeld feminist is, dat het stellen van de vraag al een daad van misogynie is. In onze moderne samenleving lijken we met al die boze bollen voor alles wel een wetenschapper te hebben. Ja, maar deze kwesties zijn nog steeds niet opgelost. Het is zoveel ingewikkelder dan je zou denken. Als je naar hersenen kijkt, kijk je eigenlijk naar de geest van de mens. Bovendien wordt het brein gevormd door ervaringen, het is niet statisch. Dus wanneer onderzoek je het? Misschien maken jongens en meisjes gelijksoortige opeenvolgingen van gebeurtenissen door. Een vleugel in de wetenschap, de sociologie, die doorgaans weinig oog heeft voor bewijzen, beweert dat het verschil tussen jongens en meisjes louter cultureel bepaald is. Weer een andere tak van wetenschap beweert dat de bedrading bij mannen en vrouwen anders is aangelegd. We hadden het al lang en breed uitgezocht moeten hebben! Net als de klimaatkwestie. Het boek refereert op meerdere manieren aan wat we weten en hoe we dat weten. Wie heeft de macht en wie de autoriteit om beslag te leggen op de waarheid? Er ontstaat een komisch geheel als je al die tegenstrijdige visies tegelijk presenteert. Daarom is er een parallel tussen het debat over de hersenen en het debat over het klimaat, dat alleen maar door iemand met hersenen gevoerd kan worden. Aan de ene kant van het spectrum staan de ontkenners, die om ideologische redenen beweren dat er niets aan de hand is. Dan zijn er de sceptici, die volgens mij van het grootste belang zijn, hun kritiek is goed en gezond en bruikbaar. Zij zijn niet helemaal zeker over de uitkomst van de data en vinden dat die data opnieuw bekeken moeten worden om te zien wat ze werkelijk vertellen. De grootste groep, waartoe ik ook mijzelf reken, beseft dat er iets aan de hand is wat nadere bestudering verdient. En aan de andere kant heb je de doemdenkers, die beweren dat we nog maar een paar jaar over hebben en we allemaal doodsbang zouden moeten zijn. Wat hen verleidt tot ontkenning, want als het toch allemaal afgelopen is, kun je maar beter een feestje bouwen. Op dat punt veranderen de ‘alarmisten’ in ontkenners. Er is een boel verwarring over dit onderwerp. Dat maakt het zo dankbaar er een komedie van te maken in de lijn van Balzac. Omdat er geen antwoorden zijn? Nee, ik ben een empiricus, dus ik denk dat er wel degelijk antwoorden zijn. Het feit dat we de antwoorden niet hebben, wil niet zeggen dat ze er niet zijn. We zullen steeds meer weten. Het voortschrijdend inzicht van de wetenschap is onomkeerbaar. We zijn al een end op weg. Maar mensen willen weten wat ze in hun dagelijks leven kunnen doen. Eerlijkheidshalve denk ik niet dat het uitmaakt. Je zou ook kunnen zeggen, omdat we toch in Amsterdam zijn: rook geen marihuana meer, want marihuana levert enorme problemen op, overal ter wereld. Als je een kleinere auto neemt of je zit alleen nog maar op de fiets, is dat geweldig omdat het iedereen verbindt met het probleem, terwijl het natuurlijk ook het verbruik van vieze energie een tikkeltje vermindert, zodat we meer tijd hebben. Maar het lost het probleem niet op. Het probleem is hoe we zorgen dat Amsterdam blijft draaien op een koude februarinacht als er geen wind waait. Dan kom je er niet met zonne-energie, noch met windenergie. Ik was altijd erg gekant tegen kernenergie, maar na alle research die ik voor dit boek heb gedaan, kwam ik tot de slotsom dat we niet voldoende tijd hebben om voor iets anders te kiezen. We hebben nog geen oplossing. Tienduizenden kinderen overlijden ieder jaar aan astma, ontstaan door luchtvervuiling. Als ik dan tienduizend jongeren zie protesteren tegen een kerncentrale, denk ik: oké, maar dat betekent dat we gigaton veel kooldioxide in de vorm van verbrande steenkool de atmosfeer in moeten blijven brengen Die doodt niet alleen kinderen, maar ook de mijnwerkers en het milieu. Kool is een ramp die zich iedere week voltrekt, iedere dag. Iedere dag maken we de ramp groter. We hebben 450 kerncentrales over de hele wereld, en behalve Tsjernobil en Sellafield deden ze het prima. We hebben een afvalprobleem en een terroristenprobleem, maar beide zijn oplosbaar. Iedereen die protesteert tegen een kerncentrale zou daarom met een alternatief moeten komen. Het volstaat niet om nee te zeggen. Is het alternatief van Beard, zonnecellen in de woestijn, niet bruikbaar? De zon kan een stadsziekenhuis niet voortdurend voorzien van de benodigde energie. Het is te zwak. Er is een plan om in Afrika een enorm zonnepaneel te plaatsen. Daar is veel over gepraat tot de recessie. Maar het kost veertig jaar om dat allemaal op te bouwen en die tijd hebben we niet meer. Het betekent ook dat we nog meer natuurgebied verbruiken: nog meer beton, hekken, geasfalteerde wegen, vrachtwagens… Je installeert een bijna middeleeuwse technologie waarbij je duizenden hectaren aan prachtig land verpest, terwijl vier hectare voor een kerncentrale half Nederland van energie kan voorzien. Voorheen waren mensen bezig de natuur tegen de mensheid te beschermen, nu is het noodzaak de mensheid zelf te beschermen. Want de natuur maakt het niet uit wat het voor weer is. Nog tien graden warmer? Prima, de natuur past zich wel aan. Een verlies van 95 % van de diersoorten, inclusief de mens? Best. Na tien miljoen jaar krabbelt het milieu weer wat op en ontstaan er weer nieuwe diersoorten. De aarde heeft het eerder gedaan. De simpele vraag die we onszelf moeten stellen is: kunnen we een nieuwe industriële revolutie ontketenen die de beschaving in stand houdt met schone energie? De industrie zal deze revolutie moeten voorbereiden. We kunnen doorgaan met kool verbranden, maar daarmee leggen we als soort uiteindelijk het loodje. Michael Beard heeft geen kinderen, in beginsel. Dan is de vraag hoe het de aarde vergaat niet zo prangend. Als we een industriële revolutie doormaken, zal dat waarschijnlijk komen van dezelfde soort mensen die de eerste revolutie ontketenden in de achttiende eeuw in Engeland. Dat waren geen Greenpeace-types, dat waren wrede, gehaaide, egocentrische Michael Beard-types. Er is niets mis met zijn technologie, wel met zijn instelling. Soms denk ik, ik had hem moeten laten slagen, dan was mijn punt duidelijker. Ik snap dan ook niet waarom rechtse regeringen angstig zijn voor milieuvraagstukken. Uiteindelijk lijdt de industrie er enorm onder als er geen oplossing voor vuile energie wordt gevonden. Het zullen ook de industriëlen zijn die de revolutie moeten ontketenen, puur uit eigenbelang. Tja, en als je kinderen hebt, verandert je wereld. Je wilt dan graag dat het project mens slaagt. Toen ik twintig was, dacht ik: een nucleaire oorlog is vervelend, maar och, ik zal het wel overleven. En ik dacht: ik doe een rugzak om en sluit me aan bij de revolutie. Nu denk ik dat niet meer. Revoluties brengen doorgaans geen geluk, speciaal niet voor kinderen. Dus met kinderen heb je een groter aandeel in het voortbestaan van de mensheid. Of Beard dat uiteindelijk met zijn dochtertje krijgt, weet ik niet. Wat hij vooral krijgt, is het inzicht dat hij niet in staat is om iemand te overtuigen. Er wordt dwars door hem heen gekeken.’ 1. Foto Klaas Koppe 2. Cover Solar De Harmonie 3. Foto Annalena McAfee 4. Cover Solar Jonathan Cape 5. Foto Klaas Koppe 6. Foto Fleur Speet 112 19 november 2010 Interview met Douwe Draaisma Douwe Draaisma Annemiek Neefjes Interview met Douwe Draaisma Door Annemiek Neefjes (19-11-2010) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-douwe-draaisma/112 http://web.archive.org/web/20191127121946/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-douwe-draaisma/112 200 Klik ‘Bij driekwart van de mensen is de vroegste herinnering negatief’ "‘Hoe mijn belangstelling voor geheugen is ontstaan? Dat weet ik niet meer precies, en dat zeg ik niet voor de grap.’ Aldus Douwe Draaisma (1953), bijzonder hoogleraar in de geschiedenis van de psychologie aan de Rijksuniversiteit te Groningen. We praten over zijn Vergeetboek dat deze maand is verschenen, een aanstekelijk boek over vergeten en daarmee automatisch ook over geheugen. Eerder publiceerde hij onder meer De metaforenmachine : een geschiedenis van het geheugen en De heimweefabriek. Hij is een geheugenexpert bij uitstek, maar dat brengt zijn eigen herinneringen nog niet altijd terug. ‘Mijn interesse is in de middelbare schooltijd begonnen, dat weet ik nog wel,’ zegt hij. ‘Ik las toen graag Rudy Kousbroek in NRC Handelsblad, zijn stukken gingen nogal eens over vergeten en gemis. Hij had oog voor de weemoedige kant van het vergeten. Ja, dat heb ik ook wel. Als ik kijk naar een foto van mijn kinderen, besef ik vooral wat ik allemaal niet meer weet. Ik heb geen idee meer wat er aan die foto voorafging of wat erna gebeurde. Het is alleen nog dat beeld.’ Je raakt zo ontzettend veel kwijt van wat je hebt meegemaakt of gelezen, zegt hij. ‘Van een roman die ik nog maar een jaar geleden las bijvoorbeeld: als ik probeer te reproduceren wat me verraste in de plot, wat ik precies van de stijl vond, hoe de opbouw van het verhaal was, dan weet ik dat allemaal niet meer.’ Waar zetelt het geheugen? ‘In de verbindingen tussen hersencellen, zou ik zeggen. Als die verbindingen verloren gaan, en dat gebeurt met het ouder worden, verlies je ook herinneringen. Dat maakt het ook onwaarschijnlijk dat er een absoluut geheugen bestaat, zoals sommigen beweren: een geheugen waarin alles is opgeslagen wat je ooit hebt meegemaakt. Het geheugen is selectief. Ik was net op het station om een kop koffie te halen maar ik heb geen enkele herinnering aan de mensen die daar voorbij kwamen.’ Waarom ligt bij de een zijn vroegste herinnering in zijn derde levensjaar en is dat bij sommigen pas op hun zevende? ‘Die spreiding in leeftijd is een enorm raadsel. Wat een rol kan spelen is dat sommige kinderen een sterk visueel geheugen hebben en andere meer talig zijn. Taal ontwikkel je pas later en bij die kinderen begint de herinnering dan ook later. Maar dit kan niet de volledige verklaring zijn, want taal is op je zevende jaar al behoorlijk goed ontwikkeld.’ Als de eerste herinnering pas van het zesde of zevende jaar is, maken mensen zich vaak zorgen. Ze denken dat ze een slecht geheugen hebben of iets hebben verdrongen. ‘Voor deze veronderstellingen zijn nooit aanwijzingen gevonden. In een filmpje op de website van Vergeetboek vertelt Bernlef dat hij weinig herinneringen aan zijn kindertijd heeft, volgens hem omdat er toen nooit iets ergs gebeurde. Er was niets waar de herinnering aan kon vasthaken.’ Wat is uw eigen vroegste herinnering? ‘Dat ik toen ik tweeënhalf was, bij mijn moeder achterop de fiets zat. Opeens staat de fiets stil omdat mijn voet tussen de spaken zat. Het is een klassieke eerste herinnering. Van de fiets vallen, opgesloten zitten, je moeder kwijt zijn in een winkel, dat zijn ook klassiekers.’ Het zijn allemaal negatieve ervaringen. Onthouden we die beter dan leuke gebeurtenissen? ‘Bij driekwart van de mensen is de vroegste herinnering negatief. Krenkingen, vernederingen uit je jeugd, die kunnen je als je tachtig bent nog altijd woest maken. Het geheugen heeft een evolutionaire agenda: het slaat negatieve ervaringen op, de ervaringen die je niet nog een keer wilt meemaken. Inmiddels willen we het geheugen ook gebruiken als dagboek maar daar is het nooit voor bedoeld. Toch kan de evolutie niet alles verklaren. We onthouden ook triviale dingen, en waarom dat nou is?’ Maar de meeste mooie gebeurtenissen verdwijnen in het grote gat? ‘Dat is ook weer niet zo. De uitersten van de schaal onthoud je: uiterst positief en uiterst negatief.’ Oude mensen praten vaak over vroeger; hoe ouder hoe verder terug in het geheugen, lijkt soms wel. Waarom is dit zo? ‘Bij dementerenden blijft uiteindelijk alleen de vroegste herinnering over, die van de kindertijd. Maar dat is wat anders dan ouderen die over het verleden praten. Bij hun speelt wat het “reminiscentie-effect” heet, de terugkeer van jeugdherinneringen, met soms uitermate scherpe beelden. Dit begint rond het zestigste jaar. De precieze oorzaak ervan weten we niet. Misschien is zestig een leeftijd waarop de behoefte ontstaat op het eigen leven terug te blikken: wat wilde ik bereiken en wat is gelukt? Ze denken vooral terug aan toen ze tussen de vijftien en twintig jaar waren. De periode dat mensen de maatschappelijke top bereiken, tussen de veertig en vijftig jaar, speelt in de herinnering geen enkele rol. Als ik één vraag aan God zou mogen stellen is het waarom dit zo is.’ Kun je je geheugen beïnvloeden, je herinneringen bijsturen? ‘Dat kun je niet zelf doen, maar nieuwe ervaringen kunnen wel een proces van herschrijven op gang brengen. De Hongaarse schrijver Péter Esterházy las in de dossiers uit de archieven van de staatsveiligheidsdienst dat zijn vader een verklikker was. Dat leidde ertoe dat hij zijn herinneringen moest bijstellen, sommige van de dierbaarste herinneringen waren onherstelbaar aangetast. Maar andersom kan ook. De uit Roemenië afkomstige, Duitstalige schrijfster Herta Müller wist dat ze door een goede vriendin was bespioneerd, maar kwam er later achter dat die vriendin kanker had. Ze kon alleen chemotherapie krijgen wanneer ze het werk als spion zou doen.’ Uit uw boek blijkt dat weinig zeker is in het onderzoek over het geheugen. Maakt dat uw vak niet frustrerend? ‘Op bijvoorbeeld een simpele vraag als “Bestaat verdringen?” kan ik geen simpel antwoord geven. Dat is soms frustrerend, ja. Je moet vooral uitleggen waarom het niet kan, waarom je de vraag bijvoorbeeld zou moeten specificeren. Dat er lang niet altijd een eenduidig antwoord is, maakt mijn vak natuurlijk ook juist spannend.’" 114 7 december 2010 Interview met Michael Cunningham Michael Cunningham Fleur Speet Interview met Michael Cunningham Door Fleur Speet (07-12-2010) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-michael-cunningham/114 http://web.archive.org/web/20191127123034/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-michael-cunningham/114 200 Klik ‘Ik zie ouder worden als een van de gecompliceerde vreugdes van het leven’ Michael Cunningham (1952) schreef met Bij het vallen van de avond een roman over afbladderen en het feit dat we vaak niet zien hoe geweldig het leven is dat we leiden. Peter is een tweederangs galeriehouder in New York. Zijn leventje gaat z’n gangetje, hij is eind veertig, is nog steeds samen met de vrouw met wie hij een dochter kreeg. Die dochter woont inmiddels zelfstandig. Heel gewoontjes allemaal. Maar wanneer het veel jongere broertje van zijn vrouw komt logeren, verandert zijn leven. Hij ziet de jongen onder de douche aan voor een jongere versie van zijn vrouw, raakt door dit beeld geïntrigeerd en is in staat om zijn hele leven om te gooien. Veel recensenten richten zich in hun kritiek op de verlokking van een mannenlijf voor een heteroman, maar schuilt de essentie van het boek niet eerder in het begin van verval? Absoluut. Ik denk dat we op een bepaald moment allemaal door deze fase heen moeten. Het is in beginsel een verschrikkelijk nare ervaring om te beseffen dat je ouder wordt. Voor ons allemaal. Maar ik denk niet dat dit een verlies is. Niet voor mij althans, ik weiger er zo over te denken. Ik realiseer me goed dat zeker in Amerika een oneindig grote industrie drijft op deze angst. Die industrie houdt ons voor dat we jong moeten blijven. Als we sierlijk zouden verouderen, zou de botoxindustrie op z’n gat liggen, de antirimpelcrème werd niet verkocht. Nee, ik zie ouder worden als een van de gecompliceerde vreugdes van het leven: te leren wat je hebt geleerd, kinderen te krijgen of ze te kennen en ook aan hen weer dingen te leren. Ik denk dat het belangrijk is om vastberaden te verouderen. Ik ben nu denk ik gelukkiger dan toen ik jonger was. Het voelt meer alsof ik in mezelf pas. Alsof ik ben wie ik voel te zijn. En ik maak me niet meer zo druk. Peter verschilt daarin van mij, hij heeft het moeilijk met ouder worden. Hij jaagt op het verleden en weigert de realiteit te zien. Er zijn twee kanten aan ouder worden: je wordt wijzer, of hoopt dat te worden, maar de andere kant is dat je jezelf in de spiegel ziet aftakelen: je lijf sterft langzaam af. Daar wordt het wel serieus. Verouderen hangt samen met sterfelijkheid. Maar toch denk ik dat het onnozel is om je ellendig te voelen over veroudering. Waarom zou je de tweede helft van je leven mistroostig doorbrengen? Het zou een beetje oppervlakkig zijn om er helemaal niet aan te denken, doodgaan is onderdeel van het menselijk bestaan. We weten allemaal waar het leven in uitmondt. Mijn kat heeft geen idee, en dat beestje is heel blijmoedig. Inderdaad: is geluk niet gebaseerd op het feit dat je geen weet hebt van tijd? John Banville zei onlangs dat als we niet wisten dat we doodgaan, er geen boeken geschreven zouden worden. Dank je Banville, ik denk dat dit de spijker op z’n kop is. Er zou geen cultuur zijn zonder ons besef van sterfelijkheid. Dit doordringende besef en hoe personages daarmee omgaan is de basis van de meeste boeken die ik bewonder. We moeten leven met de wetenschap dat we doodgaan. En dat is geen klein ding waar je luchthartig over kunt doen. Met luchthartigheid ontken je je eigen bestaan. Soms overvalt me het gevoel van de dood wel eens, dat moment ervoor, dat alles betekenisloos wordt omdat ik weg zal moeten. Maar vaker raak ik gedeprimeerd van de Amerikaanse onderdrukking dat alles altijd oké is. Er waart in Amerika een soort epidemie rond van geforceerde vrolijkheid die ik verafschuw. Niemand wil het over sterfelijkheid hebben, maar het maakt mij gelukkiger om te onderkennen dat het bestaan tijdelijk is. Het is ook des te meer een reden om te koesteren wat we hebben. Is dit boek een voorbeeld van dat koesteren? Ja, beslist. Dat is inderdaad het punt van het boek, in zoverre een boek een punt heeft. Peter ervaart dat wat hij had best veel was. En dat hij er beter aan zou doen om echt naar zijn vrouw te kijken, in plaats van zowel haar als zijn dochter te ontkennen. Hij is zo geobsedeerd door zijn eigen bestaan dat hij geen oog meer heeft voor levens die zich afspelen in zijn directe omgeving. Of verder buiten zijn blikveld. Peter denkt heel even aan iemand die met een machete het leven wordt ontnomen in Darfur terwijl hij comfortabel op zondagochtend in bed ligt met zijn vrouw. Peter komt niet erg betrokken over. Zoals veel mensen is ook Peter zich bewust van gebeurtenissen in de wereld, maar tegelijk leeft hij zijn eigen leven. Net zoals wij nu dit interview hebben in een schattig theehuisje in Amsterdam. Zouden we niet eigenlijk nú moeten opstaan en hier de deur uit moeten lopen om te zien wat we kunnen doen om de mensen in Afrika te helpen? We hebben een interview, ik heb een verhaal over een boek, dat is interessant voor ons allebei, maar het helpt de mensen in Darfur geen steek verder. Dus ik denk dat ik probeerde om de hulpeloosheid die we allemaal voelen, de absurditeit waarin we allemaal leven, te weerspiegelen. Want wat móet je doen? Neem je een vliegtuig? En dan kom je aan en dan wat? Dan loop je met je armen te zwaaien en roep je: Hallo mensen van Darfur, ik ben hier om jullie te helpen? Peter verschilt niet zoveel van de meesten van ons. Ik wilde hem bewustmaken van het feit dat zijn problemen volledig verdampen in vergelijking met de echte problemen in de wereld, maar zijn eigen problemen blijven voor hem wel heel reëel. Hij moest doorkrijgen hoe verwend we zijn: kijk naar ons, we hebben het zo goed, welke maatstaf je ook hanteert. We leven niet in een sloppenwijk met een gammel dak boven ons hoofd waar de regen doorheen slaat, we zitten in een snoezig theehuisje. Om Peter menselijk te maken, was het nodig Darfur te noemen. Omdat het ons menselijk maakt als we kennis hebben van de wereld. We zouden meer met ons leven moeten doen dan we doen, maar we hebben geen idee hoe dat aan te pakken. < Waarom doen we het dan niet met minder? Ik denk dat het makkelijk is om het simpeler leven te romantiseren. De mensen daar, die je ziet op vakantie, zouden bijvoorbeeld maar wat graag een auto en een televisie willen, ze doen er alles voor. Het verlangen naar meer is denk ik niet uitsluitend een westers verlangen. Ik denk wel dat we gebrainwashed worden om meer te willen, en meer, en meer. Maar kapitalisme is zo wijdverspreid geraakt over de wereld, dat niet meer uit te maken is of dat de oorzaak is. Overal heerst een consumentencultuur, noem maar eens een plek waar die cultuur niet domineert. Misschien op de Noordpool. Overal moeten we als mensheid steeds meer willen en steeds jonger zijn. Als je hard genoeg door de buitenlaag heen krabt, draait het allemaal om geld. Je kunt schoonheid, kopen, auto’s, roem. Vrijwel alles is met geld te koop. In ieder geval boeken. Uw laatste drie romans stoelen op andere auteurs: The Hours verwijst naar Virginia Woolf, Specimen Days naar Walt Whitman en deze roman verwijst lichtjes naar Dood in Venetië van Thomas Mann. Dat komt omdat ik een boekenwurm ben. Voor mij zijn leven en lezen geen twee verschillende dingen. Lezen is onderdeel van mijn leven en ik leef in de boeken die ik lees. De boeken die me beïnvloed hebben voelen eerder aan als eigen ervaringen waar ik op kan bogen dan op iets van drukinkt en papier. De families, de eerste keer dat iemand verliefd werd, het is onderdeel van mijn biografie en dus is het ook mijn materiaal. Daarbij ben ik erg geïnteresseerd in hoe iedere generatie voortbouwt op wat de generatie voor haar heeft gedaan. Schrijft u zinnen over? Beslist, met Woolf deed ik dat zeker, maar ook wel met Mann. Hoe mijn eigen taal vervolgens ontstaat, is een mysterie voor me. Als ik begin merk ik wel meteen hoe de zinnen moeten klinken, of het boem boem boemboem boem boem boem is of meer zoals Schubert, zoals The Hours begon. Dit boek voelt staccato, als jazz. Ik ga ’s morgens naar mijn studio en zet muziek aan. Dat blaast leven in de moleculen van de lucht, het geeft me ook een idee van het ritme voor de dag. Dan zet ik de muziek uit en begin ik. Ik werk op geregelde tijden, tussen 9 en 4. Daarbuiten is het klaar. Ik neem geen pauzes. Ik ben ontzettend gefocust, ik neem de telefoon niet op en beantwoord geen e-mails. Ik werk keihard of niet, dat is het systeem voor mij. Als ik de hele tijd over het schrijven nadenk buiten mijn werkplek, leef ik niet meer in de wereld. Als ik niet werk, wil ik graag openstaan voor wat er op mijn pad komt. Als je constant denkt aan wat je aan het schrijven bent, kijk je door een bepaalde lens naar wat bruikbaar is. Leven is meer dan dat. Bovendien weet je nooit wat bruikbaar is. Onbewust denk ik vast heel de tijd aan het boek, maar pas als ik aan mijn schrijftafel zit is het iets om me mee bezig te houden. Foto’s 1. Foto Klaas Koppe. 2. Foto Klaas Koppe: Joost Zwagerman en Michael Cunningham. Amsterdam, september 2005. 3. Foto Fleur Speet. 116 15 december 2010 Interview met Hans Driessen Hans Driessen Annemiek Neefjes Interview met Hans Driessen Door Annemiek Neefjes (15-12-2010) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-hans-driessen/116 http://web.archive.org/web/20191127122327/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-hans-driessen/116 200 Klik Dienstbaar aan de auteur en aan de lezer Hans Driessen is niet een heel bekende naam en toch verricht hij al ruim twintig jaar groots werk: hij vertaalt het filosofische werk van Arthur Schopenhauer, Friedrich Nietzsche en Peter Sloterdijk, om ‘zijn’ belangrijkste auteurs te noemen. Maar een vertaler schreeuwt niet van de daken, hij zit achter zijn bureau en werkt consciëntieus en in alle rust. Hij wordt niet voor niets een ‘schaduwkunstenaar’ genoemd. Op 10 december ontvangt Driessen voor zijn vertaaloeuvre de Vertalersprijs 2010. Voorgangers waren onder anderen Karol Lesman en Margreet Dorleijn & Hanneke van der Heijden. Voor Driessen is de prijs een erkenning van zijn specialiteit: het vertalen van literaire non-fictie. Het is de eerste non-fictie bekroning in de geschiedenis van deze prijs. Driessen: ‘Ik durf de stelling wel aan dat non-fictie vertalen lastiger is dan fictie. Niet vanwege de taal maar omdat je veel research moet doen. Het is voor heel wat vertalers een reden er niet aan beginnen. En non-fictie vertalen heeft minder status dan fictie, dat is ook een reden.’ Vertaalliefde In een Amsterdams café praat Driessen bedachtzaam en enorm aanstekelijk over zijn vak. Ooit zette hij als werkloze filosofiedocent gelijk hoog in en stelde uitgeverij Wereldbibliotheek voor De wereld als wil en voorstelling te vertalen, het hoofdwerk van Schopenhauer. Na wat kleiner grut van de Duitse filosoof begon hij eraan. ‘In het begin kende ik niemand in het vertaalwereldje, ik werkte volledig in mijn eentje.’ De Duitse filosoof werd Driessens grote vertaalliefde. Hij nam liefst vijf werken voor zijn rekening, dit jaar nog verscheen Dat ben jij. ‘Ik was opnieuw laaiend enthousiast, ik kwam echt weer thuis. Zijn stijl is helder en beheerst, je kunt hem daarom vrij letterlijk vertalen. Nietzsche schrijft uitbundiger, bij hem kom je gemakkelijk in de verleiding er nog een schepje bovenop te doen.’ Dienstbaar Driessen vindt dat je als vertaler niet alleen dienstbaar bent aan de auteur maar ook aan de lezer. ‘Natuurlijk hoort de inhoud correct te zijn maar een tekst moet ook leesbaar zijn.’ De beste illustratie van het tevreden stellen van ‘de twee klanten’ is zijn vertaalwerk van de Duitse denker Sloterdijk, berucht om zijn cryptische taal en vele neologismen. ‘Ik zal het maar eerlijk zeggen: ik ben niet zo’n fan van zijn stijl. Toen ik hem vertaalde heb ik op hem gevloekt - niet soms maar vaak. Tijdens het vertalen van Sphären besloot ik verschillende keren: dit is het laatste dat ik van hem doe.’ Er volgden nog vele titels. Driessen grijpt regelmatig in Sloterdijks tekst in, met in gedachten Schopenhauers motto: ‘Alle waarheid laat zich helder verwoorden’. ‘Monastisch’ wordt ‘kloosterlijk’ in plaats van ‘monastiek’, ‘alieniert’ wordt ‘vervreemd’ in plaats van ‘gealiëneerd’ en ‘finalität’ wordt ‘doelgerichtheid’ in plaats van ‘finaliteit’. Driessen: ‘Alles vanuit de overweging dat hij al genoeg “dure”, vaak door hemzelf verzonnen woorden gebruikt die ik niet met gangbare woorden kan vertalen. Ik bewijs hem een dienst door hem voor het Nederlandse publiek leesbaar te maken.’ Onzeker bestaan Is Driessen een vertaler van de trouwe soort: een jawoord is voor altijd? Van Schopenhauer, Nietzsche en Sloterdijk vertaalde hij ieder vijf of zes boeken - alles bij elkaar zo’n drie miljoen woorden. De vertaler schudt zijn hoofd, voor Sloterdijk geldt dit zeer zeker niet. ‘Ik ben gewoon gemakkelijk te vleien. Als de uitgeefster me bezweert dat ik echt de enige ben die hem kan doen, ben ik al snel om. Bij Sphären dacht ik bovendien: hiervoor krijg ik gegarandeerd vier jaar een werkbeurs, dan zit ik ten minste een tijdje gebeiteld.’ Want de schoorsteen moet roken, zegt hij. Met een vast vertaaltarief en werkbeurzen is er de afgelopen decennia enorm veel verbeterd maar vertalen betekent nog altijd een onzeker bestaan. ‘Het jaar 2003 was omineus, ik belde zowat iedere uitgever maar vond geen enkele opdracht. Toen schrok ik wel. Ik heb wel eens overwogen een vaste baan als redacteur te nemen.’ Zelfvertrouwen Hij deed het niet, en werd met zijn expertise veel meer dan alleen vertaler. Als docent draagt hij zijn kennis over aan vertalers in spe en hij is (hoofd)redacteur van vertalingen, waaronder van de Nietzsche-bibliotheek van De Arbeiderspers en van titels van Rüdiger Safranski en Robert Menasse. Hij schrijft nawoorden voor vertaalde filosofiewerken en publiceerde het Klein cultureel woordenboek van de filosofie. Ook is hij recensent filosofie voor de Volkskrant. Zijn besprekingen zijn vaak kort. ‘Zelfs hierin ben ik beïnvloed door Schopenhauer, het motto van zijn oeuvre luidt non multa - niet veel.’ Bij Driessen is het schrijven voortgekomen uit het vertalen, en nu voeden beide disciplines elkaar. ‘Als vertaler kon ik me achter de schrijver verschuilen, maar toch verscheen er iets van me in druk. Mijn zelfvertrouwen kon langzaam groeien. Was ik geen vertaler geweest, dan had ik nooit in een krant durven publiceren.’ Kwaliteit Ziet hij een constante in zijn bezigheden? Hij knikt, die is er wel, hoe zal hij het zeggen? ‘Ik wil mijn steentje bijdragen aan kwaliteit. Het klinkt misschien hard maar er wordt te veel tijd verspild aan shit.’ Liefst zou hij vandaag nog beginnen aan Jahrestage van Uwe Johnson, een monumentale roman in vier delen waarin de uit de DDR gevluchte schrijver zijn levensgeschiedenis vertelt. Geen uitgever zal het financiële risico van deze vertaling willen nemen, zegt hij. ‘Stiekem hoop ik dat ik nog eens de Martinus Nijhoff-prijs krijg, daar staat een flink bedrag voor. Ik weet al wat ik met een deel van dat geld wil doen.’ Hoewel hij het vak van vertaler een ‘tweede keuze’ noemt, is hij over dat vak zo bevlogen dat hij zelfs zijn nieuwe liefde aanstak. Op zijn advies ging ze naar de Vertalersvakschool. Hun eerste gezamenlijke vertaling was - kan het mooier - De liefde van Bas Kast. Dat was in 2006. Inmiddels hebben ze onder meer titels van Pascal Mercier en Andreas Schlumberger gedaan. Driessen: ‘Ik moet zeggen: ik heb best veel van haar geleerd, zoals van de vragen die ze stelt. Als je samen vertaalt, denk je meer na over de keuzes die je maakt. En zij kwam met moderne en vlotte teksten aan, waardoor ik met meer hedendaagse taal te maken kreeg. Ze staat dichter bij het leven, zal ik maar zeggen. Als tegenhanger van mijn eigen voorkeuren kan dat geenszins kwaad.’ Een korte, aangepaste versie van dit interview staat in een feestelijke uitgave ter gelegenheid van de Vertalersprijs. Foto Hans Driessen: Nederlands Letterenfonds - Mirjana Vrbaski 118 31 december 2010 Interview met Nicole Krauss Nicole Krauss Fleur Speet Interview met Nicole Krauss Door Fleur Speet (31-12-2010) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-nicole-krauss/118 http://web.archive.org/web/20191127123227/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-nicole-krauss/118 200 Klik ‘Ik schrijf gewoon en laat de woorden vloeien’ "Nicole Krauss komt wellicht over als een wat afstandelijke, elitaire schrijfster, maar ze is een bijzonder warme, voorkomende persoonlijkheid, die spreekt in doordachte alinea’s, waarin steeds een filosofische kern schuilt. Eigenlijk precies zoals ze schrijft, want al is haar roman Het grote huis melancholisch en wat droef, het is tegelijk een uiterst liefdevol portret van mensen die een tweede kans krijgen. Zoals de joodse cultuur zich volgens de Talmoedische interpretatie van 2 Koningen opnieuw moest oprichten nadat alle grote huizen van Jeruzalem in vlammen waren opgegaan. Er bloeiden herinneringen op aan het grote huis, kleine fragmenten: ‘een grillige vorm op de muur, een knoest in het hout van een deur, een herinnering aan de manier waarop het licht over de vloer streek’. En al die herinneringen tezamen vormen een nieuw groot huis. In deze derde roman van Krauss, die enkele maanden geleden verscheen en nu op de lijst van 100 beste boeken van het jaar van The New York Times prijkt, refereert ze aan deze interpretatie. Het zijn splinters, vier verhaallijnen, met elk weer een scala aan personages vol herinneringen. Deze veelheid aan informatie weet Krauss meesterlijk tot een eenheid te smeden door de dieperliggende, filosofische bedding die ze alle verhalen meegeeft. Oog in oog staan met je sterfelijkheid, de nabijheid van de dood die de taal en gebeurtenissen zuivert van onnozelheid, en de verantwoordelijkheid die iedere ouder aankleeft omdat hij herinneringen doorgeeft. Maar er blijkt nog meer diepte onder schuil te gaan. Jason Epstein, veertig jaar redacteur bij Random House, stelde dat hij als redacteur een privé universiteit volgde. Hij had dat niet bij romans, maar ik wel, ik leer er menselijke emoties door begrijpen. Nadia, een schrijfster in het boek, experimenteert met de gedachte: wie zou je zijn zonder boeken, er zou een nucleaire winter over je heen gaan. Boeken hebben me gevormd. Voor mij is het volslagen duidelijk dat literatuur immens belangrijk is in ons leven. Ten eerste omdat het voor sommigen inderdaad een privé universiteit kan zijn, dat klinkt prachtig en waarachtig. Maar op een andere manier geeft het ons de unieke kans, een kans die echt geen enkel ander medium biedt, om in een ander brein te stappen en te voelen wat het is om hem of haar te zijn. Het bestaan van een ander overnemen alsof het je eigen is, dat is zo intiem. Dat leidt tot empathie, en natuurlijk tot mededogen. Je merkt dat je iemand wordt op wie je helemaal niet lijkt en toch zie je gelijkenis met jezelf. Dan gebeurt er iets, het licht gaat aan. Wanneer iets je zo bekend voorkomt, dat je jezelf ziet en tegelijk iets over jezelf ontdekt, krijg je bijna een openbaring. Het is een schok, alsof de schrijver door je heen kijkt. We zoeken allemaal naar dat intrigerende huwelijk tussen herkenning en openbaring. Voor mij kent de literatuur vele geschenken, maar dit geschenk vind ik magistraal. Epstein zei in zeker opzicht hetzelfde: als iedereen boeken zou lezen, zou er geen oorlog zijn en zouden we er niet zo’n rotzooi van maken in ons leven. We zouden er misschien net zo goed een rotzooi van maken, maar het zou een fijngevoeliger rotzooi zijn. Een boek lezen of schrijven geeft je de kans om te reflecteren op de fouten die wij mensen maken. Tijdens het reflectieproces krijg je een uitstelmogelijkheid, een soort hernieuwde kans, een ‘reprieve’. Dat vind ik zo’n prachtig Engels woord, ik heb er altijd van gehouden. Het betekent een onverwachte tweede kans, een vorm van vergeving. In de roman kan Aaron, een weduwnaar in Jeruzalem, niet uitwissen wie hij was als vader, maar hoe meer je van hem leest, hoe meer je hem snapt en begrijpt hoeveel hij eigenlijk van zijn zoon houdt. En hoe afgewezen hij zich voelde door zijn kind, hoe zijn zoon hem uit zijn leven verstootte en voor zijn moeder koos. Hij krijgt misschien geen vergeving, maar ik heb het gevoel dat hij een kans op ‘reprieve’ krijgt. Dat z’n zoon hem dat gunt. Niet uit vergevingsgezindheid, maar meer vanuit het gevoel; oké dan, probeer het nog maar eens. We willen niet lezen over mensen die probleemloos door het leven gaan, zonder misstappen. Dat is oninteressant. En het is in zichzelf ook niet zo bijzonder om iemands problemen te delen, maar het is wel aangrijpend om te zien dat iemand de kans krijgt om zijn problemen te overstijgen. Nadia stelt ergens dat ze met haar verhaal geen rekenschap geeft, ze doet geen biecht. Dat lijkt een mea culpa: ik ben dit niet hoor. Ik voel de noodzaak om verschil te maken tussen het autobiografische en het persoonlijke. Ik hoop de lezer ervan te overtuigen dat dit fictie is en dat verzinsels niet minder waard zijn dan de realiteit. Er zit zo’n sterke drang in lezers om te willen weten wat echt is, alsof de fictieve, gepresenteerde wereld niet genoeg is. Die is niet ontroerend genoeg, niet geloofwaardig of groots genoeg. Lezers kunnen hun reacties serieuzer nemen wanneer ze weten dat ze reageren op iets wat echt waar is. Voor mij heeft dat geen geldigheid. Ik snap de reflex, maar mijn boeken zijn altijd uit het imaginaire gekomen. Alle karakters die ik geschapen heb, zijn alleen maar ontstaan omdat ik mijn persoonlijke gevoelens, mijn observaties, mijn ervaringen inzet tijdens mijn schrijven. Het zijn geen citaten uit mijn biografische leven, het zijn citaten uit wat ik denk dat het is om op deze wereld te zijn. Waarschijnlijk heeft het te maken met mijn sterke overtuiging die in alle drie mijn boeken naar voren komt: dat het eigene een creatie is. Het begint met herinnering, mijn eerste roman, Man komt kamer binnen, ging daar helemaal over: een man die 24 jaar van zijn leven kwijtraakt en die opnieuw een coherent beeld van zichzelf moet maken. Herinneringen zijn een creatieve daad: we vormen ze om naar ons goeddunken. Ons brein heeft de vaardigheid om een grote hoeveelheid op te laten lichten waarvan we denken dat ze waarde hebben, allemaal om maar een coherent verhaal van onszelf te kunnen scheppen. De intuïtie om samenhang aan te brengen is zo sterk dat het geheugen geen accurate reflectie op het verleden van jezelf geeft, maar altijd een manier zal vinden om coherentie te zien. In De geschiedenis van de liefde gebruikt een van de personages de verbeeldingskracht om te overleven. En in dit boek gaat het om de radicale herschepping van mensen, in het aangezicht van het catastrofale verlies van Jeruzalem. Wat een prachtig antwoord, om te zeggen, oké, we verbranden alles wat we hadden en creëren een nieuw verhaal: we worden een ander, zodat we kunnen overleven. Terwijl ik schrijf en een ander word, word ik ook mijzelf weer via die ander. Ook ik vind mezelf opnieuw uit. Ben ik het dan die zich door het personage laat gelden, of is het personage mij aan het veranderen? Beide, denk ik. Soms graaf je diep in jezelf en geef je het personage iets wat je vindt en soms word je door het personage naar een plek geleid waar je niet eerder was en nooit zou komen. Is schrijven ook een schuilplaats creëren voor jezelf? Er bestaat in mijn werk een spanning tussen onthullen en verhullen, gezien willen worden en onzichtbaar zijn, het uiten van jezelf en jezelf tegelijk beschermen. Die tegenstellingen zijn voor mij altijd levendig aanwezig. Het anderen willen kennen en bij ze willen zijn en tegelijk ongekend willen blijven is een vreemde contradictie. Het is een enorme opgave om gekend te zijn, dat gaat niet vanzelf. Je moet er enorm veel moeite voor doen. Het simpele feit alleen al om gekend te zijn door de mensen die je direct omringen. Neem Arthur uit het boek, die zijn hele leven doorbrengt naast een vrouw die een mysterie voor hem blijft omdat ze in bepaalde opzichten ontoegankelijk is. Ik voel heel sterk de noodzaak om alleen te zijn en ik heb ook een absolute drang om mijn eenzaamheid te overstijgen, ik wil een enorme inspanning doen om maar begrepen te worden. Kun je ooit begrepen worden? Dat is de vraag. Dat spookt door dit boek, de vraag in hoeverre we gekend kunnen zijn. Allemaal engageren de personages zich met een bekentenis, ze stellen zichzelf op een ontzettend breekbare manier bloot. Ze laten je al hun karakterfouten zien, ze biechten hun misstappen op en hun inschattingsfouten. Daardoor leer je langzamerhand begrijpen waarom ze zo zijn. Het is het waard, die enorme inspanning van de personages en de lezer. Onze beste kant als mens is dat we het blijven proberen, ook al raken we teleurgesteld over zoveel onbegrip. Steeds opnieuw beginnen. Daarom schrijf ik, daar geef ik mijn leven voor. Tot slot: hoe gaat dat, schrijven? Schrijven begint voor mij bij de eerste zin en de toon ervan. Deels omdat ik niet met een idee wil beginnen en daar personages op vast wil plakken, ik begin het liefst zonder verhaal. Ik schrijf gewoon en laat de woorden vloeien. En meteen is er al een ontdekking in de eerste zin. Misschien sneuvelt die zin uiteindelijk, maar de eerste vraag is: wat voor zin zal ik schrijven? Hoe breid ik die eerste zin uit met een volgende? En de tweede zin verandert de eerste alweer. Dan ontstaat al iets, als een som met betekenis en dan wordt het steeds complexer en wordt het muziek. Ik kan een hele pagina schrijven en ontzettend veel plezier scheppen in de zinnen en de klank, zelfs al leidt het niet tot een verhaal of een roman. Gewoon, enkel omdat het verandert in een muzikale partituur. En dan plotseling, geheel tot mijn verbazing, gaat er iets van een betekenis ontstaan. Dat roept vervolgens vragen bij me op: wie is ze dan, waarom doet ze dit of dat? Wat kan haar dit laten zeggen? Dit boek heeft geen centrum, ik wilde bewegende lichamen, bij elkaar gehouden door echoënde krachten en symmetrie, maar wat wel het centrum vormt is de taal. Het is het begin en het einde voor mij. Ik kan geen boek lezen dat niet noodzakelijk uit de taal voortkomt. Zelfs als iemand me een boek aanprijst en vertelt dat het zo’n mooie plot heeft. Taal is voor mij alles. Intelligentie en gevoeligheid komen voort uit taal. Hoe een schrijver werkt, bereikt me enkel via de zin. Dan kan ik meegaan in een andere intelligentie, dan opent zich een raam waardoor ik op een andere manier naar de wereld kan kijken naar ervaringen die niet de mijne zijn. Foto Nicole Krauss: Fleur Speet" 119 16 januari 2011 Interview met Richard Russo Richard Russo Guus Bauer Interview met Richard Russo Door Guus Bauer (16-01-2011) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-richard-russo/119 http://web.archive.org/web/20191127123501/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-richard-russo/119 200 Klik ‘Wij schrijvers willen ons eigen leven leiden maar ook dat van alle andere mensen’ Vier romans had Richard Russo (Johnstown, 1949) gepubliceerd toen hij voor Empire Falls de Pulitzer Prize 2002 kreeg en doorbrak naar het grote publiek. Met Brug der zuchten, zoals de meeste van zijn romans erg omvangrijk, bevestigde hij zijn talent. Met ‘slechts’ 269 pagina’s wijkt Het inzicht van Griffin (That Old Cape Magic) daarvan af, maar thematisch sluit die nieuwe roman wel naadloos bij zijn eerdere werk. Uw roman Brug der zuchten was net uit toen er alweer een nieuw boek werd aangekondigd. Ik ben een routineus schrijver. Ik moet elke dag een paar uur werken. Toen ik Brug der zuchten had afgerond, stond bij mij de benzinemeter in de reservestand. Ik heb duizenden pagina’s geschreven voor dat boek en vooral met de constructie heb ik heel erg geworsteld. Het tijdschrift The New Yorker wilde graag een kort verhaal van mij. Ik had een idee over een man van middelbare leeftijd die in zijn eentje rondrijdt met de as van zijn vader in de kofferbak. Toen ik veertig pagina’s ver was en hoofdpersoon Jack nog steeds niet de urn had geleegd, wist ik dat ik niet meer terug kon. Het zou een roman worden. Het inzicht van Griffin telt nog geen driehonderd pagina’s. Voor mijn doen een dunnetje. Het is een verhaal over wat wij onze kinderen meegeven en wat wij op onze beurt erven van onze ouders. Het schrijven aan dit boek heeft mijn benzinetank weer voor een kwart gevuld. En dat zonder te tanken! Zo zie je maar: het schrijven aan fictie is voor een groot deel jezelf in de maling nemen. U bent een echte verhalenverteller. Is er een sterke orale traditie in uw familie? Je zou kunnen zeggen dat ik van mijn vaders kant afstam van een lange lijn van professionele ‘bullshitters’, maar ik ben de eerste die er zijn brood mee kan verdienen. Mijn vader was er eentje uit een gezin van tien kinderen. Mijn grootvader kwam vanuit een dorpje bij Rome naar de VS. Mijn ouders scheidden toen ik jong was. Ik was enig kind en bleef bij mijn moeder en haar ouders wonen. Ik herinner me het pandemonium als ik op bezoek ging bij de familie van mijn vader. Iedereen vertelde verhalen, waarbij de broers elkaar op luide toon corrigeerden. Ze begrepen van nature het voordeel van redigeren. Mijn vader was de beste verteller. Hij verbeterde constant het tempo en de toon, schrapte iets en haalde er wat bij. De verhalen werden beter, maar zoals bij veel vertellers werd hij ook verleid door zijn eigen verhaal. Dus af en toe zei ik tegen hem: ‘Pa, je herinnert je toch wel dat ik erbij was?’ Hij maakte zijn eigen waarheid. In feite was hij een schrijver, zonder ooit iets aan het papier te hebben toevertrouwd. Dat was ook niet bij hem opgekomen. Wanneer er een rustig moment was, dan zorgde mijn vader instinctief voor lawaai. Hij was soldaat geweest in WO II, van Utah Beach naar Berlijn. Toen hij thuiskwam had hij geen behoefte om te gaan zitten in een stoel en rustig te gaan lezen. Hij was blij dat hij in leven was. Zijn wereld bestond uit pokeren, swingmuziek en de paardenraces. Mijn moeder was een lezer. Elk vrij moment zat ze met haar neus in een roman. Zij heeft mijn interesse voor boeken gewekt. Ik kwam er laatst achter dat haar vader zelfs een dichtbundel heeft gepubliceerd. De hectiek en de beschouwing, de totale verschillende werelden van mijn ouders vormden een ideale basis voor een beginnend schrijver. Er komen veel sterke moeders in uw boeken voor. De moederfiguren in mijn boeken hebben zich ontwikkeld. Het enige dat constant is gebleven is dat ze een sterke wil hebben en vaak slimmer zijn dan de mannen, met wie ze zijn getrouwd. Ze zijn intelligenter, handelen intuïtief en zijn emotioneler beter onderlegd. In Brug der zuchten adoreert de hoofdpersoon zijn vader zo zeer, dat hij niet kan zien hoe slim zijn moeder is. Zij houdt de boel bij elkaar. Zijn de ideeën over het schrijfproces die in Het inzicht van Griffin tussen de regels door te lezen zijn, de uwe? Hoofdpersoon Jack, docent en scriptschrijver, probeert gedurende het hele boek een verhaal te schrijven over de magistrale zomers die hij als kind met zijn ouders in Cape Cod heeft beleefd. Hij denkt dat geluk een plek is. Het lukt hem niet. Ik heb twintig jaar creative writing onderricht. Eerst behandelde ik met de studenten de technische kant. Is het juiste perspectief gekozen? Is er een duidelijke conflictsituatie? Zijn de personages goed van elkaar te onderscheiden? Zelfs als dat allemaal klopt, kan een verhaal toch nog mislukken als er iets fundamenteel verkeerd is met de auteur. Het onopgeloste dilemma in Het inzicht van Griffin is dat Jack altijd maar heeft gedacht dat hij alles anders moest doen dan zijn ouders. Hij probeerde ze weg te houden uit zijn huwelijk en bij zijn dochter. Hij zag ze zo weinig mogelijk en verwierp automatisch hun advies. Dat betekende voor hem vrijheid. Pas als hij op reis is met de urn met de resten van zijn vader in de kofferbak en terugkijkt op zijn leven en tegelijkertijd vooruitblikt naar de generatie van zijn kleinkinderen, krijgt Griffin ‘het inzicht’. Hij heeft, terwijl hij zijn vrouw zo goed als kwijt is en bij de trouwerij van zijn dochter een tweederangs persoon is geworden, zijn ervaringen temidden van twee generaties geïnterpreteerd. Dan pas lukt het hem om het verhaal te vertellen. Terwijl Jack rondrijdt met zijn vader in de kofferbak, is zijn moeder aan de laatste levensfase bezig. Dit is ook een boek over hoe herinneringen werken? Je zou kunnen zeggen dat ze zijn herinneringen met de hare herschrijft. Mijn ouders zijn dood. Allebei na een strijd van ongeveer anderhalf jaar. Als je weet dat je leven bijna over is, dan wordt de verteller in je heel belangrijk. Mijn vader was zoals gezegd een fantastische verhalenverteller, maar verder was hij een gesloten man. Hij praatte nooit over de oorlog of over de belangrijkste beslissingen in zijn leven, zoals de scheiding, maar toen hij longkanker kreeg begon hij zijn leven in een bepaalde vorm te gieten. Hij moest het door zijn ziekte langzamer aan gaan doen en begon te zoeken naar de betekenis van de dingen die hij had gedaan. Mijn moeder had steeds het gevoel dat ze een ander leven had moeten leiden. Daardoor wilde ze haar leven voor zichzelf verklaren. ‘Weet je nog wel, toen en toen?’ Het had geen zin om haar op onjuistheden te wijzen. Ik liet mijn moeder haar waarheid. Misschien ook omdat ze bang was dat u als schrijver er zelf een draai aan zou geven. Ik voelde een urgentie bij mijn moeder om van mij te horen dat haar versie de juiste was. Ze was niet geïnteresseerd in mijn kant van het verhaal. Het was haar leven. Wie ben ik om haar leven te gaan redigeren? Alleen bij kleine dingen corrigeerde ik haar. Een verteller wil altijd dat je meegaat in het verhaal. Voor mijn moeder was de vorm heel erg belangrijk. Ze stierf terwijl ik met dit boek bezig was. Ze heeft daarom meer met de moederfiguur in Het inzicht van Griffin te maken dan me lief is. De morfinescènes heb ik vrijwel woordelijk met haar beleefd. Mijn moeder kwam onder invloed van de morfine tot heel ‘schrijverachtige conclusies’. Komt de vorm van een boek bij u gaandeweg? Nee, ik wil eerst de grootte van de doos weten voordat ik er spullen in kan doen. Bij Het inzicht van Griffin was de vorm vrij snel duidelijk. Het boek bestaat uit twee delen. In allebei speelt een huwelijk de hoofdrol en de tocht naar Cape Cod waar de plechtigheid gehouden wordt, duurt in beide gevallen twee dagen. U bent opgegroeid in Gloversville, een plaatsje in de staat New York. Uw boeken spelen zich af in kleine, hoofdzakelijk blanke gemeenschappen met duidelijke klassenverschillen. Ik boor op een of andere manier steeds in de kleigrond van mijn jeugd. Op slechte dagen denk ik, allemachtig, ik opereer wel op een heel smal terrein. Waarom ga ik niet een stap verder? Op goede dagen denk ik aan Charles Dickens. Die schreef vaak over wezen. Er zal een moment in het leven van Dickens zijn geweest dat hij zich ‘verweesd’ heeft gevoeld. Daarna heeft waarschijnlijk niets hem meer zo beangstigd. Soms heb je metaforische wezen die je aanboort. Dat is schrijven voor mij: het onder de hoede nemen van die wezen. Als je zoals ik over klassenverschillen wilt schrijven, dan is een klein dorp ideaal. Iedereen komt daar toch samen in de bibliotheek, in het zwembad en in de bioscoop. Natuurlijk, er zijn verschillende verkleedhokjes en de bioscoop heeft rangen. Ik geef altijd het voorbeeld van de kerk, het hoerenhuis en de piano. Voor de kerkdiensten duwen de koster en de dames van plezier gezamenlijk de piano naar de kerk toe. Wanneer je over ras wilt schrijven dan moet je in de grote stad zijn. Daar zijn veel verschillende mensen, veel talen, veel energie, maar in de stad delen ze de piano niet. Ze leven echt langs elkaar heen. Ik keer bovendien steeds terug naar dezelfde bron omdat het zaadje voor elk boek dat ik schrijf bijna altijd is geplant in een eerder boek. U schrijft als het ware aan één groot boek. Ik haat het als men het zo brengt, waarschijnlijk omdat het waar is. Ik vergelijk het schrijven altijd met het openen van deuren. Ik sta in een kamer met een deur of tien. Je kiest een deur, je stapt over de drempel, de deur valt achter je in het slot en opnieuw ben je in een kamer met deuren. Na drie, vier kamers, wanneer je betekenisvolle dingen gaat doen, word je bewust van verlies, van de dingen die je niet kunt doen als gevolg van de genomen beslissing. Wij schrijvers zijn egoïstisch en willen door alle deuren lopen. Wat eigenlijk betekent: we willen ons leven leiden, maar ook dat van alle andere mensen. Daarom keer ik vaak terug naar de bron en probeer een ander perspectief. In de epische roman Brug der zuchten heeft u een hoop deuren geopend. Heeft u daarom zo met de constructie geworsteld? Ja, bij dat boek liet mijn instinct me in de steek. Ik beschrijf daar drie levensfases van drie verschillende personages in twee settings. Ik heb elk personage helemaal uitgeschreven en de teksten naar mijn agent gestuurd. Iets dat ik normaal nooit doe. Ik had het idee dat ik tegelijk aan drie verschillende boeken aan het schrijven was. Mijn agent bezwoer me dat het een en dezelfde roman is en dat ik de verhalen tegelijk moest vertellen, met het risico dat ik de lezer zou verliezen. Anders zou ik een boek krijgen met heel veel overlapping. Toen heb ik eindeloos aan de constructie geschaafd. De lezer krijgt de informatie nu slechts eenmaal, zoals het hoort. Hoe heeft u gezorgd dat de lezer bij de les kan blijven? De karakters zijn erg verschillend. Je hebt maar een paar woorden nodig voordat de lezer, als het goed is, nog voor je de naam noemt, doorheeft om welk personage het gaat. Maakt u veel versies? Ik deel mijn boeken gemakshalve in drie delen op. Van het eerste deel maak ik twaalf tot twintig versies. Van het tweede deel vijf tot acht. En van het derde deel hoogstens drie. Dat heeft alles te maken met de deuren die je hebt geopend. Na vijftig pagina’s duikt bijvoorbeeld ineens de eerste zin op en na tweehonderd pagina’s een personage dat al vanaf de eerste pagina mee had moeten doen. Tegen het einde is het alleen nog maar goochelen met zinnen. Wordt u wel eens verrast door uw personages? Ze weten me altijd te verbazen. Als ze dat niet meer doen, dan zou ik me zorgen maken. Ik ben net aan een nieuwe roman begonnen. Ik ben ongeveer vijftig A-4 ver. Een deuropener van een garage speelt een belangrijke rol en opeens wist ik hoe dat apparaatje het einde zou beïnvloeden. Ik vind het heel vervelend om zo vroeg al zoiets belangwekkends te weten. Het meeste plezier van het schrijven, hetgeen me draaiende houdt, is het element van verrassing. Op een of andere manier is nu bij dit nieuwe boek mijn onderbewustzijn afgesloten. Misschien moet die deur wel dicht? Je mag plezier in het schrijven hebben. Het moet ook niet weer al te technisch worden. Het is net als een politieagent. Hoe langer je in dat vak zit, hoe meer ervaren je bent. De dag dat je dood gaat, sta je niet meer open voor verrassing. Waar ik precies verrast werd door mijn personages kan ik niet meer zeggen wanneer ik een boek afheb. Aan het einde valt alles samen. Uw dialogen zijn heel natuurlijk. Leest u ze na het schrijven hardop voor. Nee, de dialoog is van alles wat we doen als schrijvers het meest kunstmatige. Hoe meer je probeert om het te laten klinken zoals in het echte leven, hoe ongewoner het wordt. Dialoog in het leven hoort bij het oor, in boeken bij het oog. Uw boeken zijn verfilmd. U heeft zelf ook veel scenario’s geschreven. Dat deed ik voor de ziektekostenverzekering. Met een script ben je hoogstens een week of tien bezig. Het is tenslotte maximaal een pagina of honderdtwintig groot. Een roman is complexer en daaraan werk je alleen. Het scenario is alleen bij de eerste versie van jou. Daarna wordt een teamprestatie. Wanneer je vastzit, kun je met een producer en met de regisseur praten. Hoe reageerden uw ouders op uw boeken? Mijn vader overleed voor de eerste uitkwam. Hij wist dat ik iets wilde publiceren en dat het veel voor me betekende. Hij moedigde mij niet aan, maar hij ontraadde het me ook niet. Ik was een mysterie voor hem. In de vakanties kostte het me een week om de taal van het college af te leren. Die verstond hij bijna letterlijk niet. Pas toen ik op een leeftijd was om samen met hem naar bars te gaan, heb ik hem pas enigszins leren kennen. Toen ik assistent aan de universiteit was en aan hem vertelde dat ik professor wilde worden, begon hij vragen te stellen. ‘Denk je echt dat ze iemand gaan aanstellen met een klinker aan het einde van zijn naam?’ In zijn optiek had ik niet veel kans om de dingen te doen waarvan ik droomde: een professor en een romanschrijver worden. Hij wilde me herinneren aan hetgeen waartegen ik in zijn ogen moest vechten. Ik weet dat mijn moeder sommige van mijn boeken heeft gelezen, maar we hebben er eigenlijk nooit echt over gesproken. 120 27 januari 2011 Interview met Jens Christian Grøndahl Jens Christian Grøndahl Fleur Speet Interview met Jens Christian Grøndahl Door Fleur Speet (27-01-2011) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-jens-christian-gr-ndahl/120 http://web.archive.org/web/20191127122525/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-jens-christian-gr-ndahl/120 200 Klik ‘De cultuur is een niche geworden, verdreven naar de marge’ "Jens Christian Grøndahl (1959), een icoon in de Deense literatuur, publiceerde onlangs twee boeken tegelijk: de roman Dat weet je niet en de memoires Over een uur ontluiken de bomen. Daarin beschrijft hij genadeloos, maar tegelijk vriendelijk, het gezin waaruit hij voortkomt en ontleedt hij zijn groei als schrijver. In het gesprek dat ik met hem heb, blijkt het steeds over de memoires te gaan. Dat vindt hij niet erg en heel begrijpelijk. Het is een soort coming out, de persoonlijke feiten liggen op tafel, dus heb het er dan ook maar over, zo grapt hij. Maar indirect gaat het daardoor over heel zijn oeuvre, over de breekbaarheid en bescheidenheid die hem en zijn proza eigen zijn. U bent door uw Franse uitgever gevraagd uw memoires te schrijven. U schreef nooit eerder autobiografisch. Waarom twijfelde u? Een van de redenen was dat een autobiografie altijd zondig is. Het is ongelooflijk indiscreet en ik wist dat ik over dingen zou moeten schrijven die pijnlijk zijn. Vanuit een bepaald standpunt zou het zelfs een verkeerd beeld geven. Door daarmee naar buiten te treden moet ik de verantwoordelijkheid dragen; ja, ik omzeil geen pijnlijkheden, ik onderdruk niets. Maar toen ik wist hoe ik het liefdevol op kon schrijven, met een vergevingsgezinde blik naar in de eerste plaats mijn ouders, kon het. Schrijven over mijn kindertijd is iets ontdekken wat ik al weet. Mijn ouders waren jonge mensen, veel jonger dan ik vandaag. De helft van mijn leeftijd. Daardoor kan ik naar ze kijken met het begrip van iemand die ouder is dan zij toen waren. Wat op zichzelf al bevreemdend is. Ik heb het niet geschreven om iemand te veroordelen, ik ben geen rechter, geenszins. Ja, misschien veroordeel ik mezelf, maar ik laat wonden open. Ik probeer mijn ouders te laten zien in hun jonge kwetsbaarheid, ik nodig de lezer uit om zich te vereenzelvigen. Tegelijk was het schrijven een manier om mijzelf te confronteren met mijn breekbaarheid. Op een dag kijken mijn kinderen naar mij op eenzelfde manier. Misschien doen mijn zoons dat al. En ik ben er eigenlijk wel nieuwsgierig naar, ik vrees dat niet. Ik liet mijn ouders het boek pas zien vlak voordat het gepubliceerd werd. Ik wilde niet om goedkeuring vragen, of ze de kans geven er dingen uit te laten. Dit is de manier waarop ik het wilde. Hun reactie was niet bijster positief. Ik denk dat ze onaangenaam geraakt werden door de pijnlijke momenten, dat sloeg ze in het gezicht. Op een bepaalde manier vond ik hun reactie kinderlijk, en dat is misschien weer kinderachtig van mij. Maar ik denk dat ze uiteindelijk wel accepteren dat dit mijn verhaal is. Een aantal dagen geleden vierden we de verjaardag van mijn zoons en liet ik mijn vader de Franse vertaling van de memoires zien. Ik zag hoe hij tevreden naar foto’s van zichzelf als jongeman zat te zoeken. Blijkbaar beviel het hem dat Franse lezers hem zouden zien als mooie jongeman in zijn trenchcoat op een brug in Florence. Ik kan niet van mijn ouders verwachten dat ze het boek waarderen. In het boek tekent u zichzelf als arrogant jongetje. Oja, dat was ik ook. In het boek beschrijf ik hoe ik uit school word opgewacht door een stel van die opgeschoten jochies met leren jassen. Ze willen me in elkaar slaan en ik ben zo schijterig dat ik bij de juf ga schuilen. Zelfs de politie komt er aan te pas en ik moet een paar dagen binnen blijven. Op een dag doe ik boodschappen voor mijn moeder en een van die jongens wacht me buiten de winkel op. Hij steekt zijn hand uit om zich te verontschuldigen. Ik kan dat niet aanzien, hoe hij zichzelf voor mijn neus vernedert. Ik loop weg, en onderweg naar huis leer ik een belangrijke les over arrogantie en begrip. Zelfs als je denkt gaven te hebben die anderen niet hebben, dan moet je het hen nog niet inwrijven. Met je gave komt de verantwoordelijkheid om anderen te respecteren die de gave niet hebben. Dat op zichzelf is weer een arrogante constatering. Maar het is wel waar de maatschappij om draait; je dient respect te hebben voor andere mensen, wie ze ook zijn, en te zoeken naar de gemeenschappelijke deler. Van daaruit kun je verder. Zelfs als ik na dat inzicht nog een arrogante kwast was, dan was ik het toch ietsje minder. Ik begon iets te leren. Waarom eigenlijk in al uw romans die parallelle werelden leven en ze dan weggeven aan de lezers? Wanneer een schrijver vertelt dat hij alleen voor zichzelf schrijft, liegt hij. Als dat zo was kon het manuscript in de la blijven. Publiceren zit in het schrijven zelf. Het is wat taal doet. In het boek beschrijf ik hoe ik als klein kind het gevoel kreeg dat er een groot gat gaapte tussen mijzelf en de wereld. Het gevoel van afstand tegenover het samen willen leven met anderen, vormt de kern van mijn schrijfdrang. Het gevoel van afstand tegenover het samen willen leven met anderen, vormt de kern van mijn schrijfdrang. Schrijven is een manier om te mediteren over dat gat. Ik realiseer me dat het er is, tast het af en probeer tegelijk het gat te overbruggen, omdat taal een brug slaat tussen mensen. De woorden die ik ken, komen van anderen. Ze zijn me aangeleerd, ik heb ze geërfd. Met die woorden vertolk ik hoe ik diep in mijzelf geïsoleerd ben van alle anderen, in essentie alleen. Door mijn ervaring te etaleren in woorden deel ik die met anderen. En in het proberen te delen zit de wens verscholen om te publiceren. Het is niet genoeg om te schrijven, de woorden moeten contact maken met de buitenwereld. Als taal gepubliceerd is, verbindt het mensen. Dat is de kern van literatuur. Iedere schrijver die voor dat enorme gebouw van de literatuur staat, vraagt zichzelf af: waar is de ingang en word ik binnengelaten? Hoe kan ik mezelf vergelijken met mijn helden? Pas als je ontdekt dat ook die helden eens jonge schrijvers waren, en ook zij voor dat gebouw stonden, ontdek je de sleutel. De sleutel is heel erg trouw te blijven aan je eigen ervaringen, de ervaringen van je generatie, aan jouw historische moment. Eerst schrijf je literatuur zoals je denkt dat literatuur geschreven moet worden, je imiteert je helden. En dan faal je. Maar al falende ontdek je wat je verhaal en je eigen stem is. Ik interviewde Nicole Krauss onlangs. Ze wilde altijd een dichter zijn, net als u, maar werd romancier. Ik schreef vanaf mijn dertiende poëzie, maar het was pas tijdens de filmopleiding dat ik de kracht ontdekte van proza. Film sloeg de brug tussen poëzie en proza. Doordat ik film moest monteren, leerde ik te spelen met tijd. De lengte in een film kan uitdijen en versmallen: wanneer doe je dat? Een andere cruciale vraag was waar je de camera neerzet. Je hebt een standpunt nodig. Daarom zie ik in iedere scene in mijn romans de hoek van waaruit het beeld wordt waargenomen. En dan komt nog de vraag over de omlijsting: maak je een breedbeeld of een close-up? Hoeveel van de werkelijkheid kun je zien in het beeld? Daarmee komt het besef wat mijn karakter weet en kan weten. Ik zie mezelf niet als een poppenspeler die de personages een kant op duwt. Ik weet altijd alleen wat de personages weten, of ik pretendeer voor mezelf dat te weten. Dat is noodzaak, om me een echt mens te kunnen voelen in het personage. Ik las onlangs een roman van Ida Jessen. Ook daar trof ik de stilte aan die vol beweging zit. Toch is uw proza warmer. Ik denk dat uw werk de noordelijke stilte combineert met de zuidelijke warmte. Ik ben blij dat je dat ziet, dat is belangrijk voor me. In het boek beschrijf ik mijn vriendschap met de Spaanse Maja en haar moeder Carmen. Toen ik ze voor het eerst ontmoette, voelde ik me meer bij hen thuis dan bij mijn ouders, terwijl ik nog nooit in Spanje was geweest. Al als klein kind voelde ik een zielsverwantschap met Zuid-Europese culturen. Tegelijk deel ik met Ida en met andere Scandinavische schrijvers de intimiteit van geïsoleerde ruimten in het Noorden, waarin de stiltes net zoveel betekenen als wat wordt gezegd. Misschien zit het zuidelijke erin dat ik aanvaard dat mijn personages fragiel zijn, en dat ik hun banaliteit koester. Dat banale is het meest cruciale wat we als mensen hebben. Wat basaal is, is cruciaal. Het moment waarop ik stopte bang te zijn voor banaliteit in mijn proza, was het moment waarop ik de schrijver begon te worden die ik worden wil. In de memoires dankt u aan het eind de vrouwen, zonder hen had u het werk niet kunnen doen. Wat is belangrijker: het schrijven of de vrouwen? Het leven is altijd belangrijker. Maar ik zou mezelf niet kunnen voorstellen zonder te schrijven, ik denk dat ik zou lijden. Er zijn tijden geweest dat ik niet voortdurend kon schrijven omdat ik andere banen had om in mijn levensonderhoud te voorzien. Na een roman stop ik altijd even met schrijven. Maar dat is tijdelijk. Als er iets in de familie gebeurt, leg ik direct het werk neer. Ik kan me niet concentreren als ik weet dat ik nodig ben, op wat voor manier dan ook. Ik moet er eerst zeker van zijn dat het goed met iedereen gaat, dan pas kan ik aan de slag. Ik zou het akelig pretentieus vinden als ik iemands noden zou opofferen voor mijn werk. Zo belangrijk is het schrijven niet. Maar het is net zo’n vraag als: wat is erger, een kind in Afrika dat overlijdt aan diarree of een museum dat in vlammen opgaat? Natuurlijk is het kind altijd belangrijker! Ieder kind is de hele Unesco lijst van cultureel erfgoed waard. Maar je kunt ook een andere vraag stellen. Hoe zou de wereld er voor dat kind uitzien als er geen culturele erfenis was? Het zou een grijze wereld zijn, een arme wereld die ongelooflijk saai is en eigenlijk niet meer de moeite waard om in te leven. Er zou geen gevoel voor verband zijn, geen gevoel voor spirituele waardigheid, geen gevoel voor wat het betekent om een mens te zijn in plaats van een dier met kleren aan, die weet hoe te overleven. Dat verbaast me zo aan onze huidige, welvarende consumentenmaatschappij. Ook al deel ik in de weelde en geniet ik ervan in deze maatschappij te leven, toch vraag ik me soms af hoe het kan dat we zo dom en kortzichtig zijn. We hebben de struggle for life vervangen door welvaart en surplus. Maar hoe is het dan mogelijk dat we ons meer focussen op het raamwerk dan op de inhoud? Hoe kan het dat we zo weinig oog hebben voor spirituele verticaliteit? Op een moment in de geschiedenis waarop we zo welgesteld zijn als nu - we zijn nooit succesvoller, rijker geweest, nooit verfijnder met de geneugten van het leven bezig geweest - op dat moment zou je verwachten dat de cultuur in het centrum van de aandacht zou staan. Maar de cultuur is juist een niche geworden, verdreven naar de marge. Gek genoeg vind je in samenlevingen waar mensen nog steeds strijden, aan wie de basale levenswaarden ontzegd worden, meer spiritualiteit. Dat is een onbegrijpelijke paradox. U wijdt de laatste woorden in de memoires aan Michaël Zeeman, die in juli 2009 overleed. We ontmoetten elkaar acht of negen jaar geleden. We zagen elkaar niet eens zo vaak, een of twee keer per jaar. Maar het was altijd alsof we dezelfde conversatie voortzetten. Hij was een geliefde vriend in de familie, maar voor mij als schrijver was hij bovendien een van de drie lezers in mijn leven die diep doorvoelden waar mijn schrijverschap over gaat. Beter dan ikzelf kan. Eigenlijk verloor ik daardoor twee mensen. Zelfs nadat de eerste periode van verlies en verdriet wegebde, is zijn afwezigheid voelbaar, iedere dag. Er is een leegte waar hij zou moeten zijn en niemand kan dat gat vullen. Dat zal ik altijd met me meedragen. Het idee dat ik zonder hem verder moet leven, dat ik nu ouder ben dan hij was, is een onherstelbaar verlies. Hij zal altijd 51 blijven. Er is geen troost. Het verdriet slijt, er blijft een herinnering van over. Maar het verlies blijft. Je bent bestolen, iemand is je ontnomen en komt nooit meer terug. Je kunt andere mensen ontmoeten, nieuwe vriendschappen sluiten, maar deze band zal nooit meer zijn. Het doet je beseffen dat je plotseling kunt overlijden. Zomaar, in een oogwenk, op ieder moment. Daarom vraag ik mezelf in het boek af hoe lang ik nog heb om mijn kinderen te zien opgroeien. Zodra je kinderen hebt, is dat waar het leven om draait: hen groter zien worden. Niet het feit dat je doodgaat is erg, maar dat je hun ontwikkeling niet meer kunt meemaken. En ook die andere akelige vraag steekt: wanneer ze je zullen verliezen, zullen ze dan oud en sterk genoeg zijn om daar overheen te komen? Foto 1: Klaas Koppe Foto's 2 en 3: Fleur Speet" 120 27 januari 2011 Interview met Jens Christian Grøndahl Jens Christian Grøndahl Fleur Speet Interview met Jens Christian Grøndahl Door Fleur Speet (27-01-2011) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-jens-christian-gr-ndahl/120 http://web.archive.org/web/20191129104003/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-jens-christian-gr-ndahl/120 200 Klik ‘De cultuur is een niche geworden, verdreven naar de marge’ "Jens Christian Grøndahl (1959), een icoon in de Deense literatuur, publiceerde onlangs twee boeken tegelijk: de roman Dat weet je niet en de memoires Over een uur ontluiken de bomen. Daarin beschrijft hij genadeloos, maar tegelijk vriendelijk, het gezin waaruit hij voortkomt en ontleedt hij zijn groei als schrijver. In het gesprek dat ik met hem heb, blijkt het steeds over de memoires te gaan. Dat vindt hij niet erg en heel begrijpelijk. Het is een soort coming out, de persoonlijke feiten liggen op tafel, dus heb het er dan ook maar over, zo grapt hij. Maar indirect gaat het daardoor over heel zijn oeuvre, over de breekbaarheid en bescheidenheid die hem en zijn proza eigen zijn. U bent door uw Franse uitgever gevraagd uw memoires te schrijven. U schreef nooit eerder autobiografisch. Waarom twijfelde u? Een van de redenen was dat een autobiografie altijd zondig is. Het is ongelooflijk indiscreet en ik wist dat ik over dingen zou moeten schrijven die pijnlijk zijn. Vanuit een bepaald standpunt zou het zelfs een verkeerd beeld geven. Door daarmee naar buiten te treden moet ik de verantwoordelijkheid dragen; ja, ik omzeil geen pijnlijkheden, ik onderdruk niets. Maar toen ik wist hoe ik het liefdevol op kon schrijven, met een vergevingsgezinde blik naar in de eerste plaats mijn ouders, kon het. Schrijven over mijn kindertijd is iets ontdekken wat ik al weet. Mijn ouders waren jonge mensen, veel jonger dan ik vandaag. De helft van mijn leeftijd. Daardoor kan ik naar ze kijken met het begrip van iemand die ouder is dan zij toen waren. Wat op zichzelf al bevreemdend is. Ik heb het niet geschreven om iemand te veroordelen, ik ben geen rechter, geenszins. Ja, misschien veroordeel ik mezelf, maar ik laat wonden open. Ik probeer mijn ouders te laten zien in hun jonge kwetsbaarheid, ik nodig de lezer uit om zich te vereenzelvigen. Tegelijk was het schrijven een manier om mijzelf te confronteren met mijn breekbaarheid. Op een dag kijken mijn kinderen naar mij op eenzelfde manier. Misschien doen mijn zoons dat al. En ik ben er eigenlijk wel nieuwsgierig naar, ik vrees dat niet. Ik liet mijn ouders het boek pas zien vlak voordat het gepubliceerd werd. Ik wilde niet om goedkeuring vragen, of ze de kans geven er dingen uit te laten. Dit is de manier waarop ik het wilde. Hun reactie was niet bijster positief. Ik denk dat ze onaangenaam geraakt werden door de pijnlijke momenten, dat sloeg ze in het gezicht. Op een bepaalde manier vond ik hun reactie kinderlijk, en dat is misschien weer kinderachtig van mij. Maar ik denk dat ze uiteindelijk wel accepteren dat dit mijn verhaal is. Een aantal dagen geleden vierden we de verjaardag van mijn zoons en liet ik mijn vader de Franse vertaling van de memoires zien. Ik zag hoe hij tevreden naar foto’s van zichzelf als jongeman zat te zoeken. Blijkbaar beviel het hem dat Franse lezers hem zouden zien als mooie jongeman in zijn trenchcoat op een brug in Florence. Ik kan niet van mijn ouders verwachten dat ze het boek waarderen. In het boek tekent u zichzelf als arrogant jongetje. Oja, dat was ik ook. In het boek beschrijf ik hoe ik uit school word opgewacht door een stel van die opgeschoten jochies met leren jassen. Ze willen me in elkaar slaan en ik ben zo schijterig dat ik bij de juf ga schuilen. Zelfs de politie komt er aan te pas en ik moet een paar dagen binnen blijven. Op een dag doe ik boodschappen voor mijn moeder en een van die jongens wacht me buiten de winkel op. Hij steekt zijn hand uit om zich te verontschuldigen. Ik kan dat niet aanzien, hoe hij zichzelf voor mijn neus vernedert. Ik loop weg, en onderweg naar huis leer ik een belangrijke les over arrogantie en begrip. Zelfs als je denkt gaven te hebben die anderen niet hebben, dan moet je het hen nog niet inwrijven. Met je gave komt de verantwoordelijkheid om anderen te respecteren die de gave niet hebben. Dat op zichzelf is weer een arrogante constatering. Maar het is wel waar de maatschappij om draait; je dient respect te hebben voor andere mensen, wie ze ook zijn, en te zoeken naar de gemeenschappelijke deler. Van daaruit kun je verder. Zelfs als ik na dat inzicht nog een arrogante kwast was, dan was ik het toch ietsje minder. Ik begon iets te leren. Waarom eigenlijk in al uw romans die parallelle werelden leven en ze dan weggeven aan de lezers? Wanneer een schrijver vertelt dat hij alleen voor zichzelf schrijft, liegt hij. Als dat zo was kon het manuscript in de la blijven. Publiceren zit in het schrijven zelf. Het is wat taal doet. In het boek beschrijf ik hoe ik als klein kind het gevoel kreeg dat er een groot gat gaapte tussen mijzelf en de wereld. Het gevoel van afstand tegenover het samen willen leven met anderen, vormt de kern van mijn schrijfdrang. Het gevoel van afstand tegenover het samen willen leven met anderen, vormt de kern van mijn schrijfdrang. Schrijven is een manier om te mediteren over dat gat. Ik realiseer me dat het er is, tast het af en probeer tegelijk het gat te overbruggen, omdat taal een brug slaat tussen mensen. De woorden die ik ken, komen van anderen. Ze zijn me aangeleerd, ik heb ze geërfd. Met die woorden vertolk ik hoe ik diep in mijzelf geïsoleerd ben van alle anderen, in essentie alleen. Door mijn ervaring te etaleren in woorden deel ik die met anderen. En in het proberen te delen zit de wens verscholen om te publiceren. Het is niet genoeg om te schrijven, de woorden moeten contact maken met de buitenwereld. Als taal gepubliceerd is, verbindt het mensen. Dat is de kern van literatuur. Iedere schrijver die voor dat enorme gebouw van de literatuur staat, vraagt zichzelf af: waar is de ingang en word ik binnengelaten? Hoe kan ik mezelf vergelijken met mijn helden? Pas als je ontdekt dat ook die helden eens jonge schrijvers waren, en ook zij voor dat gebouw stonden, ontdek je de sleutel. De sleutel is heel erg trouw te blijven aan je eigen ervaringen, de ervaringen van je generatie, aan jouw historische moment. Eerst schrijf je literatuur zoals je denkt dat literatuur geschreven moet worden, je imiteert je helden. En dan faal je. Maar al falende ontdek je wat je verhaal en je eigen stem is. Ik interviewde Nicole Krauss onlangs. Ze wilde altijd een dichter zijn, net als u, maar werd romancier. Ik schreef vanaf mijn dertiende poëzie, maar het was pas tijdens de filmopleiding dat ik de kracht ontdekte van proza. Film sloeg de brug tussen poëzie en proza. Doordat ik film moest monteren, leerde ik te spelen met tijd. De lengte in een film kan uitdijen en versmallen: wanneer doe je dat? Een andere cruciale vraag was waar je de camera neerzet. Je hebt een standpunt nodig. Daarom zie ik in iedere scene in mijn romans de hoek van waaruit het beeld wordt waargenomen. En dan komt nog de vraag over de omlijsting: maak je een breedbeeld of een close-up? Hoeveel van de werkelijkheid kun je zien in het beeld? Daarmee komt het besef wat mijn karakter weet en kan weten. Ik zie mezelf niet als een poppenspeler die de personages een kant op duwt. Ik weet altijd alleen wat de personages weten, of ik pretendeer voor mezelf dat te weten. Dat is noodzaak, om me een echt mens te kunnen voelen in het personage. Ik las onlangs een roman van Ida Jessen. Ook daar trof ik de stilte aan die vol beweging zit. Toch is uw proza warmer. Ik denk dat uw werk de noordelijke stilte combineert met de zuidelijke warmte. Ik ben blij dat je dat ziet, dat is belangrijk voor me. In het boek beschrijf ik mijn vriendschap met de Spaanse Maja en haar moeder Carmen. Toen ik ze voor het eerst ontmoette, voelde ik me meer bij hen thuis dan bij mijn ouders, terwijl ik nog nooit in Spanje was geweest. Al als klein kind voelde ik een zielsverwantschap met Zuid-Europese culturen. Tegelijk deel ik met Ida en met andere Scandinavische schrijvers de intimiteit van geïsoleerde ruimten in het Noorden, waarin de stiltes net zoveel betekenen als wat wordt gezegd. Misschien zit het zuidelijke erin dat ik aanvaard dat mijn personages fragiel zijn, en dat ik hun banaliteit koester. Dat banale is het meest cruciale wat we als mensen hebben. Wat basaal is, is cruciaal. Het moment waarop ik stopte bang te zijn voor banaliteit in mijn proza, was het moment waarop ik de schrijver begon te worden die ik worden wil. In de memoires dankt u aan het eind de vrouwen, zonder hen had u het werk niet kunnen doen. Wat is belangrijker: het schrijven of de vrouwen? Het leven is altijd belangrijker. Maar ik zou mezelf niet kunnen voorstellen zonder te schrijven, ik denk dat ik zou lijden. Er zijn tijden geweest dat ik niet voortdurend kon schrijven omdat ik andere banen had om in mijn levensonderhoud te voorzien. Na een roman stop ik altijd even met schrijven. Maar dat is tijdelijk. Als er iets in de familie gebeurt, leg ik direct het werk neer. Ik kan me niet concentreren als ik weet dat ik nodig ben, op wat voor manier dan ook. Ik moet er eerst zeker van zijn dat het goed met iedereen gaat, dan pas kan ik aan de slag. Ik zou het akelig pretentieus vinden als ik iemands noden zou opofferen voor mijn werk. Zo belangrijk is het schrijven niet. Maar het is net zo’n vraag als: wat is erger, een kind in Afrika dat overlijdt aan diarree of een museum dat in vlammen opgaat? Natuurlijk is het kind altijd belangrijker! Ieder kind is de hele Unesco lijst van cultureel erfgoed waard. Maar je kunt ook een andere vraag stellen. Hoe zou de wereld er voor dat kind uitzien als er geen culturele erfenis was? Het zou een grijze wereld zijn, een arme wereld die ongelooflijk saai is en eigenlijk niet meer de moeite waard om in te leven. Er zou geen gevoel voor verband zijn, geen gevoel voor spirituele waardigheid, geen gevoel voor wat het betekent om een mens te zijn in plaats van een dier met kleren aan, die weet hoe te overleven. Dat verbaast me zo aan onze huidige, welvarende consumentenmaatschappij. Ook al deel ik in de weelde en geniet ik ervan in deze maatschappij te leven, toch vraag ik me soms af hoe het kan dat we zo dom en kortzichtig zijn. We hebben de struggle for life vervangen door welvaart en surplus. Maar hoe is het dan mogelijk dat we ons meer focussen op het raamwerk dan op de inhoud? Hoe kan het dat we zo weinig oog hebben voor spirituele verticaliteit? Op een moment in de geschiedenis waarop we zo welgesteld zijn als nu - we zijn nooit succesvoller, rijker geweest, nooit verfijnder met de geneugten van het leven bezig geweest - op dat moment zou je verwachten dat de cultuur in het centrum van de aandacht zou staan. Maar de cultuur is juist een niche geworden, verdreven naar de marge. Gek genoeg vind je in samenlevingen waar mensen nog steeds strijden, aan wie de basale levenswaarden ontzegd worden, meer spiritualiteit. Dat is een onbegrijpelijke paradox. U wijdt de laatste woorden in de memoires aan Michaël Zeeman, die in juli 2009 overleed. We ontmoetten elkaar acht of negen jaar geleden. We zagen elkaar niet eens zo vaak, een of twee keer per jaar. Maar het was altijd alsof we dezelfde conversatie voortzetten. Hij was een geliefde vriend in de familie, maar voor mij als schrijver was hij bovendien een van de drie lezers in mijn leven die diep doorvoelden waar mijn schrijverschap over gaat. Beter dan ikzelf kan. Eigenlijk verloor ik daardoor twee mensen. Zelfs nadat de eerste periode van verlies en verdriet wegebde, is zijn afwezigheid voelbaar, iedere dag. Er is een leegte waar hij zou moeten zijn en niemand kan dat gat vullen. Dat zal ik altijd met me meedragen. Het idee dat ik zonder hem verder moet leven, dat ik nu ouder ben dan hij was, is een onherstelbaar verlies. Hij zal altijd 51 blijven. Er is geen troost. Het verdriet slijt, er blijft een herinnering van over. Maar het verlies blijft. Je bent bestolen, iemand is je ontnomen en komt nooit meer terug. Je kunt andere mensen ontmoeten, nieuwe vriendschappen sluiten, maar deze band zal nooit meer zijn. Het doet je beseffen dat je plotseling kunt overlijden. Zomaar, in een oogwenk, op ieder moment. Daarom vraag ik mezelf in het boek af hoe lang ik nog heb om mijn kinderen te zien opgroeien. Zodra je kinderen hebt, is dat waar het leven om draait: hen groter zien worden. Niet het feit dat je doodgaat is erg, maar dat je hun ontwikkeling niet meer kunt meemaken. En ook die andere akelige vraag steekt: wanneer ze je zullen verliezen, zullen ze dan oud en sterk genoeg zijn om daar overheen te komen? Foto 1: Klaas Koppe Foto's 2 en 3: Fleur Speet" 121 17 februari 2011 Interview met Karlijn Stoffels Karlijn Stoffels Annemiek Neefjes Interview met Karlijn Stoffels Door Annemiek Neefjes (17-02-2011) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-karlijn-stoffels/121 http://web.archive.org/web/20191127122728/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-karlijn-stoffels/121 200 Klik ‘Familie raakt elkaar nooit meer kwijt’ ‘Sommige verhalen die in Zuiderzeeballade staan, had ik dertig jaar geleden ook al geschreven. Kennelijk zat dit boek in die tijd al in mijn hoofd. Toen ik die oude stukken een paar jaar geleden weer oppakte zag ik: ik kon helemaal nog niet schrijven. Het was te letterlijk, heel saai.’ Karlijn Stoffels (1947) is vooral bekend als kinderboekenschrijver. Ze debuteerde in 1996 met Mosje en Reizele, waarvoor ze een Gouden Zoen kreeg, en publiceerde daarna onder andere Koningsdochter, zeemanslief, dat voor de Gouden Uil werd genomineerd, en drie delen van ‘De bende met de zwarte hond’. En nu is dus Zuiderzeeballade verschenen, een roman voor volwassenen. Het boek vertelt intens en beeldend de geschiedenis van een familie, van eind negentiende eeuw tot het heden, van Zeeland tot Amsterdam, van boeren en ambachtslieden tot advocaten. Schoonheid En laat ze nu gelijk maar duidelijk zijn: een vraag over het autobiografisch gehalte van het boek zou haar storen. ‘Mijn roman en die letterlijke verhalen van dertig jaar geleden kun je op precies dezelfde wijze samenvatten. Het geeft aan dat zo’n samenvatting nooit klopt,’ stelt ze. ‘In de roman heb ik schoonheid willen brengen, door zinnen ritmisch te maken, door zorgvuldig te schrijven, door op tijd op te houden met scènes, zeg maar voor de deur van de slager. En ik geef de roman iets surreëels, dat vind ik in al mijn werk belangrijk. Nederland is best exotisch, je moet het alleen willen zien.’ In Zuiderzeeballade ontstaat het surreële onder meer door de bejaarde Hanna, de moeder van Mati. Hanna ligt in een verpleeghuis en is veeleisend, onredelijk en op haar manier humorvol. Zij is de spil van het boek, want door haar wordt Mati keer op keer het verleden in getrokken. Stoffels: ‘Mati weet dat met Hanna een hele eeuw dood zal gaan. Als ze bij haar moeder op bezoek gaat, maar vooral als ze het ouderlijk huis in Amsterdam opruimt, dringt het verleden zich bij haar op. Een ouderlijk huis zit vol primary impressions. Zo’n groot stopcontact zoals je die nu niet meer hebt, zo’n varkenssnuit met enorme neusgaten, brengt bijvoorbeeld heel wat op gang.’ Recente Nederlandse geschiedenis Voor haar boek heeft Stoffels ruimschoots gebruik gemaakt van oral history. ‘Mijn moeder praatte wel veel, maar ze kon niet vertellen, maar mijn vader, die nu zesennegentig is, kan dat wel - als hij ten minste geen mening heeft. Het verhaal over de Grebbeberg, waar hij met zijn bataljon in mei 1940 vocht tegen de Duitsers, heb ik zó van hem overgenomen.’ Ze zet een zware stem op. ‘Toen we werden beschoten, dook iedereen de greppel in. Mijn weg werd versperd door een berg lukraak neergesmeten fietsen.’ Weer gewoon: ‘Ook van mijn achteroudoom in Zaamslag in Zeeuws-Vlaanderen heb ik heel wat gehoord.’ Daarnaast las ze boekenplanken vol. Ze had mazzel, zegt ze. In de periode dat ze research deed, verschenen er titels die haar van pas kwamen, zoals over advocatuur in oorlogstijd. Ze was toen juist te weten gekomen dat haar opa, een Amsterdams advocaat en procureur, Portugese joden had gered door herzieningsverzoeken te schrijven waarin de joodse afstamming werd betwijfeld. Soms werden ook stambomen vervalst. ‘Het is recente Nederlandse geschiedenis, waar nog weinig over bekend is,’ zegt Stoffels. ‘Een paar weken geleden overleed advocaat Jaap van Proosdij, die op mijn grootvaders kantoor werkte. Er stond een berichtje over hem in de krant.’ Stoffels had verzonnen dat grootvader Krijn in Zuiderzeeballade een Duitse rechter trakteert op jenever en sigaren, om hem in te palmen. Later vond ze bij het NIOD een brief van haar grootvader, waarin hij exact zo’n scène beschrijft, met sigaren en al. ‘Het komt wel vaker voor dat ik achteraf bevestiging vind van wat ik heb geschreven.’ Rijke mozaïek van verhalen In de roman speelt erfelijke bepaaldheid een belangrijke rol. Zo keert de liefde voor zang en poëzie in iedere generatie wel bij iemand terug. De genetische overdracht van eigenschappen dient als cement in het boek, het houdt het rijke mozaïek van verhalen bij elkaar. Maar erfelijkheid heeft voor Stoffels ook een emotionele lading. ‘In de roman kijkt Maarten vanaf een ladder neer op zijn kleindochter Hanneke en denkt: je lijkt op mijn vrouw Hanna. Nu ik dit zeg, krijg ik gelijk al tranen in mijn ogen. Zo’n gedachte als die van Maarten is troostrijk, god weet waarom.’ ‘Zo gingen die beiden tezamen’, denkt Maarten als hij in de hongerwinter met een hoogzwangere Hanna de zware tocht maakt vanuit Amsterdam naar Zuid-Holland, waar in ieder geval wat te eten zal zijn. ‘Een mooie zin, een Psalm,’ zegt Stoffels. ‘Die zin is een metafoor voor het boek. Zeg ik nu hoor, als ik schrijf bedenk ik zoiets niet. We blijven tezamen, dat is wat Maarten zich realiseert als hij jaren later gaat scheiden van Hanna. Hanna zit in al zijn kinderen. Familie raakt elkaar nooit meer kwijt.’ Te midden van de blonde koppen bevindt zich in iedere generatie een ‘zwart schaap’, een kind met zwart krulhaar, een gebogen neus en diepdonkere ogen. Ook dat is erfelijke overdracht. Eind negentiende eeuw heeft Saartje een buitenechtelijke liefde met de joodse muzikant Jakob Mosterd gehad en daaruit is Jakoba voortgekomen. Of de familie daadwerkelijk een joodse tak heeft kan Stoffels niet met volle zekerheid zeggen. ‘Wat zeker is, is dat de familie in die tijd in Gouda woonde. Wat ook zeker is, is dat daar toen een synagoge werd gebouwd, wat een hele gebeurtenis was. En wat zeker is, is dat er een buitenechtelijk kind is geweest, met een joods uiterlijk, als er zoiets bestaat. Hier omheen heb ik dat verhaal gemaakt.’ Het lot In de roman heeft ook het lot een sterke stem. De dingen gaan zoals ze gaan, als individu heb je niet zoveel in te brengen. Als de ‘geboren onderwijzeres’ Pi met onderwijzer Teun trouwt, stopt zij met werken, zo is het nu eenmaal. Haar werkvloer is voortaan de keuken en het erf. Als Hanna vlak na de Tweede Wereldoorlog depressief raakt, zegt de huisdokter tegen Maarten: ‘Alle vrouwen willen kinderen, hoe meer hoe liever. Maar ze stribbelen altijd tegen.’ Baren is de remedie, ook al zijn er al twee koters, heerst er armoede en is Maarten door de week nooit thuis, omdat hij onder het Militair Gezag moet dienen. ‘Zulke dokters waren er toen echt!’ roept Stoffels uit. Het voordeel van het lot is dat de schuldvraag niet speelt, zegt Stoffels. ‘Wie is de schuldige in de scheiding, bijvoorbeeld.’ Er schiet haar een scène te binnen uit haar boek, waarin Mati in een bus met klimaatbeheersing zit. ‘Het systeem werkt niet en Mati krijgt het snikheet. Die scène illustreert misschien wel het misplaatste verlangen naar het willen beheersen van alles. Als het nodig is een raampje openschuiven werkt beter.’ Het lot betekent voor Stoffels ook weer niet dat er nooit iets verandert. ‘Alle mensen zijn sterfelijk van Simone de Beauvoir vond ik deprimerend, hierin is het leven een eeuwige herhaling. In heb ik juist variatie willen brengen, met al die verschillende tijden en families. Die geven de smaak en kleur aan het boek.’ Zuiderzeeballade verschijnt op 1 maart. In april komt een herdruk uit van het kinderboek (12+) Mosje en Reizele. 121 17 februari 2011 Interview met Karlijn Stoffels Karlijn Stoffels Annemiek Neefjes Interview met Karlijn Stoffels Door Annemiek Neefjes (17-02-2011) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-karlijn-stoffels/121 http://web.archive.org/web/20191129104055/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-karlijn-stoffels/121 200 Klik ‘Familie raakt elkaar nooit meer kwijt’ ‘Sommige verhalen die in Zuiderzeeballade staan, had ik dertig jaar geleden ook al geschreven. Kennelijk zat dit boek in die tijd al in mijn hoofd. Toen ik die oude stukken een paar jaar geleden weer oppakte zag ik: ik kon helemaal nog niet schrijven. Het was te letterlijk, heel saai.’ Karlijn Stoffels (1947) is vooral bekend als kinderboekenschrijver. Ze debuteerde in 1996 met Mosje en Reizele, waarvoor ze een Gouden Zoen kreeg, en publiceerde daarna onder andere Koningsdochter, zeemanslief, dat voor de Gouden Uil werd genomineerd, en drie delen van ‘De bende met de zwarte hond’. En nu is dus Zuiderzeeballade verschenen, een roman voor volwassenen. Het boek vertelt intens en beeldend de geschiedenis van een familie, van eind negentiende eeuw tot het heden, van Zeeland tot Amsterdam, van boeren en ambachtslieden tot advocaten. Schoonheid En laat ze nu gelijk maar duidelijk zijn: een vraag over het autobiografisch gehalte van het boek zou haar storen. ‘Mijn roman en die letterlijke verhalen van dertig jaar geleden kun je op precies dezelfde wijze samenvatten. Het geeft aan dat zo’n samenvatting nooit klopt,’ stelt ze. ‘In de roman heb ik schoonheid willen brengen, door zinnen ritmisch te maken, door zorgvuldig te schrijven, door op tijd op te houden met scènes, zeg maar voor de deur van de slager. En ik geef de roman iets surreëels, dat vind ik in al mijn werk belangrijk. Nederland is best exotisch, je moet het alleen willen zien.’ In Zuiderzeeballade ontstaat het surreële onder meer door de bejaarde Hanna, de moeder van Mati. Hanna ligt in een verpleeghuis en is veeleisend, onredelijk en op haar manier humorvol. Zij is de spil van het boek, want door haar wordt Mati keer op keer het verleden in getrokken. Stoffels: ‘Mati weet dat met Hanna een hele eeuw dood zal gaan. Als ze bij haar moeder op bezoek gaat, maar vooral als ze het ouderlijk huis in Amsterdam opruimt, dringt het verleden zich bij haar op. Een ouderlijk huis zit vol primary impressions. Zo’n groot stopcontact zoals je die nu niet meer hebt, zo’n varkenssnuit met enorme neusgaten, brengt bijvoorbeeld heel wat op gang.’ Recente Nederlandse geschiedenis Voor haar boek heeft Stoffels ruimschoots gebruik gemaakt van oral history. ‘Mijn moeder praatte wel veel, maar ze kon niet vertellen, maar mijn vader, die nu zesennegentig is, kan dat wel - als hij ten minste geen mening heeft. Het verhaal over de Grebbeberg, waar hij met zijn bataljon in mei 1940 vocht tegen de Duitsers, heb ik zó van hem overgenomen.’ Ze zet een zware stem op. ‘Toen we werden beschoten, dook iedereen de greppel in. Mijn weg werd versperd door een berg lukraak neergesmeten fietsen.’ Weer gewoon: ‘Ook van mijn achteroudoom in Zaamslag in Zeeuws-Vlaanderen heb ik heel wat gehoord.’ Daarnaast las ze boekenplanken vol. Ze had mazzel, zegt ze. In de periode dat ze research deed, verschenen er titels die haar van pas kwamen, zoals over advocatuur in oorlogstijd. Ze was toen juist te weten gekomen dat haar opa, een Amsterdams advocaat en procureur, Portugese joden had gered door herzieningsverzoeken te schrijven waarin de joodse afstamming werd betwijfeld. Soms werden ook stambomen vervalst. ‘Het is recente Nederlandse geschiedenis, waar nog weinig over bekend is,’ zegt Stoffels. ‘Een paar weken geleden overleed advocaat Jaap van Proosdij, die op mijn grootvaders kantoor werkte. Er stond een berichtje over hem in de krant.’ Stoffels had verzonnen dat grootvader Krijn in Zuiderzeeballade een Duitse rechter trakteert op jenever en sigaren, om hem in te palmen. Later vond ze bij het NIOD een brief van haar grootvader, waarin hij exact zo’n scène beschrijft, met sigaren en al. ‘Het komt wel vaker voor dat ik achteraf bevestiging vind van wat ik heb geschreven.’ Rijke mozaïek van verhalen In de roman speelt erfelijke bepaaldheid een belangrijke rol. Zo keert de liefde voor zang en poëzie in iedere generatie wel bij iemand terug. De genetische overdracht van eigenschappen dient als cement in het boek, het houdt het rijke mozaïek van verhalen bij elkaar. Maar erfelijkheid heeft voor Stoffels ook een emotionele lading. ‘In de roman kijkt Maarten vanaf een ladder neer op zijn kleindochter Hanneke en denkt: je lijkt op mijn vrouw Hanna. Nu ik dit zeg, krijg ik gelijk al tranen in mijn ogen. Zo’n gedachte als die van Maarten is troostrijk, god weet waarom.’ ‘Zo gingen die beiden tezamen’, denkt Maarten als hij in de hongerwinter met een hoogzwangere Hanna de zware tocht maakt vanuit Amsterdam naar Zuid-Holland, waar in ieder geval wat te eten zal zijn. ‘Een mooie zin, een Psalm,’ zegt Stoffels. ‘Die zin is een metafoor voor het boek. Zeg ik nu hoor, als ik schrijf bedenk ik zoiets niet. We blijven tezamen, dat is wat Maarten zich realiseert als hij jaren later gaat scheiden van Hanna. Hanna zit in al zijn kinderen. Familie raakt elkaar nooit meer kwijt.’ Te midden van de blonde koppen bevindt zich in iedere generatie een ‘zwart schaap’, een kind met zwart krulhaar, een gebogen neus en diepdonkere ogen. Ook dat is erfelijke overdracht. Eind negentiende eeuw heeft Saartje een buitenechtelijke liefde met de joodse muzikant Jakob Mosterd gehad en daaruit is Jakoba voortgekomen. Of de familie daadwerkelijk een joodse tak heeft kan Stoffels niet met volle zekerheid zeggen. ‘Wat zeker is, is dat de familie in die tijd in Gouda woonde. Wat ook zeker is, is dat daar toen een synagoge werd gebouwd, wat een hele gebeurtenis was. En wat zeker is, is dat er een buitenechtelijk kind is geweest, met een joods uiterlijk, als er zoiets bestaat. Hier omheen heb ik dat verhaal gemaakt.’ Het lot In de roman heeft ook het lot een sterke stem. De dingen gaan zoals ze gaan, als individu heb je niet zoveel in te brengen. Als de ‘geboren onderwijzeres’ Pi met onderwijzer Teun trouwt, stopt zij met werken, zo is het nu eenmaal. Haar werkvloer is voortaan de keuken en het erf. Als Hanna vlak na de Tweede Wereldoorlog depressief raakt, zegt de huisdokter tegen Maarten: ‘Alle vrouwen willen kinderen, hoe meer hoe liever. Maar ze stribbelen altijd tegen.’ Baren is de remedie, ook al zijn er al twee koters, heerst er armoede en is Maarten door de week nooit thuis, omdat hij onder het Militair Gezag moet dienen. ‘Zulke dokters waren er toen echt!’ roept Stoffels uit. Het voordeel van het lot is dat de schuldvraag niet speelt, zegt Stoffels. ‘Wie is de schuldige in de scheiding, bijvoorbeeld.’ Er schiet haar een scène te binnen uit haar boek, waarin Mati in een bus met klimaatbeheersing zit. ‘Het systeem werkt niet en Mati krijgt het snikheet. Die scène illustreert misschien wel het misplaatste verlangen naar het willen beheersen van alles. Als het nodig is een raampje openschuiven werkt beter.’ Het lot betekent voor Stoffels ook weer niet dat er nooit iets verandert. ‘Alle mensen zijn sterfelijk van Simone de Beauvoir vond ik deprimerend, hierin is het leven een eeuwige herhaling. In heb ik juist variatie willen brengen, met al die verschillende tijden en families. Die geven de smaak en kleur aan het boek.’ Zuiderzeeballade verschijnt op 1 maart. In april komt een herdruk uit van het kinderboek (12+) Mosje en Reizele. 126 23 maart 2011 Interview met Esther Gerritsen Esther Gerritsen Annemiek Neefjes Interview met Esther Gerritsen Door Annemiek Neefjes (23-03-2011) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-esther-gerritsen/126 http://web.archive.org/web/20191127122047/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-esther-gerritsen/126 200 Klik ‘In je fantasie kun je groot zijn’ Op de dag van de bekendmaking van de Libris-nominaties bleef Esther Gerritsen met man en kind ’s ochtends thuis. Dat was het verzoek van de organisatie aan alle achttien auteurs die op de longlist stonden. De zes uitverkorenen – de genomineerden voor de shortlist - zouden door een televisieploeg van Nieuwsuur worden bezocht. Een vriend van Gerritsen had gezegd: ‘Je moet gewoon doen of je de prijs al hebt gewonnen, dan heb je in ieder geval een leuke dag.’ Het hielp, ze had nauwelijks last van zenuwen. Toen de deurbel ging en haar man open deed, riep hij geheel in lijn met hun spel van victorie: ‘Daar zijn jullie eindelijk!’ Gerritsen ging door de grond. Nu kon zij háár rol van overrompeld auteur niet meer voor de camera spelen. Maar blij was ze wel. Ze had ook al een keer een hele ochtend voor niks zitten wachten. Metamorfose De nominatie is voor Superduif, een complexe, dwarse en vaak grappige roman over het meisje Bonnie dat zich voorstelt dat ze een duif is. Regelmatig vindt de transformatie plaats. ‘Ik draaide me om en schuurde met mijn rug tegen de muur. De jeuk werd er erger van. Toen overviel me een vreselijke hitte. (…) Ik opende mijn ogen en zag twee afzichtelijke vogelpoten onder me.’ Bonnie is niet zomaar een duif, ze is een superduif, een ironische variant op de held Superman. ‘Waarom moet je mooi zijn om een held te kunnen zijn?’ vraagt Gerritsen retorisch. In de metamorfose als duif is Bonnie in staat om mensen te redden. Ze zorgt er bijvoorbeeld voor dat een stel jongens net op tijd van de treinrails afgaat en dat een meisje op het nippertje ontsnapt aan elektrocutie door een blikseminslag. Gerritsen bevalt haar keuze voor een duif enorm. ‘Ik heb een zwak voor de stadsduiven, juist omdat ze zo door iedereen worden beschimpt. Door het vette afval van mensen sterven ze ook nog eens aan hart- en vaatziekten. Of ze hinken op één poot, hoe verliezen ze die poten?’ Helden Bonnie zit in de laatste groep van de basisschool en gaat daarna naar de middelbare school. Ze is eerst elf jaar en op het einde is ze dertien. ‘Een leeftijd waarop er veel bij jezelf verandert, en ook je schoolomgeving nog eens verandert. Het is een verwarrende periode, zo heb ik die jaren ten minste zelf ervaren. Rond de tien jaar is ook een leeftijd waarop een fantasie als die van Bonnie nog geloofwaardig kan zijn.’ Bonnie heeft lieve, redelijke ouders die beiden vertaler zijn. Hun Bonnie is hun wonder, ze kregen haar toen ze al over de veertig waren. ‘Ik wilde niet dat het rotouders werden, dan kun je makkelijk zeggen: logisch dat die dochter aan ze wil ontsnappen. Het zijn sympathieke mensen die net iets te ver gaan in hun redelijkheid en fatsoen.’ Ze leven zuinig uit principe – in het theewater zijn eerst de eieren gekookt – en leren hun dochter dat alles bespreekbaar is, alles mag worden gezegd. Tot de dag dat Bonnie dus vertelt dat ze een duif is. Dan zegt haar vader: ‘Ik spreek jou graag als je weer normaal kunt doen.’ En normaal, bescheiden, redelijk, al die deugden van haar ouders, dat is nu juist het laatste wat ze wil. Gerritsen: ‘Haar ouders zijn helden voor haar. Maar je helden zijn vaak goed in waar jij zelf het slechtste in bent.’ Verlangen Bonnie heeft, zoals de schrijfster zegt, ‘een enorm verlangen om boven de middelmaat uit te stijgen’. Haar duiffantasie heeft met dat verlangen te maken. Gerritsen stelde zich als kind ook voor dat ze anderen redde. ‘Als je over jezelf nadenkt, is het moeilijk om het leuk te houden,’ zegt ze droogjes. ‘Omdat het niet lukt om iets aardigs over jezelf te denken, sla je aan het fantaseren. In je fantasie kun je groot zijn.’ Bonnie heeft ‘naargeestige’ boeken over de Tweede Wereldoorlog op haar nachtkastje liggen. Ook dit is autobiografisch geïnspireerd. Gerritsen las als kind eveneens stapels over dit onderwerp. ‘Die mensen hadden het pas erg, ik mag niet klagen: dat gevoel kreeg je ervan. Ik moet gelukkig zijn, ik moet blij zijn met wat ik heb. Door dit soort boeken te lezen, ervoer je een taboe op ongeluk.’ Bonnie voelt zich op één moment in het boek gelukkig en dat is precies het moment waarop de broer van haar vriendin een dodelijk ongeluk krijgt. Ze had zich verloren in het schrijven en ‘vergat’ tot duif te transformeren. Gevolg: het ongeluk kon zich voltrekken. ‘Bonnie denkt daarna: mijn geluk is dus gevaarlijk, dat gaat ten koste van mensen. Het is een enorme overschatting van haarzelf.’ Gezien worden In de recensie in NRC Handelsblad werd gesproken over de ‘psychose’ van Bonnie. Maar Gerritsen heeft van haar karakter geen ziektegeval willen maken. ‘Ik heb wel boeken over depressie en psychoses gelezen, maar in mijn roman heb ik geprobeerd bij een psychiatrische aandoening weg te blijven. Ik wil dat je je met mijn personages en met het verhaal kunt blijven identificeren.’ Daarom overkomt Bonnie de fantasie van de transformatie ook niet, dan zou ze puur slachtoffer zijn, maar kiest ze er in zekere zin voor. ‘Ergens weet ze wel dat het niet waar is, en op het einde laat ze haar fantasie ook bewust uit de hand lopen. Ze zou willen dat ze gek was, maar haar ouders blijven zeggen dat ze dat niet is. Waarom ze dat wil? Om uitzonderlijk te zijn, om gezien te worden. En misschien ook omdat ze voelt dat ze niet kan zeggen wat ze heel diep in zichzelf voelt: dat ze zo graag dood zou willen.’ Bevrijding Op de laatste bladzijde van het boek zegt Bonnie het toch. De zin komt hard aan bij de lezer maar ervaar je gek genoeg ook als een bevrijding. Het hoge woord is eruit. Bonnie hoeft zich niet meer gek te gedragen, ze hoeft niet meer te veinzen, ze zegt het zoals het voor haar is. Gerritsen: ‘Haar gekte in het boek was een noodzakelijk spel om uiteindelijk die woorden tegenover haar ouders uit te kunnen spreken.’ Dat is toch wel het mooie aan schrijven, had ze laatst bedacht: ‘Om een lezer helemaal mee te nemen in het verhaal. Om mensen tijdens het lezen precies zo te laten denken als ik.’ Ze grinnikt en zegt: ‘Hoe gestoorder ik iemand wil hebben, hoe leuker het is om over te schrijven, want hoe houd je de lezer ondanks alles vast?’ Dan: ‘En toch blijft een echt hoofd altijd een stuk complexer dan wat je op papier kan krijgen.’ Esther Gerritsen met Peter Buwalda (links) en Gerbrand Bakker bij de bekendmaking van de nominaties van de Libris Literatuur Prijs op 14 maart. De prijs wordt op 9 mei uitgereikt. 126 23 maart 2011 Interview met Esther Gerritsen Esther Gerritsen Annemiek Neefjes Interview met Esther Gerritsen Door Annemiek Neefjes (23-03-2011) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-esther-gerritsen/126 http://web.archive.org/web/20191129103745/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-esther-gerritsen/126 200 Klik ‘In je fantasie kun je groot zijn’ Op de dag van de bekendmaking van de Libris-nominaties bleef Esther Gerritsen met man en kind ’s ochtends thuis. Dat was het verzoek van de organisatie aan alle achttien auteurs die op de longlist stonden. De zes uitverkorenen – de genomineerden voor de shortlist - zouden door een televisieploeg van Nieuwsuur worden bezocht. Een vriend van Gerritsen had gezegd: ‘Je moet gewoon doen of je de prijs al hebt gewonnen, dan heb je in ieder geval een leuke dag.’ Het hielp, ze had nauwelijks last van zenuwen. Toen de deurbel ging en haar man open deed, riep hij geheel in lijn met hun spel van victorie: ‘Daar zijn jullie eindelijk!’ Gerritsen ging door de grond. Nu kon zij háár rol van overrompeld auteur niet meer voor de camera spelen. Maar blij was ze wel. Ze had ook al een keer een hele ochtend voor niks zitten wachten. Metamorfose De nominatie is voor Superduif, een complexe, dwarse en vaak grappige roman over het meisje Bonnie dat zich voorstelt dat ze een duif is. Regelmatig vindt de transformatie plaats. ‘Ik draaide me om en schuurde met mijn rug tegen de muur. De jeuk werd er erger van. Toen overviel me een vreselijke hitte. (…) Ik opende mijn ogen en zag twee afzichtelijke vogelpoten onder me.’ Bonnie is niet zomaar een duif, ze is een superduif, een ironische variant op de held Superman. ‘Waarom moet je mooi zijn om een held te kunnen zijn?’ vraagt Gerritsen retorisch. In de metamorfose als duif is Bonnie in staat om mensen te redden. Ze zorgt er bijvoorbeeld voor dat een stel jongens net op tijd van de treinrails afgaat en dat een meisje op het nippertje ontsnapt aan elektrocutie door een blikseminslag. Gerritsen bevalt haar keuze voor een duif enorm. ‘Ik heb een zwak voor de stadsduiven, juist omdat ze zo door iedereen worden beschimpt. Door het vette afval van mensen sterven ze ook nog eens aan hart- en vaatziekten. Of ze hinken op één poot, hoe verliezen ze die poten?’ Helden Bonnie zit in de laatste groep van de basisschool en gaat daarna naar de middelbare school. Ze is eerst elf jaar en op het einde is ze dertien. ‘Een leeftijd waarop er veel bij jezelf verandert, en ook je schoolomgeving nog eens verandert. Het is een verwarrende periode, zo heb ik die jaren ten minste zelf ervaren. Rond de tien jaar is ook een leeftijd waarop een fantasie als die van Bonnie nog geloofwaardig kan zijn.’ Bonnie heeft lieve, redelijke ouders die beiden vertaler zijn. Hun Bonnie is hun wonder, ze kregen haar toen ze al over de veertig waren. ‘Ik wilde niet dat het rotouders werden, dan kun je makkelijk zeggen: logisch dat die dochter aan ze wil ontsnappen. Het zijn sympathieke mensen die net iets te ver gaan in hun redelijkheid en fatsoen.’ Ze leven zuinig uit principe – in het theewater zijn eerst de eieren gekookt – en leren hun dochter dat alles bespreekbaar is, alles mag worden gezegd. Tot de dag dat Bonnie dus vertelt dat ze een duif is. Dan zegt haar vader: ‘Ik spreek jou graag als je weer normaal kunt doen.’ En normaal, bescheiden, redelijk, al die deugden van haar ouders, dat is nu juist het laatste wat ze wil. Gerritsen: ‘Haar ouders zijn helden voor haar. Maar je helden zijn vaak goed in waar jij zelf het slechtste in bent.’ Verlangen Bonnie heeft, zoals de schrijfster zegt, ‘een enorm verlangen om boven de middelmaat uit te stijgen’. Haar duiffantasie heeft met dat verlangen te maken. Gerritsen stelde zich als kind ook voor dat ze anderen redde. ‘Als je over jezelf nadenkt, is het moeilijk om het leuk te houden,’ zegt ze droogjes. ‘Omdat het niet lukt om iets aardigs over jezelf te denken, sla je aan het fantaseren. In je fantasie kun je groot zijn.’ Bonnie heeft ‘naargeestige’ boeken over de Tweede Wereldoorlog op haar nachtkastje liggen. Ook dit is autobiografisch geïnspireerd. Gerritsen las als kind eveneens stapels over dit onderwerp. ‘Die mensen hadden het pas erg, ik mag niet klagen: dat gevoel kreeg je ervan. Ik moet gelukkig zijn, ik moet blij zijn met wat ik heb. Door dit soort boeken te lezen, ervoer je een taboe op ongeluk.’ Bonnie voelt zich op één moment in het boek gelukkig en dat is precies het moment waarop de broer van haar vriendin een dodelijk ongeluk krijgt. Ze had zich verloren in het schrijven en ‘vergat’ tot duif te transformeren. Gevolg: het ongeluk kon zich voltrekken. ‘Bonnie denkt daarna: mijn geluk is dus gevaarlijk, dat gaat ten koste van mensen. Het is een enorme overschatting van haarzelf.’ Gezien worden In de recensie in NRC Handelsblad werd gesproken over de ‘psychose’ van Bonnie. Maar Gerritsen heeft van haar karakter geen ziektegeval willen maken. ‘Ik heb wel boeken over depressie en psychoses gelezen, maar in mijn roman heb ik geprobeerd bij een psychiatrische aandoening weg te blijven. Ik wil dat je je met mijn personages en met het verhaal kunt blijven identificeren.’ Daarom overkomt Bonnie de fantasie van de transformatie ook niet, dan zou ze puur slachtoffer zijn, maar kiest ze er in zekere zin voor. ‘Ergens weet ze wel dat het niet waar is, en op het einde laat ze haar fantasie ook bewust uit de hand lopen. Ze zou willen dat ze gek was, maar haar ouders blijven zeggen dat ze dat niet is. Waarom ze dat wil? Om uitzonderlijk te zijn, om gezien te worden. En misschien ook omdat ze voelt dat ze niet kan zeggen wat ze heel diep in zichzelf voelt: dat ze zo graag dood zou willen.’ Bevrijding Op de laatste bladzijde van het boek zegt Bonnie het toch. De zin komt hard aan bij de lezer maar ervaar je gek genoeg ook als een bevrijding. Het hoge woord is eruit. Bonnie hoeft zich niet meer gek te gedragen, ze hoeft niet meer te veinzen, ze zegt het zoals het voor haar is. Gerritsen: ‘Haar gekte in het boek was een noodzakelijk spel om uiteindelijk die woorden tegenover haar ouders uit te kunnen spreken.’ Dat is toch wel het mooie aan schrijven, had ze laatst bedacht: ‘Om een lezer helemaal mee te nemen in het verhaal. Om mensen tijdens het lezen precies zo te laten denken als ik.’ Ze grinnikt en zegt: ‘Hoe gestoorder ik iemand wil hebben, hoe leuker het is om over te schrijven, want hoe houd je de lezer ondanks alles vast?’ Dan: ‘En toch blijft een echt hoofd altijd een stuk complexer dan wat je op papier kan krijgen.’ Esther Gerritsen met Peter Buwalda (links) en Gerbrand Bakker bij de bekendmaking van de nominaties van de Libris Literatuur Prijs op 14 maart. De prijs wordt op 9 mei uitgereikt. 128 6 april 2011 Interview met Joseph O’Connor Joseph O’Connor Guus Bauer Interview met Joseph O’Connor Door Guus Bauer (06-04-2011) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-joseph-o-connor/128 http://web.archive.org/web/20191127122652/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-joseph-o-connor/128 200 Klik ‘De auteur is nooit klaar, hij verlaat alleen de tekst’ Joseph O’Connor (Dublin, 1963) is een van de belangrijkste Ierse hedendaagse schrijvers. Hij verkreeg wereldwijde roem met Stella Maris, over Ieren die in 1847 met een boot naar New York vluchten voor de hongersnood, en Redemption Falls, een spannende historische roman en een liefdesverhaal ineen, spelend in het Amerika van net na de Burgeroorlog. Al zijn boeken, steevast pillen van meer dan vijfhonderd pagina’s, zijn een hommage aan het Iers-Engelse erfgoed van verhalen vertellen en lyrisch taalgebruik. In zijn nieuwste boek Volgspot is hoofdpersoon Molly Allgood, toneelnaam Maire O’Neill, een aan lager wal geraakte bejaarde actrice die op weg is naar een laatste schnabbel in de studio’s van de BBC in Londen. Het is de winter van 1952. In haar hoofd woedt een sneeuwjacht van herinneringen aan mooie en treurige momenten. Eens was zij een ster en de geliefde van de adellijke Ierse toneelschrijver John Millington Synge, die samen met de latere Nobelprijswinnaar William Butler Yeats en Augusta Lady Gregory in 1905 het beroemde Abbey Theater in Dublin oprichtte. Het eerste nationale platform ter wereld, feitelijk nog vóór er een Ierse natie bestond. U bent de meester van de ‘roadnovel’. In Volgspot bent u letterlijk dicht bij huis gebleven. Als jongen kwam ik in Dublin regelmatig langs het huis waar John Synge en zijn moeder hun laatste jaren hebben gesleten. Ik was er een beetje bang voor, maar tegelijk intrigeerde het me. Ik zag het huis als een ambassade van de literatuur maar ook als een spookhuis. Een hoofdkwartier waar moedige dingen waren ondernomen, die of onmetelijk succes hadden of gedoemd waren om te mislukken. Ergens diep van binnen voelde ik daar de aantrekkingskracht van de literatuur: het afstoten en aantrekken tegelijk. Mijn ouders hebben mijn leeszucht gestimuleerd. Ik ben ze daar nog steeds dankbaar voor, want juist het stillen van mijn leeshonger heeft voor mij de vensters van de literatuur wagenwijd opengezet. Overigens is Volgspot ook te lezen als een ‘roadnovel’, we reizen mee in het hoofd van Molly Allgood. Ook figuurlijk blijft u dicht bij uw eigen schuurtje. Volgspot zit vol met verwijzingen naar uw schrijverschap. In al mijn boeken figureren schrijvers. Waarschijnlijk zijn wij schrijvers voor de rest van de mensheid maar een stel rare overgevoelige zonderlingen. Je betaalt een bepaalde tol voor het schrijven. Dat wilde ik ditmaal grondig analyseren, zonder daar overigens de lezer mee lastig te vallen. Het zijn kanttekeningen voor de goede verstaander. Het is natuurlijk een paradox: in onze fictie proberen we uit te zoeken hoe iemand anders denkt en voelt. Als tijdens het schrijven de chemie werkt, komen we terug bij onszelf en leren over onze eigen kern. Het enige echte thuisland van de artiest zit in hem of haar zelf. Het is voor uw doen een bescheiden roman, tweehonderdvijftig pagina’s. In zekere zin een natuurlijke ontwikkeling. Stella Maris en Redemption Falls zijn lineair geschreven epossen. Als je er vanuit gaat dat je me elk nieuw boek jezelf wilt overtreffen, dan kon ik twee kanten op: of het schrijven van een vijftienhonderd pagina dik magnum opus met een honderdtal epigonen, of de weg van de verdichting kiezen. Een nieuwe stijl die iets meer actief meelezen vergt. Ik heb in Volgspot voor het eerst op grote schaal geschrapt. Men verwacht van een Ierse schrijver veel lyriek. Ik hoop dat er nog steeds genoeg mooie zinnen in staan, maar deze roman vroeg om een andere aanpak, een andere spanningsboog ook. Het gaat vooral om de emotionele diepgang. De spanning in een verhouding tussen mensen uit zeer verschillende klassen, ook nog openlijk beleden. In het begin van de vorige eeuw een ongehoord fenomeen. Zowel de kring van intellectuelen en adel rond Synge als de familie van Molly vonden het op z’n zachtst gezegd niet gepast. Ik ben gefascineerd door mensen die uit hun veilige omgeving durven te stappen. Iedereen heeft weleens een relatie gehad waarvan men vurig hoopte dat die zou slagen, maar die toch niet werkte. Met een geliefde, maar ook met een familielid of een vriend. Het is mislukt, we zijn gekwetst, maar tegelijk is het de meetlat geworden waarlangs wij elke nieuwe relatie leggen. In feite proberen we daarmee de eerste relatie symbolisch te redden. Daarnaast wilde ik onderzoeken hoe herinnering werkt en of het cliché van het ouder worden waar is. Als mijn eerdere boeken lawaaiige symfonieën zijn, is dit een rustig stuk kamermuziek. Met veel verrassende noten. De constructie is ogenschijnlijk eenvoudig: een bejaarde dame vertelt haar geschiedenis. Toch zitten er ingenieuze tijdswisselingen in. De verhalen van Molly zou men kunnen zien als een pakje speelkaarten. Je kunt er naar believen een patience mee leggen of een spelletje blufpoker mee spelen. Ik geef de lezer bladmuziek en daaruit mag hij of zij z’n eigen muziekstuk componeren. De sleutel voor dit boek zit verborgen – niet heel erg verstopt – in de eerste vijftien pagina’s. Ik hoop dat de lezer mij ‘halfweg’ tegemoet wil komen, mijn uitgestoken hand wil accepteren. De dialogen doen aan Dubliners van James Joyce denken en er zitten diep ontroerende passages in Volgspot. Betere dialogen dan in Dubliners zijn bijna niet geschreven. Toen ik op mijn twaalfde dat boek las – en Catcher in the Rye van J.D. Salinger – wist ik dat ik een schrijver zou worden. Veel mensen in Ierland kunnen een mooie zin schrijven. In arme steden zorgt de taal voor vuurwerk. De conversatie is een theaterstuk op zich. Achter die braniepraat verbergen wij de echte emoties. Wij zijn een lyrisch volk. Maar ondanks onze sterke orale traditie zijn er niet veel mensen die een verhaal overtuigend en zonder pathetiek op papier kunnen zetten. Je zult bij mij nooit uitgebreide persoonsbeschrijvingen tegenkomen. Voor mij is het veel belangrijker ‘in welke toonsoort’ de personages spreken. Daar zit de ware ontroering. Laat ik er eens een typische Ierse zin tegenaan gooien: Het verleden is een spiegelglad meer, waarop ik de platte kei van herinnering werp.’ Misschien raakt de steen het water drie keer, misschien verbindt hij wel vijf verschillende gebeurtenissen. Dit is zoals de herinnering bij Molly in Volgspot werkt. De levensomstandigheden van Molly waren niet zo ernstig als u ze hebt weergegeven. U houdt ervan om een kleine draai te geven aan historische feiten? Ik ben een romanschrijver, een legger van mozaïeken, zo u wilt. Hoewel Molly echt heeft bestaan, is zij tevens een personage en ik veroorloof me om, in het belang van het groter geheel, haar verhaal aan te passen. Het effect van de overtreffende trap. Ik ben door fanatieke liefhebbers van Yeats belaagd omdat ik de grote meester in een menselijk daglicht heb gezet. Ik had kunnen kiezen voor camouflerende namen, maar ik heb nu eenmaal geen biografie geschreven. Ook in dit boek komt uw voorliefde voor het theater naar voren. Eén hoofdstuk bestaat zelfs uit een ‘halfverzonnen toneelstuk’. Schrijven is ook een vorm van toneelspelen. Ik was een jaar of acht toen mijn vader me meenam naar een amateur-voorstelling in het buurthuis. Vraag me niet welk stuk ze speelden, maar ik herinner me als de dag van vandaag de reactie uit het publiek toen de hoofdrolspelers elkaar kusten. Toen besefte ik wat de mogelijkheden zijn van het geschreven woord. Mijn schrijverij, de behoefte om verhalen te vertellen, is daar ontstaan. U doet ook zeer regelmatig aan ‘readings’, lezingen waarbij de auteur niet ondervraagd wordt, maar simpelweg voorleest. Ik gebruik er graag nieuwe stukken voor omdat je juist bij die lezingen merkt waar je de teksten nog kunt aanscherpen. Ik kan een stuk wel twintig keer hebben voorgelezen en toch nog iets vinden dat verbeterd kan worden. De auteur is nooit klaar, hij verlaat alleen de tekst. Misschien ook een stemmingskwestie. Als ik aan iets nieuws begin, dan schrijf ik een pagina of tien vol. Daarna maak ik eindeloze wandelingen om over het vervolg na te denken. Waar draait het verhaal op uit en in welke richting bewegen zich de personages? Dat is wel handig om te weten als je ‘roadnovels’ schrijft. Bij Volgspot heb ik dat voor de eerste keer niet gedaan. Ik heb mij geheel en al door Synge en Molly laten leiden. Molly is zo goed als uitgerangeerd. Is dat de grootste angst van elke artiest? Voor een acteur ligt dat wellicht moeilijker. Na het grote toneel en de film is het lastig als je daarna alleen bent aangewezen op je eigen schuifdeuren. Een auteur heeft genoeg aan een tafel, een pen en papier of de moderne equivalenten daarvan. Ik kan van mijn boeken leven, maar zelfs als er geen enkel boek meer over de toonbank gaat, zal ik door blijven schrijven. Ik kan gewoonweg niet anders. Naast Volgspot zijn van O’Connor ook de psychologische thriller De verkoper en Stella Maris, een scheepsverhaal in de tijden van de grote hongersnood in Ierland, zojuist in herdruk verschenen. Foto: Gerry Sandford 131 4 mei 2011 Interview met Rob Schouten Rob Schouten Fleur Speet Interview met Rob Schouten Door Fleur Speet (04-05-2011) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-rob-schouten/131 http://web.archive.org/web/20191127123550/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-rob-schouten/131 200 Klik ‘Porno met Brahms eronder, zo voelt mijn leven wel’ "Rob Schouten - dichter, romancier, criticus, columnist - is een spraakwaterval. Als ik hem spreek over zijn bloemlezing Vuil goed, zijn vragen bijna niet nodig. Zijn zinnen zijn volzinnen, wat zijn achtergrond verraadt: hij is een domineeszoon. Wat vooral opvalt, is zijn ontwapenende streven naar oprechtheid. Schouten heeft niets op te houden. Hij is. In Vuil goed kijkt Schouten terug op vijfendertig jaar dichterschap: hij maakt keuzes uit zijn tien bundels, waarvan Spijsamen (2007) zijn laatste was. Het dichterschap van Schouten is eigenzinnig. Zijn poëzie laat zich niet makkelijk kennen, maar dat maakt juist deel uit van de aantrekkelijkheid ervan. Bijna op magische wijze neemt hij de lezer mee van banaliteiten naar verheven gedachten, van veelgeprezen cultureel erfgoed naar de dagelijkse wirwar van de strompelende, falende mens. En daar doorheen glinstert altijd het ironische spel met de Bijbel. ‘Het is echt de paplepel bij mij, hè?’ zegt Schouten over dat Boek der Boeken. ‘In het begin dacht ik nog: ik moet ermee uitkijken, lang niet iedereen ziet het of apprecieert het. Maar later dacht ik: nou ja, zo ben ik gewoon.’ Je poëzie is beslist ook heel aards: Vuil goed. Als je het psychologisch wilt duiden: ik probeer mijn moeder te schokken. Ik ben opgegroeid in een sfeer van religie en smetvrees. Mijn ouders waren altijd aan het opruimen. Mijn moeder had het huis aan kant, dan kwam mijn vader thuis en die ging nog eens stofzuigen. Dan zei m’n moeder: dat heb ik toch al gedaan? Maar hij zag het niet. Reinheid over reinheid. Daar heb ik me rot aan geërgerd. Vandaar waarschijnlijk die schmüzigheid in m’n gedichten. Vuiligheid is helemaal niet zo negatief. Overmatige reinheid moffelt dingen ook weg. Die zogenaamde ‘ranzigheid’ is in iedere bundel gebleven. Een bepaalde kijk op seks zit er inderdaad steeds in. Ik zie wel een ontwikkeling, maar het geheel is coherenter dan ik dacht. Dat was een verrassing. Pas geleden kwam ik een goede vriend tegen die ik dertig jaar niet had gezien. Hij zei: je bent echt geen spat veranderd. Gek, dacht ik. Ik heb een heel ander leven dan toen, ik heb een carrière opgebouwd, vier kinderen gekregen, ik ben fysiek een ander. En toch zegt die ‘kenner’ tegen mij dat ik in 25 jaar tijd niet echt veranderd ben. Ik vond de gedichten uit het begin wel blaaskakerig, ik blaas hoog van de toren. Daarin zie ik wel een verschil. Maar dat is de modus, niet het wezen. Hoe kwamen de bundels tot stand? Een gedicht is voor mij altijd iets plotselings, ik heb geen projecten. Ik veeg het allemaal bij elkaar en zie wel wat het is. Het zijn puncties, het is geen doelbewust verhaal. Juist omdat het dat niet is, heb ik ook niet het idee dat ik mezelf herhaal. Ik voel me niet zo geïntimideerd door mezelf. Ik begin steeds weer vrij, waardoor de samenhang vanzelf ontstaat. In de eerste gedichten heb ik het over het kutje van mijn zusje in bad, toen was ik veertien. Het zal niet meer voorkomen, laten we dat voorop stellen, maar toch ben ik dat nog steeds: met het oog daarop gericht. Dat is mijn grofheid en onbesnaardheid. Mijn gedichten zijn een uitlaatklep voor gedachten die ik elders niet durf te ventileren. Een gedicht is een vrijplaats? Ja, niemand vraagt erom, het komt niet in de krant. Op een of andere manier voel ik me daarom helemaal vrij. Ook om te liegen; dat mijn oma een pornoster was, dat vinden mijn dochters heel leuk. Terwijl ze een braaf, oud besje is dat niet eens weet wat porno is. Ik ben het dichtst bij mijzelf, bij mijn onbeschaafde pit. Tonnus Oosterhof, die durft echt álles. Hij gaat over schreven heen, niet moreel, maar hij spreekt over ‘spul’ en ‘proberen’ en kijkt gewoon wat het gedicht doet. Ik zou dat zo niet kunnen, maar dat soort dichterschap bewonder ik enorm. Ik zie de bevrijdende kracht ervan. Omdat het een geluksgevoel teweeg brengt. Wat bedoel je met een geluksgevoel? Dat het af is en goed is en je tevreden bent. Ik ken dat gevoel verder helemaal niet. Ik denk dat het geluk komt omdat ik mezelf toesta iets te denken. Ik zie het als een religieuze extase die in de plaats komt van hoe ik ben opgegroeid. Als jongetje ervoer ik teksten uit de Bijbel als magisch, zonder ze te begrijpen. ‘Wie zal de krokodil met een vishaak optrekken’, zo staat in Job, of ‘Mijn adem is stinkend voor mijn vrouw’. Allemaal teksten die in mijn hoofd bleven hangen en waar het verhaal ondergeschikt was aan de magie van de taal. Terwijl ik tegelijkertijd het idee had dat ik er iets van moest vinden, dat het een opiniërend boek was. Ik merkte dat de boodschap van de Bijbel me geen bal kon schelen. Toen ik een jaar of zes of zeven was, liet ik woorden en namen in mijn hoofd gonzen. Zoals Wolfgang Amadeus Mozart, dat vond ik prachtig. Ik wist niets van zijn muziek, maar dacht: dat je naam zo mooi kan zijn. Onbegrijpelijke taal is je vertrekpunt? Ja, dat onbegrijpelijke was de aantrekkingskracht. Mijn moeder was chemisch analiste. Ik was nog heel jong toen ze met de thermometer bezig was en zei dat die ‘rectaal’ moest worden ingebracht. Dat betekende niets voor mij, maar dat woord galmde na in een eigen universum. Zo is het taalgebruik van mijn ouders - het medische taalgebruik, het religieuze taalgebruik - in een grote pot terechtgekomen. Daarna kwam de literatuur, maar die voegde aan de taalrijkdom weinig toe. Wel aan de gedachtegang. De boodschap, de psychologie van literatuur beïnvloedde mij over de magische taalervaringen heen. Nog steeds. Neem het gedicht ‘Kanaäns’: ‘Ja, hoe snap ik het vrouwtje voor wie/ de kerkgang al geslaagd was/ als dominee Mesopotamië zei’. Dat is gewoon Irak, natuurlijk. Maar het is pure romantiek. Het galmt van de kansel en tegelijkertijd prikkelt het de verbeelding. Dan denk je aan Assyriërs, Gilgamesch, aan alles, maar niet aan Irak. Over Irak dicht je ook. Ja, de val van Saddam Hussein: dat iconische beeld, dat staat me nog goed bij. Dat mensen daar behoefte aan hebben. Het is geen geëngageerd gedicht, ik constateer. In de latere bundels schemert wel iets door over de doorgeschoten vrijheid. Dat de mondigheid die we vandaag de dag hebben niet veel oplevert. Je had begin vorige eeuw een culturele volksverheffing. Wat is daarvan terechtgekomen? Er zitten alleen maar ontevreden PVV-ers in buitenwijken Als mensen op straat een microfoon onder hun neus krijgen en ze voor de radio een politieke vraag krijgen gesteld, is het antwoord meestal rubbish. De schroom om niets te zeggen is weg. Onze vrijheid levert niets substantieels op. Dat is mijn teleurstelling, maar ook een defect van deze maatschappij. Dat de mondigheid niet met reflectie gepaard is gegaan. Heeft je hang naar vrijheid te maken met de jaren zestig? Zeker. Ik maakte het staartje van de ontzuiling mee, maar ook de jaren zestig met de gedachte dat er iets zou gaan veranderen. Op een bepaalde manier herbergde die tijd door de economische bloei nog de oude wereld. Alle vooruitgang kwam heel snel: de koelkast, de auto, de televisie, de telefoon. De jaren zestig vielen samen met mijn puberteit en het losmaken uit mijn eigen milieu. Ik zocht naar een oplossing voor mijn sektarische achtergrond. Uit behoefte aan een grotere wereld begon ik me te spiegelen aan de grote filosofen en te dichten. De jaren zestig waren toevalligerwijs de louterende factor. Je ziet die tijd niet direct terug in mijn werk, maar het vormt wel de achtergrond. Net als veel teleurstelling. Ja, beslist. Een heleboel idealen uit de jaren zestig zijn niet bewaarheid. Het existentieel tekort, dat kan ik bij uitstek in mijn gedichten kwijt. De gedichten demonstreren één kant van mij; de bottere, impulsievere kant. Ik zou niet alle gedichten ideologisch willen verdedigen. Op een ander vlak gedraag ik me veel beschaafder. Het is de groezeliger kant, de negatievere kant. Inclusief doodsverlangens. Dat vind ik niet negatief. Op een bepaalde leeftijd ga je meer over de dood nadenken: ‘Over vijftien jaar ben ik óf 85 óf dood’. Dat moet dan wel een beetje waardig gaan, niet dat je loopt te kermen en je kinderen zich voor je schamen. Daardoor is de dood in abstracto – ik ben bang dat ik het in werkelijkheid een verschrikkelijke zaak vind – voor mij iets waar ik niet zo negatief over denk. Ik hoef ook niet alles mee te maken, over 200 jaar wil ik er niet meer zijn. Al wil ik ook niet dood. Dat dilemma heb ik nog niet opgelost. Ondertussen lig ik ’s nachts wel wakker van het idee er niet te zijn. Daar moet je in je hoofd iets voor zien te vinden, om dat aanvaardbaar te maken. Tijdsbesef is van groot belang in je bundels. Ik las een maand geleden het oermanuscript van Kind tusschen vier vrouwen van Vestdijk. Daarin schrijft hij dat hij als jongetje een willekeurig iemand op straat in zijn hoofd zou prenten en besloot zich die zijn hele leven lang te blijven herinneren. Als een soort band tussen dat moment en wat later komt. Dat herken ik heel sterk, als jongetje had ik dat ook. Dat ik dacht: dit moment moet ik vasthouden, al is het een moment van niks, dit ga ik bewaren. Nu leef ik, nu ben ik er, ik voel het leven in mij. Die dynamiek, los van enige inhoud, het gevoel dat je er bent, dat is misschien kinderachtig en primitief, maar dat is voor mij belangrijk. Dus dat negatieve in mijn gedichten is maar een kant van mij. Ik heb me wel eens afgevraagd waarom dat positieve zo weinig in mijn poëzie terechtkomt: ik heb er denk ik geen woorden voor. Zit het niet in de vaak dartele vorm? Daar ben ik me niet zo van bewust. Als puber was ik somber, maar ergens heb ik de knop omgedraaid. Toen kon ik het. Ik vind gedichten en cultuur en alles heel erg belangrijk, maar niets overtreft het leven zelf. Ik geef ook het feit dat je met je gedichten je lijvige aanwezigheid overtreft daarvoor zo weg. Ik geloof dat het toch je opdracht is te leven. Vestdijk zei: ‘ik had het gevoel tussen leven en literatuur te moeten kiezen en ik koos voor de literatuur’. Nou, ik zou dat nooit doen. Huiselijk verkeer en Bij bewustzijn zijn twee bundels die sterk over het huiselijke gaan, zelfs over kinderen. Voor ik kinderen kreeg, had ik sterk het gevoel dat kinderen mijn werk zouden afpakken. Ik weet nog dat ik dacht: ik wil ze wel, maar ik wil ze niet willen. Later hoorde ik mijn vader zeggen: de grootste schok in mijn leven was toen ik kinderen kreeg. Bij mij was dat net zo. Opeens werd mijn leven ruimer, kreeg ik andere belangen. Ik vind deze twee bundels eigenlijk mijn beste bundels omdat ik er lucht geef aan echte onrust, twijfels en nieuwe ervaringen. Ze brachten het beste in mij naar boven. Ik zie dat ik daar iets toon wat me moeite kostte, maar wat toen kon. Een van de gedichten gaat over een van mijn dochtertjes, die bij haar geboorte al af is en toch geen ervaringen kan mededelen. Dat vond ik raadselachtig. Nu zie ik die meiden rondlopen en studeren en dat vind ik opnieuw raadselachtig. De energie die opgewekt wordt in dat leven, dat houdt me aan de gang, dat is niet niets. Eigenlijk allemaal heel banaal. Dat is het gekke eraan. Een van mijn beste gedichten vind ik ‘God is’. Ik schreef dat gedicht naar aanleiding van mijn twee jongste dochtertjes die uit het water op mij af kwamen lopen. Op mij en niemand anders. Dat ontroerde me geweldig, terwijl ze dat veel vaker deden. Opeens realiseerde ik me hoe bijzonder dat was. In die hele kosmische troep waarin wij leven lopen twee kinderen gewoon regelrecht op míj af omdat ik hun vader ben en ze weten dat ze bij mij veilig zijn. Zo’n primaire impuls levert een heel elementair gevoel van verbondenheid op. Ik kan dat gedicht nog steeds niet goed voorlezen, ik krijg er een brok van in mijn keel. ‘Wist ik dat ik zo iemand was, schatjes’. Dat meen ik echt. Dat ik in mijn poëzie tegen mijn kinderen spreek, dat raakt me. Mijn kinderen niet, die lezen erover heen. Ze zien mij niet als iemand die daardoor ontroerd raakt. Het gedicht gaat over veel meer, over hoe je in de wereld staat, waar je van houdt, over de tijdelijkheid van het bestaan, maar ook over discriminatie en oorlog. Dat dat allemaal ontketend wordt doordat je kinderen op je af komen lopen, dat vind ik mooi. Zulke gedichten moet ik niet teveel schrijven, dan word ik een dichter die ik niet wil zijn. Maar dit moest gezegd. Schroom voor het sentimentele? Ja, ik ben erg huiverig voor emoties. Ik ken het emotionele van mezelf, ik verdwaal er makkelijk in. Ik kom uit een huilerige familie. Mijn vader stond zelfs op de kansel te snikken, daarvoor schaamde ik me kapot. Mijn familieleden zijn allemaal ongelooflijk sentimentele mensen. Ik ben er huiverig voor en tegelijkertijd vind ik dat ik het niet moet wegstoppen. In die tijd kwam dat alles samen. Wat als je geen gedichten meer zou kunnen schrijven, zou je zonder kunnen? Zelfs daar bereid ik me op voor. Ik klus lekker in m’n huisje in Frankrijk, ik werk graag met m’n handen. Als het ene uitvalt, heb ik nog iets anders. Ik zou het heel benauwd krijgen als ik maar één ding kon. Dat betekent ook dat ik een heleboel dingen een beetje kan, maar niet monomaan voor één ding ga. Ik spring makkelijk over van het een naar het ander. Naar Guus Meeuwis kijken en daar Schubert onder draaien. Porno met Brahms eronder, zo voelt mijn leven wel. Schrijven was altijd tweede keuze. Ik tekende eerst heel veel, toen werd klassieke muziek nummer een. Literatuur is echt belangrijk, maar er is nog wel erg veel meer. Je hebt geen conservatorium gedaan. Ik speel lekker voor mezelf, dat is ook een vrijheid. Toch denk ik niet dat ik was doorgegaan met dichten als er niets was gepubliceerd. Het moment van publicatie gaf een enorme energie. Dat is net als een predikant die predikt. Ik kan er wel subliem over doen, maar dat die gedichten ergens liggen en iets met iemand doen, is essentieel voor mij. En voor wie niet. Papa, kijk nou. Zonder handen. Ik zat vroeger als jongetje op de fiets en verbeeldde me wat ik allemaal was - voetballer, wat niet al, een uomo universalis - maar ik dacht meteen: als ze het maar zien, als ik het maar kan overbrengen. Ik stelde mezelf de puberale eis dat ik een paar van die fantastische dingen die ik mezelf toedichtte, voor het voetlicht wilde brengen. Een heleboel dingen is me aan komen waaien, ik ben een zondagskind. Mijn ambitie is gevoed door wat me overkwam. Daardoor ging ik iets verwachten. Ik heb geen grote geldingsdrang. Ik vind mezelf eerder gemakzuchtig in dat opzicht, ik kan tevreden zijn. Ik heb de zwaarte van mijn jeugd omgezet in lichtheid, dat zal het netto resultaat van mijn bestaan zijn. Ik hoop dat iemand dat op mijn begrafenis zegt. Pardon? Ja, ik ben daar nu al druk mee, met mijn begrafenis. Dat ga ik helemaal precies uitstippelen, ik wil over mijn graf heen regeren. Zodat ik kan sterven in de illusie dat het gaat zoals ik wil. Ik herinner me de begrafenis van Herman de Coninck veertien jaar terug. Dat was een enorm evenement, heel België stond vast. Precies de goede muziek, alles was perfect. Zijn begrafenis is me bijna meer bijgebleven dan zijn persoon zelf. Ik zal zorgen dat Frank Starink niet in de buurt komt van mijn begrafenis, geen eenzame uitvaart voor mij, en dan... oh, dat lijkt me geweldig, wat zou ik er graag bij zijn. We kunnen het in scene zetten. Ik zou het liefst ook zelf pianospelen op m’n begrafenis. Dat is een behoorlijke ambitie. Oké, natuurlijk heb ik ambitie. Een heleboel levens gaan voorbij zonder dat ze ogenschijnlijk iets hebben opgeleverd. Toch zou ik niet snel zeggen dat die levens betekenisloos waren. Uiteindelijk is de opbrengst van een leven wat je er zelf van gedacht hebt. Niet wat je overgebracht hebt? Nee, wat dat betreft ben ik een solipsist: de troost, de uiteindelijke uitkomst van je leven zit voor mij in zelfvervulling. Maar als iemand zegt: ik heb geleefd. Punt. Dan is dat ook voldoende. Want meer dan dat is het niet." 131 4 mei 2011 Interview met Rob Schouten Rob Schouten Fleur Speet Interview met Rob Schouten Door Fleur Speet (04-05-2011) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-rob-schouten/131 http://web.archive.org/web/20191129104425/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-rob-schouten/131 200 Klik ‘Porno met Brahms eronder, zo voelt mijn leven wel’ "Rob Schouten - dichter, romancier, criticus, columnist - is een spraakwaterval. Als ik hem spreek over zijn bloemlezing Vuil goed, zijn vragen bijna niet nodig. Zijn zinnen zijn volzinnen, wat zijn achtergrond verraadt: hij is een domineeszoon. Wat vooral opvalt, is zijn ontwapenende streven naar oprechtheid. Schouten heeft niets op te houden. Hij is. In Vuil goed kijkt Schouten terug op vijfendertig jaar dichterschap: hij maakt keuzes uit zijn tien bundels, waarvan Spijsamen (2007) zijn laatste was. Het dichterschap van Schouten is eigenzinnig. Zijn poëzie laat zich niet makkelijk kennen, maar dat maakt juist deel uit van de aantrekkelijkheid ervan. Bijna op magische wijze neemt hij de lezer mee van banaliteiten naar verheven gedachten, van veelgeprezen cultureel erfgoed naar de dagelijkse wirwar van de strompelende, falende mens. En daar doorheen glinstert altijd het ironische spel met de Bijbel. ‘Het is echt de paplepel bij mij, hè?’ zegt Schouten over dat Boek der Boeken. ‘In het begin dacht ik nog: ik moet ermee uitkijken, lang niet iedereen ziet het of apprecieert het. Maar later dacht ik: nou ja, zo ben ik gewoon.’ Je poëzie is beslist ook heel aards: Vuil goed. Als je het psychologisch wilt duiden: ik probeer mijn moeder te schokken. Ik ben opgegroeid in een sfeer van religie en smetvrees. Mijn ouders waren altijd aan het opruimen. Mijn moeder had het huis aan kant, dan kwam mijn vader thuis en die ging nog eens stofzuigen. Dan zei m’n moeder: dat heb ik toch al gedaan? Maar hij zag het niet. Reinheid over reinheid. Daar heb ik me rot aan geërgerd. Vandaar waarschijnlijk die schmüzigheid in m’n gedichten. Vuiligheid is helemaal niet zo negatief. Overmatige reinheid moffelt dingen ook weg. Die zogenaamde ‘ranzigheid’ is in iedere bundel gebleven. Een bepaalde kijk op seks zit er inderdaad steeds in. Ik zie wel een ontwikkeling, maar het geheel is coherenter dan ik dacht. Dat was een verrassing. Pas geleden kwam ik een goede vriend tegen die ik dertig jaar niet had gezien. Hij zei: je bent echt geen spat veranderd. Gek, dacht ik. Ik heb een heel ander leven dan toen, ik heb een carrière opgebouwd, vier kinderen gekregen, ik ben fysiek een ander. En toch zegt die ‘kenner’ tegen mij dat ik in 25 jaar tijd niet echt veranderd ben. Ik vond de gedichten uit het begin wel blaaskakerig, ik blaas hoog van de toren. Daarin zie ik wel een verschil. Maar dat is de modus, niet het wezen. Hoe kwamen de bundels tot stand? Een gedicht is voor mij altijd iets plotselings, ik heb geen projecten. Ik veeg het allemaal bij elkaar en zie wel wat het is. Het zijn puncties, het is geen doelbewust verhaal. Juist omdat het dat niet is, heb ik ook niet het idee dat ik mezelf herhaal. Ik voel me niet zo geïntimideerd door mezelf. Ik begin steeds weer vrij, waardoor de samenhang vanzelf ontstaat. In de eerste gedichten heb ik het over het kutje van mijn zusje in bad, toen was ik veertien. Het zal niet meer voorkomen, laten we dat voorop stellen, maar toch ben ik dat nog steeds: met het oog daarop gericht. Dat is mijn grofheid en onbesnaardheid. Mijn gedichten zijn een uitlaatklep voor gedachten die ik elders niet durf te ventileren. Een gedicht is een vrijplaats? Ja, niemand vraagt erom, het komt niet in de krant. Op een of andere manier voel ik me daarom helemaal vrij. Ook om te liegen; dat mijn oma een pornoster was, dat vinden mijn dochters heel leuk. Terwijl ze een braaf, oud besje is dat niet eens weet wat porno is. Ik ben het dichtst bij mijzelf, bij mijn onbeschaafde pit. Tonnus Oosterhof, die durft echt álles. Hij gaat over schreven heen, niet moreel, maar hij spreekt over ‘spul’ en ‘proberen’ en kijkt gewoon wat het gedicht doet. Ik zou dat zo niet kunnen, maar dat soort dichterschap bewonder ik enorm. Ik zie de bevrijdende kracht ervan. Omdat het een geluksgevoel teweeg brengt. Wat bedoel je met een geluksgevoel? Dat het af is en goed is en je tevreden bent. Ik ken dat gevoel verder helemaal niet. Ik denk dat het geluk komt omdat ik mezelf toesta iets te denken. Ik zie het als een religieuze extase die in de plaats komt van hoe ik ben opgegroeid. Als jongetje ervoer ik teksten uit de Bijbel als magisch, zonder ze te begrijpen. ‘Wie zal de krokodil met een vishaak optrekken’, zo staat in Job, of ‘Mijn adem is stinkend voor mijn vrouw’. Allemaal teksten die in mijn hoofd bleven hangen en waar het verhaal ondergeschikt was aan de magie van de taal. Terwijl ik tegelijkertijd het idee had dat ik er iets van moest vinden, dat het een opiniërend boek was. Ik merkte dat de boodschap van de Bijbel me geen bal kon schelen. Toen ik een jaar of zes of zeven was, liet ik woorden en namen in mijn hoofd gonzen. Zoals Wolfgang Amadeus Mozart, dat vond ik prachtig. Ik wist niets van zijn muziek, maar dacht: dat je naam zo mooi kan zijn. Onbegrijpelijke taal is je vertrekpunt? Ja, dat onbegrijpelijke was de aantrekkingskracht. Mijn moeder was chemisch analiste. Ik was nog heel jong toen ze met de thermometer bezig was en zei dat die ‘rectaal’ moest worden ingebracht. Dat betekende niets voor mij, maar dat woord galmde na in een eigen universum. Zo is het taalgebruik van mijn ouders - het medische taalgebruik, het religieuze taalgebruik - in een grote pot terechtgekomen. Daarna kwam de literatuur, maar die voegde aan de taalrijkdom weinig toe. Wel aan de gedachtegang. De boodschap, de psychologie van literatuur beïnvloedde mij over de magische taalervaringen heen. Nog steeds. Neem het gedicht ‘Kanaäns’: ‘Ja, hoe snap ik het vrouwtje voor wie/ de kerkgang al geslaagd was/ als dominee Mesopotamië zei’. Dat is gewoon Irak, natuurlijk. Maar het is pure romantiek. Het galmt van de kansel en tegelijkertijd prikkelt het de verbeelding. Dan denk je aan Assyriërs, Gilgamesch, aan alles, maar niet aan Irak. Over Irak dicht je ook. Ja, de val van Saddam Hussein: dat iconische beeld, dat staat me nog goed bij. Dat mensen daar behoefte aan hebben. Het is geen geëngageerd gedicht, ik constateer. In de latere bundels schemert wel iets door over de doorgeschoten vrijheid. Dat de mondigheid die we vandaag de dag hebben niet veel oplevert. Je had begin vorige eeuw een culturele volksverheffing. Wat is daarvan terechtgekomen? Er zitten alleen maar ontevreden PVV-ers in buitenwijken Als mensen op straat een microfoon onder hun neus krijgen en ze voor de radio een politieke vraag krijgen gesteld, is het antwoord meestal rubbish. De schroom om niets te zeggen is weg. Onze vrijheid levert niets substantieels op. Dat is mijn teleurstelling, maar ook een defect van deze maatschappij. Dat de mondigheid niet met reflectie gepaard is gegaan. Heeft je hang naar vrijheid te maken met de jaren zestig? Zeker. Ik maakte het staartje van de ontzuiling mee, maar ook de jaren zestig met de gedachte dat er iets zou gaan veranderen. Op een bepaalde manier herbergde die tijd door de economische bloei nog de oude wereld. Alle vooruitgang kwam heel snel: de koelkast, de auto, de televisie, de telefoon. De jaren zestig vielen samen met mijn puberteit en het losmaken uit mijn eigen milieu. Ik zocht naar een oplossing voor mijn sektarische achtergrond. Uit behoefte aan een grotere wereld begon ik me te spiegelen aan de grote filosofen en te dichten. De jaren zestig waren toevalligerwijs de louterende factor. Je ziet die tijd niet direct terug in mijn werk, maar het vormt wel de achtergrond. Net als veel teleurstelling. Ja, beslist. Een heleboel idealen uit de jaren zestig zijn niet bewaarheid. Het existentieel tekort, dat kan ik bij uitstek in mijn gedichten kwijt. De gedichten demonstreren één kant van mij; de bottere, impulsievere kant. Ik zou niet alle gedichten ideologisch willen verdedigen. Op een ander vlak gedraag ik me veel beschaafder. Het is de groezeliger kant, de negatievere kant. Inclusief doodsverlangens. Dat vind ik niet negatief. Op een bepaalde leeftijd ga je meer over de dood nadenken: ‘Over vijftien jaar ben ik óf 85 óf dood’. Dat moet dan wel een beetje waardig gaan, niet dat je loopt te kermen en je kinderen zich voor je schamen. Daardoor is de dood in abstracto – ik ben bang dat ik het in werkelijkheid een verschrikkelijke zaak vind – voor mij iets waar ik niet zo negatief over denk. Ik hoef ook niet alles mee te maken, over 200 jaar wil ik er niet meer zijn. Al wil ik ook niet dood. Dat dilemma heb ik nog niet opgelost. Ondertussen lig ik ’s nachts wel wakker van het idee er niet te zijn. Daar moet je in je hoofd iets voor zien te vinden, om dat aanvaardbaar te maken. Tijdsbesef is van groot belang in je bundels. Ik las een maand geleden het oermanuscript van Kind tusschen vier vrouwen van Vestdijk. Daarin schrijft hij dat hij als jongetje een willekeurig iemand op straat in zijn hoofd zou prenten en besloot zich die zijn hele leven lang te blijven herinneren. Als een soort band tussen dat moment en wat later komt. Dat herken ik heel sterk, als jongetje had ik dat ook. Dat ik dacht: dit moment moet ik vasthouden, al is het een moment van niks, dit ga ik bewaren. Nu leef ik, nu ben ik er, ik voel het leven in mij. Die dynamiek, los van enige inhoud, het gevoel dat je er bent, dat is misschien kinderachtig en primitief, maar dat is voor mij belangrijk. Dus dat negatieve in mijn gedichten is maar een kant van mij. Ik heb me wel eens afgevraagd waarom dat positieve zo weinig in mijn poëzie terechtkomt: ik heb er denk ik geen woorden voor. Zit het niet in de vaak dartele vorm? Daar ben ik me niet zo van bewust. Als puber was ik somber, maar ergens heb ik de knop omgedraaid. Toen kon ik het. Ik vind gedichten en cultuur en alles heel erg belangrijk, maar niets overtreft het leven zelf. Ik geef ook het feit dat je met je gedichten je lijvige aanwezigheid overtreft daarvoor zo weg. Ik geloof dat het toch je opdracht is te leven. Vestdijk zei: ‘ik had het gevoel tussen leven en literatuur te moeten kiezen en ik koos voor de literatuur’. Nou, ik zou dat nooit doen. Huiselijk verkeer en Bij bewustzijn zijn twee bundels die sterk over het huiselijke gaan, zelfs over kinderen. Voor ik kinderen kreeg, had ik sterk het gevoel dat kinderen mijn werk zouden afpakken. Ik weet nog dat ik dacht: ik wil ze wel, maar ik wil ze niet willen. Later hoorde ik mijn vader zeggen: de grootste schok in mijn leven was toen ik kinderen kreeg. Bij mij was dat net zo. Opeens werd mijn leven ruimer, kreeg ik andere belangen. Ik vind deze twee bundels eigenlijk mijn beste bundels omdat ik er lucht geef aan echte onrust, twijfels en nieuwe ervaringen. Ze brachten het beste in mij naar boven. Ik zie dat ik daar iets toon wat me moeite kostte, maar wat toen kon. Een van de gedichten gaat over een van mijn dochtertjes, die bij haar geboorte al af is en toch geen ervaringen kan mededelen. Dat vond ik raadselachtig. Nu zie ik die meiden rondlopen en studeren en dat vind ik opnieuw raadselachtig. De energie die opgewekt wordt in dat leven, dat houdt me aan de gang, dat is niet niets. Eigenlijk allemaal heel banaal. Dat is het gekke eraan. Een van mijn beste gedichten vind ik ‘God is’. Ik schreef dat gedicht naar aanleiding van mijn twee jongste dochtertjes die uit het water op mij af kwamen lopen. Op mij en niemand anders. Dat ontroerde me geweldig, terwijl ze dat veel vaker deden. Opeens realiseerde ik me hoe bijzonder dat was. In die hele kosmische troep waarin wij leven lopen twee kinderen gewoon regelrecht op míj af omdat ik hun vader ben en ze weten dat ze bij mij veilig zijn. Zo’n primaire impuls levert een heel elementair gevoel van verbondenheid op. Ik kan dat gedicht nog steeds niet goed voorlezen, ik krijg er een brok van in mijn keel. ‘Wist ik dat ik zo iemand was, schatjes’. Dat meen ik echt. Dat ik in mijn poëzie tegen mijn kinderen spreek, dat raakt me. Mijn kinderen niet, die lezen erover heen. Ze zien mij niet als iemand die daardoor ontroerd raakt. Het gedicht gaat over veel meer, over hoe je in de wereld staat, waar je van houdt, over de tijdelijkheid van het bestaan, maar ook over discriminatie en oorlog. Dat dat allemaal ontketend wordt doordat je kinderen op je af komen lopen, dat vind ik mooi. Zulke gedichten moet ik niet teveel schrijven, dan word ik een dichter die ik niet wil zijn. Maar dit moest gezegd. Schroom voor het sentimentele? Ja, ik ben erg huiverig voor emoties. Ik ken het emotionele van mezelf, ik verdwaal er makkelijk in. Ik kom uit een huilerige familie. Mijn vader stond zelfs op de kansel te snikken, daarvoor schaamde ik me kapot. Mijn familieleden zijn allemaal ongelooflijk sentimentele mensen. Ik ben er huiverig voor en tegelijkertijd vind ik dat ik het niet moet wegstoppen. In die tijd kwam dat alles samen. Wat als je geen gedichten meer zou kunnen schrijven, zou je zonder kunnen? Zelfs daar bereid ik me op voor. Ik klus lekker in m’n huisje in Frankrijk, ik werk graag met m’n handen. Als het ene uitvalt, heb ik nog iets anders. Ik zou het heel benauwd krijgen als ik maar één ding kon. Dat betekent ook dat ik een heleboel dingen een beetje kan, maar niet monomaan voor één ding ga. Ik spring makkelijk over van het een naar het ander. Naar Guus Meeuwis kijken en daar Schubert onder draaien. Porno met Brahms eronder, zo voelt mijn leven wel. Schrijven was altijd tweede keuze. Ik tekende eerst heel veel, toen werd klassieke muziek nummer een. Literatuur is echt belangrijk, maar er is nog wel erg veel meer. Je hebt geen conservatorium gedaan. Ik speel lekker voor mezelf, dat is ook een vrijheid. Toch denk ik niet dat ik was doorgegaan met dichten als er niets was gepubliceerd. Het moment van publicatie gaf een enorme energie. Dat is net als een predikant die predikt. Ik kan er wel subliem over doen, maar dat die gedichten ergens liggen en iets met iemand doen, is essentieel voor mij. En voor wie niet. Papa, kijk nou. Zonder handen. Ik zat vroeger als jongetje op de fiets en verbeeldde me wat ik allemaal was - voetballer, wat niet al, een uomo universalis - maar ik dacht meteen: als ze het maar zien, als ik het maar kan overbrengen. Ik stelde mezelf de puberale eis dat ik een paar van die fantastische dingen die ik mezelf toedichtte, voor het voetlicht wilde brengen. Een heleboel dingen is me aan komen waaien, ik ben een zondagskind. Mijn ambitie is gevoed door wat me overkwam. Daardoor ging ik iets verwachten. Ik heb geen grote geldingsdrang. Ik vind mezelf eerder gemakzuchtig in dat opzicht, ik kan tevreden zijn. Ik heb de zwaarte van mijn jeugd omgezet in lichtheid, dat zal het netto resultaat van mijn bestaan zijn. Ik hoop dat iemand dat op mijn begrafenis zegt. Pardon? Ja, ik ben daar nu al druk mee, met mijn begrafenis. Dat ga ik helemaal precies uitstippelen, ik wil over mijn graf heen regeren. Zodat ik kan sterven in de illusie dat het gaat zoals ik wil. Ik herinner me de begrafenis van Herman de Coninck veertien jaar terug. Dat was een enorm evenement, heel België stond vast. Precies de goede muziek, alles was perfect. Zijn begrafenis is me bijna meer bijgebleven dan zijn persoon zelf. Ik zal zorgen dat Frank Starink niet in de buurt komt van mijn begrafenis, geen eenzame uitvaart voor mij, en dan... oh, dat lijkt me geweldig, wat zou ik er graag bij zijn. We kunnen het in scene zetten. Ik zou het liefst ook zelf pianospelen op m’n begrafenis. Dat is een behoorlijke ambitie. Oké, natuurlijk heb ik ambitie. Een heleboel levens gaan voorbij zonder dat ze ogenschijnlijk iets hebben opgeleverd. Toch zou ik niet snel zeggen dat die levens betekenisloos waren. Uiteindelijk is de opbrengst van een leven wat je er zelf van gedacht hebt. Niet wat je overgebracht hebt? Nee, wat dat betreft ben ik een solipsist: de troost, de uiteindelijke uitkomst van je leven zit voor mij in zelfvervulling. Maar als iemand zegt: ik heb geleefd. Punt. Dan is dat ook voldoende. Want meer dan dat is het niet." 132 18 mei 2011 Interview met Kester Freriks Kester Freriks Annemiek Neefjes Interview met Kester Freriks Door Annemiek Neefjes (18-05-2011) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-kester-freriks/132 http://web.archive.org/web/20191127122758/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-kester-freriks/132 200 Klik ‘Als criticus probeer ik over mezelf heen te stappen’ "‘Het doek gaat op, de zaallichten doven: dat is voor mij nog iedere keer een prachtig moment. Er opent zich een andere, kunstmatige wereld. De werkelijkheid is onbevattelijk, de structuur van die onbevattelijkheid fascineert me. De chaos van het dagelijks leven wordt op het toneel zichtbaar gemaakt.’ Kester Freriks, schrijver en theatercriticus, komt gelijk met een voorbeeld. ‘Geert de Jong, als Penelope in Odysseus, opgevoerd door Toneelgroep De Appel. Ze komt op, gaat zitten en laat een stilte vallen. In werkelijkheid wacht de trouwe Penelope jaren op haar man Odysseus, Geert de Jong zegt zes, zeven minuten niets en drukt zo het jarenlange, tragische wachten uit. Prachtig.’ Ruim dertig interviews Freriks is dit jaar drie decennia als toneelrecensent verbonden aan NRC Handelsblad. Recent publiceerde hij Naar het theater, een boek met ruim dertig interviews met een gevarieerde keuze aan acteurs en actrices, onder wie Pierre Bokma, Maria Kraakman, Chris Nietvelt, Jacob Derwig, Elsie de Brauw, Bert Luppes en Halina Reijn. De interviews maken stuk voor stuk een geconcentreerde indruk en staan vol mooie oneliners. ‘Een goede toneelspeler verbergt altijd zijn bedoelingen,’ zegt Huub Stapel. Of Malou Gorter: ‘Ik bepaal met die ene pinkbeweging hoe de voorstelling verloopt.’ Het boek is bedoeld om belangstellenden inzicht te geven in het toneelspel, in de drijfveren en werkwijze van acteurs. ‘Sommige spelers zeiden: ik weet echt niet hoe ik te werk ga, hoor. Al pratend kwam er toch van alles boven,’ vertelt hij in café-restaurant Stanislavski, gevestigd in de Amsterdamse Stadsschouwburg. Onbevangen Freriks was al in zijn jeugd gegrepen door toneel. Hij speelde zelf en bezocht regelmatig voorstellingen in de Almelose schouwburg (‘daar kwam veel goed theater; de zalen waren bijna altijd helemaal leeg’). Tijdens zijn studietijd verbond hij zich aan theatergezelschap Handke/Weiss. Later ontdekte hij dat hij ‘meer werd geraakt door het schrijven over toneel dan door het spelen zelf’. Hij reageerde op een vacature bij de cultuurredactie van NRC. Toen hij vertelde over zijn frequente theaterbezoeken, vroegen ze hem of hij niet over toneel wilde schrijven. Aldus geschiedde. Hij ziet twee of drie voorstellingen per week. Als hij er geen verslag van hoeft te doen, laat hij zich in het verhaal opgaan. Moet er wel een recensie komen, dan zoekt hij al kijkend naar een sleutel tot het stuk. ‘Ik schrijf niet voor de regisseur of voor de spelers maar voor de lezer. Namens hem of haar ben ik de toeschouwer. Dat heb ik van Jac Heijer geleerd, die in mijn begintijd de theatercriticus van NRC Handelsblad was.’ Freriks probeert onbevangen te kijken en meestal lukt dat, ook nog na dertig jaar. Maar soms is zijn oordeel hem de baas. ‘Macbeth in de uitvoering van Aus Greidanus was geënsceneerd als een strijd tussen supporters, met supportersvakken en al. Ik houd helemaal niet van voetbal, dus dat maakte het gelijk al lastig. De vorm was enorm dwingend, ik vond nergens aansluiting en bleef buiten het stuk. Als criticus probeer ik over mezelf heen te stappen, maar in dit geval ging dat niet.’ Vorm geven aan taal In de interviews in zijn boek is een opvallende constante: het belang dat de spelers aan taal hechten. Jeroen Willems zegt eenvoudigweg: ‘Theater is taal.’ Ariane Schluter: ‘Als je toneelspeelt geef je vorm aan taal.’ Betty Schuurman: ‘Toneel bestaat uit taal. Die taal zijn wij.’ Porgy Franssen: ‘Ik concentreer me niet op de inhoud. Alle aandacht gaat uit naar de tekst.’ Eric Schneider: ‘Een acteur moet in mijn ogen taalbegaafd zijn.’ Freriks: ‘Die nadruk op taal verraste mij ook. Ik vroeg de spelers naar de inspiratiebronnen bij het acteren, naar wat helpt bij de inleving in hun personages. Ik had eerder Stanislavski verwacht, emotional memory, maar vrijwel iedereen had het over de technische beheersing van de tekst. Taal als vehikel om emoties over te brengen is misschien ook wel logischer dan putten uit persoonlijke herinneringen. Wat Jan Decleir hierover zei vond ik treffend: “Als je met je eigen emotie speelt, sluit je het publiek uit”.’ Met het belang van die taligheid in het achterhoofd, kijkt Freriks met een nieuwe blik naar toneelspel. ‘Ik heb Sascha Bulthuis eens gezien tijdens een repetitie bij De Appel. In een seconde kon ze reageren op aanwijzingen van de regisseur, zo van: o, je wilt het zo, en dan deed ze het. In het dagelijks leven was ze een kleine vrouw met een wat smoezelige regenjas, bij de tramhalte zou ze niet eens opvallen, maar op het toneel transformeerde ze in een vingerknip tot wie ze maar wilde. Nu pas begrijp ik dat ze dit kon dankzij een perfecte tekstbeheersing.’ Ratio of emotie? Een tweede constante in de interviews, een paar uitzonderingen daargelaten, is het belang van de ratio, van de reflectie. Emotie? Wel voor de toeschouwer, maar niet voor wie op de planken staat, is de dominante opvatting bij acteurs. De visie van Halina Reijn staat hier haaks op (‘Voor mij staat er tussen theater en therapie een isgelijkteken’) maar voor de meesten geldt: ‘Toneelspelen is denken’ (Jacob Derwig). Freriks knikt nadenkend. Acteren is hardop denken en voelen is vies: die twee adagia van Ton Lutz zijn inmiddels gemeengoed geworden. Een hele generatie acteurs is hiermee opgegroeid. Die speelbenadering levert schitterend toneel op, maar het grote acteren sluit je hiermee wel uit, want dat is maar “gevoel”.’ Hij mist wel eens het grote gebaar, de acteur die er echt durft te staan, die de aandacht op zich vestigt. ‘Pierre Bokma en Gijs Scholten van Aschat kunnen dit nog wel, die stijgen in hun spel boven zichzelf uit.’ Ontbreken van traditie Freriks vindt dat in Nederland het repertoiretoneel ontbreekt, de opvoering van klassieke stukken op een min of meer traditionele wijze. Als beginnend theaterbezoeker zag hij dat soort stukken wel, naast experimenteel toneel van toneelgroep Baal of Jan Joris Lamers. ‘O, dacht ik dan, je kunt dus ook gewoon met je tekstboekje in de hand op het toneel staan. Dat was een ontdekking, tegen de achtergrond van het klassieke toneel. Nu staat bij iedere regisseur de vernieuwing bovenaan, nog altijd een gevolg van Actie Tomaat. Voor mij als theatercriticus heeft het ontbreken van traditie ook consequenties. Ik weet niet altijd wat het referentiekader van de lezer is. Niet iedereen deelt meer dezelfde kennis van theater.’ Vrije producent Hummelinck Stuurman brengt wel klassiek toneelwerk, zoals op dit moment De Meeuw van Tsjechov, in een regie van Gerardjan Rijnders. ‘Wat dit bureau doet is artistiek hoogwaardig, ik heb er bewondering voor.’ Freriks pleit voor stadstheaters, naar het voorbeeld van Duitsland. ‘Deze theaters hebben een duidelijke opdracht: repertoire brengen van Shakespeare, Tsjechov, Beckett en andere klassieken, naast moderne opvoeringen. Ook in Nederland gun ik iedere nieuwe generatie om op een toegankelijke manier kennis te nemen van de toneeltraditie.’ In de Rotterdamse Schouwburg is nog t/m 4 juni een tentoonstelling te zien met theaterfoto’s van Leo van Velzen. Foto Kester Freriks: Chris van Houts." 134 9 juni 2011 Interview met Graham Swift Graham Swift Guus Bauer Interview met Graham Swift Door Guus Bauer (09-06-2011) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-graham-swift/134 http://web.archive.org/web/20191127122242/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-graham-swift/134 200 Klik ‘Een boek is geslaagd als de schrijver erin is verdwenen’ Graham Swift (Londen, 1949) is een van de belangrijkste Engelse romanciers. Hij debuteerde met een verhalenbundel en schreef vervolgens negen romans. Laatste ronde werd bekroond met de Booker Prize. Drie van zijn romans zijn verfilmd en zijn werk is in meer dan dertig talen vertaald. Zojuist verscheen zijn nieuwe roman Was je maar hier. De titel Was je maar hier is een van de vele echo’s die in dit boek voorkomen. Bij deze roman wist ik de titel vrijwel meteen. In het Engels suggereert die automatisch dat er een kaartje van de kust is gestuurd. En zo komt het ook voor in de roman, maar behalve dat het een tekstje is voor op een ansichtkaart, geeft deze zin veel verschillende resonantiemogelijkheden. Het raakt direct aan de kern van mijn schrijfopvattingen. In plaats van met mooie woorden te schilderen, gebruik ik het liefst simpele zinnen. Maar ik probeer de betekenis in de loop van een roman een klein beetje te kantelen. En dit zinnetje zit natuurlijk vol met ‘verlies’, de diepste soort, namelijk de wens dat iemand uit de dood opstaat. En tegelijk drukt het ook het tegenovergestelde uit: een dooddoener, een hypocriete boodschap. Er spreekt schuld uit, omdat je blij bent alleen aan de kust te zijn. En ten slotte is het ook een zin om de lezer direct bij het boek te betrekken. Je moet vergeten dat je een boek leest zodat je de gebeurtenissen mee kan beleven. Tijdens het lezen van Was je maar hier heb ik een tekening gemaakt van verschillende kanten opdraaiende concentrische cirkels. De roman lijkt een soort draaikolk? Dat komt door de manier waarop ik schrijf. De wijzers van mijn tijd draaien zo nu en dan tegen de richting van de klok in. Daarnaast kun je met betrekking tot deze roman ook denken aan een zee met steeds wildere golven. Mijn boeken beginnen altijd kalm. U bent bij uitstek iemand die schrijft over la condition humaine, maar waar haalt u uw thema’s vandaan? Zoals in dit geval de dood van een soldaat in Irak. Ik zag een krantenberichtje over de repatriëring van een omgekomen ‘private’. Een paar dagen later viel mijn oog op de rouwadvertentie. Er stond slechts de naam van één familielid in. Een vader? Een broer? Dat was de aanleiding. Het heeft geen zin om een thema te hebben zonder een persoonlijk verhaal. De thema’s komen als het ware vanzelf. De verteller reikt ze aan. En hoe kun je niet over de dood schrijven? Het hoeft niet je hoofdonderwerp te zijn, maar het komt nu eenmaal in elk mensenleven meermaals om de hoek kijken. Een verhaal zonder de dood is niet mogelijk. U schrijft in uw vorige roman Morgen: ‘Er is misschien geen betere manier om emotie te doorstaan en weg te masseren – misschien is het zo geregeld – dan door te graven, door de aarde aan te vallen met een schop.’ Dat adagium lijkt ook op dit boek van toepassing. Dat realiseer ik me nu pas. De hoofdpersonen zijn boeren die praktisch omgaan met de aarde en met de dood. Als hun hond doodgaat begraven ze die onder de eikenboom. De vader vuurt daarbij zijn zoon aan om steeds dieper te graven. Op dat moment is hij bezig met de verwerking van de dood. Er sterven maar liefst twee vaders in Was je maar hier. In hoeverre is daar de dood van uw eigen vader in terug te vinden? Het boek gaat niet over zijn dood, helemaal niet over hem, maar zijn dood is natuurlijk wel van invloed geweest. De gebeurtenis duikt, misschien ongewild, wel op in je werk. Maar ik ben beslist geen autobiografisch schrijver. Een boek is geslaagd als de schrijver erin is verdwenen. Fictie is een zoektocht naar wie de ander is. Mijn personages hebben stuk voor stuk het recht om te worden begrepen. Vooral als ik hun mening niet deel. Je kunt magische momenten in een roman stoppen, maar de fictie moet de echte wereld wel aanvaarden. Je probeert je personages leven in te blazen en als je geluk hebt dan blazen ze jou als auteur én als lezer leven in. Tegen het einde van de roman duiken er ineens nieuwe personages op. Een aangename verrassing. Het kritieke punt in een roman zit ongeveer op driekwart van de tekst. Daar kan de brandstof ineens op zijn. Daar moet je nieuwe energie ontdekken. Ik introduceer daar de nieuwe eigenaren van de boerderij. Ineens realiseerde ik me dat het een lang hoofdstuk moest worden, waarin ook de eikenboom op de boerderij een belangrijke rol speelt. Het past en is de opmaat geworden voor de ‘grote finale’. Een onverwacht einde. Ook voor mij. Ik had eerst iets anders in gedachten, maar het verhaal vroeg erom. En het past, ook bij de titel. Het maakt de titel zelfs waar en het verhaal helemaal rond. Uw vorige roman Morgen eindigt ook al zo sterk. Een ander perspectief, meer uitleg had de tekst verpest. In Morgen vertelt een vrouw tijdens een slapeloze nacht in gedachten een geheime familiegeschiedenis aan haar kinderen, een tweeling die op het punt staat om de volgende dag zestien te worden. Zodra het licht wordt en de dag daadwerkelijk aanbreekt, houdt het boek op. Veel mensen zeiden dat ze het jammer vonden dat ze niet verder konden lezen hoe de kinderen op de onthulling reageren. Ik wilde juist dat het boek de lezer aanzet tot het zélf overdenken van de situatie en de verschillende mogelijkheden. Dat zou het toch interessanter moeten maken. Het geeft de tekst in iedere geval meer potentie. U bent geen grote voorstander van het aloude show don’t tell? Echte kunst wil immers een verhaal vertellen. Daarnaast moet je de noodzaak van het verhaal zien te communiceren. In de eerste persoon kun je dat heel direct doen, omdat je werkt met de motivatie van de hoofdpersoon zelf. ‘Ik moet dit verhaal vertellen omdat ik anders wellicht niet verder kan.’ Je moet als lezer gegrepen worden door het feitelijke verhaal én door de urgentie van de verteller. Uw boeken zijn heerlijk opsommingenvrij en u gebruikt sporadisch metaforen. Uw zinnen leunen rustig achterover. Ik had vroeger ook de neiging om mooie woorden te gebruiken. Naar mijn idee heb ik daar geen talent voor. Met proberen en fouten maken kom je er uiteindelijk achter wat voor jou als schrijver belangrijk is. Jonge schrijvers, en zelfs zeer gerijpte, denken dat je de eenvoudige zin moet mijden. Ik denk meer en meer dat de kunst van het schrijven bestaat uit het net anders laten resoneren van een eenvoudige zin door de inhoud van een tekst, de timing en de plaats waar de zin staat. Ik hoef niet zo nodig meer te showen met woorden, wel met de inhoud. Ik ben natuurlijk ook een lezer. Je leest een passage in een boek en staat niet stil bij een enkele zin. Het is een component van die alinea. Pas later in de tekst realiseer je je dat er met die zin iets aan de hand is. Daar word ik door geraakt. Laten we het maar duiding noemen. Veel lezers analyseren een tekst niet, maar voelen wel aan dat er in de onderlaag iets gebeurt. Wát precies kunnen ze niet aanwijzen. Dat is niet erg. Het is misschien juist wel goed. U combineert in Was je maar hier de dood van een soldaat in Irak met de uitbraak van diverse veeziekten. Zoekt u bewust naar die verbanden. Ik was bezig met het schrijven over twee melkveehouderijen in de recente geschiedenis. Ik stuitte daardoor natuurlijk direct op de BSE-crisis en tien jaar later de mond- en klauwzeer. Precies in het jaar van 9/11. Dan kun je een van de personages in het leger laten gaan. Dat zijn door de historie aangereikte bouwstenen. Maar dan beschrijf ik het wel heel abstract. Het is eerder een organisch proces tijdens het schrijven. Het klinkt op deze manier veel te intellectueel. Ik handel met gevoelens. Je kunt sommige boeken ‘op afstand’ lezen, en ze heel goed vinden. Ik streef ernaar om de lezer in het boek te trekken, zodat deze zich afvraagt hoe hij of zij zelf in die situatie had gereageerd. Dat eist veel, maar is ook opwindend. En het is de primaire taak van literatuur. Ik hoop dat ik de afstand kan dichten, zodat er niet een enkel gezichtspunt is. Dat maakt veel research voor een roman overbodig? Je moet een beetje onderzoek doen, maar dat is niet wat een roman laat werken. Het is een oefening in verbeelding, in het zich verplaatsen in een ander individu. Met een klein beetje historie, een enkele regel soms, kun je ver komen. Nog een citaat: ‘Misschien zijn we neergezet op het beste plekje dat de geschiedenis ooit in de aanbieding heeft gehad. Maar misschien denkt elke generatie dat.’ Als je nu boven de vijftig bent, dan heb je de snelste technologische ontwikkeling meegemaakt van de laatste paar duizend jaar. In die zin leven we in een uiterst interessante tijd. Toen ik jong was, kon ik het victoriaanse Engeland nog heel nabij voelen. Er was niet echt veel veranderd. De wereld hernieuwt zich nu elke vijf jaar, of misschien nog wel veel sneller. Was je maar hier speelt zich af op een vakantiepark op het Isle of Wight en in retrospect op twee boerderijen in Devon. Hoe kleiner het toneel, hoe groter de literatuur? Je hoeft niet ver te zoeken om een ontregelde wereld te vinden. Een schrijver kan in feite bij zichzelf beginnen. Hij of zij moet zich losmaken van zijn fysieke locatie. Bevreemding is voor mij het codewoord. Elk verhaal begint daarmee. Kunt u iets over uw werkwijze vertellen? Ik schrijf met een vulpen en gebruik de meest simpele notitieblokjes. Pas in een later stadium gebruik ik de computer. Voor mij is het van het grootste belang dat ik eerst de vorm heb waarin ik het verhaal wil gieten. Zolang ik die niet weet, kan ik niet met schrijven beginnen. De vorm is voor mij vrijwel net zo belangrijk als de inhoud. Dan volgen de beginnetjes. Een hoop valse starten. Een sprong in de duisternis met de verbeelding als reddingslijn. Ik begin om half zes in de ochtend, de tijd waarin ik me min of meer alleen op de wereld waan. In mijn boeken spring ik geregeld heen en weer in de tijd, toch schrijf ik de boeken lineair, zoals de lezer ze leest. Zo werkt immers ons geheugen. Mijn romans zijn altijd in de eerste persoon geschreven, omdat ik op die manier direct toegang heb tot het gedachtegoed van de personages. Hun geheimen en hun kennis fascineren me. Hoe ze een manier zoeken om iets te vertellen zodat de boodschap overkomt, dat hoort bij het mens-zijn. Ik zelf heb geen boodschap. Schrijven is mijn leven. Dit is zoals ik ben. Ik probeer een tekst te maken waaraan niets meer verandert hoeft te worden. Als dat in het zeldzame geval een keer lukt, dan heb je voeling met het leven en de wereld. Dan is het allemaal de moeite waard. 134 9 juni 2011 Interview met Graham Swift Graham Swift Guus Bauer Interview met Graham Swift Door Guus Bauer (09-06-2011) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-graham-swift/134 http://web.archive.org/web/20191129103836/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-graham-swift/134 200 Klik ‘Een boek is geslaagd als de schrijver erin is verdwenen’ Graham Swift (Londen, 1949) is een van de belangrijkste Engelse romanciers. Hij debuteerde met een verhalenbundel en schreef vervolgens negen romans. Laatste ronde werd bekroond met de Booker Prize. Drie van zijn romans zijn verfilmd en zijn werk is in meer dan dertig talen vertaald. Zojuist verscheen zijn nieuwe roman Was je maar hier. De titel Was je maar hier is een van de vele echo’s die in dit boek voorkomen. Bij deze roman wist ik de titel vrijwel meteen. In het Engels suggereert die automatisch dat er een kaartje van de kust is gestuurd. En zo komt het ook voor in de roman, maar behalve dat het een tekstje is voor op een ansichtkaart, geeft deze zin veel verschillende resonantiemogelijkheden. Het raakt direct aan de kern van mijn schrijfopvattingen. In plaats van met mooie woorden te schilderen, gebruik ik het liefst simpele zinnen. Maar ik probeer de betekenis in de loop van een roman een klein beetje te kantelen. En dit zinnetje zit natuurlijk vol met ‘verlies’, de diepste soort, namelijk de wens dat iemand uit de dood opstaat. En tegelijk drukt het ook het tegenovergestelde uit: een dooddoener, een hypocriete boodschap. Er spreekt schuld uit, omdat je blij bent alleen aan de kust te zijn. En ten slotte is het ook een zin om de lezer direct bij het boek te betrekken. Je moet vergeten dat je een boek leest zodat je de gebeurtenissen mee kan beleven. Tijdens het lezen van Was je maar hier heb ik een tekening gemaakt van verschillende kanten opdraaiende concentrische cirkels. De roman lijkt een soort draaikolk? Dat komt door de manier waarop ik schrijf. De wijzers van mijn tijd draaien zo nu en dan tegen de richting van de klok in. Daarnaast kun je met betrekking tot deze roman ook denken aan een zee met steeds wildere golven. Mijn boeken beginnen altijd kalm. U bent bij uitstek iemand die schrijft over la condition humaine, maar waar haalt u uw thema’s vandaan? Zoals in dit geval de dood van een soldaat in Irak. Ik zag een krantenberichtje over de repatriëring van een omgekomen ‘private’. Een paar dagen later viel mijn oog op de rouwadvertentie. Er stond slechts de naam van één familielid in. Een vader? Een broer? Dat was de aanleiding. Het heeft geen zin om een thema te hebben zonder een persoonlijk verhaal. De thema’s komen als het ware vanzelf. De verteller reikt ze aan. En hoe kun je niet over de dood schrijven? Het hoeft niet je hoofdonderwerp te zijn, maar het komt nu eenmaal in elk mensenleven meermaals om de hoek kijken. Een verhaal zonder de dood is niet mogelijk. U schrijft in uw vorige roman Morgen: ‘Er is misschien geen betere manier om emotie te doorstaan en weg te masseren – misschien is het zo geregeld – dan door te graven, door de aarde aan te vallen met een schop.’ Dat adagium lijkt ook op dit boek van toepassing. Dat realiseer ik me nu pas. De hoofdpersonen zijn boeren die praktisch omgaan met de aarde en met de dood. Als hun hond doodgaat begraven ze die onder de eikenboom. De vader vuurt daarbij zijn zoon aan om steeds dieper te graven. Op dat moment is hij bezig met de verwerking van de dood. Er sterven maar liefst twee vaders in Was je maar hier. In hoeverre is daar de dood van uw eigen vader in terug te vinden? Het boek gaat niet over zijn dood, helemaal niet over hem, maar zijn dood is natuurlijk wel van invloed geweest. De gebeurtenis duikt, misschien ongewild, wel op in je werk. Maar ik ben beslist geen autobiografisch schrijver. Een boek is geslaagd als de schrijver erin is verdwenen. Fictie is een zoektocht naar wie de ander is. Mijn personages hebben stuk voor stuk het recht om te worden begrepen. Vooral als ik hun mening niet deel. Je kunt magische momenten in een roman stoppen, maar de fictie moet de echte wereld wel aanvaarden. Je probeert je personages leven in te blazen en als je geluk hebt dan blazen ze jou als auteur én als lezer leven in. Tegen het einde van de roman duiken er ineens nieuwe personages op. Een aangename verrassing. Het kritieke punt in een roman zit ongeveer op driekwart van de tekst. Daar kan de brandstof ineens op zijn. Daar moet je nieuwe energie ontdekken. Ik introduceer daar de nieuwe eigenaren van de boerderij. Ineens realiseerde ik me dat het een lang hoofdstuk moest worden, waarin ook de eikenboom op de boerderij een belangrijke rol speelt. Het past en is de opmaat geworden voor de ‘grote finale’. Een onverwacht einde. Ook voor mij. Ik had eerst iets anders in gedachten, maar het verhaal vroeg erom. En het past, ook bij de titel. Het maakt de titel zelfs waar en het verhaal helemaal rond. Uw vorige roman Morgen eindigt ook al zo sterk. Een ander perspectief, meer uitleg had de tekst verpest. In Morgen vertelt een vrouw tijdens een slapeloze nacht in gedachten een geheime familiegeschiedenis aan haar kinderen, een tweeling die op het punt staat om de volgende dag zestien te worden. Zodra het licht wordt en de dag daadwerkelijk aanbreekt, houdt het boek op. Veel mensen zeiden dat ze het jammer vonden dat ze niet verder konden lezen hoe de kinderen op de onthulling reageren. Ik wilde juist dat het boek de lezer aanzet tot het zélf overdenken van de situatie en de verschillende mogelijkheden. Dat zou het toch interessanter moeten maken. Het geeft de tekst in iedere geval meer potentie. U bent geen grote voorstander van het aloude show don’t tell? Echte kunst wil immers een verhaal vertellen. Daarnaast moet je de noodzaak van het verhaal zien te communiceren. In de eerste persoon kun je dat heel direct doen, omdat je werkt met de motivatie van de hoofdpersoon zelf. ‘Ik moet dit verhaal vertellen omdat ik anders wellicht niet verder kan.’ Je moet als lezer gegrepen worden door het feitelijke verhaal én door de urgentie van de verteller. Uw boeken zijn heerlijk opsommingenvrij en u gebruikt sporadisch metaforen. Uw zinnen leunen rustig achterover. Ik had vroeger ook de neiging om mooie woorden te gebruiken. Naar mijn idee heb ik daar geen talent voor. Met proberen en fouten maken kom je er uiteindelijk achter wat voor jou als schrijver belangrijk is. Jonge schrijvers, en zelfs zeer gerijpte, denken dat je de eenvoudige zin moet mijden. Ik denk meer en meer dat de kunst van het schrijven bestaat uit het net anders laten resoneren van een eenvoudige zin door de inhoud van een tekst, de timing en de plaats waar de zin staat. Ik hoef niet zo nodig meer te showen met woorden, wel met de inhoud. Ik ben natuurlijk ook een lezer. Je leest een passage in een boek en staat niet stil bij een enkele zin. Het is een component van die alinea. Pas later in de tekst realiseer je je dat er met die zin iets aan de hand is. Daar word ik door geraakt. Laten we het maar duiding noemen. Veel lezers analyseren een tekst niet, maar voelen wel aan dat er in de onderlaag iets gebeurt. Wát precies kunnen ze niet aanwijzen. Dat is niet erg. Het is misschien juist wel goed. U combineert in Was je maar hier de dood van een soldaat in Irak met de uitbraak van diverse veeziekten. Zoekt u bewust naar die verbanden. Ik was bezig met het schrijven over twee melkveehouderijen in de recente geschiedenis. Ik stuitte daardoor natuurlijk direct op de BSE-crisis en tien jaar later de mond- en klauwzeer. Precies in het jaar van 9/11. Dan kun je een van de personages in het leger laten gaan. Dat zijn door de historie aangereikte bouwstenen. Maar dan beschrijf ik het wel heel abstract. Het is eerder een organisch proces tijdens het schrijven. Het klinkt op deze manier veel te intellectueel. Ik handel met gevoelens. Je kunt sommige boeken ‘op afstand’ lezen, en ze heel goed vinden. Ik streef ernaar om de lezer in het boek te trekken, zodat deze zich afvraagt hoe hij of zij zelf in die situatie had gereageerd. Dat eist veel, maar is ook opwindend. En het is de primaire taak van literatuur. Ik hoop dat ik de afstand kan dichten, zodat er niet een enkel gezichtspunt is. Dat maakt veel research voor een roman overbodig? Je moet een beetje onderzoek doen, maar dat is niet wat een roman laat werken. Het is een oefening in verbeelding, in het zich verplaatsen in een ander individu. Met een klein beetje historie, een enkele regel soms, kun je ver komen. Nog een citaat: ‘Misschien zijn we neergezet op het beste plekje dat de geschiedenis ooit in de aanbieding heeft gehad. Maar misschien denkt elke generatie dat.’ Als je nu boven de vijftig bent, dan heb je de snelste technologische ontwikkeling meegemaakt van de laatste paar duizend jaar. In die zin leven we in een uiterst interessante tijd. Toen ik jong was, kon ik het victoriaanse Engeland nog heel nabij voelen. Er was niet echt veel veranderd. De wereld hernieuwt zich nu elke vijf jaar, of misschien nog wel veel sneller. Was je maar hier speelt zich af op een vakantiepark op het Isle of Wight en in retrospect op twee boerderijen in Devon. Hoe kleiner het toneel, hoe groter de literatuur? Je hoeft niet ver te zoeken om een ontregelde wereld te vinden. Een schrijver kan in feite bij zichzelf beginnen. Hij of zij moet zich losmaken van zijn fysieke locatie. Bevreemding is voor mij het codewoord. Elk verhaal begint daarmee. Kunt u iets over uw werkwijze vertellen? Ik schrijf met een vulpen en gebruik de meest simpele notitieblokjes. Pas in een later stadium gebruik ik de computer. Voor mij is het van het grootste belang dat ik eerst de vorm heb waarin ik het verhaal wil gieten. Zolang ik die niet weet, kan ik niet met schrijven beginnen. De vorm is voor mij vrijwel net zo belangrijk als de inhoud. Dan volgen de beginnetjes. Een hoop valse starten. Een sprong in de duisternis met de verbeelding als reddingslijn. Ik begin om half zes in de ochtend, de tijd waarin ik me min of meer alleen op de wereld waan. In mijn boeken spring ik geregeld heen en weer in de tijd, toch schrijf ik de boeken lineair, zoals de lezer ze leest. Zo werkt immers ons geheugen. Mijn romans zijn altijd in de eerste persoon geschreven, omdat ik op die manier direct toegang heb tot het gedachtegoed van de personages. Hun geheimen en hun kennis fascineren me. Hoe ze een manier zoeken om iets te vertellen zodat de boodschap overkomt, dat hoort bij het mens-zijn. Ik zelf heb geen boodschap. Schrijven is mijn leven. Dit is zoals ik ben. Ik probeer een tekst te maken waaraan niets meer verandert hoeft te worden. Als dat in het zeldzame geval een keer lukt, dan heb je voeling met het leven en de wereld. Dan is het allemaal de moeite waard. 135 16 juni 2011 Interview met Sandro Veronesi Sandro Veronesi Fleur Speet Interview met Sandro Veronesi Door Fleur Speet (16-06-2011) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-sandro-veronesi/135 http://web.archive.org/web/20191127123630/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-sandro-veronesi/135 200 Klik ‘Mijn boeken zijn bedoeld als wouden vol symbolen’ Sandro Veronesi lijkt een wilde man. Zijn beltoon is een stevig rocknummer van Led Zeppelin, hij ziet eruit als een artiest die nachten doorhaalt, rookt, zuipt, versiert. Alleen al zijn tatoeage verraadt dat hij een man is die het leven graag stoer leeft. Van zo’n man verwacht je geen roman met een ingetogen thematiek over het verdwijnen van het geloof of over verfijnd schuldgevoel. Toch is dat precies wat XY is. In de roman vindt het onmogelijke plaats: elf bewoners van een klein Italiaans bergdorpje worden op een winteravond allemaal tegelijk vermoord. Maar de een is doodgebeten door een haai en de ander verslikte zich in een kippenbotje. Weer een ander is door een mes omgekomen, iemand is neergeschoten en een heeft als doodsoorzaak een overdosis heroïne. De moorden lijken door verschillende moordenaars gepleegd op verschillende plekken. De dorpspriester Ermete kan hier niet mee leven. Hij snapt het niet, voelt zich schuldig en wanhopig. Hij roept de hulp in van een psycholoog. Die moet de overgebleven dorpelingen bijstaan, want de sociale cohesie in het dorp verbrokkelt. Niemand weet raad met de onverklaarbare gebeurtenissen. De 31-jarige psychoanalytica Giovanna komt tijdelijk in de pastorie van het dorp wonen om te helpen. Maar ze raakt vooral in conflict met zichzelf. Wie is zij? Waar staat zij? Waarom doet ze wat ze doet en wat ze deed? Gelooft ze in de rationele wetenschap of heeft ze ruimte voor geloof, zonde en boete? In hun gesprekken raken Ermete en Giovanna de bodem van hun bestaan, aangewakkerd door het bevreemdende en tragische bloedbad. In het interview toont de schrijver steeds zijn enorme gevoel voor compositie: hij laat zien hoe achteraf zoveel dingen in elkaar grijpen, hoe alle aparte verhaallijnen samen een levend organisme zijn geworden. Voor hem is schrijven het in toom houden van verschillende krachten. Als een waterval vertelt hij over de structuur van zijn roman, die in een promotionele site is opgenomen (xy.developing.it). Hij creëerde stambomen voor zijn 46 personages en bepaalde precies wie naast wie woonde en hoe ze verbonden waren. Dat gaf hem houvast, zodat hij greep op zijn personages hield tot zij de macht overnamen. Het was een tour de force om de finale te halen, schrijven is voor Veronesi energie verliezen. Aan het einde kan nog steeds het punt van de grote confrontatie komen waarop hij niet voorbereid is, zodat de hele roman in elkaar stort. Plotseling vond hij zijn redding in een 15 pagina’s durende filosofische dialoog. Compositorisch past het precies. Terwijl hij dit alles enthousiast vertelt, gesticuleert hij wild en steeds zweeft daarbij zijn tatoeage voorbij. Excuus, ik blijf maar kijken naar uw tatoeage: NO, dat je omgekeerd kunt lezen als ON. Zegt dat iets over het wilde leven? Welnee, het is niets, het is een uitgave van een wel erg kleine uitgeverij. Ik dacht dat de meeste problemen in mijn leven voortkwamen uit mijn onvermogen op het juiste moment nee te zeggen. Dus pretendeerde ik dat ik een memo kon aanbrengen om mijn besluiten te sturen. Maar het veranderde niets, want op het beslissende moment vergeet ik naar mijn pols te kijken. In de roman proberen de personages zichzelf ook te veranderen. Het is een mea culpa: ze nemen zichzelf de maat en bekennen schuld. Alle boeken die ik geschreven heb en eigenlijk alle boeken uit de literaire geschiedenis vertellen over verandering. Als je de hoofdpersonen uit mijn oeuvre neemt, kleeft er altijd iets fysieks aan die verandering. Het ene moment is het personage hier, het andere moment daar. Hij is getrouwd, of hij is gescheiden. In XY draait het niet om zo’n uiterlijke verandering, maar om een radicale, innerlijke verandering. En dat is een kwestie van een ondergesneeuwd vermogen jezelf te accepteren. Want aan het einde van de roman doen de personages wat ze tien jaar geleden ook al deden. Dan denk je: dat is geen verandering. Toch is het iets nieuws, want hun houding ten opzichte van de werkelijkheid en hun omgeving is fundamenteel anders. Er is iets onuitspreekbaars en onbegrijpelijks met hen gebeurd. De personages beginnen met de illusie dat ze het hele dorp kunnen redden, maar al snel wordt hen duidelijk dat het al een mirakel is wanneer ze zélf verder kunnen. Ik hoop dat die schok ook de lezer overvalt: hoe kan ik hiermee leven, met dit verhaal? Ik maak die schok zo groot omdat ik wil dat de lezer een symbolische uitweg kiest. Als de veelvuldige moord ook maar iets geloofwaardiger was geweest, had de lezer wel een manier gevonden om het symbolische bos te mijden. Ik merkte aan reacties dat dit gebeurde met mijn andere boeken, zoals Kalme chaos, en dat frustreerde mij. Mijn boeken zijn bedoeld als wouden vol symbolen. Maar het geloof in mysteriën en symbolen is een mentale staat die wij aan het verliezen zijn. In het verre verleden las men geen boeken voor het verhaal, men las boeken om de symboliek. Eeuw na eeuw zijn we deze gave langzaamaan kwijtgeraakt. We lezen meer en meer om de plot, niet om de betekenis. Terwijl symbolen in verband staan met het universum, met God, met alles waarom we leven. Wat de hoofdpersonen doen, een andere oplossing vinden die niet wetenschappelijk of logisch is, dat is wat ik hoop dat ook de lezer doet. Ik geloof dat ik vanaf het begin duidelijk ben over het soort boek dat dit ik heb geschreven, maar als er uiteindelijk lezers teleurgesteld zijn, dan geef ik hen met alle liefde hun geld terug. Heeft u vanwege die symboliek voor een religieuze roman gekozen? Ook al is de kerk geen stamhouder van de moraal en de ethiek, ze is er wel in gespecialiseerd. En als intellectueel, levend in Italië, het episch centrum van het christendom, begin ik te merken dat er steeds minder morele vragen worden gesteld. Het idee dat er een ‘gebrek aan Jezus’ is, vind ik beschamend. Ik heb Jezus nodig, zelfs al geloof ik niet, want hij brengt mijn morele perspectief in balans. Op het christendom is onze cultuur gebouwd. Daarbij raakte ik bevangen door een religieus verhaal. Ik was de evangeliën aan het herlezen, speciaal het evangelie van Markus, het actie-evangelie dat nog het meeste lijkt op een moderne western, of een film van Quentin Tarantino met een bende terroristen. Het is geschreven om de wilde barbaren te bekeren, vandaar dat het zo spannend is. Hierin vind je de essentie van het geloof, althans voor degenen die niet in God geloven. Ik ben een wilde Romaanse heiden, ik heb een handvol goden, maar dit evangelie toont me dat ik lijd aan een gebrek: ik mis Jezus. Waarom moet je geloven, waarin dan en hoe, die vragen roept dit boek op. Tijdens het bestuderen van het evangelie overleden mijn ouders. Daardoor had ik ook biografische redenen om na te denken over het geloof. Waarom ben ik opgegroeid als een man, werd ik een vader, een schrijver, terwijl ik de basisvragen van het leven liet liggen? Maar denk niet dat ik een roman schrijf nadat ik dit allemaal heb overdacht. Ik voelde de urgentie om een griezelige, bloederige richting in te slaan, dat was alles. Toch is het bloedbad niet de kern van de roman. Neenee, ik dacht zelfs geen seconde aan een thriller of misdaadverhaal. Ik hoefde het mysterie niet op te lossen. Het bloedbad is een straf, daar draait het om. Zelfs al lijkt er aan het einde nog een soort oplossing te komen, dan nog blijven de problemen van de twee hoofdpersonen bestaan. Het eerste beeld dat in me opkwam toen ik aan dit boek begon, was van een lege wagen met een gehavend paard. Een wagen die vol met mensen had gezeten. Toen ik ontdekte dat er in dat beeld zo’n energieke, wilde lading zat, was ik nog niet bezig met het evangelie of met de dood van mijn ouders. Dat is er allemaal ingeslopen. Ik was net zo onwetend als mijn personages. Ik wilde geen machine aan het werk zetten, waarbij ik op een knop druk en er vervolgens heel voorspelbaar iets gebeurt. Ik zocht naar de derde dimensie, die het geloof noch de wetenschap kan bieden. Daarom heb ik een wonder in het boek gestopt, een meisje dat het bloedbad overleeft. Zij staat symbool voor het innerlijke mirakel dat de twee hoofdpersonen meemaken. Ik dacht bijna dat Giovanna dat meisje zou adopteren, na haar abortus. Dat dacht ik ook. Maar dat zou de abortuskwestie te veel benadrukken en dat was de bedoeling niet. Giovanna doet een bekentenis tegenover God en daarin duikt onverwacht berouw op over de abortus. Maar dat is haar probleem niet, het is de consequentie van haar probleem. Haar eigenlijke probleem is het Bezuchov-syndroom: ze is niet in staat om nee te zeggen tegen het kwade. En ja, je hebt gelijk, dat is ook mijn probleem. Ik bén Giovanna. Ik projecteer nog een ander probleem van mijzelf in haar. Een oud litteken van Giovanna gaat op de nacht van het bloedbad opnieuw open. De wond heelt en het is over. Maar het hoofd kan dat niet accepteren, er moet een verklaring voor zijn. De psychoanalyse of de wetenschap kan zo’n verklaring echter niet geven. Giovanna worstelt net als ik met de wetenschappelijke ontoereikendheid. Het is Don Ermete die Giovanna een nieuwe mogelijkheid aanreikt. Hij reikt het idee van de negatieve capaciteit aan: het vermogen om je te laten omhullen door een mysterie zonder herinnering of verlangen. Dat was mijn wedstrijd in dit boek: de afwezigheid van betekenis leren accepteren. En ook de lezer ontkomt niet aan die wedstrijd. Foto auteur: Fleur Speet 135 16 juni 2011 Interview met Sandro Veronesi Sandro Veronesi Fleur Speet Interview met Sandro Veronesi Door Fleur Speet (16-06-2011) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-sandro-veronesi/135 http://web.archive.org/web/20191129104443/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-sandro-veronesi/135 200 Klik ‘Mijn boeken zijn bedoeld als wouden vol symbolen’ Sandro Veronesi lijkt een wilde man. Zijn beltoon is een stevig rocknummer van Led Zeppelin, hij ziet eruit als een artiest die nachten doorhaalt, rookt, zuipt, versiert. Alleen al zijn tatoeage verraadt dat hij een man is die het leven graag stoer leeft. Van zo’n man verwacht je geen roman met een ingetogen thematiek over het verdwijnen van het geloof of over verfijnd schuldgevoel. Toch is dat precies wat XY is. In de roman vindt het onmogelijke plaats: elf bewoners van een klein Italiaans bergdorpje worden op een winteravond allemaal tegelijk vermoord. Maar de een is doodgebeten door een haai en de ander verslikte zich in een kippenbotje. Weer een ander is door een mes omgekomen, iemand is neergeschoten en een heeft als doodsoorzaak een overdosis heroïne. De moorden lijken door verschillende moordenaars gepleegd op verschillende plekken. De dorpspriester Ermete kan hier niet mee leven. Hij snapt het niet, voelt zich schuldig en wanhopig. Hij roept de hulp in van een psycholoog. Die moet de overgebleven dorpelingen bijstaan, want de sociale cohesie in het dorp verbrokkelt. Niemand weet raad met de onverklaarbare gebeurtenissen. De 31-jarige psychoanalytica Giovanna komt tijdelijk in de pastorie van het dorp wonen om te helpen. Maar ze raakt vooral in conflict met zichzelf. Wie is zij? Waar staat zij? Waarom doet ze wat ze doet en wat ze deed? Gelooft ze in de rationele wetenschap of heeft ze ruimte voor geloof, zonde en boete? In hun gesprekken raken Ermete en Giovanna de bodem van hun bestaan, aangewakkerd door het bevreemdende en tragische bloedbad. In het interview toont de schrijver steeds zijn enorme gevoel voor compositie: hij laat zien hoe achteraf zoveel dingen in elkaar grijpen, hoe alle aparte verhaallijnen samen een levend organisme zijn geworden. Voor hem is schrijven het in toom houden van verschillende krachten. Als een waterval vertelt hij over de structuur van zijn roman, die in een promotionele site is opgenomen (xy.developing.it). Hij creëerde stambomen voor zijn 46 personages en bepaalde precies wie naast wie woonde en hoe ze verbonden waren. Dat gaf hem houvast, zodat hij greep op zijn personages hield tot zij de macht overnamen. Het was een tour de force om de finale te halen, schrijven is voor Veronesi energie verliezen. Aan het einde kan nog steeds het punt van de grote confrontatie komen waarop hij niet voorbereid is, zodat de hele roman in elkaar stort. Plotseling vond hij zijn redding in een 15 pagina’s durende filosofische dialoog. Compositorisch past het precies. Terwijl hij dit alles enthousiast vertelt, gesticuleert hij wild en steeds zweeft daarbij zijn tatoeage voorbij. Excuus, ik blijf maar kijken naar uw tatoeage: NO, dat je omgekeerd kunt lezen als ON. Zegt dat iets over het wilde leven? Welnee, het is niets, het is een uitgave van een wel erg kleine uitgeverij. Ik dacht dat de meeste problemen in mijn leven voortkwamen uit mijn onvermogen op het juiste moment nee te zeggen. Dus pretendeerde ik dat ik een memo kon aanbrengen om mijn besluiten te sturen. Maar het veranderde niets, want op het beslissende moment vergeet ik naar mijn pols te kijken. In de roman proberen de personages zichzelf ook te veranderen. Het is een mea culpa: ze nemen zichzelf de maat en bekennen schuld. Alle boeken die ik geschreven heb en eigenlijk alle boeken uit de literaire geschiedenis vertellen over verandering. Als je de hoofdpersonen uit mijn oeuvre neemt, kleeft er altijd iets fysieks aan die verandering. Het ene moment is het personage hier, het andere moment daar. Hij is getrouwd, of hij is gescheiden. In XY draait het niet om zo’n uiterlijke verandering, maar om een radicale, innerlijke verandering. En dat is een kwestie van een ondergesneeuwd vermogen jezelf te accepteren. Want aan het einde van de roman doen de personages wat ze tien jaar geleden ook al deden. Dan denk je: dat is geen verandering. Toch is het iets nieuws, want hun houding ten opzichte van de werkelijkheid en hun omgeving is fundamenteel anders. Er is iets onuitspreekbaars en onbegrijpelijks met hen gebeurd. De personages beginnen met de illusie dat ze het hele dorp kunnen redden, maar al snel wordt hen duidelijk dat het al een mirakel is wanneer ze zélf verder kunnen. Ik hoop dat die schok ook de lezer overvalt: hoe kan ik hiermee leven, met dit verhaal? Ik maak die schok zo groot omdat ik wil dat de lezer een symbolische uitweg kiest. Als de veelvuldige moord ook maar iets geloofwaardiger was geweest, had de lezer wel een manier gevonden om het symbolische bos te mijden. Ik merkte aan reacties dat dit gebeurde met mijn andere boeken, zoals Kalme chaos, en dat frustreerde mij. Mijn boeken zijn bedoeld als wouden vol symbolen. Maar het geloof in mysteriën en symbolen is een mentale staat die wij aan het verliezen zijn. In het verre verleden las men geen boeken voor het verhaal, men las boeken om de symboliek. Eeuw na eeuw zijn we deze gave langzaamaan kwijtgeraakt. We lezen meer en meer om de plot, niet om de betekenis. Terwijl symbolen in verband staan met het universum, met God, met alles waarom we leven. Wat de hoofdpersonen doen, een andere oplossing vinden die niet wetenschappelijk of logisch is, dat is wat ik hoop dat ook de lezer doet. Ik geloof dat ik vanaf het begin duidelijk ben over het soort boek dat dit ik heb geschreven, maar als er uiteindelijk lezers teleurgesteld zijn, dan geef ik hen met alle liefde hun geld terug. Heeft u vanwege die symboliek voor een religieuze roman gekozen? Ook al is de kerk geen stamhouder van de moraal en de ethiek, ze is er wel in gespecialiseerd. En als intellectueel, levend in Italië, het episch centrum van het christendom, begin ik te merken dat er steeds minder morele vragen worden gesteld. Het idee dat er een ‘gebrek aan Jezus’ is, vind ik beschamend. Ik heb Jezus nodig, zelfs al geloof ik niet, want hij brengt mijn morele perspectief in balans. Op het christendom is onze cultuur gebouwd. Daarbij raakte ik bevangen door een religieus verhaal. Ik was de evangeliën aan het herlezen, speciaal het evangelie van Markus, het actie-evangelie dat nog het meeste lijkt op een moderne western, of een film van Quentin Tarantino met een bende terroristen. Het is geschreven om de wilde barbaren te bekeren, vandaar dat het zo spannend is. Hierin vind je de essentie van het geloof, althans voor degenen die niet in God geloven. Ik ben een wilde Romaanse heiden, ik heb een handvol goden, maar dit evangelie toont me dat ik lijd aan een gebrek: ik mis Jezus. Waarom moet je geloven, waarin dan en hoe, die vragen roept dit boek op. Tijdens het bestuderen van het evangelie overleden mijn ouders. Daardoor had ik ook biografische redenen om na te denken over het geloof. Waarom ben ik opgegroeid als een man, werd ik een vader, een schrijver, terwijl ik de basisvragen van het leven liet liggen? Maar denk niet dat ik een roman schrijf nadat ik dit allemaal heb overdacht. Ik voelde de urgentie om een griezelige, bloederige richting in te slaan, dat was alles. Toch is het bloedbad niet de kern van de roman. Neenee, ik dacht zelfs geen seconde aan een thriller of misdaadverhaal. Ik hoefde het mysterie niet op te lossen. Het bloedbad is een straf, daar draait het om. Zelfs al lijkt er aan het einde nog een soort oplossing te komen, dan nog blijven de problemen van de twee hoofdpersonen bestaan. Het eerste beeld dat in me opkwam toen ik aan dit boek begon, was van een lege wagen met een gehavend paard. Een wagen die vol met mensen had gezeten. Toen ik ontdekte dat er in dat beeld zo’n energieke, wilde lading zat, was ik nog niet bezig met het evangelie of met de dood van mijn ouders. Dat is er allemaal ingeslopen. Ik was net zo onwetend als mijn personages. Ik wilde geen machine aan het werk zetten, waarbij ik op een knop druk en er vervolgens heel voorspelbaar iets gebeurt. Ik zocht naar de derde dimensie, die het geloof noch de wetenschap kan bieden. Daarom heb ik een wonder in het boek gestopt, een meisje dat het bloedbad overleeft. Zij staat symbool voor het innerlijke mirakel dat de twee hoofdpersonen meemaken. Ik dacht bijna dat Giovanna dat meisje zou adopteren, na haar abortus. Dat dacht ik ook. Maar dat zou de abortuskwestie te veel benadrukken en dat was de bedoeling niet. Giovanna doet een bekentenis tegenover God en daarin duikt onverwacht berouw op over de abortus. Maar dat is haar probleem niet, het is de consequentie van haar probleem. Haar eigenlijke probleem is het Bezuchov-syndroom: ze is niet in staat om nee te zeggen tegen het kwade. En ja, je hebt gelijk, dat is ook mijn probleem. Ik bén Giovanna. Ik projecteer nog een ander probleem van mijzelf in haar. Een oud litteken van Giovanna gaat op de nacht van het bloedbad opnieuw open. De wond heelt en het is over. Maar het hoofd kan dat niet accepteren, er moet een verklaring voor zijn. De psychoanalyse of de wetenschap kan zo’n verklaring echter niet geven. Giovanna worstelt net als ik met de wetenschappelijke ontoereikendheid. Het is Don Ermete die Giovanna een nieuwe mogelijkheid aanreikt. Hij reikt het idee van de negatieve capaciteit aan: het vermogen om je te laten omhullen door een mysterie zonder herinnering of verlangen. Dat was mijn wedstrijd in dit boek: de afwezigheid van betekenis leren accepteren. En ook de lezer ontkomt niet aan die wedstrijd. Foto auteur: Fleur Speet 137 29 juni 2011 Interview met Jean-Marie Blas de Roblès Jean-Marie Blas de Roblès Ezra de Haan Interview met Jean-Marie Blas de Roblès Door Ezra de Haan (29-06-2011) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-jean-marie-blas-de-robles/137 http://web.archive.org/web/20191127122454/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-jean-marie-blas-de-robles/137 200 Klik ‘Je moet een boek als een machine zien’ De schrijver is net klaar met een interview als ik binnenkom. Jean-Marie Blas de Roblès is een kleine, donkerharige en brildragende man. Als ik zijn naam in mijn opnameapparatuur fluister en hij Bla hoort in plaats van Blas verbetert hij mij en legt uit dat het een Spaanse naam is. Nadat ik mijzelf heb voorgesteld, leg ik uit dat ik aan de hand van zinnen uit zijn boeken, die ik als metafoor ga gebruiken, wil praten over zijn schrijven. Meteen zie ik interesse ontstaan. In Middernachtsberg komen diverse opmerkingen voor over de waarheid. Zo schrijft u: ‘Mensen verkiezen waarheden die hun het beste uitkomen’. U laat Paul een roman schrijven maar de moeder vertelt ‘de waarheid’. ‘Waarheid op een leugen maakt het eenvoudiger om het te geloven. Tussen vertellen en niet vertellen bevindt zich de derde weg.’ Als we deze zinnen als metafoor zien voor uw opvatting over schrijven houdt u ervan met die waarheid te spelen. Vanzelfsprekend! Het gaat om het spelen met de waarheid en de werkelijkheid. Je gebruikt een beetje van dit en van dat en manipuleert het zo dat de lezer het accepteert. Het gaat om dat wat er tussen de regels gebeurt. Om de onzichtbare verbindingen, de bruggen tussen de verschillende hoofdstukken en personages. U schrijft in Middernachtsberg: ‘Je koos een vrij gecompliceerde manier om met mij te praten.’ In het boek doelt u op het schrijven van een roman door Paul. Ik zag een link met Waar de tijgers thuis zijn. Want u heeft voor een wel heel gecompliceerde constructie gekozen om een biografie over Kircher aan de man te brengen. Ik wilde veel meer dan dat... Maar, inderdaad het begon met de biografie over Kircher. Die moest geschreven zijn voor ik met de rest van het boek verder kon. Dat betekende veel research. Ruim tien jaar heb ik aan dat boek gewerkt. Het voorwerk, het inlezen is ook gevaarlijk, want het is heerlijk om dagenlang over iets te lezen. Voor je het weet vergeet je dat je ook schrijven moet. Toen ik genoeg over Kircher wist, ben ik aan de door Caspar Schott geschreven biografie begonnen. Ik schreef die in een archaïsche stijl, passend bij de tijd van mijn onderwerp. Na een pagina of tien begreep ik dat dit niet de vorm was. Het was onleesbaar. Vervolgens ben ik mij gaan verdiepen in vertalingen van Kircher en zijn tijdgenoten. Tegelijkertijd legde ik een woordenlijst aan en aan de hand van die informatie ben ik opnieuw begonnen. De biografie is namelijk het raamwerk, het skelet waaraan de hele roman is opgehangen. Ik besloot van Kircher een soort Don Quichot te maken en zette het karakter naar mijn hand. Voor de lezer is het vaak de vraag wat feiten zijn en waar de schrijver zijn fantasie de vrije teugel heeft gegeven. Het ene moment zie je een gelijkenis met de Duitse wetenschapper en ontdekkingsreiziger Von Humboldt, dan kom je een variant op Monthy Pythons Flying Circus tegen in de scène met het kattenorgel, da Vinci en zelfs Sherlock Holmes, u schijnt overal uw inspiratie op te doen... Sherlock Holmes, ik ben dol op Sherlock Holmes en inderdaad is de wijze waarop Kircher een oplichter ontmaskert exact volgens de regels van deductie geschreven. Een schrijver gebruikt alles. Zo merk je duidelijk de invloed van een schrijver als Alexandre Dumas op mijn werk. Ik wilde een boek schrijven waarin alles voorkomt, alle schrijfvormen, diverse genres... Zo komt niet alleen de biografie maar ook de avonturenroman er in voor, de politieke roman, een roman noir, hoe noemt u dat...maar ook brieven, notities, gedichten, liefst scabreuze... Waar de tijgers thuis zijn was voor mij de meesterproef. Als u mijn eerste boeken bekijkt, zal het u meteen opvallen dat diverse personages uit de korte verhalen van toen later in Waar de tijgers thuis zijnweer een rol spelen. En dat is ook in Middernachtsberg het geval. Eigenlijk schrijf ik een groot, dik boek in diverse delen. Om Waar de tijgerste kunnen schrijven heb ik eerst ongelooflijk veel voorbereid. Iedere scène was uitgestippeld, plattegronden waren getekend, ik heb die losse scènes met veel moeite in de juiste volgorde gekregen, zeg maar gecomponeerd. Als je naar het tempo van de diverse verhalen kijkt zul je merken dat ook die iets muzikaals hebben, je komt hier een fuga tegen, daar weer een scherzo… Komt het nog voor dat u, ondanks alle voorbereidingen, door uw personages wordt verrast? Nee, eigenlijk niet. Alles is doordacht. De verrassing zit in het uitwerken ervan en in het spelen met de taal. Al moet ik toegeven dat een van mijn personages belangrijker werd naarmate het boek vorderde. Dat was niet mijn bedoeling, toch pakte het anders uit. Als je uw boek vergelijkt met dat van een Dan Brown, valt meteen op dat hij eenvoudiger schrijft, meer voor Hollywood. Zijn cliffhangers zijn pijnlijk opvallend. U gebruikt ze ook, maar heel subtiel. Voor mijn gevoel was het verhaal van Elaine de cliffhanger van het boek. Je wilt immers weten hoe het verder gaat omdat het zo spannend is. Toch laat u de lezer soms hoofdstukken lang wachten. Inderdaad is dat een van de redenen waarom ze in het boek staat. Belangrijker is echter mijn uitgangspunt. In uno Omnia, alles in een, daar gaat het mij om. Je moet het boek als een machine zien. Ieder radertje doet ertoe. Ik maak gebruik van spiegels, neem de te vergelijken denkwereld van de mensen ten tijde van Kircher en die van het gewone volk in Brazilië. Ze weten niets van de wereld en kennen hem dan ook niet. Door verleden en heden naast elkaar te zetten zie je de gelijkenis. Dat gaat natuurlijk ook op voor de gruwelen in het boek. Sommige scènes in het boek hebben de bedoeling iets te laten zien maar ook om te shockeren. Net zoals ze mij schokten. Ik las rapporten over dat wat de politie en militie ten tijde van Pinochet deden. Ze tonen helaas de hedendaagse gruwelen die zich in Brazilië afspelen. Ik las dat u voor uw werk zowel in Tibet als in Brazilië was. Is het belangrijk voor u om de omgeving te kennen waarover u schrijft? Ik ben in Tibet geweest, zij het illegaal, doordat ik op dat moment in China werkte. Zoals ik het land in mijn boek beschrijf, was het toen. Ik ben in die tempel geweest en heb de zendmast, die toen nog bedevaartsoord was, bezocht. Dat mag nu niet meer. Het helpt als je het land kent, maar het is niet noodzakelijk om erover te kunnen schrijven. Zo heb ik in China over Brazilië geschreven. Hoe kwam u op het idee om Middernachtsberg te schrijven? Een vriend vertelde mij het verhaal van zijn moeder, wat haar was overkomen in de tweede wereldoorlog. Ik noteerde het met het idee om het ooit uit te werken in een kort verhaal. Een collega vertelde mij het verhaal van de conciërge die alles over Tibet wist en wiens grootste wens het was om ooit naar Tibet te gaan. Dat hij die man naar Tibet had meegenomen en dat hij daar een hartaanval had gekregen. Het onderwerp fascineerde mij en ik begon mij erin te verdiepen. Stuitte vervolgens op de broodje aap verhalen over de nazi's, Harrer, Pauwels en Bergier, De dageraad der magiërs, vliegende schotels en begreep dat er een roman in zat. Esoterie trekt mij persoonlijk niet aan en als u mijn boeken goed leest zal het u opvallen dat ik steeds weer laat zien dat het charlatans zijn, dat het onzin is etc. Wat die nazi's betreft moest ik natuurlijk voorzichtig zijn. Je kunt niet alles meer schrijven. Dat is gevaarlijk geworden. Over Kicher wel, dat maakt niemand wat uit. Desnoods doet hij mee aan een orgie... Het wijzen op onzin en leugens in uw werk, het onderuit halen van de waarheid en god, komt dat voort uit de wetenschapper in u? Als er een boodschap is, dan is het dat. Meduse en son miroir et textes d'autres is nog niet vertaald. Waar gaat het boek over? Het is een boek waarin korte verhalen en essays staan. Die essays zijn deels een literair verhaal, ik houd ervan om daarmee te spelen, om genres te mengen. Er staat een verhaal over Borges in, die ik bewonder, over fotografie. Een verhaal over een dichter. Een beschrijving van mijn ontmoeting met Julien Gracq. Het is een boek waar ik meer ruimte gaf aan de poëzie... Als het interview beëindigd is, vraagt Jean-Marie aan de medewerkster van Ailantus of ze de Franse versie van Waar de tijgers even wil pakken. Hij wil mij pagina 22 laten zien. Daar staat een gedicht. Als je van ieder woord steeds de eerste letters leest ontstaat er een erotisch gedicht, een priaap. Een taalgrapje zoals de anamorfoses die Kircher in het boek ontwerpt. Alles is anders dan het lijkt. Meteen vraag ik mij af of de schrijver mij met zijn antwoorden en verhalen niet in het ootje heeft genomen. Wellicht waren die verhalen door vrienden verteld wel hersenspinsels van Blas de Roblès. Misschien wil hij het ook geheim houden waar ze vandaan kwamen. Een geheim kan immers alleen met een geheim beantwoord worden. Hij neemt afscheid van mij met de woorden: Jij bent de lezer waar de schrijver op hoopt als hij een roman schrijft. Meteen denk ik aan een zin in Middernachtsberg: Toeval bestaat niet, er zijn alleen noodzakelijke ontmoetingen, en glimlach terwijl ik hem de hand schud. 138 30 juni 2011 Interview met Leo Vroman Leo Vroman Annemiek Neefjes Interview met Leo Vroman Door Annemiek Neefjes (30-06-2011) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-leo-vroman/138 http://web.archive.org/web/20191127122836/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-leo-vroman/138 200 Klik ‘Wie weet ga ik nog wel de Mount Washington beklimmen’ Toen de bundel Nee, nog niet dood (2008) verscheen, schreven critici dat dit wel eens de laatste uitgave van de dichter kon zijn. Niets was minder waar. Ieder jaar erna verscheen een nieuwe bundel: Soms is alles eeuwig (2009), Zodra (2010) en nu is Daar uitgekomen. ‘Het is gevaarlijk om “nooit meer” te zeggen,’ vindt de 96-jarige Leo Vroman. ‘Wie weet ga ik nog wel de Mount Washington beklimmen.’ Ik spreek hem aan de telefoon, hier is het middag, in zijn woonplaats Fort Worth, Texas (VS) is het zeven uur ’s ochtends. Het lijkt onbehoorlijk vroeg om een interview af te nemen, maar Vroman had me verzekerd dat het geen probleem was. ‘Dan zijn we al flink actief.’ Op het einde van het gesprek roept hij zijn zes jaar jongere vrouw Tineke er nog even bij. Maar dat komt dus later. Daar bevat ruim tweehonderd pagina’s poëzie. Vroman ‘ontdekt’ gedichten, zegt hij, hij bedenkt ze niet. Dat ontdekken gebeurt meestal ’s nachts, als er geen afleidingen zijn. Dan sluipt hij uit bed en gaat naar zijn werkkamer. ‘Ik blijf ook wel eens liggen hoor, dan is de wereld een meesterwerk armer. Maar meestal ga ik er toch wel uit. Ik heb een abnormale drang tot voltooiing.’ In zijn stem een twinkeling. In de ‘Inleiding’ vertelt u dat de bundel geen selectie bevat maar alle gedichten die u de afgelopen twee jaar schreef. Waarom geen keuze? ‘Ik had een vriendelijk meningsverschil met mijn redacteur. Ze stelde een keuze voor, maar ik dacht: dit is haar smaak, een ander kan weer een andere smaak hebben. Ook omdat ik bioloog ben, beschouw ik volledigheid als een waardevol natuurverschijnsel.’ Zachte ruis in de telefoon, dan opnieuw die twinkeling. ‘Vroeger dacht ik er nog niet zo over. Het is een nieuw excuus om alles wat ik schrijf te kunnen publiceren.’ U schrijft in uw bundel veel over ouderdom maar klagen over kwaaltjes en gebreken doet u nergens. ‘Als ik ooit een interessante kwaal krijg, dan kan ik daar best een gedicht over maken. Maar verder, ik kijk vrij vriendelijk aan tegen de dood. Ik ben er ook erg nieuwsgierig naar. Dood gaan is een belangrijke fysiologische gebeurtenis.’ U verhoudt zich op allerlei manieren tot de dood. U schrijft er met zelfspot over (een gedicht is gemaakt ‘door een aanstaand lijk’). Soms is er opstandigheid, in een ander gedicht schrijft u daarentegen: ‘Ik heb met alles vrede’. Of zelfs: ‘De dood verveelt mij rot’. ‘Ik beschouw mijn poëzie als een soort dagboek. Dat is óók waarom ik die volledigheid belangrijk vond, anders zou de bundel een soort oneerlijke autobiografie zijn. In een dagboek schrijf je de ene dag dit en de volgende dag schrijf je juist weer dat. Ik houd van die veranderlijkheid, het is een teken dat ik nog leef. Ik stel me nu, op dit moment, bijvoorbeeld voor dat Tineke en ik samen als een giraffe versmelten.’ In verschillende gedichten relativeert u het belang van uw dichterschap. Terwijl u zowat alle dichtersprijzen heeft ontvangen die er maar zijn. ‘Relativeren lukt al door een beetje afstand van jezelf te nemen, maar zo’n vijftig centimeter. Een van de ergste dingen die ik heb gedaan, was toen ik nog maar pas met Tineke was verloofd. We liepen door Utrecht en ik zei dat ik me voorstelde hoe mijn naam in grote neonletters boven de stad hing. Ze dacht toen, vertelde ze later: waar ben ik in godsnaam aan begonnen met die man.’ In het gedicht ‘Andere dromen’ stelt u zich voor iets anders te zijn dan ‘diezelfde Leo Vroman’, bijvoorbeeld een geitje (‘voor ik werd geslacht’) of een rivier (‘en stort omlaag / om de rotsen te zoenen’). Is Leo Vroman niet zo belangrijk? ‘Het is niet dat ik aan mezelf wil ontsnappen, ik kan best met me leven. Maar er zijn ogenblikken dat ik het prettig vind mijn bestaan te relativeren. Ik vind het bijvoorbeeld altijd heerlijk om te zien hoe egocentrisch een vlieg is, die is alleen maar met zichzelf bezig, die denkt niet eens aan mij.’ Wat is voor u de waarde van die relativering? ‘Dan kun je makkelijker de aarde liefhebben dan er baas willen spelen.’ Is het een oefening: hoe vaker je het probeert, hoe makkelijker het is om jezelf niet zo naar de voorgrond te dringen? ‘Een oefening? Nee, ik beschouw het als vakantie. Wacht, ik kan wel even een gedichtje voorlezen, dat gaat hierover. Ik heb het gisteren geschreven.’ KLEIN EN GROOT 1) Bezigheden Er blijft een soort van schurend geschuifel in mijn bovenhoofd, alsof ik daar voortdurend van ledigheid word beroofd. Nu loop ik de kamers rond met dikke letters in mijn mond. Slijmerig en kletsnat zeggen die: doe eens wat. O ja, de nagels van mijn tenen allemaal naakt bijvijlen, languit op bed met helemaal blote benen. Ik begin al te kwijlen. 2. Ode aan de aarde Aarde, vergeef mij als je belieft maar ik ben op al wat leeft verliefd: je mieren, muizen, olifanten, kinderen en kamerplanten. Als allen mijn geliefden waren zou ik mij tot puisten paren die elk nog haastig verder paarden, mijn lieve Aarde. ‘Zelfs als ik een poema zou tegenkomen, zou ik hem liefhebben.’ En als hij u zou aanvallen? ‘Dan ook. Hij doet wat hij moet doen. Ik ga er overigens vanuit dat die poema mij begrijpt en naast me komt liggen.’ Van religie als troost moet u niks hebben, blijkt uit een aantal gedichten. Kunt u zich voorstellen dat ouderen zich vastklampen aan geloof? ‘Veel mensen in onze serviceflat zijn christelijk. Tineke en ik, die ongeveer hetzelfde denken, hebben besloten om geen twijfel te zaaien. Als mensen een of ander drankje nemen om zich lekkerder te voelen, vind ik het ook best. Ik had bijna “opium” willen zeggen, maar dat doet te veel aan Marx denken.’ In ‘Nog een keer’ schrijft u dat u uw leven niet zou willen overdoen. Dus als een goddelijke instantie u dit aanbod zou doen, zou u het afslaan? Peinzend: ‘Alleen als alles precies zo zou verlopen als het is gegaan, zou ik Tineke weer bij me hebben. Maar opnieuw zo’n bange jongen zijn, opnieuw oorlog en krijgsgevangenschap, opnieuw… Nee. Ik zou om een ander aanbod vragen.’ Wat zou uw dood voor Tineke betekenen? In een gedicht laat u haar zeggen dat dit onderwerp, deze vraag, niet in uw gedichten voorkomt? ‘Het is zo egocentrisch om op te schrijven: “Ach, wat zullen jullie me allemaal missen.” Het gedicht schreef ik na een mail van Tineke aan mijn uitgeverij, waarin ze vertelt wat haar grootste moeilijkheid zal zijn als ik er niet meer ben. Ze zal mij niet zo missen, maar alle instructies bij de technische apparaten zal ze missen. Wil je haarzelf niet spreken? Tineke, ben je bereid om even aan de telefoon te komen?’ Ze komt erbij, het is nu een driekoppig gesprek. Met een broze stem zegt ze: ‘Er zijn natuurlijk allerlei aspecten aan de dood. Maar, ja, het is wel goed om je op sommige dingen voor te bereiden. Ik ben technisch heel onhandig, en bovendien, mijn geheugen is bezig achteruit te gaan.’ Leo Vroman: ‘Ik heb alles voor je opgeschreven, hoor.’ Tineke: ‘Ik heb nog nooit iets gezien.’ ‘Het staat allemaal voor je op de computer.’ ‘Ja maar, ik kijk toch nooit in de computer!’ ‘Ik zal het voor je klaarleggen. Daar.’ 139 16 augustus 2011 Interview met Sofi Oksanen Sofi Oksanen Guus Bauer Interview met Sofi Oksanen Door Guus Bauer (16-08-2011) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-sofi-oksanen/139 http://web.archive.org/web/20191127123715/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-sofi-oksanen/139 200 Klik ‘Ik wilde in de mensenlevens doordringen die achter de heldendaden schuilgaan’ De Finse schrijfster Sofi Oksanen (1977) brak met haar derde roman Zuivering ongekend grootschalig door in de wereldliteratuur. Het boek verschijnt in maar liefst veertig talen, wordt verfilmd, wint prijs na prijs en is door de The Times tot beste boek van het jaar gekozen. De zeventigjarige Allide Truu treft op een dag voor haar huis in de afgelegen bossen van Estland een uitgeputte jonge vrouw aan: Zara. Hoewel ze haar niet helemaal vertrouwt, neemt ze haar in huis op en verzorgt haar. Zara vertelt niet dat ze de kleindochter van Allides zus Ingel is, die na de Tweede Wereldoorlog door de Russische bezetter naar Siberië werd gedeporteerd. Tijdens de oorlog was de jonge Allide heimelijk verliefd op Hans, de man van Ingel. Toen de Russen kwamen, dook Hans onder en Ingel en haar dochter werden als handlangers van de nationalisten naar de goelag verbannen. Allide kijkt weg. Wanneer Zara vijftig jaar later opduikt, is ze op de vlucht voor vrouwenhandelaren. Het verleden en het heden gaan hand in hand samen verder. Een prachtig boek over leugens, bedrog binnen een familie en beschamende geheimen die van generatie op generatie worden overgedragen, vertelt door twee beschadigde vrouwen. Literatuurplein sprak met de auteur naar aanleiding van de verschijning van de pocketeditie. U heeft Zuivering geschreven toen u net dertig was. Een moedig onderwerp voor een jonge vrouw. De Estlandse cultuur is als het ware bij mij meegebakken en ik heb uitputtend onderzoek gedaan naar de geschiedenis. Ik denk dat al in mijn jonge jaren de basis voor dit boek is gelegd. Ik ben opgegroeid in Finland en als kind gingen we vaak naar mijn oma in Estland. Die bezoekjes hebben een enorme indruk bij me achtergelaten. Onze telefoon werd afgeluisterd door de KGB en onze brieven werden gecensureerd. Daarom werden nieuwtjes altijd persoonlijk verteld, binnenskamers, maar toch op fluistertoon. En daar heeft u een familieverhaal gehoord dat aanleiding was voor dit boek? Mijn oma vertelde over een verre verwante. Een vrouw die alleen met haar dochter op een boerderij woonde, ergens in een uithoek van Estland. Op een dag lag er een ernstig gewonde man op hun erf. Hij smeekte om hulp. De Sovjetpolitie zat achter hem aan. Ze verstopten hem in een hutje dat ze in de bossen voor hem bouwden. Op die manier konden ze zeggen dat ze van niets wisten. Ze lapten hem met veel moeite op. Het riskante plan mislukte. Iemand in het dorp verraadde de twee aan de geheime politie. De agenten namen de jonge dochter mee. Toen ze de volgende dag thuiskwam, leek ze niets te mankeren. Alleen bracht ze de rest van haar leven geen woord meer uit en verstopte zich zodra er een man in de buurt kwam. De geheime politie van de Sovjets gebruikte vaak seksueel geweld bij de verhoren? Ik was nog een kind en vond het niet meer dan het zoveelste spannende verhaal. Pas toen ik ouder was, ben ik me gaan afvragen wat er in die nacht gebeurd zou kunnen zijn. Het moet iets vreselijks zijn geweest, want anders zwijg je niet tot aan je levenseinde en verstop je je niet zodra er een vreemde in de buurt is. Ik heb foto’s gezien van het meisje. Ze was uitzonderlijk mooi. Uw boek is ook een aanklacht tegen de vrouwenhandel? Tegen seksueel geweld in het algemeen. Dat is in oorlogstijd altijd een wapen geweest. En nog steeds, kijk maar eens naar Libië waar het regime Viagra uitgedeeld schijnt te hebben aan de soldaten zodat ze de vrouwen van de rebellen veelvuldig kunnen verkrachten. In Zuivering is het vrouwenlichaam een metafoor voor een bezet land. Vergeet niet dat vrouwenhandel na wapens en drugs de meest lucratieve zwarte handel is. Op een gegeven moment was het verhaal genoeg ‘gerijpt’ om er een roman van te kunnen maken? Oorspronkelijk was het een toneelstuk. Ik heb literatuur gestudeerd aan de universiteit van Helsinki, maar ook theaterwetenschappen aan de kunstacademie. Het vervelende was dat de ‘zwijgende’ vrouw in dat drama niet uit de verf kwam. Ik wilde haar weer een stem geven en heb er toen een boek van gemaakt. Het ging me vrij gemakkelijk af. De plot en de personages had ik al. Ik heb een jaar lang research gedaan. De meest ongelooflijke verhalen heb ik opgedoken. Mannen die zich jaren in een hol of in een kast hadden verstopt of die half verwilderd in de oerbossen verzet pleegden tegen de bezetter. De orale traditie als basis voor alle goede literatuur? De mondelinge overlevering is van het grootste belang voor een cultuur. De verhalen groeien in de loop der tijd uit tot legenden. Ik wilde in de mensenlevens doordringen die achter de heldendaden schuilgaan. Zuivering is het begin. Toen we elkaar de eerste keer spraken, was het boek net in twee of drie talen vertaald. Het heeft sindsdien, terecht, een nogal hoge vlucht genomen. Ik ben voortdurend op tournee. Af en toe voel ik me net een rockster. Gelukkig kan ik overal en onder bijna alle omstandigheden schrijven. 140 19 augustus 2011 Interview met Aravind Adiga Aravind Adiga Guus Bauer Interview met Aravind Adiga Door Guus Bauer (19-08-2011) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-aravind-adiga/140 http://web.archive.org/web/20191127121521/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-aravind-adiga/140 200 Klik ‘Ik wil een chroniqueur van mijn land zijn’ De Indiase schrijver Aravind Adiga (1974) ontving in 2008 voor zijn debuut De witte tijger de prestigieuze Man Booker Prize. In die roman vertelt de hoofdpersoon waarom hij zijn baas vermoordde en hoe hij zich aan de armoede heeft proberen te ontworstelen. Een duidelijke aanklacht tegen het kastenstelsel in India. Een moedig en geestig boek. En dat in een land dat slecht kritiek verdraagt. In de eveneens in 2008 gepubliceerde verhalenbundel Tussen de aanslagen trekt Adiga nog steviger van leer tegen het onrecht dat de allerarmsten treft. Zijn nieuwe epische roman >i>De laatste man in de toren komt vrijwel direct na verschijning nu ook in het Nederlands uit. In India is het boek bijna niet aan te slepen. Opmerkelijk, aangezien Adiga ditmaal de middenklasse ongenadig onder de loep neemt. Een gesprek met een ‘angry young man’. In de sloppenwijk Vakola in Mumbai, het voormalige Bombay, werden in de jaren vijftig en zestig nieuwe flatgebouwen neergezet. State of the art in die tijd. In Toren A van de Vishram Corporatie werkt een halve eeuw later de waterleiding op ongeregelde tijden en is het de vraag of het gebouw de volgende moesson zal overleven. Rond het gebouw zijn sloppenwijken verrezen. De gehaaide projectontwikkelaar Darmen Shah, die maar blijft herhalen dat hij ooit zelf met maar een paar roepies in zijn zak naar de stad is komen lopen, ruikt lont en doet de bewoners ‘een aanbod dat men niet kan weigeren.’ De bewoners van de corporatie zijn bijna allemaal voor verkoop. Op een paar na, maar die gaan al snel om. Alleen de oud-leraar Yogesh Murthy, bijgenaamd Masterji, houdt voet bij stuk. Hij is weduwnaar, zijn jonge veelbelovende dochter is uit een forensentrein gestoten en op de rails doodgebloed en zijn zoon heeft een eigen gezin en niet veel aandacht voor zijn vader. Masterji klampt zich vast aan zijn herinneringen en aan zijn appartement. Het flatgebouw in uw boek is haast een staat in een staat. Hoe kleiner de setting van een roman, hoe groter de literatuur? Is het gebouw een metafoor voor de Indiase samenleving? Ik heb het gebouw niet bewust gekozen als een microkosmos van India, maar de etnische en religieuze samenstelling is wel typisch voor Mumbai, dat een zeer diverse, kosmopolitische stad is. Dit gebouw symboliseert het zogenaamde nieuwe India. Het is gebouwd in 1959. Op de gevel zit een plaquette ter ere van de geboortedag van de geliefde eerste minister Pandit Nehru. Eerst woonden er katholieken, toen kwamen er keurige hindoes bij en sinds de jaren tachtig waren enkele van de ‘betere moslims’ ook welkom. Er is een vorm van samenhorigheid. Maar het hemd van het onderling fatsoen is dun en staat of valt met goede conciërges en bewakers. Toen ik in 2006 mijn baan als journalist bij de krant opzegde om mijn debuutroman te voltooien, kon ik alleen in Vakola, dat een armere wijk is, direct een appartement huren. Deze nieuwe roman is daar indirect het resultaat van. Ik heb er niet bewust naar gezocht, het boek heeft mij eigenlijk gevonden. Projectontwikkelaar Shah en bewoner Masterji vechten eigenlijk allebei tegen middelmatigheid. Zijn ze niet in zekere zin allebei slachtoffers van de zucht naar economische groei? Een groei die belangrijk is voor het land, maar voorbijgaat aan de belangen van het individu? Ze zijn tegenstanders, maar vullen elkaar ook aan. Ze dragen allebei oogkleppen, zijn er feitelijk van overtuigd dat ieder voor zich de wijsheid in pacht heeft. Beiden denken zeker te weten wat goed is voor het individu en voor de stad. En dat doel jagen ze op geheel eigen wijze na. Shah is niet alleen maar een schurk of een egoïst of een held. En datzelfde geldt voor Masterji. Belangrijk is dat Masterji zich op een gegeven moment realiseert dat hij niet tégen iemand strijdt, maar vóór een bepaalde kaste, voor behoud van een manier van leven. Daarom wordt het voor hem eigenlijk onmogelijk om het contract te tekenen. Het is ook niet voor niets dat de jonge mensen in toren B allemaal wel heel snel overstag gaan. Zij hebben meer voeling met de snel veranderende wereld en de globalisering. Misschien was het aanbod van Shah voor de oudere mensen ook eenvoudigweg te astronomisch om daadwerkelijk te kunnen bevatten. In deze roman wilde ik niet zoals in mijn debuut en in de verhalenbundel Tussen de aanslagen die daarop volgde, alleen het India van de armoede beschrijven, maar ook het India van de middenklasse. Vanuit zoveel mogelijk perspectieven. Ik heb er erg voor moeten waken om niet partij te gaan kiezen. Al doe ik dat op het einde toch wel een beetje. Is het voor westerlingen eigenlijk niet onmogelijk om de complexiteit van de Indiase maatschappij echt te begrijpen? Nee, ik denk dat het voor iedereen die geduld en empathie heeft, mogelijk is om mensen van een ander continent en van een andere cultuur te begrijpen. Als we dat niet accepteren, dan raken we verstrikt in de val van ‘het exotische’, dan worden we voer voor oriëntalisten. Is Masterji een nihilist? Wanneer je voor de eerste keer naar India komt, of als je na vele jaren in het buitenland weer terugkomt, kan je geschokt raken door de corruptie die tot alle lagen van de bevolking is doorgedrongen. Maar na een paar jaar in India valt het op dat er heel veel mensen uitgesproken eerlijk zijn. Dit land heeft altijd idealisten voortgebracht. En op een bepaalde manier is dat misschien nog wel meer verbazingwekkend. Waarom wil iemand geen water bij de wijn doen? Waarom wordt inflexibiliteit bij iemand tot een onwrikbaar principe? Soms vraag ik me af of idealisme niet een groter gevaar is dan corruptie en of het werkelijk iets meer is dan egoïsme, of zelfs een soort van nihilisme. Het personage Masterji heb ik geschapen om een aantal van die kwesties te verkennen. Het is belangrijk dat je in je eigen vlees durft te snijden. Dat is zeker voor Indiërs niet gemakkelijk, maar het is van essentieel belang bij het vormen van een nationaal bewustzijn. India groeit samen met China en Brazilië uit tot een nieuwe wereldmacht. Heeft India alles in huis om uiteindelijk op het wereldtoneel mee te kunnen blijven spelen? Elk land dat bewust heeft gezocht naar de status van ‘superpower’, is aan de ambities te gronde gegaan. Wat Amerika tot een grote natie maakte, en nog steeds maakt, is niet het nucleaire arsenaal, maar de capaciteit van het land om immigranten te inspireren en hoop te geven. ‘The great American dream’. Het belangrijkste doel voor de nabije toekomst van India is het verhogen van de levenstandaard voor álle burgers. En daar is het land mee bezig, langzaam, maar gestaag. India is een liberaal, tolerant en democratisch land en daarom ben ik er zeker van dat men niet zal streven naar een permanente status als ‘superpower’. Dat is een verraderlijke val. Het betekent immers niets anders dan het verkwisten van miljarden dollars aan bommen, kanonnen en marineschepen die geen enkel doel dienen. Er zijn anders om de twee jaar wel bloedige terroristische aanslagen in Mumbai? Vreemd genoeg is Mumbai toch een heel veilige plek om te wonen. Bij de winkelcentra en belangrijke gebouwen moet je door een detectiepoort, dat is alles. Je kunt zonder problemen in de avond de straat op omdat er maar een heel kleine kans is dat je wordt overvallen of beroofd. Ik heb me in de stad nooit onveilig gevoeld. De meeste mensen die hier komen worden verliefd op de stad en willen er liever niet meer weg. U schrijft: de economische vluchtelingen die van het platteland naar Mumbai komen, lijken een andere soort mensen te worden. Je lijkt in de grote stad zelfbedrog nodig te hebben om verder te komen. Het is de grootste luxe. Shah en Masterji jagen hun belangen meedogenloos na. Heel veel arme boeren die naar de stad komen, in de vaste overtuiging dat ze in weelde naar hun familie zullen terugkeren, belanden in de goot, vaak in de sloppenwijken die rond de gloednieuwe torens zijn ontstaan. De bewoners van de luxe flats negeren de armoedzaaiers of maken handig gebruik van de goedkope arbeidskrachten. Shah houdt zichzelf voor dat hij een weldoener is voor de Indiase staat. Hij, rijk geworden door zichzelf én anderen weg te cijferen, wordt zelfs ziek van de slechte lucht op de bouwplaatsen van zijn projecten. Toch gaat hij door, net als de arbeiders. Voor hen is een kleine extra bonus voldoende. Shah is ervan overtuigd dat alles geoorloofd is om de economie te laten groeien. Was het moeilijk om na het wereldwijde succes van De witte tijger weer te focussen op de Indiase samenleving. De laatste man in de toren lijkt minder ‘kwaad’, minder cynisch ook. Ik ben gelijk na De witte tijger begonnen met De laatste man in de toren. Net zoals ik nu ook alweer aan een nieuwe ‘grote’ roman werk. Het klinkt nogal ambitieus, maar ik wil een chroniqueur van mijn land zijn, een verslaggever van de tijd waarin ik leef. Na het winnen van de Man Booker Prize in 2008 en het daaropvolgend succes was ik mij ervan bewust dat mijn nieuwe boek een groot publiek binnen en buiten India zou kunnen bereiken. Dat heeft de manier waarop ik de nieuwe roman heb geschreven, wel degelijk beïnvloed. De witte tijger was bewust geschreven voor een klein, literair publiek binnen de landsgrenzen. De markt voor Engelstalige literatuur breidt zich in India razendsnel uit en mijn boeken bereiken mensen die voor het eerste ‘serieuze’, literaire boeken lezen. Ik vind dat ik tegenover hen een verantwoordelijkheid heb. Dat heeft de toon en de stijl van het boek zeker beïnvloed. Mijn nieuwe boek wordt daarentegen een stuk experimenteler en daarmee misschien ook wel riskanter. Maar ik mag mijzelf graag een beetje tergen. 141 22 augustus 2011 Interview met Juan Pablo Villalobos Juan Pablo Villalobos Guus Bauer Interview met Juan Pablo Villalobos Door Guus Bauer (22-08-2011) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-juan-pablo-villalobos/141 http://web.archive.org/web/20191127122658/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-juan-pablo-villalobos/141 200 Klik ‘Tussen de regels is veel te lezen’ In het hol van de leeuw is de debuutroman van de Mexicaanse auteur Juan Pablo Villalobos (1973) die in zeven talen wordt vertaald en is genomineerd voor de Guardian First Book Award. Een keuze van de jury zelf. De auteur woont tegenwoordig in Barcelona, waar hij vergelijkende literatuurwetenschappen heeft gestudeerd. In In het hol van de leeuw woont de drugsbaron Yolcaut in een paleisachtige vesting ergens middenin de Mexicaanse jungle met zijn zoontje Tochtli, een paar bewakers en een huisleraar. Er komen regelmatig dealers, huurmoordenaars en hoeren op bezoek. Het zoontje – van onbestemde leeftijd, hij kan een vroegwijze achtjarige zijn of een middelmatige twaalfjarige – leeft in een luxueuze gevangenis. Een moeder heeft hij niet, maar hij is een echte kerel en treurt er niet om. Bovendien is er speciaal voor hem binnen de hekken een dierentuintje ingericht met tijgers en een leeuw en verder krijgt hij alles wat zijn hartje begeert. Nu wil hij een dwergnijlpaardje, een bedreigde diersoort die in het wild alleen nog in een uithoek van het Afrikaanse land Liberia voorkomt. Een geslaagde keuze, het perspectief van het kind. Eerst had ik het verhaal geschreven vanuit de blik van de leraar, toen vanuit het perspectief van de vader. Gewoontjes, teleurstellend. Toen mijn vrouw zwanger was van ons eerste kind, wilde ik een verhaal voor hem schrijven. Een verhaal over het eerste contact met de realiteit van een nieuw wezen. Tochtli is anders het contact met de realiteit aardig kwijt. Nu wil hij een zeer zeldzaam dier. In die tijd kreeg ik ook een lijst van meest bedreigde diersoorten van de VN onder mijn neus. Het dwergnijlpaardje stond hoog in de top tien. Toen bedacht ik de setting. Welk kind kan zoiets voor zijn verjaardag vragen? De hypo leek me een goed symbool voor het absurde in de mens. Bovendien klinkt de naam van het beestje in het Spaans mooi zangerig. Niet voor niets spreekt Tochtli het keer op keer nadrukkelijk uit. De drugsbaron met zijn kamers vol met geld regelt het wel even? Twintig jaar geleden zou het een zoontje geweest kunnen zijn van een politicus, maar helaas ‘regeren’ nu in Mexico de drugsbaronnen. ‘Een fascinerende fabel over de Zuid-Amerikaanse narco-cultuur’ kopt de internationale pers. Je moet het (al dan niet zeldzame) diertje een naampje geven. De drugscultuur speelt alleen op de achtergrond mee. Het is in feite niets anders dan een verhaal over een vader en een zoon. Een atypische vader en een atypische zoon, dat wel. Maar de problematiek is, denk ik, toch universeel. Hoe kleiner de setting, hoe groter de literatuur. De villa als metafoor voor de Mexicaanse samenleving? Ik ben heel voorzichtig met metaforen. Ik wilde alleen onderzoeken hoe mensen op elkaar reageren in een afgesloten universum. En dat moest overtuigend zijn voor de lezer. Het rurale karakter van de Mexicaanse woestenij leent zich daar goed voor. Het is een ‘kleine roman’ van een goede honderd pagina’s. Het publiek zal misschien denken: dat is vast in een mum van tijd geschreven? De eerste versie heb ik in zes maanden geschreven en daarna heb ik er toch nog twee jaar aan geschaafd. Het klinkt als een cliché, maar tussen de regels is veel te lezen. Ik weet enorm veel over dit jongetje en zijn omgeving, maar laat het merendeel aan de lezer over. Ik wil graag dat het publiek interactief met boek bezig is. Daarom ben ik er zo lang mee bezig geweest. Ik heb respect voor de lezer. De personages hebben nogal ongebruikelijke namen. Het zijn dierennamen uit een oude Indiaanse taal. De naam van het jongetje betekent konijn, de vader is de slang, de wurgslang die hem in zijn greep heeft, zo u wilt. En Mazatzin, de leraar, de verrader, maar ook het slachtoffer in het boek? Hij is het opgejaagde hert, waarover de drugsbaron zegt: ‘Hoogopgeleide mensen weten veel van boeken, maar niets van het leven.’ Een vijandige houding die je als kunstenaar en denker in Zuid-Amerika wel vaker tegenkomt. Men verwacht antwoorden, terwijl een boek op z’n hoogst wat vragen kan oproepen. 142 23 augustus 2011 Interview met Abha Dawesar Abha Dawesar Guus Bauer Interview met Abha Dawesar Door Guus Bauer (23-08-2011) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-abha-dawesar/142 http://web.archive.org/web/20191127121404/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-abha-dawesar/142 200 Klik ‘India is zelfs voor de Indiërs niet helemaal te begrijpen’ Abha Dawesar (1974) is een Indiase schrijfster. Ze publiceerde inmiddels vier romans, waarvan de laatste zojuist in Nederlandse vertaling is uitgebracht: Chemie van de liefde. De vertaalrechten zijn aan acht landen verkocht en het boek wordt verfilmd. Naast schrijfster is Dawesar feministe en mensenrechtenactiviste. Ze woont en werkt afwisselend in Parijs en New York. Hoofdpersoon in Chemie van de liefde is de vijftienjarige scholiere Anamika. Ze is head prefect, een soort klassenoudste, maar dan van de hele school: een gigantische leerfabriek in New Dehli met meer dan zesduizend studenten. Ze is levenslustig en leergierig. Briljant, maar ook irritant omdat ze soms haar macht als ‘voorbeeldleerling’ misbruikt. Ze blinkt uit in de bètavakken. Ze vindt troost bij natuurwetenschappen. In het schuurtje bij haar ouderlijk huis leest ze de Kamasutra. In haar drang om haar seksualiteit te onderzoeken, begint ze tegelijkertijd een relatie met een oudere gescheiden vrouw, met de huismeid, afkomstig uit de sloppenwijken, en met een mooie klasgenote. Dit alles gebeurt in het grootste geniep, want de Indiase maatschappij biedt geen ruimte voor een dergelijke zoektocht naar vrijheid. De worsteling van Anamika staat symbool voor de worsteling van een land in ontwikkeling dat gebukt gaat onder eeuwenoude tradities, gebruiken en het kastenstelsel. Een citaat uit het begin van het boek: ‘New Dehli is langzaam en geheimzinnig.’ Het boek speelt in het begin van de jaren negentig. De periode van de grote economische bevrijding van India. Voordien hadden we een planeconomie gemoduleerd naar Russisch model, met bijvoorbeeld maar één staatszender. Alles werd gecontroleerd, van de distributie van voedsel tot het aantal auto’s op de weg. Het openen van de economie zorgde voor meer snelheid, maar de geheimzinnigheid van de stad bleef. Nu zijn er zoveel auto’s dat de stad letterlijk verstopt is. De zin verwijst evengoed ook naar de machteloosheid van de regering. De corruptie is nog steeds overweldigend. India wordt nu gerekend tot een van de nieuwe economische grootmachten. Is deze complexe maatschappij in staat om die positie te handhaven? Allereerst zal er iets gedaan moeten worden aan de enorme inkomensverschillen. Vooral op het platteland leven veel mensen onder de armoedegrens. En dat heeft nog niet eens met het kastensysteem te maken. Want niet altijd zijn de mensen uit de laagste kaste de meest armoedige. Dat is van streek tot streek verschillend. Liefdadigheid is ook vaak gerelateerd aan een geloof. Je moet eens in de zoveel tijd iets doen voor de armen. De echte kans ligt bij de nieuwe generatie. Zij hebben de planeconomie niet meegemaakt en hoeven dus niet zo meedogenloos een betere levensstandaard na te jagen. Ten tweede moet er iets gedaan worden aan de enorme corruptie. Sinds de onafhankelijkheid heeft dat als een gezwel ongestoord kunnen doorwoekeren. Naar schatting is er meer zwart geld in omloop dan de nationale schuld. Hindoes gaan uit van een lotsbestemming. Alles is voorbestemd. Met de opening van de markt is er een soort nieuw lineair denken ontstaan, al is er nog steeds veel overheidsbemoeienis. Bijna voor alles heb je een vergunning nodig. Kunnen westerlingen eigenlijk de Indiase samenleving wel écht begrijpen? Misschien als men een tijdje in India woont. Maar India is zelfs voor de Indiërs niet helemaal te begrijpen. Het land is een composiet. Je zou het eigenlijk een continent op zich kunnen noemen. Een Indiër die binnen het land verhuist kan al op problemen stuiten. Er zijn grote verschillen op het gebied van taal, eten en cultuur tussen de regio’s. En zelfs tussen buurdorpen kan er nog een verschil van opvatting zijn. Een nuance die zelfs een Indiër van buitenaf niet opvalt. Hoe was de reactie in India zelf op Chemie van de liefde? De promiscuïteit van Anamika, en dan ook nog met vrouwen, moet daar gevoelig liggen? Het boek wordt vooral gelezen door jonge mensen. Dat is op zich niet zo gek omdat onze bevolking voor vijftig procent uit mensen onder de vijfentwintig jaar bestaat. Maar wat me wel verbaasde is dat ik op mijn site vooral reacties kreeg van heteroseksuele jongens. Ze waren blij dat ik openlijk over seks schrijf, want met de geheimzinnigheid hebben verliefde stelletjes nog elke dag te maken. In de grote steden beginnen mensen nu wel openlijk te daten, maar hypocrisie is nog steeds een belangrijk onderdeel van de Indiase samenleving. De gordijnen dicht en met wat er achter gebeurt hebben we niets te maken. Ik heb geluk gehad want een paar jaar voordat mijn boek in India uitkwam, draaide er een film over een affaire tussen twee vrouwen. Theaters werden platgebrand. India is op een bepaalde manier zeer liberaal en tolerant – alle religies van de wereld zijn bij ons vertegenwoordigd, de pers is vrij – maar soms kan een politicus een boek of een film aangrijpen om een statement te maken ‘in het algemeen belang.’ Ik heb wat dat betreft geluk gehad. Waar komt die bezetenheid van Anamika vandaan? Haar handelingen zijn, in de ogen van de Indiase ouderwetse maatschappij, subversief en in eerste instantie ingegeven door lust, maar ze vindt haar inspiratie in de bètawetenschappen. Als ze in de klas hoort over de chaostheorie, brengt ze die ‘in de praktijk’ door een derde geliefde te nemen. Anamika heeft ambitie. Ze weet alleen nog niet in welke richting ze het moet zoeken. Er is veel ongelijkheid tussen mannen en vrouwen, maar er zijn veel voorbeelden van vrouwen die het erg goed doen in India: dokters, leraressen en politica. En een hoop van de Hindoegoden is vrouwelijk: zoals kennis en rijkdom. Anamika is een product van de Indiase maatschappij. Ze kán als Brahmaan haar macht gebruiken. Ze speelt graag met vuur. Een van uw personages zegt: ‘De paradox is de kern van de Indiër’. Elke inwoner van India leeft met absolute tegenstellingen. Toen mijn ouders, allebei dokter, trouwden, was er een traditioneel probleem. Mensen uit het noorden trouwen ’s nachts en mensen uit het zuiden trouwen overdag. De trouwerijen volgen de gebruiken van de bruid. In het noorden dragen de meisjes rood, in het zuiden wit. Een weduwe in het zuiden draagt rood. En voor hindoes is ‘de weduwe’ een van de sterkste symbolen. Nog niet zo lang geleden wierpen vrouwen zich op de brandstapel van hun overleden echtgenoot. We spreken hier over twee families uit dezelfde kaste en van hetzelfde geloof en toch zijn de gebruiken totaal verschillend. Het stelt een regering die streeft naar eenheid voor een bijna onmogelijke taak. Op een feestje zegt een jonge ingenieur dat hij na zijn studie aan Harvard is teruggekeerd naar huis ‘omdat hij India voor zijn ziel nodig had’. In de jaren zestig en zeventig was er een enorme uitstroom van talenten, vooral naar Amerika en Engeland. Zo rond de eeuwwisseling keerden er veel terug. Dat had meestal met de kinderen te doen. Ze wilden liever geen westerse kinderen die een grote mond tegen ze zouden gaan opzetten. En ze zagen ook dat de economie in India sterk groeide en er dus kansen waren. Een van uw personages zegt: ‘Homoseksualiteit is een westers bedenksel’. Seksuele identiteit werd tot zeer recent niet publiekelijk besproken. Een individu is als het ware ondergedoken in de familie, in de kaste en in de regionale taal. In India zeggen mensen niet snel ‘ik hou van jou’ tegen elkaar, misschien hoogstens in het Engels. Er wordt een hoop verzwegen. Er zijn zelfs jongetrouwden, nooit voorgelicht, die naar de dokter gaan om te vragen waarom er geen kind komt. Een mooi voorbeeld in het boek is dat Anamika met haar huisbediende niet over seks kan praten omdat ze de woorden in het Hindoe niet kent. Als je nu in India rondloopt kun je merken dat mensen meer plaats voor zichzelf opeisen. India wordt sterk beïnvloed door Amerika en Engeland en ik denk dat we op een gegeven moment een zelfde soort jeugdcultuur zullen krijgen. Een traditie van duizenden jaren vaag je toch niet zomaar weg? Eerder een traditie van honderden jaren, want duizenden jaren geleden hadden we de Kamasutra. De afbeeldingen kun je nog zien op de tempelwanden. Vrouwen met vijf mannen tegelijk, met apen en met paarden. Ergens is er een enorme ommezwaai gemaakt en zijn we preuts geworden. Ik denk dat te maken heeft met de paar honderd jaar dat we onder moslimbewind stonden. En daarna waren de Britten met hun ‘stiff upperlip’ nog een paar eeuwen aan de macht. Anamika droomt ervan om in Amerika te gaan studeren. Dit werk moet dicht bij u staan. Het speelt in de tijd dat u zelf op school zat. En u bent na het eindexamen ook naar het buitenland uitgeweken voor uw studie. Dat klopt, maar ik was gelukkig nooit head prefect en ik was zeker niet zo warmbloedig als Anamika. Komt u uit een familie van vertellers? Mijn ouders zijn allebei dokter. Het enige dat ik van hun ooit te horen kreeg is hoe bijvoorbeeld een nier, het hart of een long precies werkt. Mijn opa van moeders kant was een non-fictieschrijver. Ik ben de enige van de familie die met verbeelding werkt. Mijn ouders hebben me wel gestimuleerd om te gaan lezen. En bijna logischerwijze ben ik daarna gaan schrijven. 143 2 september 2011 Interview met Paul Murray Paul Murray Guus Bauer Interview met Paul Murray Door Guus Bauer (02-09-2011) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-paul-murray/143 http://web.archive.org/web/20191127123323/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-paul-murray/143 200 Klik ‘Ik heb geleerd dat je de lezer moet vertrouwen’ De Ierse auteur Paul Murray (1975) debuteerde in 2003 met An Evening Of Long Goodbyes. Deze roman werd ook buiten Ierland goed ontvangen en onder meer genomineerd voor de Whitbread Award. Zeven jaar later lost Murray de hoge verwachtingen in met de bildungsroman Skippy dies, die prompt op de longlijst voor de Man Booker Prize belandde. Skippy tussen de sterren beschrijft één semester op de fictieve school Seabrooks in Dublin, gezien vanuit verschillende perspectieven: interne en externe leerlingen, leken-leraren zowel als priesters, de rector, de administratie, vriendinnetjes en winkeliers. In het centrum van dit universum staat de veertienjarige Daniel Juster, alias Skippy, een verlegen, intelligente jongen. De hoofdpersoon sterft in een donutshop, nadat hij nog net de naam van zijn grote liefde met frambozenjam op de vloer heeft kunnen schrijven. Op z’n zachts gezegd een gedurfd begin? Oorspronkelijk was het de bedoeling om een kort verhaal te schrijven voor een tijdschrift over didactiek. Ik had twee verhaallijnen in gedachten: een over een vertwijfelde leraar en een over een scholier die aan zijn verlegenheid te gronde gaat. Vijf jaar later had ik meer dan duizend pagina’s. Allemaal met de hand geschreven, omdat ik de neiging heb om meteen te gaan redigeren zodra ik op de computer werk. Veel moeite gehad met het schrappen? Ik heb daarna nog twee jaar op het boek gezweet. Mijn eerste roman is geschreven in de eerste persoon enkelvoud, dus het werken met meerdere perspectieven in Skippy tussen de sterren was een uitdaging voor me. Eén ding stond vast: aan het begin wilde ik niets veranderen. Skippy gaat dood. Met die dramatische scène wil ik de lezer in het boek trekken. De andere hoofdstukken heb ik vaak veranderd, maar stukje bij beetje wist ik in welke richting ik moest gaan. Ik heb geleerd dat je de lezer moet vertrouwen. Iedereen die school is gegaan, zal wel iets in het boek herkennen. Hoe was uw schooltijd? Mijn uitgever zei ook al dat het een roman is die werkelijk iedereen kan aanspreken. Ik was op school een soort Skippy, wist in die tijd niet goed wat ik met mezelf en de wereld aan moest. Ik zat tussen een stel rauwdouwers en meisjes die al lang van wanten wisten. Ik had het er moeilijk mee omdat ik een dromer was. Seabrook bestaat niet, maar alle elementen van mijn middelbare school zijn er in terug te vinden. Tot aan de rector en de administratie aan toe. Skippy en zijn interne maten moeten het opnemen tegen agressieve dealertjes en aan pillen verslaafde meisjes. Het is interessant om over de outcast, de losers op school, te schrijven. Gewone kinderen zijn saai, in het echt én als personages. Dat worden later de grijzen muizen, de ambtenaren. Daarom heb ik de niet zo slimme drugdealende Carl geïntroduceerd. Een beer van een vent, maar tegelijkertijd verward en onzeker. Ik moest hem een imago aanmeten. Een eigen taal voor hem uitvinden. Dat kostte me veel moeite, maar ik heb er veel plezier aan beleefd. Het heeft een soort rauwe poëzie opgeleverd. Pubers zijn dankbare personages om over te schrijven? De meeste tieners zitten (nog) niet lekker in hun vel. Ze zijn wanhopig op zoek naar hun plaats in de wereld. En daarvoor kijken ze vaak op de verkeerde plaatsen. Ergens in de jaren zestig is de tiener uitgevonden door de marketing. Een nieuwe naoorlogse markt, jongeren hadden ineens geld te spenderen. Volwassenen willen nu zelf haast weer tieners zijn. In een poging om hun jeugd terug te krijgen kopen ze ook alle nieuwe gadgets. Ik verheugde me overigens elke keer weer op het schrijven over de leraren. Het werd naarmate het boek vorderde steeds duidelijker dat ze eigenlijk niet zoveel verschilden van hun leerlingen. In hun liefdesleven, hun eenzaamheid, hun droefenis en hun triomfen en mislukkingen. U bent een echte verhalenverteller. Is dat iets typisch Iers? We kletsen wat af bij ons in de kroeg in Dublin. Mijn ouders komen van het platteland en van kleins af aan werden er elke avond verhalen verteld. Zij hebben me enthousiast gemaakt voor boeken. En bijna als een natuurlijk vervolg daarop ben ik gaan schrijven. Ik heb net een lange promotietour voor het boek achter de rug. Dat circus vind ik soms moeilijk. Ik word narrig als ik niet kan schrijven. Skippy tussen de sterren is een amalgaam van Back to the future, The Dead Poet Society, de jonge onderzoekers, Stonehenge, games, seks, drugs en rock ‘n roll. Je moet het beestje een naampje geven. De een noemt mijn boek een komedie, de ander een drama. Ik ben een liefhebber van Wachten op Godot van Samuel Beckett, een niet te ontwarren mengeling van beide genres. Ik wilde een lekker leesboek schrijven waar je mee kunt lachen en mee kunt huilen en dat op een bepaalde manier ook troost biedt. Daarom heb ik vaak de overtreffende trap gebruikt. Op een andere manier was die achtbaan van gevoelens en gedachten van de personages, van platvloersheid tot hemelbestorming, niet goed vast te leggen. Ik denk dat de schooltijd voor veel mensen een verschrikkelijke periode in hun leven is geweest, waar je tegelijkertijd toch met weemoed aan terugdenkt. Sinds het boek af is, heb ik niet meer over school gedroomd. Een hele opluchting. 144 9 september 2011 Interview met Laurent Binet Laurent Binet Guus Bauer Interview met Laurent Binet Door Guus Bauer (09-09-2011) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-laurent-binet/144 http://web.archive.org/web/20191127122830/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-laurent-binet/144 200 Klik ‘Ik vertrouw literatuur niet, maar ben er wel door gegrepen’ De Franse schrijver Laurent Binet (1972) zorgde met zijn debuutroman HhhH voor een regelrechte wereldwijde sensatie. Hij won er de Prix Goncourt du Premier Roman 2010 mee. ‘HhhH’ is de naam waaronder Reinhard Heydrich bij de SS bekend stond. ‘Himmlers hersenen heten Heydrich’ fluisterde men vol ontzag. Heydrich, vroeger op school gepest vanwege zijn vermeende joodse grootouder en zijn falsetstem, was uitgegroeid tot een van de belangrijkste kopstukken van de nazi’s, een generaal van de SS die trots was op zijn andere bijnaam: ‘het blonde beest’. Hij was de gevreesde rechterhand van Himmler en de baas van Eichmann en als dusdanig bedenker van de ‘Endlösung’. Toen hij in het Derde Rijk tot plaatvervangend protector van Bohemen en Moravië was benoemd, kreeg hij zijn volgende eretitel. ‘De beul van Praag’ heerste als een middeleeuwse keurvorst en was ruimhartig met straffe maatregelen en doodvonnissen. De Tsjecho-Slowaakse regering in ballingschap in Londen, bezorgd over het plan van Heydrich om alle Slavische volken uit te roeien, zond een tweekoppig moordcommando. Met alle gevolgen van dien. Als wraak voor de dood van Heydrich worden twee Tsjechische dorpen van de aardbodem gevaagd. In HhhH onderzoekt u ook uw persoonlijke strijd tussen werkelijkheid en fictie. Waar kwam dat idee vandaan? Het is niet nieuw. Ik heb me grotendeels laten inspireren door de Franse schrijver van Tsjechische afkomst Milan Kundera die vaak zonder waarschuwing de lezer direct aanspreekt. Nadat ik een paar pagina’s had geschreven, kreeg ik het idee dat ik mijzelf moest becommentariëren. In feite zit er in het boek ook de ‘making of HhhH.’ Ik wilde beslist niet ‘het kwaad’ beschrijven met behulp van fictieve personages zoals Jonathan Littell in De Welwillenden. Dat werkt niet voor mij. Het is alsof je meekijkt over de schouder van een fotograaf die in zijn doka een film ontwikkelt. Dat is een accuraat beeld. De ene keer is het licht aan en het volgende moment sta je in infrarood naar de bak met fixeer te kijken. Het is een groot, episch verhaal dat soms uitnodigt tot lyrische beschrijvingen, van de acties van de parachutisten bijvoorbeeld. Maar je zet jezelf voor gek als je een heel boek lang lyrisch tekeergaat. Om even in het beeld te blijven: je moet soms de telelens en soms de soft focus gebruiken. Een dialoog met de lezer, waarbij u uzelf ook in de maling neemt? De lezer komt alles te weten over mijn beweegredenen en mijn twijfels. Ik betrek hem of haar daarmee direct bij het onderwerp en maak duidelijk dat het gecompliceerd is om een waargebeurd verhaal te vertellen dat bijna zeventig jaar geleden is gebeurd. En Kundera komt weer om de hoek kijken, want ik heb zijn lichtironische zelfspot ‘geleend’. Je moet tragedie altijd met komedie mixen. Door de overdrijving kun je het groteske, het absurde pas goed duidelijk maken. En bovendien al te grote eigendunk vermijden. Een historisch en een persoonlijk gevecht? De aanslag op Heydrich is een historisch zeer belangwekkende gebeurtenis. Het heeft de loop van de oorlog zeker beïnvloed. Door de wraakacties die erop volgden, zoals de totale vernietiging van het dorp Lidice, hebben de nazi’s de propagandaoorlog in elk geval verloren. In de hele wereld heeft men met afgrijzen gereageerd en wijken en dorpen omgedoopt. In die zin waren de vele offers die er gebracht zijn, niet tevergeefs. Het liet de wereld zien dat de nazi’s niet onoverwinnelijk waren. Mijn persoonlijke gevecht is het feit dat ik de loop van de geschiedenis niet heb kunnen veranderen. Het falen van de romanschrijver. Daarom heb ik aan het slot alsnog een geheel fictief extra hoofdstuk toegevoegd waarbij de twee helden na hun aanslag niet omkomen na de aanslag, maar met hun liefjes de boot naar de vrijheid nemen. Gezien mijn geëtaleerde aversie tegen fictie een paradox. Ik heb een heel boek ertegen gevochten, maar me uiteindelijk gewonnen gegeven. Ik vertrouw literatuur niet, maar ben er zoals iedereen wel door gegrepen. Het is ook een zoektocht geweest voor mij hoe herinnering werkt, of helemaal niet werkt. Een zoektocht die eindigt in de bocht van de aanslag. We volgen als het ware de twee daders en Heydrich in een soort roadnovel naar het fatale moment. Heydrich was een van de kwaadaardigste personen uit de geschiedenis, maar mijn startpunt was niet om te onderzoeken hoe hij tot een dergelijk monster kon uitgroeien. De operatie waarbij hij omkwam, met enige vertraging, was mijn uitgangspunt. Het was niet de bedoeling om een biografie van Heydrich te maken. Ik wilde de twee verzetshelden en al hun grotendeels anonieme helpers eren. Ik (ver)oordeel in mijn boek, maar wil gelijktijdig wel laten zien hoe comfortabel het is om in 2011 te oordelen over gebeurtenissen van zeventig jaar her. Ik verhul niet dat het vanuit een subjectief gezichtspunt geschiedt. Ik wil niet pretenderen dat ik de wijsheid in pacht heb. Wie weet hoe we zelf hadden gereageerd in die dagen. Misschien hadden we wel ingestemd met het Verdrag van München omdat we ook koste wat kost oorlog wilden vermijden. Het moet een lang en uitputtend schrijfproces zijn geweest. Ik had A en ik had Z. De rest kwam in de tien jaar dat ik maniakaal met dit project bezig ben geweest. En het zal me ook nooit meer loslaten. Elke keer komen er nog nieuwe feiten en documenten aan het licht, maar je moet een tekst op een gegeven moment loslaten. Ik heb oneindig veel boeken gelezen, films gezien en musea bezocht. Zelfs als het alleen maar in de verste verte met mijn onderwerp te maken had. Aan het einde had ik tweehonderdvijftig hoofdstukken met weetjes, lijstjes, scènes en commentaren. Ik was onaangenaam verrast dat toen pas het werk begon. In zes maanden tijd heb ik de puzzel gelegd. De ‘final cut’ van de film gemaakt. Dit boek is geschreven in de Midden-Europese traditie. Ik ben beïnvloed door Kafka, Havel, Čapek en de vertellingen van de brave soldaat Švejk. De meeste schrijvers in Frankrijk nemen zichzelf allemaal veel te serieus. Er is altijd een sterke economische en culturele band geweest tussen Frankrijk en Tsjecho-Slowakije. Wij zijn immers betrokken geweest bij de oprichting van de eerste Tsjechische republiek in 1918. Door onze rol in het Verdrag van München van 1938, waarbij het Sudetenland aan Hitler werd verkwanseld, is het wel wat gecompliceerd geworden. 145 10 september 2011 Interview met Irvine Welsh Irvine Welsh Guus Bauer Interview met Irvine Welsh Door Guus Bauer (10-09-2011) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-irvine-welsh/145 http://web.archive.org/web/20191127122411/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-irvine-welsh/145 200 Klik ‘Dit boek is het tegenovergestelde van Lolita’ Irvine Welsh (1958) is een Schotse auteur die met zijn debuut Trainspotting gelijk doorbrak. De verfilming door Danny Boyle is inmiddels een klassieker. Zijn nieuwste roman heet eenvoudigweg Misdaad. ‘Thriller’ staat er op het omslag. Is dit een policier? Bij Welsh weet je nooit zeker wat je voorgeschoteld krijgt. Sinds uw controversiële debuut staat u bekend als de King of Cult. Journalistenpraat, ik probeer me er niet te veel van aan te trekken. Als er geen hokje is waar je in past dan verzinnen ze zelf wel een categorie. Ik ben een kind van mijn generatie. Ik speelde eerst als muzikant in een punkband, daarna heb ik gewerkt als makelaar en uiteindelijk ben ik meer bij toeval begonnen met het schrijven van verhalen, zonder veel opsmuk. Twee juryleden van de Booker Prize namen begin jaren negentig publiekelijk afstand van mijn boek omdat het tegen hun ‘feministische gevoelens’ indruiste. Ik zie het maar als een geuzentitel. Ik doe toch wat ik wil. Nu ben ik vooral bezig met het produceren van films en het schrijven van scripts. De Schotse politieman Ray Lennox ontdekt tijdens zijn vakantie in Miami een pedofielennetwerk. Waar komt dat thema vandaan? Ik woonde een tijdje in Ierland toen daar het ene na het andere geval van mishandeling door priesters bekend werd. Een ware stortvloed aan bekentenissen. Veel slachtoffers pleegden zelfmoord of dronken zich dood. Omdat er erg veel goede Ierse schrijvers zijn, heb ik ‘het verhaal’ verplaatst naar mijn thuisland. Met sociale problemen wordt in de UK in het algemeen niet goed omgegaan. Daders worden in de gevangenis gegooid en we gaan weer over tot de orde van de dag. Wij hebben de hoogste gevangenispopulatie van Europa. In die universiteiten van de misdaad kan iemand gemakkelijk uitgroeien van winkeldief tot beroepscrimineel. Engelse critici vinden dit uw meest beheerste en diepzinnige werk. Is de benaming thriller wel juist? Tja, The Times, wat wil je meer… Volgens mij ben ik niet een echt een nieuwe weg ingeslagen met dit boek. Het is eerder een existentialistische roman, gestript tot de essentie. Ray worstelt om uit het zwarte gat te komen. Er is licht aan het einde van de tunnel. Je vraagt je tijdens het lezen af of Ray wordt gedreven door junkieparanoia of politie-instinct? Ray heeft in Miami geen enkele bevoegdheid. Hij heeft hier geen politiepas waarachter hij zich kan verschuilen. In de loop van het boek werkt dat voor hem bevrijdend. Zijn hersenen kunnen als het ware weer ademen. De paranoia wordt realiteit. Over een tunnel gesproken. Ray maakt als kind samen met zijn vriendje Les iets verschrikkelijks mee. Na een korte criminele carrière is Les er overheen. Ray blijkt veel gevoeliger. Ik heb een praatgroep bezocht van slachtoffers van seksueel geweld. Iedereen blijkt anders te reageren. Jongens die jarenlang door diverse mensen zijn verkracht, hebben hun leven, misschien voor de buitenwereld, weer goed op de rails, terwijl iemand die één keer is gestreeld door een opa, de rest van zijn of haar leven last heeft van het trauma. Voor een politieagent is het wellicht moeilijker? De Schotse mannen zijn over het algemeen echte macho’s, ongenuanceerd en misantropisch. En Ray heeft te maken met moreel relativisme. Op een vakantie in Thailand gedragen zijn collega’s zich net als de beesten die ze thuis vangen. Daarom is hij in Miami wantrouwig tegenover de plaatselijke politie, terecht zoals blijkt. Zodra Ray het tienjarige kind uit de handen van het netwerk haalt en op de vlucht slaat, hou je je hart vast. Ray weet instinctief dat het niet goed is. Hij is vijfendertig en zij tien. En ze is geen familie. Daarom is hij zo voorzichtig. Misschien ook omdat hij bang is dat na ‘het incident’ in de tunnel het kwaad mogelijk ook in hemzelf schuilt. Heel veel slachtoffers worden immers daders. Ik heb in dat gedeelte van het boek expres een non-seksuele sfeer ingebouwd. Dit boek is het tegenovergestelde van Lolita. Aan het einde komt de Holocaust nog even om de hoek kijken. Ik weet het, een dubieuze onhandige metafoor voor het kwaad. Maar in Miami staat midden tussen de art deco gebouwen een grotesk monument, een grote hand die in de lucht grijpt. Daar ziet Ray zijn leven in het juiste perspectief. Hij wordt er als het ware open geritst en ziet in dat hij het vooral voor zichzelf heeft gedaan, ook al heeft hij natuurlijk het kind gered. Misdaad heeft een mooi Hollywoodslot… Het is eerder een platform. Voor het meisje staat de puberteit voor de deur. Ray krijgt binnen afzienbare tijd te maken met de problemen van de middelbare leeftijd. Ze staan allebei op een splitsing. Ze kunnen in elk geval weer zelf kiezen welke weg ze nemen. Foto Irvine Welsh: Janus van den Eijnden. 146 13 september 2011 Interview met John Boyne John Boyne Guus Bauer Interview met John Boyne Door Guus Bauer (13-09-2011) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-john-boyne/146 http://web.archive.org/web/20191127122603/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-john-boyne/146 200 Klik ‘Er is niets op tegen om een pageturner te maken’ Tot aan zijn levenseinde zal de Ierse auteur John Boyne (1971) waarschijnlijk worden vereenzelvigd met zijn verfilmde jeugdroman De jongen in de gestreepte pyjama (2006). Het boek is een zogenaamde ‘allways-seller’. Toch schreef Boyne vóór zijn wereldwijde succes al vier romans en nadien nog eens drie. De laatste, The Absolutist, is nu in vertaling uitgekomen als De witte veer. Dat is de benaming die men in Engeland aan gewetensbezwaarden geeft. Een roman over ‘The Great War’ van ’14–’18 waarin maar liefst 300.000 Britten sneuvelden. Het is september 1919. Tristan Sadler gaat op bezoek bij Marian, de zus van zijn strijdmakker Will, om haar brieven van haar broer terug te geven. Met hem heeft Tristan gevochten in de loopgraven in Frankrijk. Maar plotseling, ergens in 1917, gooit Will zijn wapen aan de kant en roept zichzelf uit tot gewetensbezwaarde. Hij wordt op het slagveld gefusilleerd, zijn familie in grote schande dompelend. Tristan wil eigenlijk een groot geheim aan de zus van Will kwijt. U bent een echte verhalenverteller. Heeft dat met de Ierse orale traditie te maken? We zijn een kleine natie met vier miljoen inwoners. Toch hebben tot nu toe al vijf Ierse schrijvers de Nobelprijs voor de literatuur gewonnen. En er zijn ook veel contemporaine Ierse schrijvers wereldwijd actief. Wij houden van het vertellen van een goed verhaal. Ga maar naar binnen in een willekeurige Ierse pub. Ik houd rekening met mijn lezer. Er is niets op tegen om een pageturner te maken. Dat hoeft niets af te doen aan de kwaliteit. Ulysses van James Joyce, een van de Nobelprijswinnaars, speelt zich af op een enkele dag. Het grootste gedeelte van De witte veer ook. Het boek bestaat uit zeven delen. Ik wissel stukken over de opleiding van de rekruten, de tocht naar Frankrijk, het vechten in de loopgraven en de dood van Will af met delen die spelen op één dag in 1919 wanneer Tristan naar Norwich gaat om Marian te bezoeken. Ik wilde alle verschillende emoties, van afstandelijkheid, via genegenheid tot haat, gedurende een paar uur achter elkaar de revue laten passeren. Dat maakt het heel invoelbaar. Opnieuw een historische roman. Waar heeft u dit thema vandaan? Ik ben niet echt een schrijver van historische romans. Mijn eerste twee boeken waren sterk autobiografisch. Toen diende zich een thema aan over vriendschap tussen twee jongens. Voor het dramatische effect heb ik dat in de Tweede Wereldoorlog gesitueerd. De witte veer is opnieuw een boek over vriendschap, nu tussen twee jonge mannen in de Eerste Wereldoorlog met een homoseksueel tintje. In die tijd onbespreekbaar. Daarmee til ik al een stukje van de sluier op van de plot. Feitelijke aanleiding is het verhaal dat ik hoorde van een vriend. In heel Engeland staan monumenten voor de gevallenen in de ‘Great War’. Maar de gewetensbezwaarden, die vaak als brancarddrager maar een paar minuten te leven hadden, kregen geen plaats op het monument. Ze werden als lafaards beschouwd. Het waren toch ook jongens van amper twintig die hun leven gaven. Terwijl het juist van ongekende moed getuigde om aan je principes vast te houden. Gewetensbezwaarden kregen allerlei rotklussen. De ‘absolutisten’ weigerden ook de alternatieve dienst en werden zonder pardon tegen de muur gezet. Was je eenmaal als soldaat in Frankrijk, dan beschouwde men het weigeren van een bevel als desertie en volgde het vuurpeloton. Als je niet snel over de rand van de loopgraaf heen klom, kon je na een enkele sommatie al een kogel verwachten. Om een idee te geven: de Engelse soldaten hadden geen witte maar rode zakdoeken zodat ze niet de witte vlag konden zwaaien. Uw boek is heel overtuigend in de context van de tijd geplaatst. Met onze kennis van vandaag vragen we ons af waarom de rekruten zo enthousiast naar Frankrijk gingen. We moeten niet vergeten dat er in die tijd niet veel informatievoorziening was. De brieven van de soldaten werden gecensureerd. De kranten brachten alleen enthousiaste artikelen. In het rekrutenkamp, jongens onder elkaar, ontstond een kameraadschappelijke sfeer in de trant van we gaan een potje vechten aan de overzijde en komen beladen met medailles terug. Bijna zoals een voetbalwedstrijd. Er bestond het idee dat na de heroïsche strijd de bedrijven en de meisjes om hen zouden vechten. In de loopgraven in Frankrijk sloeg de realiteit in als een bom. Ik heb heel wat tijd in het oorlogsmuseum doorgebracht om me de stem van de tijd eigen te maken. Het zesde deel heeft een prachtig open einde, toch heeft u nog een slot toegevoegd dat zich eind jaren zeventig afspeelt. Tristan is inmiddels een gelauwerd auteur op leeftijd. Hij krijgt prijs na prijs, maar realiseert zich dat hij bijna zestig jaar met het verschrikkelijke geheim heeft geleefd en dat al zijn werk er eigenlijk niet toe doet. Dan neemt hij een radicaal besluit. Dat is het belangrijkste thema van dit boek. Hij moest de consequenties van zijn acties onder ogen zien. 146 13 september 2011 Interview met John Boyne John Boyne Guus Bauer Interview met John Boyne Door Guus Bauer (13-09-2011) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-john-boyne/146 http://web.archive.org/web/20191129104028/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-john-boyne/146 200 Klik ‘Er is niets op tegen om een pageturner te maken’ Tot aan zijn levenseinde zal de Ierse auteur John Boyne (1971) waarschijnlijk worden vereenzelvigd met zijn verfilmde jeugdroman De jongen in de gestreepte pyjama (2006). Het boek is een zogenaamde ‘allways-seller’. Toch schreef Boyne vóór zijn wereldwijde succes al vier romans en nadien nog eens drie. De laatste, The Absolutist, is nu in vertaling uitgekomen als De witte veer. Dat is de benaming die men in Engeland aan gewetensbezwaarden geeft. Een roman over ‘The Great War’ van ’14–’18 waarin maar liefst 300.000 Britten sneuvelden. Het is september 1919. Tristan Sadler gaat op bezoek bij Marian, de zus van zijn strijdmakker Will, om haar brieven van haar broer terug te geven. Met hem heeft Tristan gevochten in de loopgraven in Frankrijk. Maar plotseling, ergens in 1917, gooit Will zijn wapen aan de kant en roept zichzelf uit tot gewetensbezwaarde. Hij wordt op het slagveld gefusilleerd, zijn familie in grote schande dompelend. Tristan wil eigenlijk een groot geheim aan de zus van Will kwijt. U bent een echte verhalenverteller. Heeft dat met de Ierse orale traditie te maken? We zijn een kleine natie met vier miljoen inwoners. Toch hebben tot nu toe al vijf Ierse schrijvers de Nobelprijs voor de literatuur gewonnen. En er zijn ook veel contemporaine Ierse schrijvers wereldwijd actief. Wij houden van het vertellen van een goed verhaal. Ga maar naar binnen in een willekeurige Ierse pub. Ik houd rekening met mijn lezer. Er is niets op tegen om een pageturner te maken. Dat hoeft niets af te doen aan de kwaliteit. Ulysses van James Joyce, een van de Nobelprijswinnaars, speelt zich af op een enkele dag. Het grootste gedeelte van De witte veer ook. Het boek bestaat uit zeven delen. Ik wissel stukken over de opleiding van de rekruten, de tocht naar Frankrijk, het vechten in de loopgraven en de dood van Will af met delen die spelen op één dag in 1919 wanneer Tristan naar Norwich gaat om Marian te bezoeken. Ik wilde alle verschillende emoties, van afstandelijkheid, via genegenheid tot haat, gedurende een paar uur achter elkaar de revue laten passeren. Dat maakt het heel invoelbaar. Opnieuw een historische roman. Waar heeft u dit thema vandaan? Ik ben niet echt een schrijver van historische romans. Mijn eerste twee boeken waren sterk autobiografisch. Toen diende zich een thema aan over vriendschap tussen twee jongens. Voor het dramatische effect heb ik dat in de Tweede Wereldoorlog gesitueerd. De witte veer is opnieuw een boek over vriendschap, nu tussen twee jonge mannen in de Eerste Wereldoorlog met een homoseksueel tintje. In die tijd onbespreekbaar. Daarmee til ik al een stukje van de sluier op van de plot. Feitelijke aanleiding is het verhaal dat ik hoorde van een vriend. In heel Engeland staan monumenten voor de gevallenen in de ‘Great War’. Maar de gewetensbezwaarden, die vaak als brancarddrager maar een paar minuten te leven hadden, kregen geen plaats op het monument. Ze werden als lafaards beschouwd. Het waren toch ook jongens van amper twintig die hun leven gaven. Terwijl het juist van ongekende moed getuigde om aan je principes vast te houden. Gewetensbezwaarden kregen allerlei rotklussen. De ‘absolutisten’ weigerden ook de alternatieve dienst en werden zonder pardon tegen de muur gezet. Was je eenmaal als soldaat in Frankrijk, dan beschouwde men het weigeren van een bevel als desertie en volgde het vuurpeloton. Als je niet snel over de rand van de loopgraaf heen klom, kon je na een enkele sommatie al een kogel verwachten. Om een idee te geven: de Engelse soldaten hadden geen witte maar rode zakdoeken zodat ze niet de witte vlag konden zwaaien. Uw boek is heel overtuigend in de context van de tijd geplaatst. Met onze kennis van vandaag vragen we ons af waarom de rekruten zo enthousiast naar Frankrijk gingen. We moeten niet vergeten dat er in die tijd niet veel informatievoorziening was. De brieven van de soldaten werden gecensureerd. De kranten brachten alleen enthousiaste artikelen. In het rekrutenkamp, jongens onder elkaar, ontstond een kameraadschappelijke sfeer in de trant van we gaan een potje vechten aan de overzijde en komen beladen met medailles terug. Bijna zoals een voetbalwedstrijd. Er bestond het idee dat na de heroïsche strijd de bedrijven en de meisjes om hen zouden vechten. In de loopgraven in Frankrijk sloeg de realiteit in als een bom. Ik heb heel wat tijd in het oorlogsmuseum doorgebracht om me de stem van de tijd eigen te maken. Het zesde deel heeft een prachtig open einde, toch heeft u nog een slot toegevoegd dat zich eind jaren zeventig afspeelt. Tristan is inmiddels een gelauwerd auteur op leeftijd. Hij krijgt prijs na prijs, maar realiseert zich dat hij bijna zestig jaar met het verschrikkelijke geheim heeft geleefd en dat al zijn werk er eigenlijk niet toe doet. Dan neemt hij een radicaal besluit. Dat is het belangrijkste thema van dit boek. Hij moest de consequenties van zijn acties onder ogen zien. 147 13 september 2011 Interview met Eva Wald Leveton Eva Wald Leveton Guus Bauer Interview met Eva Wald Leveton Door Guus Bauer (13-09-2011) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-eva-wald-leveton-/147 http://web.archive.org/web/20191127122111/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-eva-wald-leveton-/147 200 Klik ‘Je kunt je jeugd niet weggeven’ Eva Wald Leveton (1934) is een gelauwerde Amerikaanse psychotherapeut, die een klassiek handboek schreef en daarnaast een drietal dichtbundels publiceerde. Ze was en is als actrice en regisseuse betrokken bij veel toneelstukken. In haar boek Eva’s Berlijn beschrijft ze haar herinneringen aan haar jeugd in oorlogstijd in Duitsland. Eva is net vijf als de Tweede Wereldoorlog uitbreekt. Haar vader is een gevierde joodse arts en haar moeder een Arische Duitse. Het gezin vlucht na de Kristalnacht naar familie in Amsterdam. Wanneer de nazi’s ook Nederland binnenvallen, vertrekt dr. Eichenwald naar Amerika en verandert zijn naam. Zijn vrouw en dochter krijgen in Amsterdam geen visum. Eva’s moeder keert terug naar Berlijn en besluit daar de gok te wagen. Ze verbergen zich in het volle zicht. U staat in Amerika bekend als een goede actrice. Is de basis daarvoor in Berlijn gelegd? Ik heb me in die tijd verstopt achter mijn lach. Misschien kent u het sprookje van het meisje dat verdwaalt in het donkere bos. Ze komt een heks tegen die haar troost en van haar tranen een parelketting maakt. Het meisje heeft daarna alleen nog haar lach over, ook als ze verdrietig is. Al in het begin van de oorlog was de Berlijnse gezelligheid vervangen door collectieve paranoia. Ik was een zogenaamd verborgen kind en kan me daardoor in elke rol goed inleven. Waarom heeft u vijftig jaar gewacht met het doen van uw verhaal? Ik ben na de oorlog geëmigreerd naar Amerika. Mijn vader was me in de tussentijd echt vreemd geworden. We kwamen te wonen in het zonnige Californië. Niemand wilde mijn verhaal daar horen. Mijn schoolvriendjes vonden dat ik blij moest zijn dat ik in zo’n mooi en rijk land was komen wonen. Ik was er eentje van de vijand en heb mijzelf dus zo snel mogelijk omgevormd tot een echte Amerikaanse. Ik heb toen de herinneringen aan de kant geschoven. Het duurde ook lang voordat ik alles had verteerd. Wat was de aanleiding om Eva’s Berlijn te schrijven? Voor een theaterstuk moest ik een conflict uit mijn jeugd aanhalen. Ik koos voor de persoonlijke oorlog die mijn moeder en mijn grootmoeder thuis in Berlijn voerden. Mijn oma verweet mijn moeder dat ze getrouwd was met een jood en zich na het vertrek van mijn vader niet liet scheiden. Ik trok daardoor heel veel met mijn opa op. Hij nam me mee naar de dierentuin en naar concerten en musea. Toen hij stierf was ik de enige intermediair (en ook speelbal) tussen de twee kemphanen. Na dat toneelstuk kwam de geschiedenis met stukjes en beetjes weer terug. Het boek is een memoir maar leest vreemd genoeg ook als een roman. Was na al die tijd uw herinnering niet gekleurd? Ik heb de geschiedenis altijd met me meegedragen. Je kunt je jeugd niet weggeven. Je zou het een non-fictie boek kunnen noemen, maar niet de volslagen waarheid. Nadat het boek in het Engels was gepubliceerd, heb ik verschillende memoires van lotgenoten gelezen. Zij beschreven tot mijn verbazing de zaken tot vrijwel in het detail hetzelfde. U bent een befaamde psychotherapeut. Was dit boek voor u ook therapeutisch? In zekere zin wel. Het boek is geen oplossing en geeft geen verklaringen, maar ik ben het grootste gedeelte van mijn leven ‘gesplitst’ geweest in een Amerikaanse en een Duitse helft. Na de verschijning kon ik ook in Duitsland werken. Daarvoor lukte me dat niet. Daarnaast is het met dit boek net als met het toneel. Als schrijver heb ik me alleen met de protagonisten bezig gehouden. U bent nu weer in Amsterdam. Hier werd u en uw moeder een visum geweigerd. Wraakgevoelens? Drie jaar geleden maakte ik hier een tussenstop op weg naar een congres in China. In de transithal kreeg ik een regelrechte paniekaanval. Dat had ik daarvoor nog nooit gehad. Twee jonge piloten, ongeveer van de leeftijd van mijn zonen, vingen me op. Ze dachten waarschijnlijk dat ik vliegangst had of iets dergelijks. Het gesprek met hen deed me goed. Ik moest tegen iemand aanpraten. Op dat moment besloot ik om de jeugdherinneringen op papier te zetten, zo sec mogelijk. Wraakgevoelens heb ik niet. Ik denk nooit niet aan die tijd, maar sta onbevangen in het leven. Ik heb geen verwachtingen. Ik ben per ongeluk boeddhist geworden, misschien een beetje een nihilist. De hele geschiedenis heeft me tot een goed luisteraar gemaakt. 148 14 september 2011 Interview met Maarten Moll Maarten Moll Guus Bauer Interview met Maarten Moll Door Guus Bauer (14-09-2011) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-maarten-moll/148 http://web.archive.org/web/20191127122855/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-maarten-moll/148 200 Klik ‘Ik hoop op onbevangen besprekingen’ "Maarten Moll (1966) is columnist, literair journalist, interviewer en hoofd van de boekenbijlage van Het Parool. Met de poëziebundel Lichaam debuteert hij als literair auteur. Niet bang dat het hoofd nu op het hakblok gaat? Je moet iets niet laten omdat je bang bent voor kritiek. Ik heb ook helemaal niet overwogen om deze bundel onder pseudoniem te publiceren. Ik wil strijden met open vizier. Ik hoop op onbevangen besprekingen, maar realiseer me dat gezien mijn achtergrond en het huidige literaire landschap dat wellicht moeilijk is. Uw interesse kennende verwacht je eerder een bundel novellen of een thriller. Ik eigenlijk ook. Ik ben begonnen met het schrijven aan een novelle over een zoon die een biografie over zijn vader schrijft. Pure fictie. Ik ben van de generatie die moeilijk écht met zijn vader kan praten en voelde de behoefte om dat te analyseren. De taal moest mij uitkomst bieden. Misschien ook omdat u zelf vader bent? Ik ben vijfenveertig en begin me steeds meer te realiseren dat je een soort intermediair bent tussen generaties, een doorgeefluik. Ik heb nagedacht over wat mijn vader voor mij betekende en vraag me ook af hoe ik het zelf doe. Ben ik een ‘carbon copy’ van mijn vader? Hoe ziet mijn kind mij? U begint met een motto van John Updike ‘It’s easy to love people in memory; the hard thing is to love them when they are in front of you’. Dat zegt eigenlijk alles. Wat je het vaakst ziet is het moeilijkst te onthouden. En de details van degene die je al van kleins af kent, zijn het gemakkelijkst te vergeten. En toen was daar ineens ‘het lichaam’ van uw vader. Wie kan de voeten van zijn vader beschrijven? Je ziet allereerst het hoofd en de handen. Ik heb ‘het lichaam’ als houvast gebruikt. Het maakt de bundel mooi rond. Maar het boek gaat niet specifiek over mijn vader. Er zit uiteraard een autobiografisch tintje aan, maar er komen misschien wel drie verschillende vaders en drie verschillende zonen aan bod. In de muziek zou je dit een conceptalbum noemen. Er zitten prachtige beelden in de gedichten, maar bij sommige ‘lichaamsdelen’ voel je je nogal ongemakkelijk. Het is een gedichtenbundel geworden omdat ik me bij de verbeeldingskracht van de poëzie het beste thuis voelde. Het was ook de bedoeling dat het zo nu en dan schuurt. Het laatste gedeelte gaat over de dood van een vader. De eerste reactie die ik kreeg van veel mensen nadat ze de bundel hadden gelezen, is de vraag of mijn vader dood is. Hij is nog springlevend en ik zie hem regelmatig. Maar hij loopt tegen de tachtig en je gaat toch nadenken over zijn verscheiden. En hoe je daar op gaat reageren. Eigenlijk is Lichaam een eerbetoon aan een vader. Voordat het te laat is? Je kunt er wel omheen draaien door te zeggen dat het niet honderd procent autobiografisch is, maar in verkapte vorm is dit natuurlijk wel degelijk ook een liefdesverklaring aan mijn vader. Ik citeer uit het gedicht ‘Urine’: Ik zie ons weer staan in de Drôme, we pisten het dal in Mijn vader en ik, nooit kwamen we dichter tot elkaar (hoewel ik niet probeerde zijn straal te raken)." 150 3 oktober 2011 Interview met Eva Wald Leveton (2) Eva Wald Leveton (2) Ezra de Haan Interview met Eva Wald Leveton (2) Door Ezra de Haan (03-10-2011) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-eva-wald-leveton-2-/150 http://web.archive.org/web/20191127122117/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-eva-wald-leveton-2-/150 200 Klik ‘Ik was bij mijn geboorte al veertig’ U was vijf jaar oud en woonde in Berlijn toen de tweede wereldoorlog uitbrak. Uw vader was joods, uw moeder arisch. Uw vader wist nog net op tijd te ontkomen naar Amerika terwijl u en uw moeder, door omstandigheden, in Duitsland moesten achterblijven. Na de oorlog emigreert u, samen met uw moeder naar Amerika. Waarom gebruikt u nog steeds de naam Wald die uw vader in Amerika koos in plaats van het oorspronkelijke Eichenwald? Amerikanen kunnen het niet uitspreken. Daarom koos mijn vader voor Wald. Het is pas sinds kort dat ik mij eraan stoor. Voorheen heb ik er nooit over nagedacht. Pas na mijn vijftigste begreep ik dat mijn vader mij mijn naam had afgenomen. Los daarvan is er voor mij als kind zelden ruimte geweest om boos op hem te zijn. Hij ging naar Amerika toen ik nog klein was en stierf jong. We hebben beiden erg geleden onder de nukken van mijn moeder. Dat was eigenlijk ook de enige emotionele band die mijn vader en ik hadden. Hij hield van mij en toch was er maar één vaderfiguur in mijn jeugd: mijn grootvader. Mijn moeder was een kind en mijn vader was een dokter. Mijn opa begreep kinderen. Hij was de enige die iets aan mij wilde uitleggen. Hij leerde mij dat je ook om mijn grootmoeder kon lachen. Tegelijkertijd was zij degene die mijn moeder met opzet kapot maakte. Ik zag het gebeuren, maar ik begreep het niet. Hij noemde haar een tragédienne. Later begreep ik dat ze een draak van een vrouw was geweest. Liefst had ze ons allemaal opgevreten. Mijn opa hielp mij dingen te begrijpen die ik niet snapte. Neem de nazi’s. Er werd van mij verwacht dat ik het begreep en dan had ik ook nog eens het idee dat ik het aan mijn moeder moest kunnen uitleggen. En u was een volwassen kind… Ik was bij mijn geboorte al veertig. Wim Wenders, de cineast, zei: ‘Mensen denken dat wij een vreselijke jeugd hadden, maar dat was pas na de oorlog.’ Tijdens de oorlog was er volledige vrijheid. We konden doen wat we wilden en dat de hele dag door. Ik hoefde niet naar school. Mijn halfjoodse vrienden waren net als ik in de stad achtergebleven, verborgen in het volle zicht. De rest zat op het platteland. Daarom was Berlijn de beste plek om je te verstoppen. Daar creëerde u met uw vrienden een eigen wereld, een soort paradijs in de hel. ‘Als de parken door bombardementen verwoest zijn, brengen Erika en ik veel tijd in de dierentuin door. Daar zijn struiken waarin we verstoppertje kunnen spelen, een deels verwoeste muziektent die ons toneel wordt, en - nog mooier - een eiland waar een boom bij een bombardement in het water is gevallen. We worstelen dagenlang om de hinderlijke takken weg te krijgen, maar hebben uiteindelijk een wiebelige brug. Het eiland heeft ongeveer de afmetingen van een kwart van een huizenblok. Dit stukje grond is van ons.’ We leefden onze fantasie uit. Er was immers weinig werkelijkheid waaraan we deel konden nemen. De werkelijkheid was te zwaar. Al raakte je daaraan ook gewend. Ik kwam pas achter de angst van die dagen na een heel klein brandje in een hotel in Oregon, tijdens mijn eerste huwelijk. Ik was toen ergens in de twintig. Het was een kleine brand, er was eigenlijk niets aan de hand. We zaten op de tweede etage, liepen naar beneden, het was binnen een kwartier geblust en dat was het. Maar ik stond doodsbenauwd buiten. Pas toen kwam de angst uit mijn jeugd boven. Hoe gaat u om met dit soort angsten als gevolg van uw ervaringen in de oorlog? Neem het geluid van de bombardementen, dat u zo beeldend beschrijft in uw herinneringen. ‘Ik ben in het appartement van Günther en Erika als ik de eerste geluiden hoor: een jankende windvlaag komt steeds dichterbij, en we weten wat er dreigt. De\ramen rinkelen. Wat moeten we doen? Wat is er met de sirene aan de hand? Ze zijn er al! Moeten we onder de tafel gaan zitten? We\waren aan het spelen maar blijven als verlamd zitten. Er is te veel lawaai en het hele gebouw schudt op zijn grondvesten. In de buurt is een bom gevallen. Waar is mijn moeder? De muren van het buurthuis storten naar binnen toe in. Dat zien we vanaf de plek waar we zijn. We horen geschreeuw en brekend vensterglas. Daarna liggen we op onze buik onder een tafel om niet onder het plafond van de kamer bedolven te worden. Het komt omlaag, en nu regent het kalkstof en splinters van het meubilair.’ Ik wil daar nog eens iets over gaan schrijven. Mijn kinderen vinden het bijvoorbeeld zo grappig dat ik geen eten kan weggooien. Het gaat mij niet om het eten, het gaat om het verspillen van voedsel. Mijn grootvader noemde dat: ‘Das nicht umkommen.’ Wij verspillen niets. Ik haat verspilling. Ik noemde het… competitief eten. Nu is dat helemaal voorbij. Ik zag indertijd andere vluchtelingen het ook doen en voelde mij er zo slecht bij. Gratis eten… dan moet je zoveel eten als je kunt. Ik ben zo blij dat ik dat nu niet meer heb… maar heeft heel lang geduurd. Ook ben ik gevoelig voor geluid. Overgevoelig mag ik wel zeggen. Vaak is het zo dat als het in mijn leven niet lekker loopt de gevoeligheid toeneemt. We woonden een tijd in een huis waar veel vliegtuigen laag overheen kwamen als het regende. Nu kan ik daar tegen. Maar toen, in een moeilijke periode, ik werd tien jaar ouder in twee jaar, was ik bij ieder vliegtuig bang dat het op ons huis neer zou storten. Ik was daar haast zeker van. Het was een vorm van angst waaraan ik niet kon ontkomen. Ik denk dat de onderdrukte angsten van mijn jeugd juist op die momenten naar boven kwamen. Het komt boven als je het absoluut niet verwacht. Ik herinner mij dat de kinderen nog klein waren, het was in een boot in Baha California, we gingen walvissen bekijken en voeren erg snel. Misschien ging het wel langzaam, maar voor mij was het snel. Plotseling werd ik zo bang, zo bang door de snelheid. Tijdens het autorijden kwam het ook wel eens voor. Later kwam ik er pas achter dat het door het geluid komt. Het lijkt op het geluid van vallende bommen. Vreemd genoeg heb ik dat niet met ruiken. Misschien dat als ik in een overstroomde stad kom, als ik oude stof ruik, dat ik het mij weer herinner. Nat van beneden en stof van boven. Je kunt nauwelijks ademhalen en loopt met een sjaal voor je gezicht… ‘Sommigen van ons hebben een afschuw van de luchtaanvallen maar vinden de branden griezelig mooi. Als we uit de schuilkelder komen, volgen we de roze kleur aan de nachthemel naar de gebombardeerde huizen- reuzenkastelen in lichtelaaie. De oranje, gele, rode en gouden vlammen verlichten de straten. We staan op enige afstand en sommen de namen op van bekenden die daar woonden.’ Tijdens uw jeugd was u altijd een buitenstaander. U was halfjoods, dus nooit Duits of Joods. Na de oorlog was u in Amerika eerder een nazi dan een joodse. Het eerste jaar in Amerika huilde ik alleen maar. Ik hoorde nergens bij. Dus probeerde ik de beste zijn. Iedereen die tot een minderheid behoort, heeft dat gevoel. En ik hoorde bij een groep waarin werkelijk niemand geïnteresseerd was. Hans Keilson heeft daarover in zijn boeken heel goed geschreven. Hij beschreef al mijn gevoelens. Ik bleef maar huilen tijdens het lezen van Het leven gaat verder. Zijn verdriet is nooit gestopt. Het gaat er ook niet om of je gelukkig bent of dat je succes geniet. Het verdriet is altijd aanwezig. Hoe was het voor u om als Amerikaanse naar Duitsland terug te gaan? Was het moeilijk? Het Berlijn van uw jeugd bestond immers niet meer. Het was heerlijk om samen met mijn moeder terug te gaan. Maar de stad was en is compleet verwoest. Het is een nachtmerrie. Toch is het Berlijn van mijn jeugd nog steeds daar… in de mensen. Dezelfde humor is gebleven, het zijn praatgrage mensen… Mijn man Phil, een Amerikaanse jood vol vooroordelen, was verbijsterd hoe aardig de mensen in Berlijn waren. Zo warm, zo Berlijns. Ik heb altijd het gevoel gehad thuis te komen. Zo voel ik mij ook meer thuis in New York dan in Californië. Het staat dichter bij Europa. Het heeft het zelfde grote stadsgevoel, het gaat daar over iets. Overigens staat het huis waar we woonden in Berlijn nog steeds overeind. Ze hebben daar een korte film over mij gemaakt. Dat bleek moeilijker voor mij te zijn dan ik verwachtte. Al het verdriet van die dagen kwam los. Alles zag eruit als in mijn jeugd. Zelfs de deur is nog steeds dezelfde. Alleen was ik groter geworden. Ik zag het raam waardoor ik altijd naar buiten keek. Ik heb het mijn man en kinderen laten zien, maar durfde niet naar binnen te gaan. Ik was bang dat het te gecompliceerd zou gaan worden. Ik wilde niet weer door mijn moeder of grootmoeder geraakt worden. Toen u na de oorlog naar uw vader in Amerika ging, zag u voor het eerst joodse mensen die vrij waren en daardoor zichzelf konden zijn. Kinderen die zonder angst konden spelen.Werd u zich toen ook bewust van uw joodse identiteit? Ik herkende het… Sinds mijn huwelijk met Phil vieren we Pesach. Mijn man houdt daarvan. Het is fijn als de familie bijeenkomt en ik houd van de rituelen. Het is mooi hoe joodse gelovigen zich echt om hun gemeenschap bekommeren. Maar de vorm die het geloof soms aanneemt bevalt mij niet. Zelf zie ik meer in het boeddhisme. Het gaat mij om het heden, niet om de toekomst. Het duurde lang voordat ik hoop kreeg. Misschien werd ik daarom ook niet zwanger… ik had geen geloof in de toekomst. Wat hielp is het lezen van sprookjes. Dat vergroot je kijk op de wereld. Ze zijn een deel van mij geworden. Helaas gaat dat voor veel mensen niet meer op. Tijdens mijn workshop in Hamburg bleek dat veel mensen de metafoor in Assepoester ontging. Vaak refereer ik naar sprookjes in de hoop dat mensen ze weer gaan lezen en tot inzicht komen. Mensen blijven te lang op hun eigen afval zitten. En dan duurt het lang voordat de bloemen opkomen. Uw boek lijkt wel door twee schrijvers geschreven te zijn. De psychotherapeut probeert erachter te komen hoe de jeugd was en wat de gevolgen ervan waren. De ander is de dichter. We beginnen met de eerste. U vertelt uw verhaal, al is het misschien eerder het verhaal van uw moeder, uw vader, uw grootvader, uw vrienden, zeg maar van de mensen die belangrijk waren in uw jeugd. U schrijft het verhaal dat zij niet konden schrijven. Dat heeft u goed gezien. Sommige van uw jeugdervaringen zijn al erg om te lezen. Voor u moet het vreselijk zijn geweest ze te beleven. Neem het gevoel van schuld. Schuld omdat u, doordat u voor de veiligheid op papier Arisch moest zijn, samen met uw Duitse moeder terug naar Duitsland werd gestuurd en uw joodse vader alleen naar Amerika ging. Die schuld nam ik op mij. Maar het was vreselijk. Moeilijker echter was de periode, na de oorlog, in Amerika. Het was erger dan de bommen, dan Hitler, tenminste zo kwam het op mij over. Ik was eraan gewend om alles aan te kunnen. Maar ik had nooit geleerd om een buitenstaander te zijn. Een vijand. Te moeten liegen. Niemand zou ook maar ooit het vermoeden mogen hebben dat ik een Duitse was. Die gedachte kwam na anderhalf jaar. Tot dan was ik mijzelf gebleven. Niemand wilde dat accepteren. Toen dacht ik: oké, ik zal mij kleden zoals zij, praten zoals zij en verhullen dat ik Duits ben. In Duitsland, tijdens de oorlog, kon ik nog wegkomen. In Amerika kon ik nergens heen. In Duitsland had ik twee, drie vrienden, wist ik te ontvluchten aan mijn grootmoeder. Daarvoor ging ik naar de dierentuin waar ik de dieren mocht voeren. Zelf was ik een soort wilde kat en vrij als een vogel… Ik wilde gewoon niet de hele tijd met mijn moeder en grootmoeder doorbrengen. Al die verwijten van mijn oma aanhoren dat mijn moeder een hoer was omdat ze met die jood, mijn vader, was getrouwd. Later, in Amerika, was ik de enige die mijn moeder begreep. De mensen waren vreselijk tegen haar. Amerikaanse joden kunnen zich zo naar gedragen. Het zijn mensen bij wie ik mij niet behaaglijk voel. Voor hen was ik een Duitser. En ze gebruikten mij om het mijn moeder nog moeilijker te maken. Is het nooit bij u opgekomen om hen te vertellen dat uw vader joods was? Dat had ik heel graag gedaan. Er was echter geen enkele volwassene die mij op het idee bracht om dat te zeggen. Ik kwam immers uit Duitsland, sprak Duits en voelde mij ook een Duitser. Ik was ook niet opgegroeid als dochter van een jood. Ik had wat dat betreft geen enkele ervaring. Niemand heeft mij daar zelfs ooit iets over verteld. Dat was ook mijn grootste probleem: ik was onderdeel van iets waarvan ik niets wist, laat staan begreep. Wat was voor u het moeilijkste om te beschrijven in uw boek? Mijn moeder. Het drinken van haar… daar schaam ik mij nog steeds voor. Om haar te beschermen verstopte ik haar, zo goed als ik kon. Er is veel van mijn moeders gedrag dat ik begrijp. Wat ik niet begrijp is de verslaving. Dat je iemand van wie je houdt zoveel verdriet kunt aandoen. Haar drinken zorgde ervoor dat uw verhouding met haar veranderde. Eerst vormden moeder en dochter een eenheid. U zag haar als een godin. In Amerika trekt u meer naar uw vader. Dat lukte ook niet. Mijn vader had het te druk. Daarnaast behandelde hij mij als een volwassene en dat was ik nog lang niet. Toch moest ik mijn moeder verplegen. Ik was pas elf! Waarom moest ik dat doen? Hij bleef gewoon op kantoor als mijn moeder een zelfmoordpoging had gedaan. Ik belde hem… en hij zei dat ik het maar moest oplossen. Natuurlijk leek ik in zekere zin meer op mijn vader. Ik las veel meer en heel andere boeken dan mijn moeder. Ik was meer een denker dan mijn moeder terwijl ze erg, erg slim was. Mijn moeder kon echter geen afstand tot de dingen nemen. Ze was en bleef als een kind. En ik moest mijn jeugd overslaan en die heb ik dan ook niet gehad. Ik kan het verkeerd hebben, maar was uw moeder niet gewoon naïef en erg verwend? Ja… of narcistisch, dat woord past waarschijnlijk het beste bij haar. Al is ze inderdaad totaal verwend geweest door mijn vader. Ik denk ter compensatie van haar jeugd… ze kon krijgen wat ze wilde. En ze eiste dat ook. Zelfs in het laatste oorlogsjaar gingen we, vreemd genoeg, op vakantie, gokte ze voortdurend in het casino en konden we uitstekend eten. In Berlijn was alles op de bon en ondanks dat was er een enorme schaarste. In Amerika veranderde dat allemaal. Daar kon die manier van leven niet meer. Dat zorgde voor onvrede en onaangenaam gedrag. Daarin leek ze op haar moeder. Het was zo vreemd om te ervaren dat iemand die van mij hield in staat was tot martelen. Ik liep met mijn kop tegen de muur. Ik kon mijn liefde voor haar niet stoppen. Ze eiste altijd alle aandacht op. Toen ik op Stanford ging studeren, slechts een uur reizen, nam ze mij dat kwalijk. Terwijl ik speciaal voor haar dichtbij huis bleef. Nergens kon ik mijn verhaal kwijt. Geen een van al die joodse psychiaters, de vrienden van mijn vader, dacht aan mij. Ik kwam erg sterk over. Zoals mijn moeder in haar brieven vol verbazing naar mijn vader schreef: ‘Ze is zo sterk, ze stapt zonder blikken en blozen over de lijken heen.’ Über die Leichen gehen. Niet dat het ik met plezier deed… In werkelijkheid voelde ik mij helemaal niet sterk. In het begin van Eva’s Berlijn schrijft u iets over de waarheid. Ik had geen zin in research. Ik wilde absolute vrij zijn om mijn herinneringen op te schrijven. Soms bedenk ik ook dingen. Eigenlijk wacht ik nog steeds op reacties van lezers die mij op mijn vingers gaan tikken. In het boek zijn mijn twee kanten voor de eerste keer samengekomen. Mijn Duitse en Amerikaanse ervaringen vormden twee verschillende werelden. Ik ben niets vergeten, heb weinig onderdrukt, maar ik hield het wel gescheiden van elkaar. En daar had ik alle reden toe. Ik bedacht daar althans redenen voor. De waarheid is dat ik het gewoon niet kon. In mijn boek is het gelukt. Ik heb het in het Engels geschreven terwijl ik in beide talen denk en droom. Vreemd genoeg begint daarin ook iets te veranderen. Laatst sprak ik in het Engels met mijn man en stoorde het mij. Het klinkt vreemd. Misschien voel ik mij nu weer meer Duits omdat ik er regelmatig kom. In uw boek klinkt ook een dichter door. U koos er in Eva’s Berlijn zelfs voor om sommige herinneringen zowel in proza als in poëzie te beschrijven. Mijn eerste echtgenoot George Hitchcock was een dichter en de redacteur van het tijdschrift Kayak. Hij was twintig jaar ouder dan ik en is vorige maand overleden. Ik was op zoek naar een vader en hij bleek een heel goede, fantastische vader. Alleen wilde hij geen kinderen. We hebben nooit ruzie gehad, al was hij kwaad toen ik hem verliet. Hij is degene die mij aan het schrijven kreeg. George wist hoe je jonge mensen moest inspireren. Ik schreef omdat hij een schrijver in mij zag. Tegelijkertijd wilde ik mijn moeder genezen en werd ik psychotherapeut. Vele jaren later, ik was inmiddels met Alan getrouwd en had kinderen, vond ik een therapeut die mij begreep. Ze was Iers en had dus dezelfde achtergrond als mijn eerste echtgenoot, had net als hij zo’n diepe Ierse stem. Niet te vergelijken met het Welsh, al lijkt het erop. Tijdens die therapie schreef ik gedichten en zij las ze mij voor. Eigenlijk begon daarmee het schrijven van Eva’s Berlijn. Ik had al het gevoel dat de gedichten en Eva’s Berlijn niet gelijktijdig waren geschreven. Het gedicht ‘In de speeltuin’ deed mij qua stijl aan Godfried Benn denken. Hij is een van mijn meest geliefde dichters. Ik heb zelfs een bundel van hem in mijn koffer zitten. En dat gedicht is mijn beste gedicht. In de speeltuin Op een lenteochtend na de dauw vindt een snuffelend kind op de speelplaats een handvol huid. Het lijkt een versleten lap Met een speciale consistentie: noch leer, noch vlees. Ze denkt dat het aan de hand heeft gezeten van een piepjonge soldaat die omkwam in een verloren gevecht op de speelplaats van de Berlijnse dierentuin. Waarom bracht u uw proza en poëzie samen in een boek. Het is niet gebruikelijk. Niet alleen dat. Oorspronkelijk wilde ik het boek in chronologische volgorde schrijven. In die tijd was ik erg bezig met feministische literatuur. Ik wilde het dus niet doen op de manier die men van mij verwachtte. Ik wilde er zoveel mogelijk gevoel in stoppen. Met poëzie gaat dat beter. Laten we nog even teruggaan naar het schrijven van de waarheid. De laatste jaren wordt er steeds meer bekend over het verkrachten van Duitse vrouwen door de Russen. Het zijn verschrikkelijke verhalen over hoe alle vrouwen, van erg jong tot oud, werden verkracht. Uw verhaal over de Russen in Berlijn geeft een heel ander beeld. Er was een eerste en een tweede golf. Ik heb er ook verschillende boeken over gelezen. In een boek wordt Berlijn beschreven op een wijze die mij woedend maakt. Het klopt niet. Tenminste, zo ervaar ik het. Het lijden werd daarin zo overdreven. Dat is een algemeen probleem als je het over de oorlog hebt. Men herhaalt wat de ander vertelt en maakt het nog erger. Terwijl het al erg genoeg was. Zo beschreef men de vele gevallen van zelfmoord in het Berlijn waar we woonden. Over geliefden die samen de dood ingingen. Mijn moeder was de eerste geweest om daar iets van te weten. Die had het zo romantisch gevonden. Het kan zijn dat het wel eens is voorgekomen. Misschien drie keer… voor zover ik weet. Maar zoveel als er in de boeken staat… Een ander punt is de komst van de Russen. De eersten die kwamen hadden zich hun weg naar ons huis bevochten. Degenen die koeien bij zich hadden. Dat waren boeren en goede mensen. Zelfs de officieren die in ons huis woonden waren aardig. Ze gaven ons, die stierven van de honger, te eten. De tweede golf Russen schijnt vreselijk te zijn geweest. Daar merkten wij in de Engelse sector niets van. Niet dat ik ga bagatelliseren. Mijn moeder is bijna verkracht en ook neergeschoten. Alleen omdat ik er bij was heeft ze het overleefd. Boeren hebben respect voor de familie en dus had mijn moeder veel geluk. Andere vrouwen zijn natuurlijk wel verkracht. Ik heb ze zien terugkomen, en ik weet niet of het voor al die vrouwen opgaat, maar ze gaven de indruk dat het hen niet veel deed. Hun gezichtsuitdrukking drukte iets uit van: was dat nou alles? Zo was het in ons appartement. In een ander huis kan het natuurlijk vreselijk zijn geweest. ‘In het begin lijkt het een spelletje. De mannen komen de kelder in en zoeken een vrouw uit. Maar als die vrouw dan sloffend en alleen terugkomt, wordt ook mij duidelijk dat er iets afschuwelijks gaande is. Hun mond is dan vertrokken op een manier die ik alleen heb gezien bij mensen die bijna moeten overgeven. Hun ogen staren en hun bleke gezicht mist elke expressie: ze kijken uitdrukkingsloos, geschokt. ‘Frau komm.’ Woorden als boeien. Een vrouw beeft over haar hele lichaam en zegt almaar: Schrecklices Schwein. Een andere vrouw zoekt haar heil bij bittere humor en zegt: ‘Het had erger gekund.’ U had een vreemde jeugd. Wat mij interesseert is hoe je er bovenop komt. In mijn geval denk ik dat het een combinatie is van de humor die ik van mijn grootvader heb en mijn dagen in de natuur en de dierentuin tijdens de oorlog. Dankzij de sprookjes die hij mij voorlas, kon en kan ik ze als metafoor gebruiken en veel meer begrijpen. Anderen mensen die minder gelukkig waren, ik kom ze vaak tegen als therapeut, blijven in hun verdriet hangen. Ik heb een vrouw gesproken die al tachtig jaar op de vlucht was. Ze was voor de Russen gevlucht, ze hadden haar alles afgenomen en wist niet hoe ze haar huilen moest stoppen. Haar hele leven bleef ze huilen. Tachtig jaar lang is ze ‘auf der Flucht’ gebleven. 150 3 oktober 2011 Interview met Eva Wald Leveton (2) Eva Wald Leveton (2) Ezra de Haan Interview met Eva Wald Leveton (2) Door Ezra de Haan (03-10-2011) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-eva-wald-leveton-2-/150 http://web.archive.org/web/20191129103803/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-eva-wald-leveton-2-/150 200 Klik ‘Ik was bij mijn geboorte al veertig’ U was vijf jaar oud en woonde in Berlijn toen de tweede wereldoorlog uitbrak. Uw vader was joods, uw moeder arisch. Uw vader wist nog net op tijd te ontkomen naar Amerika terwijl u en uw moeder, door omstandigheden, in Duitsland moesten achterblijven. Na de oorlog emigreert u, samen met uw moeder naar Amerika. Waarom gebruikt u nog steeds de naam Wald die uw vader in Amerika koos in plaats van het oorspronkelijke Eichenwald? Amerikanen kunnen het niet uitspreken. Daarom koos mijn vader voor Wald. Het is pas sinds kort dat ik mij eraan stoor. Voorheen heb ik er nooit over nagedacht. Pas na mijn vijftigste begreep ik dat mijn vader mij mijn naam had afgenomen. Los daarvan is er voor mij als kind zelden ruimte geweest om boos op hem te zijn. Hij ging naar Amerika toen ik nog klein was en stierf jong. We hebben beiden erg geleden onder de nukken van mijn moeder. Dat was eigenlijk ook de enige emotionele band die mijn vader en ik hadden. Hij hield van mij en toch was er maar één vaderfiguur in mijn jeugd: mijn grootvader. Mijn moeder was een kind en mijn vader was een dokter. Mijn opa begreep kinderen. Hij was de enige die iets aan mij wilde uitleggen. Hij leerde mij dat je ook om mijn grootmoeder kon lachen. Tegelijkertijd was zij degene die mijn moeder met opzet kapot maakte. Ik zag het gebeuren, maar ik begreep het niet. Hij noemde haar een tragédienne. Later begreep ik dat ze een draak van een vrouw was geweest. Liefst had ze ons allemaal opgevreten. Mijn opa hielp mij dingen te begrijpen die ik niet snapte. Neem de nazi’s. Er werd van mij verwacht dat ik het begreep en dan had ik ook nog eens het idee dat ik het aan mijn moeder moest kunnen uitleggen. En u was een volwassen kind… Ik was bij mijn geboorte al veertig. Wim Wenders, de cineast, zei: ‘Mensen denken dat wij een vreselijke jeugd hadden, maar dat was pas na de oorlog.’ Tijdens de oorlog was er volledige vrijheid. We konden doen wat we wilden en dat de hele dag door. Ik hoefde niet naar school. Mijn halfjoodse vrienden waren net als ik in de stad achtergebleven, verborgen in het volle zicht. De rest zat op het platteland. Daarom was Berlijn de beste plek om je te verstoppen. Daar creëerde u met uw vrienden een eigen wereld, een soort paradijs in de hel. ‘Als de parken door bombardementen verwoest zijn, brengen Erika en ik veel tijd in de dierentuin door. Daar zijn struiken waarin we verstoppertje kunnen spelen, een deels verwoeste muziektent die ons toneel wordt, en - nog mooier - een eiland waar een boom bij een bombardement in het water is gevallen. We worstelen dagenlang om de hinderlijke takken weg te krijgen, maar hebben uiteindelijk een wiebelige brug. Het eiland heeft ongeveer de afmetingen van een kwart van een huizenblok. Dit stukje grond is van ons.’ We leefden onze fantasie uit. Er was immers weinig werkelijkheid waaraan we deel konden nemen. De werkelijkheid was te zwaar. Al raakte je daaraan ook gewend. Ik kwam pas achter de angst van die dagen na een heel klein brandje in een hotel in Oregon, tijdens mijn eerste huwelijk. Ik was toen ergens in de twintig. Het was een kleine brand, er was eigenlijk niets aan de hand. We zaten op de tweede etage, liepen naar beneden, het was binnen een kwartier geblust en dat was het. Maar ik stond doodsbenauwd buiten. Pas toen kwam de angst uit mijn jeugd boven. Hoe gaat u om met dit soort angsten als gevolg van uw ervaringen in de oorlog? Neem het geluid van de bombardementen, dat u zo beeldend beschrijft in uw herinneringen. ‘Ik ben in het appartement van Günther en Erika als ik de eerste geluiden hoor: een jankende windvlaag komt steeds dichterbij, en we weten wat er dreigt. De\ramen rinkelen. Wat moeten we doen? Wat is er met de sirene aan de hand? Ze zijn er al! Moeten we onder de tafel gaan zitten? We\waren aan het spelen maar blijven als verlamd zitten. Er is te veel lawaai en het hele gebouw schudt op zijn grondvesten. In de buurt is een bom gevallen. Waar is mijn moeder? De muren van het buurthuis storten naar binnen toe in. Dat zien we vanaf de plek waar we zijn. We horen geschreeuw en brekend vensterglas. Daarna liggen we op onze buik onder een tafel om niet onder het plafond van de kamer bedolven te worden. Het komt omlaag, en nu regent het kalkstof en splinters van het meubilair.’ Ik wil daar nog eens iets over gaan schrijven. Mijn kinderen vinden het bijvoorbeeld zo grappig dat ik geen eten kan weggooien. Het gaat mij niet om het eten, het gaat om het verspillen van voedsel. Mijn grootvader noemde dat: ‘Das nicht umkommen.’ Wij verspillen niets. Ik haat verspilling. Ik noemde het… competitief eten. Nu is dat helemaal voorbij. Ik zag indertijd andere vluchtelingen het ook doen en voelde mij er zo slecht bij. Gratis eten… dan moet je zoveel eten als je kunt. Ik ben zo blij dat ik dat nu niet meer heb… maar heeft heel lang geduurd. Ook ben ik gevoelig voor geluid. Overgevoelig mag ik wel zeggen. Vaak is het zo dat als het in mijn leven niet lekker loopt de gevoeligheid toeneemt. We woonden een tijd in een huis waar veel vliegtuigen laag overheen kwamen als het regende. Nu kan ik daar tegen. Maar toen, in een moeilijke periode, ik werd tien jaar ouder in twee jaar, was ik bij ieder vliegtuig bang dat het op ons huis neer zou storten. Ik was daar haast zeker van. Het was een vorm van angst waaraan ik niet kon ontkomen. Ik denk dat de onderdrukte angsten van mijn jeugd juist op die momenten naar boven kwamen. Het komt boven als je het absoluut niet verwacht. Ik herinner mij dat de kinderen nog klein waren, het was in een boot in Baha California, we gingen walvissen bekijken en voeren erg snel. Misschien ging het wel langzaam, maar voor mij was het snel. Plotseling werd ik zo bang, zo bang door de snelheid. Tijdens het autorijden kwam het ook wel eens voor. Later kwam ik er pas achter dat het door het geluid komt. Het lijkt op het geluid van vallende bommen. Vreemd genoeg heb ik dat niet met ruiken. Misschien dat als ik in een overstroomde stad kom, als ik oude stof ruik, dat ik het mij weer herinner. Nat van beneden en stof van boven. Je kunt nauwelijks ademhalen en loopt met een sjaal voor je gezicht… ‘Sommigen van ons hebben een afschuw van de luchtaanvallen maar vinden de branden griezelig mooi. Als we uit de schuilkelder komen, volgen we de roze kleur aan de nachthemel naar de gebombardeerde huizen- reuzenkastelen in lichtelaaie. De oranje, gele, rode en gouden vlammen verlichten de straten. We staan op enige afstand en sommen de namen op van bekenden die daar woonden.’ Tijdens uw jeugd was u altijd een buitenstaander. U was halfjoods, dus nooit Duits of Joods. Na de oorlog was u in Amerika eerder een nazi dan een joodse. Het eerste jaar in Amerika huilde ik alleen maar. Ik hoorde nergens bij. Dus probeerde ik de beste zijn. Iedereen die tot een minderheid behoort, heeft dat gevoel. En ik hoorde bij een groep waarin werkelijk niemand geïnteresseerd was. Hans Keilson heeft daarover in zijn boeken heel goed geschreven. Hij beschreef al mijn gevoelens. Ik bleef maar huilen tijdens het lezen van Het leven gaat verder. Zijn verdriet is nooit gestopt. Het gaat er ook niet om of je gelukkig bent of dat je succes geniet. Het verdriet is altijd aanwezig. Hoe was het voor u om als Amerikaanse naar Duitsland terug te gaan? Was het moeilijk? Het Berlijn van uw jeugd bestond immers niet meer. Het was heerlijk om samen met mijn moeder terug te gaan. Maar de stad was en is compleet verwoest. Het is een nachtmerrie. Toch is het Berlijn van mijn jeugd nog steeds daar… in de mensen. Dezelfde humor is gebleven, het zijn praatgrage mensen… Mijn man Phil, een Amerikaanse jood vol vooroordelen, was verbijsterd hoe aardig de mensen in Berlijn waren. Zo warm, zo Berlijns. Ik heb altijd het gevoel gehad thuis te komen. Zo voel ik mij ook meer thuis in New York dan in Californië. Het staat dichter bij Europa. Het heeft het zelfde grote stadsgevoel, het gaat daar over iets. Overigens staat het huis waar we woonden in Berlijn nog steeds overeind. Ze hebben daar een korte film over mij gemaakt. Dat bleek moeilijker voor mij te zijn dan ik verwachtte. Al het verdriet van die dagen kwam los. Alles zag eruit als in mijn jeugd. Zelfs de deur is nog steeds dezelfde. Alleen was ik groter geworden. Ik zag het raam waardoor ik altijd naar buiten keek. Ik heb het mijn man en kinderen laten zien, maar durfde niet naar binnen te gaan. Ik was bang dat het te gecompliceerd zou gaan worden. Ik wilde niet weer door mijn moeder of grootmoeder geraakt worden. Toen u na de oorlog naar uw vader in Amerika ging, zag u voor het eerst joodse mensen die vrij waren en daardoor zichzelf konden zijn. Kinderen die zonder angst konden spelen.Werd u zich toen ook bewust van uw joodse identiteit? Ik herkende het… Sinds mijn huwelijk met Phil vieren we Pesach. Mijn man houdt daarvan. Het is fijn als de familie bijeenkomt en ik houd van de rituelen. Het is mooi hoe joodse gelovigen zich echt om hun gemeenschap bekommeren. Maar de vorm die het geloof soms aanneemt bevalt mij niet. Zelf zie ik meer in het boeddhisme. Het gaat mij om het heden, niet om de toekomst. Het duurde lang voordat ik hoop kreeg. Misschien werd ik daarom ook niet zwanger… ik had geen geloof in de toekomst. Wat hielp is het lezen van sprookjes. Dat vergroot je kijk op de wereld. Ze zijn een deel van mij geworden. Helaas gaat dat voor veel mensen niet meer op. Tijdens mijn workshop in Hamburg bleek dat veel mensen de metafoor in Assepoester ontging. Vaak refereer ik naar sprookjes in de hoop dat mensen ze weer gaan lezen en tot inzicht komen. Mensen blijven te lang op hun eigen afval zitten. En dan duurt het lang voordat de bloemen opkomen. Uw boek lijkt wel door twee schrijvers geschreven te zijn. De psychotherapeut probeert erachter te komen hoe de jeugd was en wat de gevolgen ervan waren. De ander is de dichter. We beginnen met de eerste. U vertelt uw verhaal, al is het misschien eerder het verhaal van uw moeder, uw vader, uw grootvader, uw vrienden, zeg maar van de mensen die belangrijk waren in uw jeugd. U schrijft het verhaal dat zij niet konden schrijven. Dat heeft u goed gezien. Sommige van uw jeugdervaringen zijn al erg om te lezen. Voor u moet het vreselijk zijn geweest ze te beleven. Neem het gevoel van schuld. Schuld omdat u, doordat u voor de veiligheid op papier Arisch moest zijn, samen met uw Duitse moeder terug naar Duitsland werd gestuurd en uw joodse vader alleen naar Amerika ging. Die schuld nam ik op mij. Maar het was vreselijk. Moeilijker echter was de periode, na de oorlog, in Amerika. Het was erger dan de bommen, dan Hitler, tenminste zo kwam het op mij over. Ik was eraan gewend om alles aan te kunnen. Maar ik had nooit geleerd om een buitenstaander te zijn. Een vijand. Te moeten liegen. Niemand zou ook maar ooit het vermoeden mogen hebben dat ik een Duitse was. Die gedachte kwam na anderhalf jaar. Tot dan was ik mijzelf gebleven. Niemand wilde dat accepteren. Toen dacht ik: oké, ik zal mij kleden zoals zij, praten zoals zij en verhullen dat ik Duits ben. In Duitsland, tijdens de oorlog, kon ik nog wegkomen. In Amerika kon ik nergens heen. In Duitsland had ik twee, drie vrienden, wist ik te ontvluchten aan mijn grootmoeder. Daarvoor ging ik naar de dierentuin waar ik de dieren mocht voeren. Zelf was ik een soort wilde kat en vrij als een vogel… Ik wilde gewoon niet de hele tijd met mijn moeder en grootmoeder doorbrengen. Al die verwijten van mijn oma aanhoren dat mijn moeder een hoer was omdat ze met die jood, mijn vader, was getrouwd. Later, in Amerika, was ik de enige die mijn moeder begreep. De mensen waren vreselijk tegen haar. Amerikaanse joden kunnen zich zo naar gedragen. Het zijn mensen bij wie ik mij niet behaaglijk voel. Voor hen was ik een Duitser. En ze gebruikten mij om het mijn moeder nog moeilijker te maken. Is het nooit bij u opgekomen om hen te vertellen dat uw vader joods was? Dat had ik heel graag gedaan. Er was echter geen enkele volwassene die mij op het idee bracht om dat te zeggen. Ik kwam immers uit Duitsland, sprak Duits en voelde mij ook een Duitser. Ik was ook niet opgegroeid als dochter van een jood. Ik had wat dat betreft geen enkele ervaring. Niemand heeft mij daar zelfs ooit iets over verteld. Dat was ook mijn grootste probleem: ik was onderdeel van iets waarvan ik niets wist, laat staan begreep. Wat was voor u het moeilijkste om te beschrijven in uw boek? Mijn moeder. Het drinken van haar… daar schaam ik mij nog steeds voor. Om haar te beschermen verstopte ik haar, zo goed als ik kon. Er is veel van mijn moeders gedrag dat ik begrijp. Wat ik niet begrijp is de verslaving. Dat je iemand van wie je houdt zoveel verdriet kunt aandoen. Haar drinken zorgde ervoor dat uw verhouding met haar veranderde. Eerst vormden moeder en dochter een eenheid. U zag haar als een godin. In Amerika trekt u meer naar uw vader. Dat lukte ook niet. Mijn vader had het te druk. Daarnaast behandelde hij mij als een volwassene en dat was ik nog lang niet. Toch moest ik mijn moeder verplegen. Ik was pas elf! Waarom moest ik dat doen? Hij bleef gewoon op kantoor als mijn moeder een zelfmoordpoging had gedaan. Ik belde hem… en hij zei dat ik het maar moest oplossen. Natuurlijk leek ik in zekere zin meer op mijn vader. Ik las veel meer en heel andere boeken dan mijn moeder. Ik was meer een denker dan mijn moeder terwijl ze erg, erg slim was. Mijn moeder kon echter geen afstand tot de dingen nemen. Ze was en bleef als een kind. En ik moest mijn jeugd overslaan en die heb ik dan ook niet gehad. Ik kan het verkeerd hebben, maar was uw moeder niet gewoon naïef en erg verwend? Ja… of narcistisch, dat woord past waarschijnlijk het beste bij haar. Al is ze inderdaad totaal verwend geweest door mijn vader. Ik denk ter compensatie van haar jeugd… ze kon krijgen wat ze wilde. En ze eiste dat ook. Zelfs in het laatste oorlogsjaar gingen we, vreemd genoeg, op vakantie, gokte ze voortdurend in het casino en konden we uitstekend eten. In Berlijn was alles op de bon en ondanks dat was er een enorme schaarste. In Amerika veranderde dat allemaal. Daar kon die manier van leven niet meer. Dat zorgde voor onvrede en onaangenaam gedrag. Daarin leek ze op haar moeder. Het was zo vreemd om te ervaren dat iemand die van mij hield in staat was tot martelen. Ik liep met mijn kop tegen de muur. Ik kon mijn liefde voor haar niet stoppen. Ze eiste altijd alle aandacht op. Toen ik op Stanford ging studeren, slechts een uur reizen, nam ze mij dat kwalijk. Terwijl ik speciaal voor haar dichtbij huis bleef. Nergens kon ik mijn verhaal kwijt. Geen een van al die joodse psychiaters, de vrienden van mijn vader, dacht aan mij. Ik kwam erg sterk over. Zoals mijn moeder in haar brieven vol verbazing naar mijn vader schreef: ‘Ze is zo sterk, ze stapt zonder blikken en blozen over de lijken heen.’ Über die Leichen gehen. Niet dat het ik met plezier deed… In werkelijkheid voelde ik mij helemaal niet sterk. In het begin van Eva’s Berlijn schrijft u iets over de waarheid. Ik had geen zin in research. Ik wilde absolute vrij zijn om mijn herinneringen op te schrijven. Soms bedenk ik ook dingen. Eigenlijk wacht ik nog steeds op reacties van lezers die mij op mijn vingers gaan tikken. In het boek zijn mijn twee kanten voor de eerste keer samengekomen. Mijn Duitse en Amerikaanse ervaringen vormden twee verschillende werelden. Ik ben niets vergeten, heb weinig onderdrukt, maar ik hield het wel gescheiden van elkaar. En daar had ik alle reden toe. Ik bedacht daar althans redenen voor. De waarheid is dat ik het gewoon niet kon. In mijn boek is het gelukt. Ik heb het in het Engels geschreven terwijl ik in beide talen denk en droom. Vreemd genoeg begint daarin ook iets te veranderen. Laatst sprak ik in het Engels met mijn man en stoorde het mij. Het klinkt vreemd. Misschien voel ik mij nu weer meer Duits omdat ik er regelmatig kom. In uw boek klinkt ook een dichter door. U koos er in Eva’s Berlijn zelfs voor om sommige herinneringen zowel in proza als in poëzie te beschrijven. Mijn eerste echtgenoot George Hitchcock was een dichter en de redacteur van het tijdschrift Kayak. Hij was twintig jaar ouder dan ik en is vorige maand overleden. Ik was op zoek naar een vader en hij bleek een heel goede, fantastische vader. Alleen wilde hij geen kinderen. We hebben nooit ruzie gehad, al was hij kwaad toen ik hem verliet. Hij is degene die mij aan het schrijven kreeg. George wist hoe je jonge mensen moest inspireren. Ik schreef omdat hij een schrijver in mij zag. Tegelijkertijd wilde ik mijn moeder genezen en werd ik psychotherapeut. Vele jaren later, ik was inmiddels met Alan getrouwd en had kinderen, vond ik een therapeut die mij begreep. Ze was Iers en had dus dezelfde achtergrond als mijn eerste echtgenoot, had net als hij zo’n diepe Ierse stem. Niet te vergelijken met het Welsh, al lijkt het erop. Tijdens die therapie schreef ik gedichten en zij las ze mij voor. Eigenlijk begon daarmee het schrijven van Eva’s Berlijn. Ik had al het gevoel dat de gedichten en Eva’s Berlijn niet gelijktijdig waren geschreven. Het gedicht ‘In de speeltuin’ deed mij qua stijl aan Godfried Benn denken. Hij is een van mijn meest geliefde dichters. Ik heb zelfs een bundel van hem in mijn koffer zitten. En dat gedicht is mijn beste gedicht. In de speeltuin Op een lenteochtend na de dauw vindt een snuffelend kind op de speelplaats een handvol huid. Het lijkt een versleten lap Met een speciale consistentie: noch leer, noch vlees. Ze denkt dat het aan de hand heeft gezeten van een piepjonge soldaat die omkwam in een verloren gevecht op de speelplaats van de Berlijnse dierentuin. Waarom bracht u uw proza en poëzie samen in een boek. Het is niet gebruikelijk. Niet alleen dat. Oorspronkelijk wilde ik het boek in chronologische volgorde schrijven. In die tijd was ik erg bezig met feministische literatuur. Ik wilde het dus niet doen op de manier die men van mij verwachtte. Ik wilde er zoveel mogelijk gevoel in stoppen. Met poëzie gaat dat beter. Laten we nog even teruggaan naar het schrijven van de waarheid. De laatste jaren wordt er steeds meer bekend over het verkrachten van Duitse vrouwen door de Russen. Het zijn verschrikkelijke verhalen over hoe alle vrouwen, van erg jong tot oud, werden verkracht. Uw verhaal over de Russen in Berlijn geeft een heel ander beeld. Er was een eerste en een tweede golf. Ik heb er ook verschillende boeken over gelezen. In een boek wordt Berlijn beschreven op een wijze die mij woedend maakt. Het klopt niet. Tenminste, zo ervaar ik het. Het lijden werd daarin zo overdreven. Dat is een algemeen probleem als je het over de oorlog hebt. Men herhaalt wat de ander vertelt en maakt het nog erger. Terwijl het al erg genoeg was. Zo beschreef men de vele gevallen van zelfmoord in het Berlijn waar we woonden. Over geliefden die samen de dood ingingen. Mijn moeder was de eerste geweest om daar iets van te weten. Die had het zo romantisch gevonden. Het kan zijn dat het wel eens is voorgekomen. Misschien drie keer… voor zover ik weet. Maar zoveel als er in de boeken staat… Een ander punt is de komst van de Russen. De eersten die kwamen hadden zich hun weg naar ons huis bevochten. Degenen die koeien bij zich hadden. Dat waren boeren en goede mensen. Zelfs de officieren die in ons huis woonden waren aardig. Ze gaven ons, die stierven van de honger, te eten. De tweede golf Russen schijnt vreselijk te zijn geweest. Daar merkten wij in de Engelse sector niets van. Niet dat ik ga bagatelliseren. Mijn moeder is bijna verkracht en ook neergeschoten. Alleen omdat ik er bij was heeft ze het overleefd. Boeren hebben respect voor de familie en dus had mijn moeder veel geluk. Andere vrouwen zijn natuurlijk wel verkracht. Ik heb ze zien terugkomen, en ik weet niet of het voor al die vrouwen opgaat, maar ze gaven de indruk dat het hen niet veel deed. Hun gezichtsuitdrukking drukte iets uit van: was dat nou alles? Zo was het in ons appartement. In een ander huis kan het natuurlijk vreselijk zijn geweest. ‘In het begin lijkt het een spelletje. De mannen komen de kelder in en zoeken een vrouw uit. Maar als die vrouw dan sloffend en alleen terugkomt, wordt ook mij duidelijk dat er iets afschuwelijks gaande is. Hun mond is dan vertrokken op een manier die ik alleen heb gezien bij mensen die bijna moeten overgeven. Hun ogen staren en hun bleke gezicht mist elke expressie: ze kijken uitdrukkingsloos, geschokt. ‘Frau komm.’ Woorden als boeien. Een vrouw beeft over haar hele lichaam en zegt almaar: Schrecklices Schwein. Een andere vrouw zoekt haar heil bij bittere humor en zegt: ‘Het had erger gekund.’ U had een vreemde jeugd. Wat mij interesseert is hoe je er bovenop komt. In mijn geval denk ik dat het een combinatie is van de humor die ik van mijn grootvader heb en mijn dagen in de natuur en de dierentuin tijdens de oorlog. Dankzij de sprookjes die hij mij voorlas, kon en kan ik ze als metafoor gebruiken en veel meer begrijpen. Anderen mensen die minder gelukkig waren, ik kom ze vaak tegen als therapeut, blijven in hun verdriet hangen. Ik heb een vrouw gesproken die al tachtig jaar op de vlucht was. Ze was voor de Russen gevlucht, ze hadden haar alles afgenomen en wist niet hoe ze haar huilen moest stoppen. Haar hele leven bleef ze huilen. Tachtig jaar lang is ze ‘auf der Flucht’ gebleven. 151 4 oktober 2011 Interview met F. Starik F. Starik Guus Bauer Interview met F. Starik Door Guus Bauer (04-10-2011) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-f-starik/151 http://web.archive.org/web/20191127122143/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-f-starik/151 200 Klik ‘Een goede dichter heeft aan een enkel aanknopingspunt genoeg’ F. Starik is de stadsdichter van Amsterdam. Daarnaast is hij coördinator van de stichting De eenzame uitvaart, die er voor zorgt dat begrafenissen van eenzame doden worden opgeluisterd met een persoonlijk gedicht. Zojuist is onder de titel Een steek diep een boek verschenen met veertig ‘schetsen van verloren levens’. Daarin gedichten van onder meer Neeltje Maria Min, Eva Gerlach en Menno Wigman. Maar het belangrijkste is de relativerende pen van Starik die op zoek gaat naar de verhalen achter de overleden mensen. Een gesprek met ‘de verslaggever van de dood’. Hoe is De eenzame uitvaart van de grond gekomen? Het idee is afkomstig van de toenmalige Groningse stadsdichter Bart FM Droog. Officieel is het de verantwoordelijkheid van de burgemeester, maar die heeft natuurlijk geen tijd om een toespraak te houden. De dienst die in Amsterdam de uitvaarten van onbekenden of eenzamen regelt, reageerde in eerste instantie terughoudend toen ik met het idee kwam. Ze waren bang dat de dichters – gevoelsmensen immers – aan de haal zouden gaan met de geschiedenissen van de mensen. Een tot tranen toe geroerde dichter aan het graf? Ik verzekerde hen dat we er geen lyrische puinhoop van zouden maken, dat er geen gekke dingen zouden worden gezegd. Toen ben ik als het ware een paar maal op proef geweest. Nu zijn ze blij dat professionals het woord doen. De gedichten gaan in het dossier. We ontvangen vaak complimenten van de mensen van de dienst en van de begraafplaatsen. Het draagt ook bij aan de ‘emancipatie’ van de dichter. Menig stadsdichter rekent het nu tot het takenpakket. Het is een vast onderdeel geworden van uw leven. Heeft het uw kijk op de dood veranderd? Ik ben na al die jaren natuurlijk wel gepokt en gemazeld, ik doe dit nu al bijna tien jaar. Eigenlijk heb ik een hekel aan begrafenissen, ik loop gemakkelijk leeg. En dat is natuurlijk taboe. Ik ben gemiddeld een keer of vijftien per jaar aanwezig bij eenzame uitvaarten, hetzij als dichter van dienst of als ‘verslaggever’ van de gebeurtenis. Maar aan mijn kijk op de dood verandert dat weinig: we hebben gewoon een ernstige taak te vervullen. Valt het niet zwaar, zo vaak op een begraafplaats? Je leert jezelf een houding geven bij de meest wonderlijke situaties. Alle betrokkenen, de uitvaartleider, de dragers, de grafdelvers, de dichters, helpen elkaar door een ongemakkelijke situatie heen. Er zijn in de loop der tijd allerlei rituelen ontstaan waarbij alle partijen zich ‘goed’ voelen. Er wordt bijvoorbeeld pas gerookt nadat de kist is gedaald. Na sommige begrafenissen treed je pas heel langzaam de bewoonde wereld weer in. En dat is goed. Er wordt van tevoren uitgebreid research gedaan? Dat zijn we aan de dode verplicht. Ik laat het aan de dichter van dienst om bijvoorbeeld naar de plek te gaan waar de overledene heeft gewoond of waar hij of zij is gevonden. Ik bel altijd uitgebreid met de dienst voor achtergrondinformatie. Wij zijn neutraal, geven geen mening. Soms is er maar bar weinig voorhanden om een persoonlijk gedicht te maken, maar een goede dichter heeft aan een enkel aanknopingspunt genoeg. En er ligt een duidelijke opdracht. Het is niet de bedoeling dat de dichter een halfuur aan het woord is. U heeft in Een steek diep wel zeer bijzondere ‘gevallen’ verzameld. Het lijkt bijna fictie? Zoals altijd haalt de werkelijkheid de fictie in. De namen van de eenzame doden zijn gefingeerd, de levensbeschrijvingen zijn authentiek. In 2005 heb ik een eerste selectie gemaakt. Ik ben ditmaal strenger geweest. De levensverhalen moesten iets bijzonders hebben. Of het gedicht moest bijzonder goed gelukt zijn. Uit de verslagen blijkt dat er veel werk gemaakt wordt van de eenzame uitvaarten? Dat is niet overal zo. De gemeente Amsterdam gaat met heel veel eerbied met de eenzame doden om. Zo is er altijd een aula, drie muziekstukken en een bloemstuk. In andere steden gaat de kist vaak rechtstreeks naar het graf en moeten de dichters hun werk aan de rand van de kuil voordragen, waarna de kist onmiddellijk zakt. Hoe lang gaat u hiermee door? Het mag geen routine worden, want er wordt op je gerekend. Dit is iets wat je voor het leven doet, dus zeer waarschijnlijk tot aan mijn eigen dood. 151 4 oktober 2011 Interview met F. Starik F. Starik Guus Bauer Interview met F. Starik Door Guus Bauer (04-10-2011) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-f-starik/151 http://web.archive.org/web/20191129103809/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-f-starik/151 200 Klik ‘Een goede dichter heeft aan een enkel aanknopingspunt genoeg’ F. Starik is de stadsdichter van Amsterdam. Daarnaast is hij coördinator van de stichting De eenzame uitvaart, die er voor zorgt dat begrafenissen van eenzame doden worden opgeluisterd met een persoonlijk gedicht. Zojuist is onder de titel Een steek diep een boek verschenen met veertig ‘schetsen van verloren levens’. Daarin gedichten van onder meer Neeltje Maria Min, Eva Gerlach en Menno Wigman. Maar het belangrijkste is de relativerende pen van Starik die op zoek gaat naar de verhalen achter de overleden mensen. Een gesprek met ‘de verslaggever van de dood’. Hoe is De eenzame uitvaart van de grond gekomen? Het idee is afkomstig van de toenmalige Groningse stadsdichter Bart FM Droog. Officieel is het de verantwoordelijkheid van de burgemeester, maar die heeft natuurlijk geen tijd om een toespraak te houden. De dienst die in Amsterdam de uitvaarten van onbekenden of eenzamen regelt, reageerde in eerste instantie terughoudend toen ik met het idee kwam. Ze waren bang dat de dichters – gevoelsmensen immers – aan de haal zouden gaan met de geschiedenissen van de mensen. Een tot tranen toe geroerde dichter aan het graf? Ik verzekerde hen dat we er geen lyrische puinhoop van zouden maken, dat er geen gekke dingen zouden worden gezegd. Toen ben ik als het ware een paar maal op proef geweest. Nu zijn ze blij dat professionals het woord doen. De gedichten gaan in het dossier. We ontvangen vaak complimenten van de mensen van de dienst en van de begraafplaatsen. Het draagt ook bij aan de ‘emancipatie’ van de dichter. Menig stadsdichter rekent het nu tot het takenpakket. Het is een vast onderdeel geworden van uw leven. Heeft het uw kijk op de dood veranderd? Ik ben na al die jaren natuurlijk wel gepokt en gemazeld, ik doe dit nu al bijna tien jaar. Eigenlijk heb ik een hekel aan begrafenissen, ik loop gemakkelijk leeg. En dat is natuurlijk taboe. Ik ben gemiddeld een keer of vijftien per jaar aanwezig bij eenzame uitvaarten, hetzij als dichter van dienst of als ‘verslaggever’ van de gebeurtenis. Maar aan mijn kijk op de dood verandert dat weinig: we hebben gewoon een ernstige taak te vervullen. Valt het niet zwaar, zo vaak op een begraafplaats? Je leert jezelf een houding geven bij de meest wonderlijke situaties. Alle betrokkenen, de uitvaartleider, de dragers, de grafdelvers, de dichters, helpen elkaar door een ongemakkelijke situatie heen. Er zijn in de loop der tijd allerlei rituelen ontstaan waarbij alle partijen zich ‘goed’ voelen. Er wordt bijvoorbeeld pas gerookt nadat de kist is gedaald. Na sommige begrafenissen treed je pas heel langzaam de bewoonde wereld weer in. En dat is goed. Er wordt van tevoren uitgebreid research gedaan? Dat zijn we aan de dode verplicht. Ik laat het aan de dichter van dienst om bijvoorbeeld naar de plek te gaan waar de overledene heeft gewoond of waar hij of zij is gevonden. Ik bel altijd uitgebreid met de dienst voor achtergrondinformatie. Wij zijn neutraal, geven geen mening. Soms is er maar bar weinig voorhanden om een persoonlijk gedicht te maken, maar een goede dichter heeft aan een enkel aanknopingspunt genoeg. En er ligt een duidelijke opdracht. Het is niet de bedoeling dat de dichter een halfuur aan het woord is. U heeft in Een steek diep wel zeer bijzondere ‘gevallen’ verzameld. Het lijkt bijna fictie? Zoals altijd haalt de werkelijkheid de fictie in. De namen van de eenzame doden zijn gefingeerd, de levensbeschrijvingen zijn authentiek. In 2005 heb ik een eerste selectie gemaakt. Ik ben ditmaal strenger geweest. De levensverhalen moesten iets bijzonders hebben. Of het gedicht moest bijzonder goed gelukt zijn. Uit de verslagen blijkt dat er veel werk gemaakt wordt van de eenzame uitvaarten? Dat is niet overal zo. De gemeente Amsterdam gaat met heel veel eerbied met de eenzame doden om. Zo is er altijd een aula, drie muziekstukken en een bloemstuk. In andere steden gaat de kist vaak rechtstreeks naar het graf en moeten de dichters hun werk aan de rand van de kuil voordragen, waarna de kist onmiddellijk zakt. Hoe lang gaat u hiermee door? Het mag geen routine worden, want er wordt op je gerekend. Dit is iets wat je voor het leven doet, dus zeer waarschijnlijk tot aan mijn eigen dood. 152 6 oktober 2011 Interview met Ivo Victoria Ivo Victoria Guus Bauer Interview met Ivo Victoria Door Guus Bauer (06-10-2011) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-ivo-victoria/152 http://web.archive.org/web/20191127122423/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-ivo-victoria/152 200 Klik ‘Het boek gaat over angst en hoe angst werkt’ "De in Amsterdam woonachtige Vlaamse schrijver Ivo Victoria (1971) debuteerde in 2010 met de roman met de welluidende titel Hoe ik nimmer de Ronde van Frankrijk voor min-twaalfjarigen won (en dat het me spijt). Nu is zijn tweede roman, Gelukkig zijn we machteloos, verschenen. Op een hete zomerdag geeft de mater familias Martha een tuinfeest. Zij wil oude tijden laten herleven en heeft de twee delen van haar familie bijeengebracht. Haar familieleden zijn geslaagd in het leven, hun zorgen zijn afgedekt door een verscheidenheid aan verzekeringspolissen en door de jaar in jaar uit vertelde familieverhalen. Maar achter die façade liggen geheimen verborgen. Ome Lex, het icoon van een zorgeloze jeugd, is ook uitgenodigd. Maar wanneer deze ‘nonkel’ verdwijnt met Billie, de veertienjarige dochter des huizes, worden de familieleden bruut tot elkaar veroordeeld. Hun schijnmanoeuvres blijken waardeloos. Billie en Ome Lex dwalen steeds verder door de eindeloze weilanden. Het tweede boek, altijd lastig, vooral na een succesvol debuut? De onbevangenheid keert weliswaar nimmer weer, maar het was niet lastiger dan bij mijn debuut. Je bent je hoogstens beter bewust van wat je aan het doen bent en ik irriteerde me soms wat sneller aan mezelf dan voorheen. Eigenlijk voelt het nieuwe boek als een debuut, omdat het vorige eigenlijk een afsluiting was van de jaren voordien en veel autobiografisch materiaal bevatte. Naar mijn gevoel ben ik blanco begonnen. U geeft de lezer meteen veel informatie. Het verhaal vroeg daar eigenlijk om. Hopelijk wordt de lezer daardoor gedwongen, met zachte hand hoor, om zich een beeld te vormen. Om mee te gaan in de twijfel, in de door onmacht aangestuurde redeloosheid van een groep mensen in de ban van een ongrijpbare dreiging. Daar gaat het boek natuurlijk over. Ook de personages moeten zich de hele tijd afvragen wat er aan de hand is. De emoties worden geregeerd door de angst en ik hoop dat het bij de lezer gedeeltelijk ook zo werkt. De constructie is overigens pas ontstaan nadat ik de bulk geschreven had. Waar komt deze beladen thematiek vandaan? Het boek gaat over angst en hoe angst werkt. Een zeer actueel thema. De manier waarop we op dramatische gebeurtenissen reageren. Zodra er een kinderverkrachter op een crèche in Amsterdam wordt gearresteerd, zijn de reacties een paar minuten later zichtbaar op twitter of facebook. En de reacties op de moderne schutting zijn zelden rationeel? Soms begrijpelijk, maar vaak ook dom. We jutten elkaar op die manier op en de angst neemt alleen maar toe. Je wordt er krampachtig van. Ik herken die reflex bij mijzelf soms ook, maar ik wil geen bange dochter en ik wil ook geen bange vader zijn. Ik heb een jonge dochter en krijg er binnen twee weken nog eentje bij. In Gelukkig zijn we machteloos heb ik de social media achterwege gelaten omdat het thema tijdloos is, maar internet maakt het wel meer dan ooit actueel. Ik heb Ome Lex opgevoerd om tegen deze krampachtigheid ten strijde te trekken, maar hij belandt zelf in een situatie waarin hij alle schijn tegen zich heeft en waarin hij rekening moet gaan houden met mechanismen die hij eigenlijk niet accepteert. En aan de andere kant de familieleden die het samen moeten oplossen? In tijden van nood heb je altijd je familie nog. Is dat wel zo? Dat onderzoek ik ook in deze roman. Familieleden zijn niet noodzakelijkerwijs gelijkgestemden, zielsverwanten. Daarom heb ik naast het perspectief van Ome Lex en Martha ook een soort alwetende verteller opgevoerd die een helikopterperspectief heeft, als het ware voor de non-verbale communicatie tussen de familieleden. Die familie-etiquette zegt veel over de onderlinge verhoudingen. Het is een middel om met elkaar om te kúnnen gaan. Niemand is zichzelf, maar het feest mag niet verstoord worden. Op feestjes kun je bepaalde onderwerpen ‘voor de lieve vrede’ maar beter niet aanroeren? Wij hebben in Vlaanderen een traditie van grote familiefeesten. De heikele onderwerpen worden natuurlijk uit de weg gegaan. Mijn moeder is vijfenzeventig en ik merk wel dat de oudere mensen stilaan de schroom afwerpen. Zij wordt steeds uitgesprokener. Maar ik vind het ook wel schoon, want nu komen zaken aan het licht over ooms die ik al kende toen ik acht jaar oud was. Een Vlaming die al lang in Amsterdam woont, het levert een prettige taalmelange op. Het wordt steeds moeilijker om bij uzelf vast te stellen waar mijn taal bijvoorbeeld verhollandst is. Ik heb bewust geen plaatsnaam gebruikt omdat het naar mijn idee niet ter zake doet. De conversaties zijn min of meer in het Vlaams, het landschap zou net zo goed Zeeland kunnen zijn. Ik vind dat wel mooi, omdat het een afspiegeling van mijzelf is. Het gaat natuurlijk om de intermenselijke verhoudingen. Het boek is doorspekt met oneliners. Ik verzamel het hele jaar door korte tekstjes. Wanneer ik met een boek bezig ben, ga ik op zoek naar wie dit zou kunnen zeggen. Het werkt ook vaak omgekeerd, dan vormt een aantal van die ‘wijsheden’ ineens een personage. Bijvoorbeeld: ‘Als mensen het niet kennen dan noemen ze het een teken des tijds’. Tegenwoordig hebben de mensen een enorme behoefte om een verklaring te hebben voor alles. Het is sociaal gezien bijna onacceptabel geworden om gewoon te zeggen dat iemand pech heeft gehad. Verschrikkelijk, maar helaas. Als bijvoorbeeld bij Pukkelpop zes doden vallen, waarbij alles erop duidt dat daar niets aan te doen was, dan worden toch binnen een paar minuten vermeende schuldigen aangewezen. De maakbaarheid van de samenleving. We willen alles onder controle hebben. En als we het niet meer weten, dan zeggen we dat het een teken des tijds is. Bij angst kun je het beste eenvoudige dingen gaan doen, opruimen, koken… Dat komt als een soort mantra in het boek voor. Dat staat heel dicht bij mijzelf. Toen ik eenentwintig was ben ik alleen in Antwerpen op een kamer gaan wonen. Mijn existentiële angst en verdriet heb ik toen leren bestrijden met eenvoudige zaken. Lekker koken, vroeg naar bed; goed voor jezelf zorgen. En het werkt. Wanneer een voetballer uit vorm is, zie je hem vaak krampachtig een hakje of een ingewikkelde dribbel proberen. Niet doen, gewoon de bal effectief doorgeven en als dat goed gaat, kan je voorzichtig weer aan iets moeilijkers gaan denken." 153 11 oktober 2011 Interview met Virginie Despentes Virginie Despentes Guus Bauer Interview met Virginie Despentes Door Guus Bauer (11-10-2011) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-virginie-despentes/153 http://web.archive.org/web/20191127123859/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-virginie-despentes/153 200 Klik ‘Ik ben dol op mensen’ Virginie Despentes (1969) is een Franse schrijfster en filmer. Haar bekendste roman Baise-moi, verfilmd onder dezelfde titel, is een snoeiharde roman die bol staat van moord, verkrachting en wraak. Zij putte voor het deels autobiografische boek uit haar eigen ervaringen in de Franse porno-industrie. In 2010 kreeg ze de prix Renaudot voor Apocalyps Baby, dat net in Nederlandse vertaling is verschenen. Valentine is een hyperactief, nymfomaan, cokeverslaafd pubermeisje. Haar vader François is een niet al te succesvolle schrijver die leeft van een rente uit het familiekapitaal. Valentine is doodeenzaam, verwend en verwaarloosd. Op een dag verdwijnt ze spoorloos. De familie schakelt een privé-detective in. Deze Lucie, een mollige, onzekere vrouw, denkt de klus niet alleen te kunnen klaren en vraagt daarom via via hulp aan ‘de Hyena’, een slanke, knappe lesbienne die als incasseerder zelfs de grootste kerels nog doet huiveren. Dan volgt een tocht als een rit in een achtbaan, die het ‘dynamische duo’ van Parijs naar Barcelona voert, waarbij ze onderzoek doen in het burgerlijke milieu van Valentine, de school, bij punkers en krakers, de lesbische scène in Barcelona, bij anarchisten en zelfs bij nonnen die niet schromen om alle middelen aan te wenden om nieuwe zieltjes te winnen. Je kunt dit boek een thriller noemen, een roadnovel, een sociaal portret en een kroniek van de tijd. Welke kwalificatie zou u er zelf aan geven? Een satire met een tikkeltje spanning, misschien. Een ‘klassieke’ Franse roman, waarin het hele sociale spectrum van arm tot rijk wordt beschreven in combinatie met een spannend verhaal. Als lezer werk je naar de ontknoping toe, maar voor mij is dit geen plotgedreven boek. Ik wilde eigenlijk een roman schrijven waarin engelen de jeugd te hulp komen, maar het heeft heel anders uitgepakt. Voor een échte lezer maakt het niet uit hoe je een boek noemt. U bent erg kritisch, bijna niemand komt er genadig vanaf. Maar ondanks het dramatische einde is het geen somber boek. Dat mag ik hopen. Het belangrijkste thema is de totale negativiteit die door alle lagen van de bevolking speelt. Niemand schijnt iets aan zijn of haar eigen situatie te kunnen verbeteren. Zelf de Hyena kan de zaak niet oplossen en Valentine ‘helemaal’ redden. Apocalypse Baby gaat over depressieve mensen, maar is als boek zelf niet negatief. Ik heb hier en daar slinks wat humor in het boek geïnjecteerd. De personages banjeren met zelfspot door het leven. Op de bourgeoisfamilie van Valentine na. Maar hun stijfheid heeft ook weer wat komisch. De verschillende personages hebben allemaal een geloofwaardige stem. Was het lastig om voor elk van hen de juiste toon te vinden? Eigenlijk niet. Het was het leukste aan het schrijven. Steeds wanneer ik aan een bepaald personage ging werken, bereidde ik me heel goed voor. Ik heb me verdiept in de wereld van de privédetectives. Nog best lastig, want ze zijn over het algemeen niet spraakzaam. Voor een van Valentine’s vriendjes, de Afrikaan Yacine, heb ik veel geluisterd naar hiphop, heb ik Amerikaanse zwarte schrijvers gelezen en heb ik meegelopen bij een project voor kansarme jongeren. En ik kon natuurlijk ook heel veel uit mijn omgeving en mijn eigen ervaringen putten. In alle personages zit wel een stukje Despentes. U zet de schrijverswereld mooi te kijk aan de hand van de pafferige ijdeltuit François Galtan. Ik werk nu aan mijn negende boek en ik loop dus alweer een tijdje mee in de literaire wereld. Ik heb bewondering voor de schrijvers die maar door blijven gaan ondanks het uitblijven van succes. Ze houden de rug recht terwijl de publicatie van hun boeken gepaard gaat met beleefde onverschilligheid. Je moet de juiste kruiwagens hebben. Een etiket waarmee je kunt zwaaien zodat ze niet om je heen kunnen. Het boek is verworden tot een commercieel vehikel, vaak als een reservewiel aan de strijdkar van de carrière van tv-bekendheden? Galtan schaamt zich met terugwerkende kracht dat hij niet had voorzien wat er van het boek zou worden: een industrie die net iets dommer was dan de andere. Een verongelijkte oude taart, koketterend in haar jurk van lompen. Ietwat verbitterd herinnert hij zich een etentje waarbij een uitgever vol vuur beweerde dat ze op een dag waarschijnlijk romans zouden lezen waarin meisjes hun aambeien tot in detail beschreven. Gescháterd hadden ze. Overduidelijk een sneer naar Vochtige streken van Charlotte Roche. Maar u bent ook niet mild voor uzelf. Ja, men wilde in de jaren negentig lezen over wie er uit vuilnisbakken heeft gegeten, wie door papa is gepakt, wie zich laat voorstaan op het neuken van prepuberale Thaise meisjes en wie tot in detail verslag doet van zijn gesnuif. Ik heb daar met Baise-moi op ingespeeld en achteraf had al dat gedoe nog iets sympathieks vergeleken bij wat daarna kwam: het internet als de nieuwe schutting waarop men anoniem alles kan kalken. Valentine wist haar computerbestanden en gooit haar mobiel in de rivier. Ze had behoefte aan die ervaring omdat ze wilde voelen dat ze leefde. Een radicaal gebaar voor iemand van vijftien. Tegenwoordig is de mobiele telefoon een soort prothese. Het moet voor haar wel gevoeld hebben als het kwijtraken van haar spraakvermogen, haar loopstok en haar beste vriend tegelijkertijd. Ze hield zich groot tegenover haar punkvrienden, maar stiekem was ze toch naar een internetcafé gegaan om ‘niet abrupt terug te vallen tot het stadium van de Cro-Magnonmens’. Zonder de plot te verklappen, schetst u aan het einde van Apocalypse Baby een maatschappij die doet denken aan 1984 van George Orwell. Er zijn in Frankrijk op dit moment een hoop politieke schandalen. Het blijkt dat op grote schaal gesprekken zijn opgenomen en dat e-mailberichten van vijf jaar eerder opduiken. En ik denk dat wat dat betreft het einde nog niet in zicht is. Maar toch heeft het internet ook goede kanten, want zonder de social media hadden we geen Arabische lente gehad. Ondanks dat de regeringen geprobeerd hebben om de informatiestroom te stoppen, waren er toch altijd blogs en filmpjes te zien. Bent u allereerst een filmer of een schrijver? Ik was enig kind en als zodanig om mijzelf aangewezen. Toen ik zeven was, ben ik begonnen met het schrijven van verhaaltjes om de wereld om mij heen te verklaren. Ik maak eens in de tien jaar een film. Ter afwisseling, zou je kunnen zeggen. Maar ik ben in de eerste plaats schrijver. Dat doe je helemaal alleen, als een kleine god in je eigen universum. Bij een film zijn soms wel honderd mensen betrokken. Bevalt het u wel, het één-vrouw-circus van de publiciteit? Het is fijn als je even uit je isolement kunt komen. Ik ben dol op mensen. Schrijven is een eenzaam vak. Aan het einde van de rit maakt het niet uit of je succes hebt of niet. Ook schrijvers met wereldsucces kennen dezelfde ongemakken, twijfels en onvrede. En dat is op een bepaalde manier goed. 154 12 oktober 2011 Interview met Aart Staartjes Aart Staartjes Guus Bauer Interview met Aart Staartjes Door Guus Bauer (12-10-2011) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-aart-staartjes/154 http://web.archive.org/web/20191127121351/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-aart-staartjes/154 200 Klik ‘Ik sjouw dat kind in me nog steeds mee’ Aart Staartjes (1938) heeft een imposante carrière achter de rug als acteur en programmamaker. Wie kent niet het taboedoorbrekende kinderprogramma De Stratemakeropzeeshow of De film van Ome Willem, Klokhuis en Sesamstraat. Staartjes heeft zich na zijn pensionering op het schrijven van jeugdboeken gestort. In deze Kinderboekenweek is De drie helden van Uitdam verschenen. Een gesprek met ‘mijnheer Aart’. Barry, Klaas en Ilse, drie kinderen van tien jaar, vinden een tas met geld. Ze besluiten niet naar de politie te gaan, maar het geld te verstoppen in een hut op hun eigen ‘schateiland’. Eens in de week nemen ze elk een paar biljetten uit de tas. De eigenaar van het geld is een beruchte crimineel die in een caravan op de camping staat. Het altijd rustige Uitdam wordt op z’n kop gezet. De drie jonge helden raken langzaam verstrikt in het web dat zowel door de ‘Roemeen’ als door de politie wordt geweven. Waarom juist nu een serie jeugdboeken? Ik ben weliswaar met pensioen, maar je moet toch altijd met je hoofd bezig blijven. Ik heb eerder twee boeken gepubliceerd, maar die gingen respectievelijk over mijn vader, de oorlogsjaren en het toneel in de jaren zestig. Als je schrijft, denk je onbewust na over het publiek dat je jouw verhaal wilt vertellen. Ik denk dat ik nu voor mijn kleinkinderen schrijf. Ik wil een beetje een tegenwicht bieden voor de enorme luxe waarin de kinderen nu leven, terwijl ze maar klagen omdat hun fietsje net een paar versnellingen minder heeft dan dat van hun vriendjes. Mijn eerste kinderboek Hannes gaat over een jongetje uit een heel arm gezin, waar alles toch heel goed voor elkaar is. Momenteel werk ik aan een vervolg daarop. U bent pas op achtjarige leeftijd voor het eerst naar school gegaan. Juist daardoor moet u veel van de buitenwereld hebben geleerd? Het was oorlog en ik kon niet naar school, maar ik heb een prima tijd gehad. Het leven ‘op straat’ vormt je zeer nadrukkelijk. Ik ben altijd een voorstander van de eenvoud geweest. Als je De Stratemakeropzeeshow of De film van Ome Willem goed bekijkt, zie je dat de programma’s eigenlijk heel eenvoudig in elkaar steken. Het gaat alleen maar om de interactie tussen volwassenen en kinderen. Zo ook in De drie helden van Uitdam. Uw programma’s waren taboedoorbrekend. In dit jeugdboek neemt u ook geen blad voor de mond. De programma’s waren taboedoorbrekend omdat we uitgingen van het gezichtspunt van het kind in plaats van dat van de volwassenen. Ik heb voor dit boek een immoreel thema genomen. Drie jonge kinderen vinden een tas met heel veel geld en besluiten om de buit voor zichzelf te houden. En waneer alles uitkomt en ze een goed doel mogen kiezen voor het geld, dan kiezen voor hun eigen dorp. Ik denk niet dat je voor kinderen de zaken hoeft te verbloemen. Ze weten nu eerder dan vroeger hoe de wereld in elkaar steekt. Tussen de regels door levert u kritiek op de Nederlandse samenleving. Het is toch af en toe te zot wat we hier aan regels hebben. En ook over de politie heb ik wat op te merken. Maar ik doe het wel op een milde toon en er zit ook veel humor in het boek. Is er een grote verteltraditie in uw familie? Eigenlijk niet. Ik was al van jongs af een vreemde eend in de bijt. Mijn ouders schrokken toen ik van de opleiding voor onderwijzers overstapte naar de toneelschool. Mijn opa, een timmerman, was wel een verteller. In zijn tijd waren er geen boeken in huis. Hij vertelde over zijn werk. Hoe hij bijvoorbeeld om drie uur ’s nachts opstond om naar een klus in Nieuwersluis te lopen. Een van de drie kinderen in het boek zegt: ‘Groot worden duurt zo lang.’ Schuilt er in u nog een kind? Heel veel mensen hebben het kind in zichzelf al snel vermoord. Ik sjouw dat kind in me nog steeds mee. Dat klinkt wat negatief, maar soms heeft mijn oude lijf het zwaar. Het is namelijk een ongeduldig kind vol met dromen en fantasieën. De moeder van Ilse doet zogenaamd ‘hoofdpijnwerk’ op een kantoor in Amsterdam. U heeft een carrière van pakweg vijftig jaar achter de rug. Ooit met tegenzin gewerkt? Zelden. Wanneer ik speel, ben ik in mijn element. In de periodes dat ik als eindredacteur of producent grote verantwoordelijkheid droeg, had ik weleens slapeloze nachten. Dan sta je aan de zijlijn, moet je compromissen sluiten. Daarom is schrijven zo leuk, want dat doe je in je eentje. U laat veel aan de fantasie van de jonge lezer over. Het mag best af en toe een beetje moeilijk zijn. Het is net als met acteren. Daarbij moet je ook niet alles spelen. De kracht zit in het kleine gebaar. Als je een dronken persoon speelt, dan hoef je maar één keer een ietwat ongecontroleerde beweging te maken. Ook in het boek heb ik daarom stukjes weggelaten. Foto Aart Staartjes: Janus van den Eijnden 154 12 oktober 2011 Interview met Aart Staartjes Aart Staartjes Guus Bauer Interview met Aart Staartjes Door Guus Bauer (12-10-2011) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-aart-staartjes/154 http://web.archive.org/web/20191129103501/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-aart-staartjes/154 200 Klik ‘Ik sjouw dat kind in me nog steeds mee’ Aart Staartjes (1938) heeft een imposante carrière achter de rug als acteur en programmamaker. Wie kent niet het taboedoorbrekende kinderprogramma De Stratemakeropzeeshow of De film van Ome Willem, Klokhuis en Sesamstraat. Staartjes heeft zich na zijn pensionering op het schrijven van jeugdboeken gestort. In deze Kinderboekenweek is De drie helden van Uitdam verschenen. Een gesprek met ‘mijnheer Aart’. Barry, Klaas en Ilse, drie kinderen van tien jaar, vinden een tas met geld. Ze besluiten niet naar de politie te gaan, maar het geld te verstoppen in een hut op hun eigen ‘schateiland’. Eens in de week nemen ze elk een paar biljetten uit de tas. De eigenaar van het geld is een beruchte crimineel die in een caravan op de camping staat. Het altijd rustige Uitdam wordt op z’n kop gezet. De drie jonge helden raken langzaam verstrikt in het web dat zowel door de ‘Roemeen’ als door de politie wordt geweven. Waarom juist nu een serie jeugdboeken? Ik ben weliswaar met pensioen, maar je moet toch altijd met je hoofd bezig blijven. Ik heb eerder twee boeken gepubliceerd, maar die gingen respectievelijk over mijn vader, de oorlogsjaren en het toneel in de jaren zestig. Als je schrijft, denk je onbewust na over het publiek dat je jouw verhaal wilt vertellen. Ik denk dat ik nu voor mijn kleinkinderen schrijf. Ik wil een beetje een tegenwicht bieden voor de enorme luxe waarin de kinderen nu leven, terwijl ze maar klagen omdat hun fietsje net een paar versnellingen minder heeft dan dat van hun vriendjes. Mijn eerste kinderboek Hannes gaat over een jongetje uit een heel arm gezin, waar alles toch heel goed voor elkaar is. Momenteel werk ik aan een vervolg daarop. U bent pas op achtjarige leeftijd voor het eerst naar school gegaan. Juist daardoor moet u veel van de buitenwereld hebben geleerd? Het was oorlog en ik kon niet naar school, maar ik heb een prima tijd gehad. Het leven ‘op straat’ vormt je zeer nadrukkelijk. Ik ben altijd een voorstander van de eenvoud geweest. Als je De Stratemakeropzeeshow of De film van Ome Willem goed bekijkt, zie je dat de programma’s eigenlijk heel eenvoudig in elkaar steken. Het gaat alleen maar om de interactie tussen volwassenen en kinderen. Zo ook in De drie helden van Uitdam. Uw programma’s waren taboedoorbrekend. In dit jeugdboek neemt u ook geen blad voor de mond. De programma’s waren taboedoorbrekend omdat we uitgingen van het gezichtspunt van het kind in plaats van dat van de volwassenen. Ik heb voor dit boek een immoreel thema genomen. Drie jonge kinderen vinden een tas met heel veel geld en besluiten om de buit voor zichzelf te houden. En waneer alles uitkomt en ze een goed doel mogen kiezen voor het geld, dan kiezen voor hun eigen dorp. Ik denk niet dat je voor kinderen de zaken hoeft te verbloemen. Ze weten nu eerder dan vroeger hoe de wereld in elkaar steekt. Tussen de regels door levert u kritiek op de Nederlandse samenleving. Het is toch af en toe te zot wat we hier aan regels hebben. En ook over de politie heb ik wat op te merken. Maar ik doe het wel op een milde toon en er zit ook veel humor in het boek. Is er een grote verteltraditie in uw familie? Eigenlijk niet. Ik was al van jongs af een vreemde eend in de bijt. Mijn ouders schrokken toen ik van de opleiding voor onderwijzers overstapte naar de toneelschool. Mijn opa, een timmerman, was wel een verteller. In zijn tijd waren er geen boeken in huis. Hij vertelde over zijn werk. Hoe hij bijvoorbeeld om drie uur ’s nachts opstond om naar een klus in Nieuwersluis te lopen. Een van de drie kinderen in het boek zegt: ‘Groot worden duurt zo lang.’ Schuilt er in u nog een kind? Heel veel mensen hebben het kind in zichzelf al snel vermoord. Ik sjouw dat kind in me nog steeds mee. Dat klinkt wat negatief, maar soms heeft mijn oude lijf het zwaar. Het is namelijk een ongeduldig kind vol met dromen en fantasieën. De moeder van Ilse doet zogenaamd ‘hoofdpijnwerk’ op een kantoor in Amsterdam. U heeft een carrière van pakweg vijftig jaar achter de rug. Ooit met tegenzin gewerkt? Zelden. Wanneer ik speel, ben ik in mijn element. In de periodes dat ik als eindredacteur of producent grote verantwoordelijkheid droeg, had ik weleens slapeloze nachten. Dan sta je aan de zijlijn, moet je compromissen sluiten. Daarom is schrijven zo leuk, want dat doe je in je eentje. U laat veel aan de fantasie van de jonge lezer over. Het mag best af en toe een beetje moeilijk zijn. Het is net als met acteren. Daarbij moet je ook niet alles spelen. De kracht zit in het kleine gebaar. Als je een dronken persoon speelt, dan hoef je maar één keer een ietwat ongecontroleerde beweging te maken. Ook in het boek heb ik daarom stukjes weggelaten. Foto Aart Staartjes: Janus van den Eijnden 155 20 oktober 2011 Interview met David Vann David Vann Ezra de Haan Interview met David Vann Door Ezra de Haan (20-10-2011) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-david-vann/155 http://web.archive.org/web/20191127121902/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-david-vann/155 200 Klik ‘Herinneringen kunnen rijker zijn dan het moment waaruit ze zijn voortgekomen’ Van de in 1966 op de Aleoeten geboren David Vann zijn thans twee boeken in het Nederlands vertaald. Legende van een zelfmoord (Legend of a Suicide, 2009) bestaat uit een novelle, ‘Sukkwan Island’, en vijf verhalen die samen lezen als een roman. Alle gaan ze over Roy en zijn vader die zelfmoord pleegde toen Roy nog jong was. De verwerking daarvan wordt door Roy in elk van de verhalen anders beleefd. Een belangrijk element is het ruige landschap van Alaska. Dat is het ook in Caribou Island (Caribou Island, 2011), waarin de mid-vijftigers Gary en Irene op een verlaten eiland in een meer in Alaska een hut bouwen. Daar te gaan wonen is een oude droom van Gary. Hun dochter Rhoda heeft een heel andere droom, trouwen met de elf jaar oudere tandarts Jim en met hem verkassen naar Hawaï. Jim heeft inmiddels de jonge toeriste Monique ontmoet en heeft heel andere plannen. Dat het huwelijk van Gary en Irene op de klippen loopt, heeft ook te maken met haar herinneringen aan de zelfmoord van haar moeder. David Vann oogt energiek met zijn erg kortgeknipte haren en staalblauwe ogen. Tijdens het interview eet hij een zalmsalade. Net als de personages in zijn boeken is hij er dol op, zolang het maar geen dunne plakken zijn. ‘Gerookt’ moet het zijn, net zoals in Alaska. Zijn spraakwaterval wordt tijdens het gesprek slechts één keer onderbroken… als hij zich in zijn jus d’orange verslikt. Maar ook dan refereert hij direct aan grote schrijvers, hun laatste moment en datgene wat ze dronken. Als ik zijn succesvolle debuut Legende van een zelfmoord vergelijk met een dubbele hamburger schiet hij in de lach. Hagiografische traditie ‘Twee sterke, lange verhalen als de hamburgers, tussen dunne stukken brood, tomaat en sla…Twaalf jaar lang wist ik, door de vreemde vorm, geen uitgever voor het boek te vinden. Het is een novelle, omringd door vijf korte verhalen. Ik heb er tien jaar, van mijn negentiende tot mijn negenentwintigste, aan gewerkt. Gooide de eerste drie, vier jaar weg. ‘Ichtyologie’ was het eerste verhaal dat ik bewaarde. Daarna schreef ik ‘Een legende over goede mannen’ en de novelle ‘Sukkwan Island’. Pas toen die was voltooid, zag ik hoe het boek er uiteindelijk uit zou moeten gaan zien. De vorm kwam voort uit het derde verhaal van de bundel, ‘Een legende over goede mannen’, dat is gebaseerd op Chaucers ‘Legende van de goede vrouwen’. Hier probeerde ik wel dezelfde taal te gebruiken als in ‘Ichtyologie’. De structuur wordt bepaald door een reeks portretten, de hagiografische traditie van de beschrijving van heiligenlevens. Die beschrijven de mannen rond de moeder van de jongen in het verhaal. Het zijn plaatsvervangende vaders voor hem. Die reeks maakte mij duidelijk hoe ik het verhaal van Roy moest schrijven. Het moest een serie portretten van een zelfmoord worden. Geen van de verhalen gaat over de vader. Ik bekijk het op zes verschillende manieren. Ik had het niet op die wijze gepland. Dat ontstond al schrijvend. Ik zocht in die tijd nog naar mijn vorm en werd sterk beïnvloed door andere schrijvers. Je kunt het boek ook zien als tien jaar bezig zijn met het leren van schrijven. Karakters ‘Ichtyologie’ werd beïnvloed door Marilynne Robinsons roman Housekeeping en Elisabeth Bishops poëzie. ‘Rhoda’ is een oefening in minimalistisch schrijven in de stijl van Raymond Carver. Het toont de gewelddadige en zinsbegoochelende seksualiteit van de relatie met de stiefmoeder en de vader, gezien vanuit het perspectief van de zoon. Het is in een stijl geschreven waar ik niet erg van houd. ‘Sukkwam Island’ ontstond na het lezen van zes boeken van Cormac McCarthy en Faulkner. De weg (The Road) van McCarthy was toen nog lang niet verschenen. Ik hield mij in die tijd bezig met het effect van landschapbeschrijvingen en vooral met wat het met de karakters in een boek doet, zoals in Blood Meridian. Natuurlijk las ik ook Hemingway. ‘Ketchikan’ is het enige verhaal in Legende… dat poëtisch van taal is en waar je de invloed van Elisabeth Bishop herkent. Het is het gedeelte van Legende… waarvan ik het meest houd. Ook Gabriel García Márquez vind je erin terug. Ik vind het mooi om al aan te kondigen wat gaat komen. Je moet in een boek bezig zijn met de karakters en proberen te begrijpen waarom ze doen wat ze doen. Wat hen overkomt, gebeurt door hoe ze zijn. Ik vind dan ook dat het verhaal het boek niet bij elkaar moet houden. Het gaat om de karakters, de plek waar het zich afspeelt en het schrijven. ‘Het hogere blauw’ schreef ik na het lezen van Donald Barthelme, Het is fabulerend proza. Het is een vreemd verhaal in een afwijkende stijl. Ook houd ik van het deel in Sukkwan waar de jongen zichzelf doodt. Hoe krankzinnig de twintig, dertig pagina’s daarna zijn. Die bladzijden zijn belangrijk voor mij. Weinig mensen kunnen ‘Ketchikan’ echt waarderen, het verhaal is niet populair. Je kunt het alleen maar langzaam lezen. De roman waaraan ik op dit moment werk, heeft weinig dialoog en staat vol met beschrijvingen. Graag zou ik een boek schrijven dat dichterbij het oud-Engels lag, een waarin proza en poëzie samenkomen. Het is ook mijn ambitie om dat te proberen. Iets wat qua drama minder biedt maar wel mooi is. Traditionele tragedie Caribou Island is een droom waarin je opgaat. De roman ontstaat uit het landschap en het probleem dat Irene heeft. Na dertig jaar huwelijk dat niets heeft opgeleverd, probeert ze te ontkomen aan de effecten van de zelfmoord van haar moeder veertig jaar geleden. Het levert een crises op als in een Grieks theaterstuk. Het personage zit in een vreselijke situatie die alleen maar erger wordt, tot ze breekt en alles gaat openbaren. Het is een traditionele tragedie. Meteen na de voltooiing van Legende… ben ik aan een nieuw boek begonnen. Ik schreef vijftig pagina’s, liep vast en moest stoppen, ik wist niet waar het heen moest, wat ik met de personages wilde… Ik wilde een licht, grappig boek schrijven, net als de roman The End of Vandalism van Tom Drury. Twaalf jaar later, twee jaar geleden dus, liep ik in januari op Skilak Lake. Het was bevroren. Ik zag wat Irene op Caribou Island ziet. Ze ziet zwart ijs, heeft geen idee hoe dik het is en daar stond ik zelf ook bij stil. Kon je erover lopen, was het wel veilig? Ik deed het toch en was verbaasd over de diepte, ik zag haar verhaal, begreep waar het in het boek om zou draaien, ging naar huis en schreef die scène. Ook al wist ik dat die pas later in het boek zou voorkomen. Ik schreef de roman in vijf en een halve maand. Zeven dagen per week. Geen scène is geschrapt of toegevoegd. De volgorde is hetzelfde gebleven. Het enige wat er, op verzoek van mijn redacteur, bijkwam is achtergrondinformatie over Irene. Zeg maar duizend woorden, meer niet. Als in een droom Ik schreef het boek als in een droom. Ik wist niets over het huwelijk, wist niets over de verschillende gezichtspunten die het op zou gaan leveren. Ik ging ervan uit dat het om Irene zou gaan. Ik dacht dat het in de lente zou eindigen. Het boek is compleet anders geworden dan ik voor ogen had. Toen het eerste hoofdstuk af was, veranderde het idee dat ik voor het vervolg had. Het verhaal groeide. Daardoor werd het groter dan Legende van een zelfmoord. Dat was een novelle, dit werd een roman. Ook mijn laatste, nog niet verschenen, boek ontstond op die manier. Ik wilde iets anders schrijven tot ik begon. Vijf maanden later lag er weer een roman op tafel. Ik schrik er steeds van. Dat boek zal wat er nog over is van de relatie met mijn moeder danig verstoren. Het bestaat uit verhalen die al tientallen jaren lagen te wachten om verteld te mogen worden. Nu was mijn moeder erg behulpzaam bij het schrijven van mijn vorige boeken, die vooral over mijn vader gingen. Het boek dat in mei uitkomt, gaat over haar en zal alles veranderen. Mijn oom staat achter me omdat hij nooit iets van mij las. Zijn moeder las het verhaal ‘Ichtyologie’. Ze huilde drie dagen lang. Ze vond dat ik geen respect voor mijn vader had getoond en dat ik mij tot Jezus moest wenden. Toen mijn oom dat hoorde, besloot hij niets van mij te gaan lezen. Alaska Ik ben ooit begonnen met schrijven om te begrijpen waarom mijn vader zelfmoord had gepleegd. Toch wist ik van tevoren niet waarover Caribou Island zou gaan. Ik had geen idee dat Alaska of een huwelijk erin voor zou komen. Ik ontdekte dat pas tijdens het schrijven. Er staan wat regels in over die heel kleine, desperate stadjes. Mensen gaan daarheen om iets te bereiken. Lukt het hen niet, dan vallen ze van de wereld af. Er zit iets wanhopigs in mensen die erheen gaan, het is hun laatste kans. Zeg maar de Amerikaanse droom waarin je jezelf de vorm kunt geven waarvan je altijd droomde. In plaats daarvan wordt hun leven vaak kleiner en nog meer geïsoleerd. Sommigen houden van Alaska, zijn dol op jagen en vissen, die genieten ervan. Zelf zie ik Alaska als een podium waar je de druk op mensen, op je personages, mooi kunt opvoeren. In de wildernis kun je niet ontsnappen. Uit dat prachtige, prehistorisch lijkende landschap van Alaska ontstonden mijn verhalen. Als je aan de kust naar een afgelegen eiland gaat, zie je wat je duizenden jaren terug ook had kunnen zien. Geen teken van mensen, het water vol vis, dat levert iets mythisch en prachtigs op. Mijn eerste herinneringen worden daardoor bepaald. Wolven of beren konden mij doden en opeten. Ik kon door de eerste vloer van het bos heen zakken, er lag zoveel dood hout dat je erin kon verdwijnen. Liefst ga ik terug naar dat gevoel. En ook naar het gevoel van niet langer verantwoordelijk moeten zijn. Misschien is dat wel de wens: terug naar Eden, het paradijs, te kunnen gaan. Wat ik uiteindelijk probeer is terug te gaan naar de basis: wie zijn we, waar komen we vandaan? Daarvoor versimpel ik het verhaal door de tijd en de cultuur weg te halen door terug te gaan naar de wildernis. Dat beide boeken zich op eilanden afspelen is intuïtief ontstaan. Later begreep ik pas dat een eiland een rond podium is. Het is van alles en iedereen verlaten, je kunt niet ontsnappen. Het zet de karakters onder druk. De natuur werkt daarbij als een spiegel, een alles vergrotende spiegel. De natuur verklapt wat er zich werkelijk afspeelt en zegt meer dan wat de personages vertellen. Alaska is een perfecte plaats voor een drama. Daar kun je door de afzondering pas werkelijk zien hoe een huwelijk of een vader/zoon relatie functioneert. Niets leidt af. In Legende… verban ik de vader, na de dood van de zoon, zelfs van hun eiland. Op een ander eiland moet hij het dode lichaam van zijn kind dragen. Ik denk dat het een soort van wraak op mijn vader was. Ik heb zelf zolang met zijn zelfmoord rond moeten lopen… dus liet ik hem in mijn boek met mij rondslepen. Dat ik daarvoor koos was lastig. Het moment dat hij het eiland verlaat in ‘Ketchikan’ zorgt voor een breuk in het verhaal. Liefst blijf ik, als ik schrijf, op dezelfde plek. Maar het moest. Hij moest inzien hoe zijn leven voortaan zou zijn, wat de consequenties van zijn daden waren. Eerste of derde persoon In ‘Sukkwan Island’ gebruikte ik de derde persoon enkelvoud voor het eerst. Ik probeerde daarin mijn vaders zelfmoord te beschrijven. Het einde zou zijn dood beschrijven. Ik dacht dat ik daarin zijn wanhoop zou kunnen benaderen. De verhalen die ik daarvoor schreef, waren mooi maar laf, ze kwamen niet tot de kern. Ze waren te literair en brachten mij niet tot inzicht in de laatste momenten van mijn vader. Het is vreemd dat ik, om dichter bij te willen komen, koos voor de derde persoonsvorm. Daarna heb ik het vaker gedaan, zowel in Caribou Island als in de roman die ik nu aan het schrijven ben en die zich in Californië afspeelt. Tegenwoordig vind ik de eerste persoon lastig om te gebruiken. Wat mij verbaasde is dat ik leerde dat de derde je dichterbij brengt dan de eerste persoonsvorm. Men leert en vertelt je het omgekeerde. De ik-vorm zou ervoor zorgen dat je je eerder met het personage zou identificeren, je kunt de gedachten en emoties makkelijker kwijt… Ik denk dat het niet waar is. Ik denk dat de hij-vorm veel beter werkt. Neem een zin als: Hij liep door de straat. In de goot lagen bladeren. Wanneer zou iemand die eindelijk eens opruimen? Je kunt in deze vorm dus net zo dichtbij komen. Maar de ik-vorm is eigenlijk ongelooflijk kunstmatig. Die zit de lezer in de weg. Dat is niet het geval met de hij-vorm. Tegenwoordige of verleden tijd Ik kwam daardoor dichter bij de zoon, bij de vader en zijn schuldgevoel. Overigens leerde ik ook dat het gebruik van de tegenwoordige tijd erg artificieel is. In de jaren tachtig geloofde men dat als je in de eerste persoon enkelvoud, in de tegenwoordige tijd schreef, alles snel en direct en echt zou zijn. Ik denk dat ze compleet ongelijk hadden. De derde persoon verleden tijd, zoals men die al eeuwenlang hanteert, is veel praktischer. Het wordt intiemer. Tijdens mijn studie heb ik mij verdiept in de oude sagen en legenden van Engeland en IJsland. Mijn vader vertelde graag verhalen en die verhalen van toen keren terug in beide romans. Verhalen komen ouder en meer tijdloos over als je ze op die wijze brengt. Als je verhalen in porties durft op te dienen, niet mooi gearrangeerd, dan ontstaat er rust, stilte. In Alaska zorgt het landschap ervoor dat je het gevoel hebt duizend jaar terug in de tijd te gaan. Met taal gaat dat lastiger maar ik wil het wel proberen. In mijn jeugd werd er weinig gelezen. Verhalen werden er wel verteld. Ik groeide op in een jagers- en vissersfamilie. Verhalen hoorden bij een plek. Als je daar was kwam het verhaal. Ieder jaar, als we gingen jagen, vertelden mijn familieleden verhalen. Hier wist Buck dat hert te raken dat toch nog wist weg te komen... Wie we waren, hoe onze vrienden en familieleden waren, werd aan de hand van een plek verteld. Ze vertelden verhalen en leugens. Ieder vissersverhaal had zijn variant. Of de beste versie. Grote leugens vertelden ze graag. Dat mijn stiefmoeder verantwoordelijk was voor de dood van mijn vader, wat niet waar was. Als kind schreef ik ieder jaar jagers- en vissersverhalen en gaf ze weg als kerstcadeau. Ik wilde altijd al schrijver worden. Alleen kreeg ik niets gepubliceerd en verdiende ik er dus geen geld mee. Ik werkte op zeilboten, bouwde boten, was leraar… Familieverhaal als materiaal Ik gebruik de namen van Jim en Rhoda in beide boeken. Het zijn de namen van mijn vader en mijn stiefmoeder. Ik wilde duidelijk maken dat ik mijn familieverhaal als materiaal gebruikte. In de boeken zijn het verschillende karakters. In Caribou Island heeft Jim geen zoon en is hij niet suïcidaal. Ik denk dat een schrijver aan een oeuvre hoort te werken. Alle boeken vormen een geheel. Dat ontstaat vanzelf door de verhalen waaruit het leven van de schrijver bestaat. Ze werken als een magneet, je kunt er niet uit de buurt blijven. Je kiest die verhalen, dat materiaal niet uit. Zowel in Legende van een zelfmoord als in Caribou Island onderzoek ik het effect van zelfmoord op mensen. Het gaat om de wisselwerking tussen Irene, haar moeder die zelfmoord pleegde, en Rhoda. Belangrijk in de boeken zijn ook de antagonisten. Jim zet net zoveel druk op Roy, zijn zoon, als Gary zet op Irene. Ze gedragen zich op dezelfde wijze. Daarin komen de boeken het meest overeen. Ze spelen zich af in Alaska, het landschap speelt een belangrijke rol, ze leven in blokhutten maar de belangrijkste overeenkomst zijn de antagonisten. In Legende… speelt de directe invloed van een zelfmoord een rol, in Caribou Island zijn er tientallen jaren verstreken. Ik probeer in dat boek te bedenken wat het effect van de zelfmoord van mijn vader op mij en mijn leven zal zijn. In Legende… laat ik zien dat de zoon door het gedrag van de vader zich als een volwassene, als de vader gaat gedragen. Ik wilde het effect van wanhoop laten zien. Wie zover heen is, ziet andere mensen niet meer staan. Jim is zo met zichzelf bezig dat hij zijn zoon pas ziet staan als hij die zelfmoord pleegt. Het enige dat hem bezighoudt is zijn tweede, mislukte huwelijk redden. Veel mannen in mijn familie maakten die fout. Dat vind ik het ergst aan Legende… Een kind zou nooit op die wijze voor zijn vader moeten zorgen. Jim voelt zich onverantwoordelijk en is dat ook. Daarom houden de lezers niet van hem. De druk op zijn zoon is te groot. Hij doet niet wat hij als ouder zou moeten doen. Gary zet net zoveel druk op Irene, zij het minder onverantwoordelijk. Hij wil eigenlijk alleen zijn. In zijn droom komt Irene niet voor. Maar hij is te lui om zich van haar te laten scheiden. Hij kan niet alleen zijn, is zwak… Dat is op mijzelf gebaseerd. Mij, in het echte leven. Ik kon, en daarin lijk ik op Gary, toen ik nog vrijgezel was als het donker werd, niet bedenken wat ik moest doen totdat ik ging slapen. Daar werd ik gek van. Ik kon slecht alleen zijn. Dat is ook de reden waarom Gary bij Irene blijft ondanks het slechte huwelijk. Nu ik getrouwd ben, is het probleem van de eenzaamheid opgelost. Het liefst schrijf ik ’s ochtends. ’s Avonds kijk ik meestal naar films. Plaatsvervangende vader John L’Heureux is altijd mijn mentor geweest. Na twintig jaar zie ik hem nog steeds zo. Hij zorgde ervoor ik dat ik mijzelf kon zien als een schrijver. Hij is een plaatsvervangende vader voor mij. Iemand die ik vrees en liefheb op hetzelfde moment. Het was nooit gemakkelijk. Ik kan niet ontspannen als hij er is. Ik zag hem in juni in Londen. Bij hem heb ik het gevoel dom te zijn, een beginnende schrijver. Ik ben bang voor hem. Hij kan erg streng, zelfs honds zijn. Zijn kritiek is eerlijk. Hij legt mij uit wat wel en niet werkt in mijn boeken. Hij is een goede schrijver en ik leerde veel van hem. Ik las al zijn boeken. L’Heureux heeft een flink oeuvre van wel twintig boeken. In zijn tijd was hij beroemd en belangrijk. Maar de carrière van een schrijver gaat op en neer. Meestal gaat het neer. Dat zegt niets over de kwaliteit van het schrijven of de waarde van de boeken, het zegt iets over de tijd. Zijn boeken inspireren mij nog steeds. Helaas worden ze nog weinig gelezen. Dat is jammer, want ze zijn fantastisch! Zijn korte verhalen zijn juweeltjes. Wild en gek…en absoluut niet gedateerd. Maar ze publiceren het niet meer. We houden van nieuwe dingen en vergeten was goed was. Als ik zie hoe weinig men nog over zijn werk schrijft, maakt mij dat droevig. Ik ben bang dat mij dit ook gaat overkomen. Sommige schrijvers blijven…maar het is moeilijk te voorspellen wie. Herinneringen kunnen rijker zijn dan het moment waaruit ze zijn voortgekomen. Het kan zelfs je eigenbeeld veranderen. Als ik naar plekken terugga, zo was ik in Ketchikan na een afwezigheid van negentien jaar, merk ik dat alles kleiner is. Koud, nietszeggend en nutteloos. Een herinnering kan op schitterende wijze verbindend en zingevend zijn. Al die toevalligheden in ons leven vormen de eerste stap naar een verhaal. De herinnering maakt ze zoveel beter en rijker dan hoe je het ooit beleefde.' 156 21 oktober 2011 Interview met Herman Pleij Herman Pleij Annemiek Neefjes Interview met Herman Pleij Door Annemiek Neefjes (21-10-2011) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-herman-pleij/156 http://web.archive.org/web/20191127122345/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-herman-pleij/156 200 Klik ‘Iedere periode maakt weer iets anders van haar’ Mediëvist Herman Pleij is enthousiast binnengehaald in Vlaanderen. Eerder deze maand verscheen zijn lijvige Anna Bijns, van Antwerpen en de Vlamingen voelen zich trots op hún auteur Anna. In het boek is zij veel meer dan de paar clichés waartoe de afgelopen eeuwen haar reduceerden. ‘In haar eigen tijd werd ze geannexeerd door de franciscanen, als ketterjaagster. Iedere periode maakt weer iets anders van haar. De vorige eeuw stortte het feminisme zich op haar.’ Aldus Pleij, die juist terug is van een interviewtournee in ons buurland. Pleij vertelt lyrisch over het ‘superieure dichtvermogen’ van Bijns. ‘Dat is tot nu toe te weinig onderkend. Ze schreef voornamelijk refreinen, een dichtvorm met complexe rijmen die bij de rederijkers het meest populair was. Anna schrijft haar gedichten met een grote intellectuele bagage en met een perfecte techniek: met binnenrijm, staartrijm, slagrijm, kettingrijm en ga zo maar door. Daar moet een oefening van járen achter zitten. Ik denk dat ze van jongs af aan is geschoold door haar vader, die zelf rederijker was.’ Anna, die tweeëntachtig jaar oud werd en haar hele leven (1493-1575) in Antwerpen woonde, maakte deel uit van de rederijkerskringen in haar stad. Dat was hoogst ongebruikelijk, want zoals Pleij schrijft in zijn boek, ‘vrouwen bestonden niet officieel’. Ze komt dan ook op geen enkele ledenlijst voor. Maar rederijkers vereerden haar vanwege haar ongekende talent. Ze correspondeerde met een heel netwerk aan rederijkers. Ze trad op, deed mee aan dichtwedstrijden en schreef voor speciale gelegenheden. Niemand kon en wilde om haar heen. Bijna een kwart van haar oeuvre, in totaal achtenveertig refreinen (refreinen konden uit tien of meer lange strofen bestaan), zijn gewijd aan de liefde: aan haar minnaar, die haar verlaat en niet bij haar terug wil keren. Pleij: ‘Ze is van hem bezeten, ze wil die minnaar terug. Haar beeldspraak is zeer gewaagd. Heel fysiek. Eet me op, drink mijn bloed. Mystieke dichters als Ruusbroec en Hadewych gebruikten ook fysieke beeldspraak, maar Bijns past die toe op een wereldse liefde. Het is keiharde erotiek. In haar eigen tijd werd ze al een tweede Sappho genoemd. En terecht.’ En wildij mijn bloedt, ic laet u drincken. Heel mijzelven schencke ic u, mijnen soeten mondt. Pleij is er vrijwel zeker van dat Anna schrijft vanuit een persoonlijke ervaring met een geliefde. ‘Hard bewijs ontbreekt. Maar er zijn voldoende factoren die hierop wijzen. Tot op hoge leeftijd wordt ze in officiële papieren bijvoorbeeld genoemd: “Anna Bijns - nog steeds ongehuwd”. Dat geeft aan dat ze er nog altijd vanuit gaat dat ze zal trouwen. Daarnaast is het dichtwerk over de liefde geschreven als een inwendig debat, “inwendig gekijf” zoals ze het zelf noemt. In de psychologie is bekend dat een traumatische ervaring vaak in die vorm tot uitdrukking wordt gebracht.’ Sommige critici verwijten Pleij dat hij te veel gist. ‘Als onderzoeker van de middeleeuwen heb ik slechts een aantal feiten, het meeste is natuurlijk verdwenen. Bovendien is er een scheve overlevering. Wat we terugvinden uit die tijd is geen doorsnee van hoe het was. Ik moet dus werken met mogelijke verbanden, met veronderstellingen. ’ Hij geeft een voorbeeld van een vermoeden dat hij buiten zijn boek heeft gehouden. ‘Ik denk dat de minderbroeder [zoals franciscanen ook worden genoemd: AN] Bonaventura Vorsel de geliefde van Anna was. Er zijn wel wat aanwijzingen voor maar ik kon dit onvoldoende aannemelijk maken. Het zou een verdachtmaking zijn geworden, een soort SBS 6 Shownieuws.’ Pleij plaatst in zijn boek Anna Bijns nadrukkelijk in het Antwerpen van haar tijd. Begin zestiende eeuw was het een stad met een pijlsnelle groei aan internationale handel. ‘Ik heb haar streetwise gemaakt, haar weggehaald uit de opgesloten ruimte van haar huis. In de praktijk hadden vrouwen toen veel vrijheid, dat wordt ook opgemerkt door buitenlandse bezoekers aan de stad. Er waren vrouwelijke kunstenaars, schrijvers, ondernemers. Anna had een eigen schooltje en ze inde de huren van een aantal panden die familiebezit waren.’ De internationale handelsmetropool leidde ook tot een smeltkroes van nieuwe ideeën. De hervormingsgezinde Luther kon op een snel toenemende aanhang rekenen. Anna verzette zich hevig tegen hem. Pleij noemt haar in zijn boek rancuneus, absoluut en keihard in haar verzet tegen Luther en de ‘ketters’. Maarten Luther is erger, schrijft ze, dan de ‘Turken’ en dan die andere Maarten: de bandiet Maarten van Rossem die toen brandstichtend, verkrachtend en moordend door het gebied trok. ‘Ze ging in tegen de courante opinies, ik bewonder haar om die moed. Veel rederijkers stonden sympathiek tegenover de hervormingsgezinde zaak en tegenover bijvoorbeeld de humanistische denkbeelden van Erasmus. Het belet Anna niet om iedere keer opnieuw tekeer te gaan, ze draaft enorm door. Ze verwoordt haar verzet in furieuze verzen, waarin ze in allerlei originele variaties haar weerzin maar blijft herhalen.’ Omdat het maar een van haar vele kanten is, kon Pleij het harden. Zo schetst hij ook een beeld van haar als spotgrage en humorvolle dichter. ‘Dat was zij zeker ook.’ Ze schreef in opdracht van de franciscanen werk voor het Zottenfeest, een kerkelijk feest waarin de hiërarchie op zijn kop werd gezet. Anna’s bijdrage bestond uit ‘onderbuikse gedichten vol met seks en strontfolklore,’ zegt Pleij met hoorbaar genoegen. In zijn boek vertaalt hij een paar regels van haar als volgt: Prince: schijten en scheten laten, diarree en slingerschijt, daarover hebben we het met elkaar. drollen ophoesten en natte winden blazen. ‘Dit soort werk wordt vaak buiten haar oeuvre gehouden. Maar het past er juist bij, vanwege haar betrokkenheid bij de franciscanen. Wie beter dan Anna Bijns konden zij vragen iets te schrijven voor een kerkelijk feest?’ Herman Pleij, nu bijna vijftig jaar onderzoeker van de middeleeuwen, kijkt nog niet zo terug op zijn carrière, zegt hij zelf. Maar goed, als het moet. ‘Met mijn werk wil ik aan volgende generaties doorgeven dat alles betrekkelijk is. Ook in de zin van: dat je alles op alles kunt betrekken. Ik trek graag lijnen van het heden naar de middeleeuwen. Minister Jan Kees de Jager benoemde zichzelf in de onderhandelingen over de eurocrisis tot ‘botte Hollander’. Daarmee bevestigde hij een beeld van Nederlanders dat in de middeleeuwen al bestond. Hij zei niets origineels.’ 158 28 oktober 2011 Interview met Nicci Gerrard Nicci Gerrard Guus Bauer Interview met Nicci Gerrard Door Guus Bauer (28-10-2011) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-nicci-gerrard/158 http://web.archive.org/web/20191127123215/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-nicci-gerrard/158 200 Klik ‘Een boek ontstaat bij mij zodra twee verschillende verhalen tegen elkaar wrijven’ Nicci Gerrard (1958) is de vrouwelijke helft van het schrijversduo Nicci French dat met thrillers wereldwijd zeer succesvol is. Het zojuist in vertaling verschenen Nooit vergeten is haar vijfde soloproject sinds 2003. De vijftigers Felix en Isabel Hopkins, respectievelijk academicus en lerares op een basisschool, hebben drie kinderen: Tamsin, Johnny en Mia. Tamsin is voluptueus en rebels, Johnny is onverstoorbaar gelijkmoedig, zelfs tijdens de adolescentie. Hij is letterlijk en figuurlijk de ‘middleman’ in het gezin. Mia, de jongste, is zo mager als een lat, lijkt meer op een jongen dan een meisje, en heeft op school eigenlijk geen echte vrienden. Wanneer Johnny uit huis gaat om te studeren, verdwijnt hij van de aardbodem. De Engelse titel is Missing Persons. Meervoud. Slaat dat op het feit dat alle personages in de roman eigenlijk elk op hun eigen manier ‘verloren’ zijn? Het is in eerste instantie de term die de politie gebruikt voor mensen die spoorloos zijn verdwenen. En in dit geval is dat Johnny. Hij is nadrukkelijk aanwezig in het boek, maar alleen op de achtergrond. Als een zwart gat waar alle personages omheen draaien. Ze zijn inderdaad elk op hun eigen manier verloren. Zoals in al mijn boeken wil ik het innerlijk landschap van mijn personages beschrijven. Dit boek gaat niet alleen over vermissing, maar over het gemis dat elk van de achterblijvers in zichzelf voelt. En de verschillende manieren waarop mensen daarmee omgaan? Of niet omgaan. Felix probeert het te rationaliseren door een wetenschappelijk onderzoek naar vermiste personen te starten. Mia vertrekt na een tijd van huis en houdt de vermissing angstvallig verborgen voor haar nieuwe omgeving. Maar uit haar daden, de vele losvaste relaties die ze onderhoudt, de onmogelijkheid van daadwerkelijk contact, blijkt haar gemis. Haar liefde voor Johnny verwordt langzaam tot haat en veroorzaakt zelfs een laag zelfbeeld. Op welk moment laat je je kinderen los? Een niet te beantwoorden vraag. Ouders hebben te veel de neiging om de toekomst voor hun kinderen te bepalen. Je wilt dat ze gelukkig zijn en vraagt daarom te veel van hen en van het leven. De nieuwe generatie moet het toch echt zelf uitvinden, ook al kost het pijn en moeite. Zowel voor de ouders als voor de kinderen. Isabel, de moeder, zegt tegen iedereen ‘Hij komt terug!’. Een soort bezwering? Het is iets wat wij mensen doen. We denken dat met onze liefde en wilskracht de wens kunnen laten uitkomen. Zij houdt hem in leven door haar geloof. Het is een statement. Felix is een rationalist en daardoor passief. Isabel blijft nieuwe kleren en cadeautjes voor Johnny kopen. Het is natuurlijk ook zelfbehoud. Zodra de telefoon gaat, zegt ze om lastige vragen te vermijden allereerst ‘Geen nieuws’. Ondanks het thema is het een boek met hoop? Mijn Engelse uitgever keek wel even op toe ik zei dat het een optimistische boek is. Het is een boek over vermiste personen, maar ook over mensen die overleven. Het middenklasse gezin Hopkins krijgt na de verdwijning van Johnny ineens aandacht voor de verschoppelingen op straat. Waar komt uw fascinatie voor de daklozen vandaan? Ik was journalist voor de Engelse krant The Observer en heb tien weken verslag gedaan van de zaak van Fred en Rosemarie West die veel meisjes en jonge vrouwen seksueel hebben gemarteld, gedood en in hun tuin begraven. Wat me behalve de gruwelijke details zo verontrustte, was het feit dat geen van de meisjes werd vermist. Ze waren al uit het zicht van hun families verdwenen lang voordat ze werden vermoord. Alleen naar een middenklasse meisje is lang gezocht. Voor mijn studie heb ik gewerkt in opvanghuizen voor verlaten kinderen. Elk leven is waardevol. De zwervers onder de bruggen in Londen worden als afval behandeld. Ik kies als schrijver mijn thema’s niet, ze grijpen me bij de keel. Een boek ontstaat bij mij zodra twee verschillende verhalen tegen elkaar wrijven. Dan ontstaat er vuur. Isabel haalt uit naar Felix omdat hij haar het gevoel geeft dat haar emoties oppervlakkig zijn. Intellectuelen zijn soms van mening dat ze diepere gevoelens hebben. Het onzinidee dat je alleen zaken écht kunnen voelen als je ze goed kunt verwoorden. Terwijl denkers zoals Felix hun intellect vaak gebruiken om gevoelige zaken ver van hen te houden. En daardoor breekt hij op een gegeven moment. Felix en Isabel zijn beiden vijftigers. De twijfel van de midlifecrisis speelt ook een rol. Het is bijna Dante. In het midden van ons leven lopen we een donker bos in. Alle clichés zijn waar, maar je moet het doorleefd hebben om het te weten. En dat heeft ook wel weer iets moois. Hoe gaat dat, samen een boek schrijven? Mijn man en ik hebben net onze veertiende thriller afgerond. We schrijven in aparte kamers. Voordat we beginnen moeten we het eens worden over de plot, het emotionele hart van het boek, de stem van de verteller en de toon. We beginnen pas als we ervan overtuigd zijn dat we hetzelfde boek in ons hoofd hebben. En daarna is het een kwestie van vertrouwen. In 2003 bent u begonnen met soloprojecten. Had u dat nodig? Leest u man mee? Het zijn thema’s die mij persoonlijk direct aanspreken. Je hebt Nicci French-boeken en boeken van Nicci Gerrard. Het eerste gedeelte van Nooit vergeten heb ik vrij snel geschreven. Daarna moest ik het een half jaar wegleggen. Ik zat helemaal vast. Pas toen ik de passages voor de verdwijning grotendeels had geschrapt, kwam het boek weer tot leven. De rol op de achtergrond paste beter bij Johnny. Ik kon en wilde mijn man niet om hulp vragen. Hij krijgt mijn boeken pas te lezen als ik ze heb afgerond. Dat past wel in uw eindconclusie. ‘Iedereen is een mysterie, voor anderen en voor zichzelf’. Isabel heeft haar kinderen met liefde verstikt. Zodanig dat ze bijna geen ‘geheime plekjes’ voor zichzelf meer hebben. Aan het einde van het boek heeft ze leren loslaten, een pijnlijk proces. Houdt u van het promoten van uw boeken? Dertig jaar geleden gaven schrijvers nauwelijks interviews. Ik speel niet graag ‘de schrijver’. Wel vind ik het belangrijk om contact te hebben met je publiek. Het boek komt pas tot leven wanneer het gelezen wordt. Ik vind het interessant om te weten wat mensen in het boek zien. Iedereen heeft toch zijn eigen achtergrond. Ik ben niet bepaald schuw, maar er zijn schrijvers die zijn gaan schrijven omdat ze te verlegen zijn om in het openbaar te spreken. Het gaat er nu helaas vaak om of een auteur goed te vermarkten is, of hij of zij het goed doet op de tv. De boekenmarkt ligt zwaar onder vuur? Zorgwekkend is wel dat de uitgeefindustrie zich net als Hollywood concentreert op de kaskrakers. Terwijl de middensectie van auteurs die maar een klein beetje winst opbrengen voor de uitgever heel erg belangrijk zijn voor de breedschaligheid van de cultuur. Je mag nu blij zijn als je een uitgever hebt die achter je staat. 159 3 november 2011 Interview met Renate Dorrestein Renate Dorrestein Guus Bauer Interview met Renate Dorrestein Door Guus Bauer (03-11-2011) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-renate-dorrestein/159 http://web.archive.org/web/20191127123427/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-renate-dorrestein/159 200 Klik ‘Scheve verhoudingen zijn natuurlijk altijd interessant voor een schrijver’ Renate Dorrestein (1954) is niet alleen binnen de Nederlandse letteren een householdname. Haar werk wordt gelezen van de Verenigde Staten tot Japan en van Noorwegen tot India. Ze ontving diverse prijzen, waaronder de Annie Romein-prijs voor haar gehele oeuvre, dat na de verschijning van haar nieuwste roman De stiefmoeder inmiddels al achtentwintig boeken telt. Claire Paagman is een succesvolle kunstenares. Ze vormt samen met man Axel en zijn dochter Josefien al twaalf jaar een hecht gezin. Als de zestienjarige Joosje, het prinsesje van haar vader dat in zijn ogen niets fout kan doen, een geheim vertelt aan Claire, is het gedaan met de harmonie. Dan volgt een spel van aantrekken en afstoten. Claire vertrekt naar Engeland om een prijs voor haar werk in ontvangst te nemen. Axel gaat niet mee, hij is boos. Wie vertelt het eerst de waarheid en wat zijn daarvan precies de gevolgen? Vanwaar dit onderzoek naar de rol van de stiefmoeder? ‘Scheve verhoudingen zijn natuurlijk altijd interessant voor een schrijver. Als stiefmoeder heb je een heel rare status in een gezin. Je bent feitelijk alleen de geliefde van de ouder van het kind. Claire is een wandelend uithangbord voor het feit dat Axel een seksleven heeft. Dat wil Josefien natuurlijk niet weten. Er is ook rivaliteit tussen de dochter en de geliefde om de onverdeelde aandacht van de vader. Je wilt iets met een man en krijgt er een kind als cadeautje bij.’ Ligt het anders bij het stiefvaderschap? ‘Stiefvaders gaan waarschijnlijk met veel minder verwachtingen de relatie aan. Stiefmoeders vervallen in een soort ultramoederschap met veel te veel koestering. Ze kunnen het eigenlijk nooit goed doen. Misschien hebben mannen minder hoge verwachtingen van het vaderschap dan vrouwen van het moederschap en begint het daar al.’ Er zou eigenlijk een nieuwe term gevonden moeten worden voor een stiefouder? ‘Heel veel stiefmoeders, ik vind het zelf een té melig woord, noemen zich bonusmoeder. Ik heb Noor, het kind van mijn man, nooit stiefdochter genoemd, al was het maar omdat haar vader en ik nooit samen hebben gewoond. Er is geen term die de relatie recht doet. Toen ik haar een keer moest voorstellen, kreeg ik een ingeving en noemde haar mijn ‘lease-kind’. Dat vond ze in die tijd, ze was zestien, heel gelikt en hip. Ze is nu bijna dertig en ondertekent er haar mails aan mij nog steeds mee.’ Schuilt in het afstand bewaren de oplossing? In het atelier van Claire mogen Axel en Josefien maar eenmaal per jaar komen. ‘Claire beschouwt zichzelf als een antropoloog die een vreemde stam bezoekt. Er valt een hoop te bestuderen, maar je moet niet denken dat je er onderdeel van uitmaakt. Wanneer Josefien het erg intieme geheim met haar deelt, denkt Claire abusievelijk dat ze er nu eindelijk helemaal bij hoort.’ Het startpunt van het boek komt uit uw eigen leven? ‘In zekere zin. Noor kwam jaren geleden opgetogen naar me toe omdat haar moeder ging scheiden van haar nieuwe echtgenoot. “Vind je het niet geweldig, Renate, nu kunnen papa en mama weer samenkomen.” Oeps, dacht ik en onmiddellijk daar achteraan: zo sterk is dus de wens van kinderen dat hun ouders herenigd worden dat zelfs iemand die volwassen is er naar hunkert.’ ‘Dat vond ik toen een heel interessant gegeven. Dat heeft zoveel conflict in zich, daar wilde ik een keer een roman over schrijven. Mijn boeken gaan vaak over gezinssituaties. De hele constellatie van een gezin, ook ‘het normale’ dat we de hoeksteen van de samenleving noemen, is heel erg wankel. Toen ik De stiefmoeder aan het schrijven was, kwam het voorval tussen Noor en mij weer ter sprake.’ ‘Noor zei heel verbaasd: “Heb je toen niet gemerkt dat ik een grapje maakte?” Toen dacht ik, nu wordt het pas echt interessant. Ik had het namelijk kunnen weten. Ze heeft vaak expliciet gezegd dat ze mij zo’n geschikte vrouw voor haar vader vindt. Maar in mijn eigen onzekerheid en kwetsbaarheid als “stiefmoeder” heb ik me door haar opmerking van toen blijkbaar zo verbolgen gevoeld dat ik direct een verkeerde conclusie heb getrokken. Toen besefte ik hoe een misverstand in deze gezinssituatie als het ware ingebakken zit.’ Claire, Axel en Josefien hebben elk een eigen deel in het boek. Was het lastig om met drie verschillende stemmen te schrijven? ‘Het ging niet als vanzelf maar het was niet bijzonder moeilijk. Ik dacht eerst ook nog een deel door Henriëtte, de biologische moeder van Josefien, te laten vullen. Maar die voegt niets toe. Claire moest de hoofdpersoon van het boek blijven. Wanneer Henriëtte een stem had gekregen, was Claire buiten beeld geraakt. De enige manier om dit verhaal te vertellen, was door alleen de drie direct betrokkenen aan het woord te laten. Zij weten niet alles van elkaar, maar de lezer begrijpt wel steeds beter hoe de situatie daadwerkelijk is.’ Claire is een voluptueuze grootheid in de textielkunst. Ze maakt zogeheten quilts. U neemt de kunstwereld een beetje op de hak? ‘Het geeft weer hoe ik door haar ogen kijk naar het kunstbedrijf. Het lijkt alsof kunst pas echt van belang is als het door een man is gemaakt. Textiele handwerken hebben een obscuur imago. Oude vrouwen die bezig zijn met kruissteekjes. In de moderne kunst heb je ineens befaamde mannelijke kunstenaars, winnaars van de Turner Prize zelfs, die zijn gaan borduren en pottenbakken. En zo is een vrouwenambacht een mannenambacht geworden en krijgt het waardering. Ikzelf ben niet van de naald en draad, ik heb die tak van de kunst gebruikt om het uit te vergroten.’ Geldt voor de literatuur wellicht hetzelfde? Mannelijke auteurs worden gemakkelijker serieus genomen dan vrouwelijke. Wij verkopen wel vaak beter. Misschien omdat het lezerspubliek zo langzamerhand voor het grootste gedeelte uit vrouwen bestaat. Jaren geleden schreef ik voor het eerst een roman vanuit het perspectief van een man: Zonder genade. Ik kreeg opmerkelijk veel goede kritieken. Ze vonden het knap omdat de man toch een ander, ze zeiden nog net niet hoger, wezen is. Het is interessant dat we ons anno 2011 in dit opzicht nog in de duistere middeleeuwen bevinden. In Engeland krijgt Claire een ontsteking aan haar oogzenuw. Ziet ze daardoor ook letterlijk alles in een ander perspectief? Ze ziet alles ineens zwart-wit. Ik had iets nodig dat haar in paniek zou brengen en toen las ik ergens over spontane kleurenblindheid die kan optreden in stresssituaties. Het moet voor iemand die geroemd wordt om haar aparte kijk op kleuren heel erg zijn. Dan is ze inderdaad in staat om de boel de boel te laten en er vandoor te gaan. Ik moest haar iets geven waar ze van op haar stevige grondvesten zou gaan schudden. Aan het eind van De stiefmoeder lijkt er een basis te zijn om met elkaar verder te gaan? Dat is een van de lezingen. Je kunt er ook iets heel anders in ontdekken. Het heeft te maken met in hoeverre je de slechtheid van mensen kunt verdragen of je de dubbele bodem wel of niet ziet. Er zijn kleine hints voor de goede verstaander. Het heeft te maken met waarmee Claire zich heeft beziggehouden tijdens de dagen dat ze zoek was in Engeland. Ergens in het boek wordt een schrijver geciteerd: ‘Soms gaat het leven de ene kant op, en wij de andere.’ Zo is het maar net. Een schrijversgrapje. Het is de slotzin van mijn eigen roman Het duister dat ons scheidt uit 2003. 159 3 november 2011 Interview met Renate Dorrestein Renate Dorrestein Guus Bauer Interview met Renate Dorrestein Door Guus Bauer (03-11-2011) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-renate-dorrestein/159 http://web.archive.org/web/20191129104343/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-renate-dorrestein/159 200 Klik ‘Scheve verhoudingen zijn natuurlijk altijd interessant voor een schrijver’ Renate Dorrestein (1954) is niet alleen binnen de Nederlandse letteren een householdname. Haar werk wordt gelezen van de Verenigde Staten tot Japan en van Noorwegen tot India. Ze ontving diverse prijzen, waaronder de Annie Romein-prijs voor haar gehele oeuvre, dat na de verschijning van haar nieuwste roman De stiefmoeder inmiddels al achtentwintig boeken telt. Claire Paagman is een succesvolle kunstenares. Ze vormt samen met man Axel en zijn dochter Josefien al twaalf jaar een hecht gezin. Als de zestienjarige Joosje, het prinsesje van haar vader dat in zijn ogen niets fout kan doen, een geheim vertelt aan Claire, is het gedaan met de harmonie. Dan volgt een spel van aantrekken en afstoten. Claire vertrekt naar Engeland om een prijs voor haar werk in ontvangst te nemen. Axel gaat niet mee, hij is boos. Wie vertelt het eerst de waarheid en wat zijn daarvan precies de gevolgen? Vanwaar dit onderzoek naar de rol van de stiefmoeder? ‘Scheve verhoudingen zijn natuurlijk altijd interessant voor een schrijver. Als stiefmoeder heb je een heel rare status in een gezin. Je bent feitelijk alleen de geliefde van de ouder van het kind. Claire is een wandelend uithangbord voor het feit dat Axel een seksleven heeft. Dat wil Josefien natuurlijk niet weten. Er is ook rivaliteit tussen de dochter en de geliefde om de onverdeelde aandacht van de vader. Je wilt iets met een man en krijgt er een kind als cadeautje bij.’ Ligt het anders bij het stiefvaderschap? ‘Stiefvaders gaan waarschijnlijk met veel minder verwachtingen de relatie aan. Stiefmoeders vervallen in een soort ultramoederschap met veel te veel koestering. Ze kunnen het eigenlijk nooit goed doen. Misschien hebben mannen minder hoge verwachtingen van het vaderschap dan vrouwen van het moederschap en begint het daar al.’ Er zou eigenlijk een nieuwe term gevonden moeten worden voor een stiefouder? ‘Heel veel stiefmoeders, ik vind het zelf een té melig woord, noemen zich bonusmoeder. Ik heb Noor, het kind van mijn man, nooit stiefdochter genoemd, al was het maar omdat haar vader en ik nooit samen hebben gewoond. Er is geen term die de relatie recht doet. Toen ik haar een keer moest voorstellen, kreeg ik een ingeving en noemde haar mijn ‘lease-kind’. Dat vond ze in die tijd, ze was zestien, heel gelikt en hip. Ze is nu bijna dertig en ondertekent er haar mails aan mij nog steeds mee.’ Schuilt in het afstand bewaren de oplossing? In het atelier van Claire mogen Axel en Josefien maar eenmaal per jaar komen. ‘Claire beschouwt zichzelf als een antropoloog die een vreemde stam bezoekt. Er valt een hoop te bestuderen, maar je moet niet denken dat je er onderdeel van uitmaakt. Wanneer Josefien het erg intieme geheim met haar deelt, denkt Claire abusievelijk dat ze er nu eindelijk helemaal bij hoort.’ Het startpunt van het boek komt uit uw eigen leven? ‘In zekere zin. Noor kwam jaren geleden opgetogen naar me toe omdat haar moeder ging scheiden van haar nieuwe echtgenoot. “Vind je het niet geweldig, Renate, nu kunnen papa en mama weer samenkomen.” Oeps, dacht ik en onmiddellijk daar achteraan: zo sterk is dus de wens van kinderen dat hun ouders herenigd worden dat zelfs iemand die volwassen is er naar hunkert.’ ‘Dat vond ik toen een heel interessant gegeven. Dat heeft zoveel conflict in zich, daar wilde ik een keer een roman over schrijven. Mijn boeken gaan vaak over gezinssituaties. De hele constellatie van een gezin, ook ‘het normale’ dat we de hoeksteen van de samenleving noemen, is heel erg wankel. Toen ik De stiefmoeder aan het schrijven was, kwam het voorval tussen Noor en mij weer ter sprake.’ ‘Noor zei heel verbaasd: “Heb je toen niet gemerkt dat ik een grapje maakte?” Toen dacht ik, nu wordt het pas echt interessant. Ik had het namelijk kunnen weten. Ze heeft vaak expliciet gezegd dat ze mij zo’n geschikte vrouw voor haar vader vindt. Maar in mijn eigen onzekerheid en kwetsbaarheid als “stiefmoeder” heb ik me door haar opmerking van toen blijkbaar zo verbolgen gevoeld dat ik direct een verkeerde conclusie heb getrokken. Toen besefte ik hoe een misverstand in deze gezinssituatie als het ware ingebakken zit.’ Claire, Axel en Josefien hebben elk een eigen deel in het boek. Was het lastig om met drie verschillende stemmen te schrijven? ‘Het ging niet als vanzelf maar het was niet bijzonder moeilijk. Ik dacht eerst ook nog een deel door Henriëtte, de biologische moeder van Josefien, te laten vullen. Maar die voegt niets toe. Claire moest de hoofdpersoon van het boek blijven. Wanneer Henriëtte een stem had gekregen, was Claire buiten beeld geraakt. De enige manier om dit verhaal te vertellen, was door alleen de drie direct betrokkenen aan het woord te laten. Zij weten niet alles van elkaar, maar de lezer begrijpt wel steeds beter hoe de situatie daadwerkelijk is.’ Claire is een voluptueuze grootheid in de textielkunst. Ze maakt zogeheten quilts. U neemt de kunstwereld een beetje op de hak? ‘Het geeft weer hoe ik door haar ogen kijk naar het kunstbedrijf. Het lijkt alsof kunst pas echt van belang is als het door een man is gemaakt. Textiele handwerken hebben een obscuur imago. Oude vrouwen die bezig zijn met kruissteekjes. In de moderne kunst heb je ineens befaamde mannelijke kunstenaars, winnaars van de Turner Prize zelfs, die zijn gaan borduren en pottenbakken. En zo is een vrouwenambacht een mannenambacht geworden en krijgt het waardering. Ikzelf ben niet van de naald en draad, ik heb die tak van de kunst gebruikt om het uit te vergroten.’ Geldt voor de literatuur wellicht hetzelfde? Mannelijke auteurs worden gemakkelijker serieus genomen dan vrouwelijke. Wij verkopen wel vaak beter. Misschien omdat het lezerspubliek zo langzamerhand voor het grootste gedeelte uit vrouwen bestaat. Jaren geleden schreef ik voor het eerst een roman vanuit het perspectief van een man: Zonder genade. Ik kreeg opmerkelijk veel goede kritieken. Ze vonden het knap omdat de man toch een ander, ze zeiden nog net niet hoger, wezen is. Het is interessant dat we ons anno 2011 in dit opzicht nog in de duistere middeleeuwen bevinden. In Engeland krijgt Claire een ontsteking aan haar oogzenuw. Ziet ze daardoor ook letterlijk alles in een ander perspectief? Ze ziet alles ineens zwart-wit. Ik had iets nodig dat haar in paniek zou brengen en toen las ik ergens over spontane kleurenblindheid die kan optreden in stresssituaties. Het moet voor iemand die geroemd wordt om haar aparte kijk op kleuren heel erg zijn. Dan is ze inderdaad in staat om de boel de boel te laten en er vandoor te gaan. Ik moest haar iets geven waar ze van op haar stevige grondvesten zou gaan schudden. Aan het eind van De stiefmoeder lijkt er een basis te zijn om met elkaar verder te gaan? Dat is een van de lezingen. Je kunt er ook iets heel anders in ontdekken. Het heeft te maken met in hoeverre je de slechtheid van mensen kunt verdragen of je de dubbele bodem wel of niet ziet. Er zijn kleine hints voor de goede verstaander. Het heeft te maken met waarmee Claire zich heeft beziggehouden tijdens de dagen dat ze zoek was in Engeland. Ergens in het boek wordt een schrijver geciteerd: ‘Soms gaat het leven de ene kant op, en wij de andere.’ Zo is het maar net. Een schrijversgrapje. Het is de slotzin van mijn eigen roman Het duister dat ons scheidt uit 2003. 160 6 november 2011 Interview met Jan van Mersbergen Jan van Mersbergen Guus Bauer Interview met Jan van Mersbergen Door Guus Bauer (06-11-2011) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-jan-van-mersbergen/160 http://web.archive.org/web/20191127122436/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-jan-van-mersbergen/160 200 Klik ‘Schrijven is voor mij beeldende kunst’ Jan van Mersbergen (1971) debuteerde tien jaar geleden met de roman De grasbijter. Zijn zesde roman, Naar de overkant van de nacht, heeft het carnaval, over beter gezegd de Venlose Vastelaovend als decor. Ralf was vroeger een schipperskind en zet nu verkleed als veerman de carnavalsvierders over naar de overkant van de nacht terwijl hij zich te goed doet aan bier, jenever en Jägermeister. Hij denkt aan zijn thuissituatie en aan zijn jeugd, want tijdens Vastelaovend ben je niet gekleed als iemand anders, je bent eindelijk jezelf. Na Morgen zijn we in Pamplona opnieuw een feest als achtergrond? ‘Een vergelijkbaar festijn, in de zin dat iedereen in die stad met dat feest bezig is. Dat is met carnaval nog extremer, zeker in Limburg. Natuurlijk is het decor heel belangrijk, maar ik speel alleen maar in op gevoelslagen.’ Je wordt bijna letterlijk dronken van dit boek? ‘Deze roman moest een roes worden. Het tempo, de ingrediënten, de beleving en de associaties staan allemaal in dienst van die roes. Je kunt niet een boek over Vastelaovend in de verleden tijd schrijven. De lezer moet die nacht zelf meemaken. Alleen dan kun je de diepere lagen van het carnaval ontdekken. De warmte, de saamhorigheid en de serieuze ondertoon van alle gein en ongein.’ Hoofdpersoon Ralf heeft het feest nodig om zijn thuissituatie pas echt goed te begrijpen? ‘Hij is overal met zijn gedachten. Dan weer bij zijn jeugd als schipperskind, dan weer bij zijn vrouw Sara en de rol van de stiefvader voor haar vier kinderen. Hij realiseert zich dat hij heel veel heeft gegeven, zich heeft opgeofferd. En hij vraagt zich af of hij dat nog wel wil en of hij misschien er iets voor terug moet vragen.’ Je hebt Ralf thuis ook wel in een lastig parket gemanoeuvreerd. ‘Een vrouw die hem ziet als eindstreep. Ze kon gewoon niet meer voor haar kinderen zorgen. Een puber met een eetstoornis en een jonge tweeling die blind en doof is en dus een scherp ontwikkeld ‘gevoel’ heeft. In Venlo ontdekt Ralf de waarde van die lichamelijke warmte. Hij wordt als het ware opnieuw vader.’ Ralf associeert er op los. ‘Ik schakel razendsnel heen en weer. Een schrijftechnisch trucje, om de lezer af en toe op het verkeerde spoor te zetten, maar op het juiste gevoel. Je moet je als lezer aan de tekst overgeven, net als de carnavalsbezoeker aan de Vastelaovend. Dan komt het begrip vanzelf. In mijn romans staat de ratio in dienst van het gevoel. Ik ben altijd op zoek naar beelden om die emotie duidelijk te maken. Schrijven is voor mij beeldende kunst.’ Je bent op zo’n feest eigenlijk van de buitenwereld afgesloten? ‘Er dringt nauwelijks nieuws van buiten tot je door. En daardoor kun je bij jezelf naar binnen kijken. Een paar jaar geleden was er iets ernstigs gebeurd op de maandag, een bomaanslag, een aardbeving of iets dergelijks. Ik ga altijd vier dagen naar Venlo en daardoor heb ik het pas donderdag gehoord. Het geeft je tijd voor jezelf.’ Zetten ze daarom de klok stil op Vastelaovend? ‘Het afbakenen en ook het vergeten van de tijd is heel erg belangrijk tijdens carnaval. De klok wordt overwonnen. Als we carnaval aan het vieren zijn, dan zijn we groter dan de tijd. Dat is bijna metafysisch. Je zou kunnen zeggen dat mijn boek ook over zenboeddhisme gaat.’ De meeste mensen associëren carnaval toch met veel drinken en schunnige liedjes? ‘Er is een groot verschil tussen het Brabants carnaval en dat uit Limburg. Op radio drie hoor je nog weleens de carnavalhits van het jaar. Dat zijn meestal platte liedjes uit Brabant, of zo je wilt uit Amsterdam. In Limburg draaien ze die nummers niet. Daar zingen ze mee met liedjes uit de jaren dertig en vijftig met heel subtiele teksten. Die liedjes gaan over warmte en echt contact tussen mensen. In die liedjes gaat het eerder over dorst dan over het zuipen. Ik wist pas dat er een boek in zat, toen ik de liedjes begon te begrijpen.’ Hoe wordt het boek in Venlo ontvangen? ‘Vooraf hadden ze twijfels of je zoiets gecompliceerd als de Vasteloavond wel onder woorden kunt brengen. Maar ze zijn helemaal om. De boekhandel heeft het groot ingekocht. De Limburgers overladen me met lof. Op de elfde van de elfde, ook nog eens in het elfde jaar van deze eeuw, wordt het feestelijk gepresenteerd. ‘Met blaaskapel D’n Heiten Haspel erbij. “Ons boek is er,” zeggen ze in Venlo. Wie het geschreven heeft, maakt ze niet uit. En dat is mooi. Een van de jongens met wie ik vanuit Amsterdam afreis, zei: “Wij gaan altijd minstens vier dagen. Deel een is er nu.” Mijn maten verwachten een vervolg.’ Hoe gaan de Limburgers met buitenstaanders om? ‘We worden er volledig opgenomen, letterlijk en figuurlijk omarmd. We zijn als Amsterdamse groep bij de sleuteloverdracht geweest in het stadhuis. Daar komen normaal alleen een stuk of vijftig notabelen. Ze hadden een artikel van mij gelezen over Vasteloavend. Carnaval is geven en nemen. Wanneer je iets geeft aan het feest, krijg je het dubbel weer terug. Ik heb veel bewondering voor de liedjesschrijvers, maar schrijf nu eenmaal boeken.’ ‘Naar de overkant van de nacht is mijn bijdrage aan de Vastelaovend. Als je niets “geeft”, dan moeten ze je niet. De burgemeester heeft ons Amsterdamse groepje in zijn toespraak als integratiemetafoor gebruikt. Iedereen van buiten Limburg is een buitenlander, maar als je je aanpast aan hun tradities, ontvangen ze je met open armen. Wij zorgen dat we een goed “pekske” hebben en dat we de liedjes kunnen meezingen.’ 161 7 november 2011 Interview met Arie Boomsma Arie Boomsma Guus Bauer Interview met Arie Boomsma Door Guus Bauer (07-11-2011) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-arie-boomsma/161 http://web.archive.org/web/20191127121527/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-arie-boomsma/161 200 Klik ‘Ik hoop wel dat men het boek een kans geeft’ Programmamaker en tv- presentator Arie Boomsma is gefascineerd door de literatuur. Zo stelde hij begin dit jaar onder de titel Met dat hoofd gebeurt nog eens wat een bloemlezing van Nederlandse gedichten samen. Onlangs verscheen zijn debuutroman Relishow. Barnabas Holee is de eerste evangelist van Nederland met een artiestennaam. Hij heeft zijn uiterlijk mee en weet hoe belangrijk marketing is. Met zijn vrouwelijke fans deelt hij de liefde van Jezus bij voorkeur fysiek. Hij is een graag geziene gast bij talkshows op radio en tv en hij leent zich voor reclamecampagnes. Voor een haarcrème loopt hij over water (middels een onzichtbare constructie) en voor een nieuwe spijker van de Gamma ‘die honderden jaren houdt’ laat hij zich door een glamourfotograaf vereeuwigen aan een kruis. Moet Barnabas hiervoor boeten? Waarom nu een roman? Ik ben een fervent lezer en schrijf al vanaf mijn studietijd. Je kunt een belangwekkend verhaal vertellen middels een radio- of een tv-programma maar ook via een boek. Ik voelde een noodzaak om deze roman te schrijven. Het klopt in mijn leven. Ik ga niet een cd uitbrengen. Nu het af is, ben ik blij dat ik de uitdaging ben aangegaan. Ik hoop nog veel te schrijven. Tijdens het schrijven van het boek is uw langdurige relatie stukgelopen. Had het nog een ‘therapeutische’ werking? Ik ben al met al bijna vijf jaar bezig geweest met dit boek. Schrijven, wegleggen en na een paar maanden weer een stukje herschrijven. Toen mijn relatie stukliep heb ik veel gedichten gelezen en daarna echt de tijd genomen om het boek af te maken. Ik heb alleen mijn vaste televisiewerk gedaan en me voor de rest opgesloten in huis om te schrijven. Veel mensen zullen denken: weer een Bekende Nederlander die zo nodig een boek moet schrijven. Ik heb er met mijn moeder lange discussies over gehad. Zij drukte me op het hart dat er al zoveel wordt geschreven. Ze vroeg zich af of ik me daar wel tussen moest mengen. Maar naast het geloof speelt ook literatuur een grote rol in mijn leven. Ik houd er rekening mee dat mensen kritiek zullen hebben. Zelf stoor ik me ook aan bekende mensen die een boek ‘er even bij doen’. Ik heb er jaren aan gewerkt en echt genoten van het schrijfproces. Eenzaam achter het toetsenbord? Het is een goede tegenhanger van het bestaan als tv-persoonlijkheid. Je bent helemaal op jezelf aangewezen. In mijn televisiewerk heb je toch vaak met tientallen mensen tegelijk te maken. Af en toe wanneer Barnabas aan het woord is, zie je toch Arie Boomsma voor je. Het is bijna onvermijdelijk dat men de link gaat leggen. Maar het is beslist geen sleutelroman, al zit er wel zelfspot in. Ik had dit niet moeten doen als ik alleen maar een verhaaltje had willen vertellen. Het klinkt idealistisch, maar ik wil mensen aan het denken zetten. Het is een visie op de samenleving en er zitten kritiekpunten in. Het is ook een persoonlijk onderzoek. Bijvoorbeeld naar hoe marketing werkt. Dat mensen groter worden gemaakt dan ze zijn en wat daarvan de gevolgen zijn, voor de persoon en zijn of haar omgeving. Jongeren hebben nu een enorme zucht naar roem en naar erkenning, tot elke prijs. Kijk maar eens naar de reality-tv. Barnabas heeft een Messiascomplex. Door de reactie van de buitenwereld gaat hij zelf in zijn spirituele krachten geloven. Mensen die zo fanatiek naar beroemdheid streven, klampen zich vast aan waarden die anderen hen opleggen. Het is een anker dat schuift. Het is heel moeilijk om in die wereld je eigen identiteit te behouden. Ik worstel daar ook vaak mee. Wie ben je, waar sta je voor en in hoeverre reproduceer je wat anderen (over je) zeggen. Het is moeilijk om een eigen koers te bepalen, maar dat moet wel altijd je streven zijn. Je kunt heel erg makkelijk losgezongen raken van de realiteit. Wat er dan kan gebeuren, heb ik in dit boek willen onderzoeken. Niemand in zijn omgeving roept Barnabas terug. Hij verzamelt mensen om zich heen die hem naar de mond praten, volgelingen. Je hebt in je nabije omgeving juist mensen nodig die je met de voeten op de grond houden. Gelukkig heb ik een goede familie- en vriendenkring. Barnabas heeft geen vrienden. Hij heeft alleen heel veel contacten. Barnabas presenteert het geloof als ultiem antwoord. De Bijbel als zelfhulpboek. Hij speelt in op de tijdsgeest. Alles moet lekker, leuk en gemakkelijk zijn. Zodra je in God gelooft is het leven rozengeur en maneschijn. Mensen willen zich ergens aan vastklampen. Zo is het niet. Je moet constant wikken en wegen. Je loopt altijd met het moraalkompas rond op zoek naar het mooie, goeie, zinvolle van het geloof. U neemt het christendom ook wel enigszins op de hak in Relishow. Ik heb het spanningsvlak tussen humor en religie willen verkennen, wanneer wordt humor blasfemie. Ik ben er niet opuit geweest om de lezer te schokken, hoogstens af en toe wakker te schudden. In 2005 ben ik bij de EO gaan werken en ben ik met grote regelmaat geconfronteerd met de verschillende stromingen binnen Christelijk Nederland. Sommigen omarmen me, anderen veroordelen me. Ik ben heel erg trots dat het boek er nu is, maar ook wel een beetje huiverig. Ben u bang voor de reacties? Ik hoop dat men de nuance in kan zien. Ik heb mijzelf vaak de vraag gesteld in hoeverre ik mijn onderzoek naar het relativerend vermogen van humor in de religie en de rol van marketing in de celebrity-cultuur wel in de openbaarheid moet doen. Maar dat is de taak van de literatuur, van de kunst. Dat je mensen losweekt uit vaste denkpatronen. Ik hoop wel dat men het boek een kans geeft. De roman van een tv-persoonlijkheid vliegt toch over de toonbank? Het heeft zeker een voordeel dat mensen je van tv kennen, maar het kan ook zijn dat men denkt die Arie kennen we wel. Die staat daar en daar voor en die vindt altijd dit soort dingen, dus zijn boek zal ook wel zo zijn. Barnabas vraagt zich op een gegeven moment af of de tegenstrijdigheid tussen het christendom en zijn uiterlijk de reden is dat hij zo vaak op tv wordt uitgenodigd. Geldt dat ook niet voor u? Ik ben heel erg bezig met de mens als merk. Ik ben me er van bewust en speel er af en toe een beetje mee, maar het moet voor mij wel altijd waarachtig zijn. 162 15 november 2011 Interview met Tessa de Loo Tessa de Loo Guus Bauer Interview met Tessa de Loo Door Guus Bauer (15-11-2011) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-tessa-de-loo/162 http://web.archive.org/web/20191127123758/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-tessa-de-loo/162 200 Klik ‘Jongeren schuren tegen het echte leven aan’ Bestsellerauteur Tessa de Loo is vooral bekend van haar debuutverhalenbundel De meisjes van de suikerwerkfabriek en van de roman De tweeling, waarvan de verfilming leidde tot een Oscarnominatie. Haar nieuwste roman heet Verraad me niet. Michiel is dertien maar nog echt een kind, hoewel de puberteit voor de deur staat. Samen met zijn ouders en oudere broer Wolf woont hij in een pittoresk dorp aan een rivier. Op een dag pleegt een groepje hangjongeren een gewelddaad, uit verveling maar ook uit wraak. Wolf is ook bij de kloppartij. Michiel is ongewild getuige. ’s Avonds komt Wolf aan het bed van Michiel zitten en maakt hem duidelijk dat hij over het voorval moet zwijgen. Broers verraden elkaar nu eenmaal niet! Sommige critici vinden dit een Young Adult boek. ‘Omdat hoofdpersoon Michiel dertien is? Dat is die behoefte om etiketten te plakken, maar het is gewoon een roman voor volwassenen. Mijn vorige roman Harlekino vond men met meer dan vijfhonderd pagina’s weer veel te dik. Verraad me niet is qua omvang goed te behappen. Ik heb overigens geen bezwaar tegen de kwalificatie Young Adult als jongeren daardoor het boek gaan lezen.’ Vanwege de thematiek? ‘Ja, Michiel zit, zoals dat zo mooi heet, in een “double bound” situatie. Hij heeft gezien dat Wolf iemand in elkaar heeft geslagen. Natuurlijk houdt hij van zijn broer, maar hij ontdekt ook dat hij een geweten heeft. Het wordt voor hem nog ingewikkelder als het geestelijk gehandicapte broertje van zijn beste, en enige, vriendin de schuld krijgt. En daarnaast doemen de dilemma’s van de puberteit aan de horizon op.’ Wederom iemand die op een tweesprong staat in deze roman? ‘Het maken van morele keuzes is wel een terugkerend thema in mijn werk. Misschien is het voor mij zelfs een van de belangrijkste beweegredenen om te schrijven. Wat Michiel ook beslist, zijn leven zal definitief een andere wending nemen. Dit is een dermate ingrijpende gebeurtenis dat je die niet zo maar even weg kunt moffelen. Niet alles leent zich voor ontkenning. Stel dat hij zijn mond houdt. Dan zal het later in zijn leven als een boemerang terugkomen.’ Jongeren onderschatten de gevolgen van hun acties? ‘Niet voor niets heeft Wolf het de hele tijd over “een geintje”. Jongeren schuren tegen het echte leven aan. Ze onderschatten de consequenties van hun daden. Het is als een steen die in het water wordt gegooid: als door groepsgedrag iemand sterft lijden de families van alle betrokkenen daaronder. Kinderen worden nu schoksgewijs groot. Er wordt misschien te vroeg al te veel van hun bevattingsvermogen verwacht. De media, het internet, de computerspelletjes spelen daar een belangrijke rol in…’ De rol van de ouders van Wolf en Michiel is ook dubieus? ‘Er is vaak een gebrek aan echte aandacht bij de carrièreouders. Wolf, vier jaar ouder dan Michiel, komt en gaat wanneer het hem past. De onverschilligheid van ouders wordt nogal eens voor tolerantie aangezien. “Ach, we zijn toch allemaal jong geweest,” hoor je dan. Dat is soft en quasi-tolerant. In dat kader is de kritiek dat mijn personages slechts een kant van hun persoonlijkheid laten zien onterecht. In deze roman wilde ik het langs elkaar heen leven in de samenleving weergeven. Als contrast waaieren de emoties van hoofdpersoon Michiel alle kanten op.’ Je woont al jaren in Portugal. Heb je een kijk van buitenaf nodig om dit zo duidelijk aan de kaak te stellen? Soms zie je dingen scherper van een afstand. Ik ontvang in Portugal een Nederlandse televisiezender: BVN. Zo kan ik toch volgen wat er zoal gebeurt. Een jaar geleden trof me het bericht dat het alcohol- en drugsmisbruik onder tieners in Nederland het hoogste van heel Europa is. Vroeger heb ik zelf in verschillende dorpen in Nederland gewoond. Zo heb ik bijvoorbeeld meegemaakt dat brommerjeugd de boel terroriseerde omdat er niets te beleven viel. Ook toen al reageerden hun ouders onverschillig. Deze herinneringen zijn vanzelf in Verraad me niet terechtgekomen. Het platteland is niet altijd zo idyllisch als het lijkt…’ 162 15 november 2011 Interview met Tessa de Loo Tessa de Loo Guus Bauer Interview met Tessa de Loo Door Guus Bauer (15-11-2011) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-tessa-de-loo/162 http://web.archive.org/web/20191129104513/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-tessa-de-loo/162 200 Klik ‘Jongeren schuren tegen het echte leven aan’ Bestsellerauteur Tessa de Loo is vooral bekend van haar debuutverhalenbundel De meisjes van de suikerwerkfabriek en van de roman De tweeling, waarvan de verfilming leidde tot een Oscarnominatie. Haar nieuwste roman heet Verraad me niet. Michiel is dertien maar nog echt een kind, hoewel de puberteit voor de deur staat. Samen met zijn ouders en oudere broer Wolf woont hij in een pittoresk dorp aan een rivier. Op een dag pleegt een groepje hangjongeren een gewelddaad, uit verveling maar ook uit wraak. Wolf is ook bij de kloppartij. Michiel is ongewild getuige. ’s Avonds komt Wolf aan het bed van Michiel zitten en maakt hem duidelijk dat hij over het voorval moet zwijgen. Broers verraden elkaar nu eenmaal niet! Sommige critici vinden dit een Young Adult boek. ‘Omdat hoofdpersoon Michiel dertien is? Dat is die behoefte om etiketten te plakken, maar het is gewoon een roman voor volwassenen. Mijn vorige roman Harlekino vond men met meer dan vijfhonderd pagina’s weer veel te dik. Verraad me niet is qua omvang goed te behappen. Ik heb overigens geen bezwaar tegen de kwalificatie Young Adult als jongeren daardoor het boek gaan lezen.’ Vanwege de thematiek? ‘Ja, Michiel zit, zoals dat zo mooi heet, in een “double bound” situatie. Hij heeft gezien dat Wolf iemand in elkaar heeft geslagen. Natuurlijk houdt hij van zijn broer, maar hij ontdekt ook dat hij een geweten heeft. Het wordt voor hem nog ingewikkelder als het geestelijk gehandicapte broertje van zijn beste, en enige, vriendin de schuld krijgt. En daarnaast doemen de dilemma’s van de puberteit aan de horizon op.’ Wederom iemand die op een tweesprong staat in deze roman? ‘Het maken van morele keuzes is wel een terugkerend thema in mijn werk. Misschien is het voor mij zelfs een van de belangrijkste beweegredenen om te schrijven. Wat Michiel ook beslist, zijn leven zal definitief een andere wending nemen. Dit is een dermate ingrijpende gebeurtenis dat je die niet zo maar even weg kunt moffelen. Niet alles leent zich voor ontkenning. Stel dat hij zijn mond houdt. Dan zal het later in zijn leven als een boemerang terugkomen.’ Jongeren onderschatten de gevolgen van hun acties? ‘Niet voor niets heeft Wolf het de hele tijd over “een geintje”. Jongeren schuren tegen het echte leven aan. Ze onderschatten de consequenties van hun daden. Het is als een steen die in het water wordt gegooid: als door groepsgedrag iemand sterft lijden de families van alle betrokkenen daaronder. Kinderen worden nu schoksgewijs groot. Er wordt misschien te vroeg al te veel van hun bevattingsvermogen verwacht. De media, het internet, de computerspelletjes spelen daar een belangrijke rol in…’ De rol van de ouders van Wolf en Michiel is ook dubieus? ‘Er is vaak een gebrek aan echte aandacht bij de carrièreouders. Wolf, vier jaar ouder dan Michiel, komt en gaat wanneer het hem past. De onverschilligheid van ouders wordt nogal eens voor tolerantie aangezien. “Ach, we zijn toch allemaal jong geweest,” hoor je dan. Dat is soft en quasi-tolerant. In dat kader is de kritiek dat mijn personages slechts een kant van hun persoonlijkheid laten zien onterecht. In deze roman wilde ik het langs elkaar heen leven in de samenleving weergeven. Als contrast waaieren de emoties van hoofdpersoon Michiel alle kanten op.’ Je woont al jaren in Portugal. Heb je een kijk van buitenaf nodig om dit zo duidelijk aan de kaak te stellen? Soms zie je dingen scherper van een afstand. Ik ontvang in Portugal een Nederlandse televisiezender: BVN. Zo kan ik toch volgen wat er zoal gebeurt. Een jaar geleden trof me het bericht dat het alcohol- en drugsmisbruik onder tieners in Nederland het hoogste van heel Europa is. Vroeger heb ik zelf in verschillende dorpen in Nederland gewoond. Zo heb ik bijvoorbeeld meegemaakt dat brommerjeugd de boel terroriseerde omdat er niets te beleven viel. Ook toen al reageerden hun ouders onverschillig. Deze herinneringen zijn vanzelf in Verraad me niet terechtgekomen. Het platteland is niet altijd zo idyllisch als het lijkt…’ 165 5 december 2011 Interview met Karl Ove Knausgård Karl Ove Knausgård Guus Bauer Interview met Karl Ove Knausgård Door Guus Bauer (05-12-2011) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-karl-ove-knausgard/165 http://web.archive.org/web/20191127122740/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-karl-ove-knausgard/165 200 Klik ‘Ik moest ook mijzelf keihard aan het kruis nagelen’ De Noorse schrijver Karl Ove Knausgård (1968) schreef in amper twee jaar tijd zes kloeke autobiografische romans. Hij noemt de serie Min Kamf. Zijn strijd veranderde hem van een veelbelovend talent in een schrijver met popsterrenstatus. Vorige maand verscheen in Scandinavië deel zes. Knausgård ‘vluchtte’ naar het buitenland. In Nederland zag onlangs het eerste deel Vader het licht. Wanneer besloot u om van Karl Ove Knausgård een personage te maken? Ik wilde al heel lang over mijn vader schrijven. Maar met pure fictie lukte me dat keer op keer niet. Ik moest ook mijzelf keihard aan het kruis nagelen. Vastleggen, bijna zonder beperking. Alleen op die manier kon ik daadwerkelijk de zoektocht naar mijn eigen ik beschrijven. Vandaar dat ik mijzelf tot hoofdpersoon heb gebombardeerd. Ik ben het rauwe materiaal. Ik zet mijn gedachten en daden intuïtief, bijna organisch, op papier en daarna maken derden daar buiten mij om iets anders van. Een metafysisch experiment? Voor mij als schrijver wel. Het is alsof ik bij een overweg sta en de trein van mijn leven langs zie rijden, ruitje voor ruitje zie ik me erin weerspiegeld. Ik wil de momenten vastgrijpen, maar de slagboom is nu eenmaal dicht. Tegelijkertijd zit ik zelf ook in de trein en zie die eenzame jongen staan wachten. De bel die aanzwelt en weer verdwijnt. Het dopplereffect. Deze serie boeken gaat natuurlijk ook over de werking van herinnering. Het fijne van literatuur is dat die objectiveert. Je hebt er zelf geen controle meer over. De reacties zijn ook ‘out of control’? Prijzen, vertalingen, jubelende recensies, maar ik word ook gestalkt. Brievenschrijvers. Boze mensen die, in verband met de titel van de serie, mij voor nazi uitschelden. Terwijl Hitler met zijn boek beslist niet zichzelf onderzocht. Fans die mij met de boeken in de hand achterna rennen. In de supermarkt word ik gefilmd, journalisten liggen in mijn tuin en er zijn rechtzaken tegen me aangespannen. Niet iets waar ik op uit was. Ik ben een schrijver en onderzoek het leven. U schrijft over uzelf zonder een blad voor de mond te nemen. Verklaart dat het succes? Ik heb geen bijzonder leven geleid. Ik denk dat het komt omdat de boeken veel invalshoeken hebben. Iedereen kan er wel wat in herkennen. Zijn of haar haak erin slaan. In dit eerste deel moet ik als jongeling mijn draai zien te vinden. Ik beschrijf de invloed die de muziek op me heeft gehad. Sterker nog, het was mijn enige echte kameraad in de bossen en de fjorden. Het gebied in Noorwegen waar ik ben opgegroeid is een metafoor voor eenzaamheid. Natuurlijk waren er meisjes en alcohol en mijn autoritaire vader wiens harde hand ik zo veel mogelijk probeerde te vermijden. Hij was een leraar van de klassieke soort. Hij duldde geen tegenspraak. Het is ook een boek over de worsteling van de schrijver? Zeker. Het gaat over een gewone jongen die een droom heeft. Die met een bandje wereldfaam wil verwerven, die grote literatuur wil bedrijven. Elke jongeling heeft dat toch? Als tiener denk je dat je alles weet. Je bent megalomaan en tegelijkertijd zit je vol angsten en twijfels. Dat wilde ik nauwkeurig vastleggen. Het is wel ironisch dat juist deze zoektocht, die ik vrijwel in een soort lange roes heb geschreven, door derden als grote literatuur wordt bestempeld. Dat is weer dat dubbele. Alsof ik tussen twee spiegels in sta. En het publiek houdt nu eenmaal ook van aapjes staren. Dus zó gaat het er in huize Knausgård aan toe. Het boek heeft een bitter einde. De vader in het boek zuipt zich letterlijk dood. Toch lijkt het een eerbetoon? Het is jammer dat sommige van mijn familieleden dat niet in hebben willen zien. De familie van vaderskant heeft elk contact met mij en mijn broer verbroken. Ze spannen zelfs rechtszaken tegen me aan. Toen ik dit boek aan het schrijven was, realiseerde ik me pas hoeveel ik eigenlijk van mijn vader hield. We woonden in één huis, we waren op dezelfde tijd verliefd, begonnen op dezelfde tijd met drinken – hij iets zwaarder dan ik – en we wisten het niet van elkaar. Toen ik over hem schreef, kon ik pas een relatie met hem aangaan. Ook omdat u toen inmiddels zelf vader was? Op dat moment realiseer je je pas, dat je tussen twee generaties zit. Hoe ga ik om met mijn kinderen? Sijpelt mijn vader in mij door? Ik heb veel gedronken, als een rockster geleefd. Ik was bang dat ik misschien de kant van mijn vader op zou gaan. De woede van de jeugd is afgezwakt. Ik ben milder geworden. Ik begrijp mijn vader nu ook beter. Hij werd geslagen en sloeg vervolgens zijn kinderen ook. Toen ik zonder enige reden tegen mijn dochtertje uitviel – een slapeloze nacht, veel gedronken, een moeilijke passage geschreven – ben ik bij mijzelf te rade gegaan. Toen ben ik met deze cyclus begonnen. Wat volgt? Het lijkt lastig om hierna nog een ‘gewone’ roman te schrijven? Ik ben pijnlijk eerlijk geweest. Heb veel aan mijn omgeving moeten uitleggen. Ik had niet verwacht dat dit experiment, deze serie ‘zelfhulpboeken’, in de letterlijke zin van het woord, zoveel belangstelling zou krijgen. Ik heb alle fjorden van mijn ziel laten zien. Het is aan mij om nu een plekje voor mij en mijn gezin te vinden. Min Kamp kan toch bijna niet voor de volle honderd procent autobiografisch zijn? Ik heb mijn leven op het spel gezet, dat was ook de ambitie. Ik wilde zo eerlijk zijn als mogelijk, maar dat tot in detail tot het einde vol te houden is onmenselijk. Op een paar plekken heb ik nog wel een masker gedragen. 165 5 december 2011 Interview met Karl Ove Knausgård Karl Ove Knausgård Guus Bauer Interview met Karl Ove Knausgård Door Guus Bauer (05-12-2011) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-karl-ove-knausgard/165 http://web.archive.org/web/20191129104101/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-karl-ove-knausgard/165 200 Klik ‘Ik moest ook mijzelf keihard aan het kruis nagelen’ De Noorse schrijver Karl Ove Knausgård (1968) schreef in amper twee jaar tijd zes kloeke autobiografische romans. Hij noemt de serie Min Kamf. Zijn strijd veranderde hem van een veelbelovend talent in een schrijver met popsterrenstatus. Vorige maand verscheen in Scandinavië deel zes. Knausgård ‘vluchtte’ naar het buitenland. In Nederland zag onlangs het eerste deel Vader het licht. Wanneer besloot u om van Karl Ove Knausgård een personage te maken? Ik wilde al heel lang over mijn vader schrijven. Maar met pure fictie lukte me dat keer op keer niet. Ik moest ook mijzelf keihard aan het kruis nagelen. Vastleggen, bijna zonder beperking. Alleen op die manier kon ik daadwerkelijk de zoektocht naar mijn eigen ik beschrijven. Vandaar dat ik mijzelf tot hoofdpersoon heb gebombardeerd. Ik ben het rauwe materiaal. Ik zet mijn gedachten en daden intuïtief, bijna organisch, op papier en daarna maken derden daar buiten mij om iets anders van. Een metafysisch experiment? Voor mij als schrijver wel. Het is alsof ik bij een overweg sta en de trein van mijn leven langs zie rijden, ruitje voor ruitje zie ik me erin weerspiegeld. Ik wil de momenten vastgrijpen, maar de slagboom is nu eenmaal dicht. Tegelijkertijd zit ik zelf ook in de trein en zie die eenzame jongen staan wachten. De bel die aanzwelt en weer verdwijnt. Het dopplereffect. Deze serie boeken gaat natuurlijk ook over de werking van herinnering. Het fijne van literatuur is dat die objectiveert. Je hebt er zelf geen controle meer over. De reacties zijn ook ‘out of control’? Prijzen, vertalingen, jubelende recensies, maar ik word ook gestalkt. Brievenschrijvers. Boze mensen die, in verband met de titel van de serie, mij voor nazi uitschelden. Terwijl Hitler met zijn boek beslist niet zichzelf onderzocht. Fans die mij met de boeken in de hand achterna rennen. In de supermarkt word ik gefilmd, journalisten liggen in mijn tuin en er zijn rechtzaken tegen me aangespannen. Niet iets waar ik op uit was. Ik ben een schrijver en onderzoek het leven. U schrijft over uzelf zonder een blad voor de mond te nemen. Verklaart dat het succes? Ik heb geen bijzonder leven geleid. Ik denk dat het komt omdat de boeken veel invalshoeken hebben. Iedereen kan er wel wat in herkennen. Zijn of haar haak erin slaan. In dit eerste deel moet ik als jongeling mijn draai zien te vinden. Ik beschrijf de invloed die de muziek op me heeft gehad. Sterker nog, het was mijn enige echte kameraad in de bossen en de fjorden. Het gebied in Noorwegen waar ik ben opgegroeid is een metafoor voor eenzaamheid. Natuurlijk waren er meisjes en alcohol en mijn autoritaire vader wiens harde hand ik zo veel mogelijk probeerde te vermijden. Hij was een leraar van de klassieke soort. Hij duldde geen tegenspraak. Het is ook een boek over de worsteling van de schrijver? Zeker. Het gaat over een gewone jongen die een droom heeft. Die met een bandje wereldfaam wil verwerven, die grote literatuur wil bedrijven. Elke jongeling heeft dat toch? Als tiener denk je dat je alles weet. Je bent megalomaan en tegelijkertijd zit je vol angsten en twijfels. Dat wilde ik nauwkeurig vastleggen. Het is wel ironisch dat juist deze zoektocht, die ik vrijwel in een soort lange roes heb geschreven, door derden als grote literatuur wordt bestempeld. Dat is weer dat dubbele. Alsof ik tussen twee spiegels in sta. En het publiek houdt nu eenmaal ook van aapjes staren. Dus zó gaat het er in huize Knausgård aan toe. Het boek heeft een bitter einde. De vader in het boek zuipt zich letterlijk dood. Toch lijkt het een eerbetoon? Het is jammer dat sommige van mijn familieleden dat niet in hebben willen zien. De familie van vaderskant heeft elk contact met mij en mijn broer verbroken. Ze spannen zelfs rechtszaken tegen me aan. Toen ik dit boek aan het schrijven was, realiseerde ik me pas hoeveel ik eigenlijk van mijn vader hield. We woonden in één huis, we waren op dezelfde tijd verliefd, begonnen op dezelfde tijd met drinken – hij iets zwaarder dan ik – en we wisten het niet van elkaar. Toen ik over hem schreef, kon ik pas een relatie met hem aangaan. Ook omdat u toen inmiddels zelf vader was? Op dat moment realiseer je je pas, dat je tussen twee generaties zit. Hoe ga ik om met mijn kinderen? Sijpelt mijn vader in mij door? Ik heb veel gedronken, als een rockster geleefd. Ik was bang dat ik misschien de kant van mijn vader op zou gaan. De woede van de jeugd is afgezwakt. Ik ben milder geworden. Ik begrijp mijn vader nu ook beter. Hij werd geslagen en sloeg vervolgens zijn kinderen ook. Toen ik zonder enige reden tegen mijn dochtertje uitviel – een slapeloze nacht, veel gedronken, een moeilijke passage geschreven – ben ik bij mijzelf te rade gegaan. Toen ben ik met deze cyclus begonnen. Wat volgt? Het lijkt lastig om hierna nog een ‘gewone’ roman te schrijven? Ik ben pijnlijk eerlijk geweest. Heb veel aan mijn omgeving moeten uitleggen. Ik had niet verwacht dat dit experiment, deze serie ‘zelfhulpboeken’, in de letterlijke zin van het woord, zoveel belangstelling zou krijgen. Ik heb alle fjorden van mijn ziel laten zien. Het is aan mij om nu een plekje voor mij en mijn gezin te vinden. Min Kamp kan toch bijna niet voor de volle honderd procent autobiografisch zijn? Ik heb mijn leven op het spel gezet, dat was ook de ambitie. Ik wilde zo eerlijk zijn als mogelijk, maar dat tot in detail tot het einde vol te houden is onmenselijk. Op een paar plekken heb ik nog wel een masker gedragen. 166 14 december 2011 Interview met Chan Koonchung Chan Koonchung Guus Bauer Interview met Chan Koonchung Door Guus Bauer (14-12-2011) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-chan-koonchung/166 http://web.archive.org/web/20191127121743/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-chan-koonchung/166 200 Klik ‘China is het land van de grote getallen, niet van het individu’ De Chinese schrijver Chan Koonchung is geboren in Shanghai en groeide op in Hongkong. Hij schreef een dozijn boeken en was uitgever en redacteur. Hij woont momenteel in Beijing, al is hij al enige tijd op wereldtournee vanwege zijn roman De vette jaren. Het boek was in China eerst wel als e-book te verkrijgen, maar vindt nu alleen nog zijn weg naar het publiek vanonder de toonbank. De vette jaren speelt in de zeer nabije toekomst. Het is 2013 en China heeft als enige grote natie de wereldwijde crisis overleefd. Iedereen voelt zich in ‘het land van de stabiliteit’ voortdurend gelukkig. Niemand herinnert zich nog iets van de maand februari 2011 toen er grote chaos heerste en het land met geweld geherstructureerd moest worden. Een klein groepje gelijkgestemden wil koste wat kost weten wat er schuilt achter de opgelegde vrolijkheid en het collectieve geheugenverlies. Bent u een van de twee hoofdpersonen, de Taiwanese schrijver Lao Chen? De enige overeenkomst is dat we allebei schrijvers zijn afkomstig van buiten Communistisch China die in het Chinees schrijven. Ik heb voor hem gekozen omdat ik zijn stem authentiek kon weergeven. Hij gaat op onderzoek uit, zoals het schrijvers betaamt. Waarom heeft u de roman niet verder in de toekomst gesitueerd? Ik ben met dit boek begonnen in 2008 en heb de ontwikkelingen op de wereldmarkt en de reactie van China aangezien. Opdat ik een paar fictieve elementen kon toevoegen heb ik het verhaal naar de nabije toekomst verschoven. De Chinese Communistische Partij zou trots zijn op mijn vijfjarenplan. Het heeft mij geholpen om mijn gevoelens, zorgen en ideeën over het huidige China weer te kunnen geven. Mijn protagonisten zijn bovendien al vijftig, zestig jaar oud. Ik wilde ze een lange geschiedenis geven zodat ze daar uit eigen ervaring over kunnen vertellen. Over de zestig jaar dictatuur in China: De Grote Sprong Voorwaarts, de Culturele Revolutie, maar ook over liberale tijd van midden tot eind jaren tachtig, eindigend met het neerslaan van de studentenprotesten op het Plein van de Hemelse Vrede. De Chinese overheid verdraait al jaren met de propaganda het verleden van het land. De jeugd heeft ondanks alle moderne communicatiemiddelen niet vrijelijk toegang tot de historische feiten. Zijn jonge mensen nog wel geïnteresseerd in dat beladen verleden? Het heden is niet minder beladen. In mijn roman heeft de regering de problemen opgelost door een beetje geluksdrug toe te voegen aan het leidingwater. De massa is wel tevreden met het bestaan. Het toenemende egoïsme, vaak onder de vlag van zelfontplooiing, is niet alleen een probleem van de jeugd. Een beangstigend scenario. In tegenstelling tot andere boeken geeft Vette jaren het idee dat we niet de hoop op de toekomstige generatie moeten vestigen. Ik heb voor een zekere zwart-wit benadering gekozen in mijn boek om de problematiek duidelijk te kunnen schetsen. Heeft u daarom een aantal bevolkingsgroepen buiten beschouwing gelaten? Natuurlijk zijn er ook in China stedelijke beroepsmensen die actief de dictatuur proberen te veranderen. Ook de arbeidsmigranten die onder erbarmelijke omstandigheden werken in fabrieken die veelal in handen zijn van bedrijven uit Amerika, Taiwan of Japan, ‘pasten’ niet in deze vorm. Maar ik heb ook niet de knokploegen, de Volkspolitie en het leger opgevoerd, die klagers stelselmatig terroriseren. ‘Zorg dat je het nooit vergeet!’ is een slogan van Mao voor mensen die de revolutie lieten versloffen. Uw groepje neemt die slogan over. Een schrijversgrapje, maar wel bloedserieus. Indertijd gebruikt om bij de bevolking zogenaamde bourgeois gedachten uit te bannen. Het socialisme zorgde voor de acht uren op het werk, maar over de andere acht uur was niet nagedacht. Sommigen gaven deze tijd aan hun eigen kleine vorm van kapitalisme. Na de ‘hervormingen’ van 1978 werd ook voor de vrije tijd een socialistische besteding bedacht. Mijn groepje probeert uit alle macht de ware aard van het verleden niet te vergeten. Onderdrukking als een vorm van stabiliteit. Is dat iets typisch Chinees? De Aziaat voegt zich wellicht beter, maar het is iets van alle dictaturen. In de jaren tachtig was er even het idee dat er iets zou kunnen veranderen. De Chinese Lente die je zou kunnen vergelijken met de Praagse Lente. Ik denk dat de ontwikkelingen in China een inspiratie zijn geweest voor de daaropvolgende revoluties in Oost-Europa en de val van de Berlijnse Muur. In de jaren tachtig keken de Chinezen op tegen de democratieën. Nu er een enorme crisis heerst in de westerse wereld, wijst de Chinese overheid met veel succes bij de bevolking op het echec van het kapitalisme. Is er, bijvoorbeeld met de kracht van het internet, in China net zoiets teweeg te brengen als de Arabische Lente eerder dit jaar? De kans daarop is allang verkeken. In het westen geven de mensen de macht aan de regering. In China geeft de regering vrijheid aan het volk, mondjesmaat. Er zullen massaprotesten komen, maar die zijn niet ideologisch van aard, maar gebaseerd op onvrede op regionale schaal. China is het land van de grote getallen, niet van het individu. Maar dankzij het internet wéten de mensen tenminste dat Big Brother hen in de gaten houdt? China heeft eigen varianten op Twitter, Facebook en Google. De bedrijven die een vergunning hebben gekregen, verwijderen zelf staatsonvriendelijke berichten. Maar dat kan natuurlijk niet real-time gebeuren. Als je snel bent kun je informatie vinden. Opteert China echt voor werelddominantie? Chinese staatsbedrijven nemen overal in de wereld grote belangen in ondernemingen. Afrika is een mooi voorbeeld. Er wordt niet alleen geïnvesteerd, maar ook vrijwel al het personeel wordt ingevlogen uit China. De lokale bevolking heeft er niets aan. China kan in de komende jaren sterker en machtiger worden, maar de wereld in het geheel gaat zeer roerige tijden tegemoet. Uiteindelijk zal ook in Beijing de crisis toeslaan. Kunt u uiteindelijk nog veilig terug naar China? Ik mocht tot nu aan toe steeds in en uit reizen, ben me ook niet bewust van direct gevaar. Misschien omdat ik eerder een schrijver ben dan een agitator. Maar China is een surrealistische maatschappij. Zelfs de leiders worden in de gaten gehouden en weten niet wat er écht staat te gebeuren. 169 21 december 2011 Interview met Jeffrey Eugenides Jeffrey Eugenides Marieke Smithuis Interview met Jeffrey Eugenides Door Marieke Smithuis (21-12-2011) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-jeffrey-eugenides/169 http://web.archive.org/web/20191127122506/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-jeffrey-eugenides/169 200 Klik ‘Schrijver zijn heeft wel iets van een roeping’ "Er zijn maar weinig schrijvers met zo’n staat van dienst als Jeffrey Eugenides. Van zijn debuut, De zelfmoord van de meisjes, werden wereldwijd miljoenen exemplaren verkocht. Negen jaar later won hij met zijn tweede roman, Middlesex, Amerika’s grootste literaire prijs, de Pulitzer Prize. Dit najaar verscheen zijn derde roman, Huwelijk, die in Amerika opnieuw alle bestsellerlijsten haalde en ook in Nederland op mooie kritieken mocht rekenen. Het is een ambitieus verhaal over drie studenten in de jaren tachtig, alle drie op zoek naar hun identiteit en toch ook gevangen in de tijdgeest. Een van de drie is Madeleine, een jonge vrouw met een liefde voor negentiende-eeuwse literatuur; de twee anderen zijn Leonard en Mitchell, allebei briljante studenten met een zwak voor de mooie Madeleine. Eugenides was afgelopen week in Amsterdam om zijn boek te promoten met een optreden in de Singelkerk en een aantal interviews. Marieke Smithuis sprak met Jeffrey Eugenides voor Literatuurplein. Wie niet beter wist, zou niet geloven dat Eugenides er al een avond en een dag vol interviews op heeft zitten. Hij maakt een opgewekte indruk en zit maar nauwelijks stil tijdens het interview in de kleine bibliotheek van zijn hotel waarin hij door zijn uitgeverij is geïnstalleerd. Als een vraag hem bevalt, schuift hij met zijn ellebogen ver naar voren over tafel en stelt zichtbaar geamuseerd een tegenvraag. ‘Geloof jij dat vrouwen niet van de Talking Heads houden?’ Een van de twee citaten uit zijn boek Huwelijk is een fragment uit het lied ‘Once in a Lifetime’ van de Talking Heads, de band die in de jaren ’80 furore maakte. And you may ask yourself, well, how did I get there? (…) And you may tell yourself This is not my beautiful house! And you may tell yourself This is not my beautiful wife! Het fragment keert in de roman zelf terug als een van de hoofdpersonen, Mitchell, zich voor de zoveelste keer afvraagt wat de zin is van zijn leven en hoe hij het in godsnaam op een verantwoordelijke manier vorm moet geven. Dit zijn serieuze vragen, waar we later in het interview nog uitgebreid op terug zullen terugkomen, maar vooralsnog wil Eugenides liever praten over de Talking Heads. ‘Dus jij denkt dat het een mannending is? Dat alleen mannen het leuk vonden?’ Alleen hele rationele mannen die niet konden dansen hielden van de Talking Heads, zeg ik. Eugenides begint te grijnzen. Tevreden zwaait hij naar achteren in zijn stoel. ‘We po-go-den in die tijd! Dat was de dansvorm in die jaren, weet je dat niet meer? We sprongen op en neer en ik wil niet onbescheiden zijn maar ik durf toch wel van mijzelf te zeggen dat ik daar vrij goed in was, in pogoën.’ Hij moet er zelf om lachen. ‘Ze waren ook heel vrouwvriendelijk, toch, de Talking Heads? Er zat zelfs in een vrouw in de band!’ Het is maar een van de vele charmes van Huwelijk; de manier waarop Eugenides zijn verhaal over de liefde tussen drie studenten heeft gelardeerd met muziek en beelden uit de jaren ’80. Het was de tijd waarin hij zelf, net als zijn hoofdpersonen, aan Brown University studeerde. Niet alleen de Talking Heads en andere populaire bands uit die dagen, ook het deconstructivisme dat toen zo populair was, keert terug in zijn roman. Zo besluit Madeleine, het meisje op wie Leonard en Mitchell verliefd op zijn, een college over de Franse theoretici te gaan volgen. In haar hart houdt zij van ouderwetse liefdesromans maar ze beseft maar al te goed dat de huwelijksplot in de jaren ’80 definitief is uitgerangeerd. Is dat de reden waarom Madeleine zich aanmeldt voor de cursus Semiotiek? Eugenides knikt. ‘Dat is waar voor mij de roman begon’, vertelt hij. ‘Bij dat beeld van een jonge vrouw die een boek leest waarin de liefde volledig wordt ontdaan van haar connotaties en die tegelijkertijd, in de echte wereld, wordt overvallen door een grote liefde. Madeleine leest Fragments d’un discours amoureux van Roland Barthes. Ze is verliefd op het boek, sleept het mee in haar tas en slaapt er zelfs mee. Barthes beargumenteert dat liefde iets is dat wij zelf in ons hoofd construeren, op basis van verhalen die we gelezen hebben en om zijn stelling te illustreren citeert hij uit allerlei romans over de liefde. Het was misschien niet Barthes’ bedoeling maar als je zijn boek leest, met al die prachtige citaten, raak je toch als vanzelf in een romantische stemming en dat is precies wat Madeleine ook overkomt. Ze leest over de liefde die niet bestaat en ze is verliefd. Dat contrast, dat vond ik heel mooi. De vraag is dan in hoeverre literatuur ons gedrag kan beïnvloeden, ons geloof in de liefde? Hoe bepaalt het lezen over de liefde de manier waarop we onze eigen liefdes vormgeven? Eigenlijk heb je via een omweg dus alsnog een roman over de huwelijksplot geschreven. Een huwelijksplot anno 1980? Ik heb de huwelijksplot altijd een mooie plot gevonden en ik wilde kijken in hoeverre ik ‘m nog kon gebruiken en zelfs uitrekken, maar het was duidelijk dat ik daar wel wat kunstgrepen voor nodig had. Madeleine houdt van Jane Austen, Henry James, George Elliot. Die klassieke vorm is door de veranderde sociale condities onbruikbaar geworden. Mannen en vrouwen regelen hun huwelijkse voorwaarden tegenwoordig op een gelijkwaardiger manier, ze kunnen scheiden als ze dat willen en als ze gaan scheiden, zijn er keurige omgangsregelingen voor de kinderen. Het is toch ondenkbaar dat je nu, zoals bijvoorbeeld Anna Karenina, je kind niet meer te zien zou krijgen als je bij je man weg gaat? In die zin was de oude huwelijksplot onbruikbaar geworden maar tegelijkertijd zag ik ook dat de romantische noties van liefde hun geldigheid niet verloren hadden. Ze bestaan nog steeds. Ze bestaan in ons hoofd. Wat bedoel je dan precies met ‘romantische noties’? Bedoel je dat het idee van een romantische liefde onveranderd is gebleven? Dat wij vrouwen het niet meer zo duidelijk uitspreken of dat we er niet meer voor uit durven komen, maar dat we eigenlijk nog steeds op zoek zijn naar een rijke man die ons zekerheid kan bieden? ‘Nou….’, begint Eugenides, ‘je zou eens naar New York moeten komen, ik heb daar wel feestjes meegemaakt.’ Waar je de huwelijksplot in werking zag? Eugenides, glimlachend: ‘Wat ik zeg, is dat die oude ideeën over liefde en wie liefde waard is hun uitwerking niet helemaal verloren hebben. Natuurlijk zijn geld en status voor veel vrouwen aantrekkelijk, voor veel mannen ook trouwens. De klassieke vorm van de huwelijksplot in de literatuur is in verval maar daarbuiten is ze vaak nog springlevend.’ Je hebt gekozen voor drie jonge hoofdpersonen. Een daarvan is vrouw, eentje doorleeft een bijzonder heftige religieuze fase en de derde is manisch-depressief. Heb je veel research gedaan voor je boek? Vooral voor Leonards ziekte omdat ik daar niet zo veel van wist. Ik kende zelf niemand die manisch-depressief was, wel veel gewone depressieven. Daar zijn er een heleboel van, maar manisch-depressieven lijken een zeldzamer soort. Ik had vriendinnen die verliefd waren geweest op een manisch-depressieve jongen en de verhalen die ik van hen hoorde, fascineerden me. Misschien omdat manisch-depressief het hele spectrum beslaat. Het is de hemel en de hel, alles en niets. Als iemand manisch is, kan hij de hele wereld aan. Hij heeft energie, charme, alles lukt, maar de depressie die er vervolgens tegenover staat, is zwarter dan zwart. Leonard speelt met de gedachte dat hij zijn ziekte beheersbaar kan maken, op zo’n manier dat hij overwegend manisch is. Natuurlijk is dat gedoemd te mislukken, maar hij probeert het wel, hij experimenteert met zijn medicijnen. Vechten Leonard en Mitchell, de twee jonge mannen uit je boek, feitelijk niet tegen hetzelfde probleem? Ze zijn allebei vrij somber van aard. Ze zoeken allebei naar een vorm van verlossing van hun ellende… Er zijn ook momenten in je roman waarin ze elkaar heel goed begrijpen… Ze leren elkaar waarderen. Er groeit sympathie. Voor mij was het laatste hoofdstuk heel belangrijk, het hoofdstuk waarin die twee samen komen. Ik heb dat pas heel laat geschreven. Het boek was al ingeleverd en het lukt me maar niet het goed op papier te krijgen, maar het moest toch, ik voelde gewoon dat het noodzakelijk was dat ze elkaar een keer zouden spreken. Echt zouden spreken. Dus ja, ze herkennen veel in elkaar maar Mitchell is niet ziek, dat is het grote verschil. Mitchell lijdt aan andere zaken. Behalve de huwelijksplot is er nog een grote afwezige in de literatuur van de laatste jaren en jij behandelt hem eigenlijk net zoals je de huwelijksplot behandelt. Je roept hem in herinnering en zo laat je hem via de achterdeur weer binnen. ‘Je hebt het over God?’ Ja, jij schrijft dat God helemaal uit de literatuur is verdwenen. Toch is jouw personage Mitchell erg met hem bezig. Mitchell studeert religieuze studies, schrijft een briljant essay over zijn religieuze gedachten en reist af naar Calcutta om moeder Theresa te gaan helpen. Herken jij Mitchells verlangen naar een vorm van zelfverheffing of misschien zelfs verlichting? Ik had als student belangstelling voor theologie. In eerste instantie omdat ik het nodig had om de Engelse literatuur beter te kunnen begrijpen. Ik ben niet religieus opgevoed. Ik begreep niets van het geloof en ik probeerde Milton en Shakespeare te lezen, maar dat ging niet. Toen heb ik besloten me in het Christendom te verdiepen, in eerste instantie vooral omdat ik minder onnozel wilde zijn, maar vervolgens ontdekte ik dat ik geïnteresseerd was in de materie zelf. Net als Mitchell vond ik het op een gegeven moment niet meer genoeg om me er alleen op een intellectuele manier mee bezig te houden. Mitchells zoektocht is gebaseerd op mijn eigen ervaring in die tijd. Ik ben daadwerkelijk naar Calcutta gegaan en heb daar een tijdje voor moeder Theresa gewerkt en ik heb er nog veel meer gedaan en dat heb ik ook allemaal opgeschreven, maar dat heb ik wijselijk uit het boek gelaten. Gisteravond sprak je in de Singelkerk bij het John Adams Institute. Toen zei je dat je je als student met deze materie bezig hield om je ‘spirituele spieren’ te trainen. Is dat iets dat je nog steeds doet? Interesseer je je nog altijd voor religieuze of spirituele ervaringen of literatuur? Zeker. Bij tijd en wijle. Ik lees nog wel eens wat en ik ga nog steeds graag af en toe in een godshuis zitten. Mediteer je? Ik heb als jongetje wel gemediteerd. Ik ben opgegroeid in de jaren zeventig. Mijn oudere broer was een hippie. Mijn moeder mediteerde, mijn twee grote broers ook, dus ik ging op mijn veertiende gewoon mee mediteren. Transcendente meditatie was dat. Ze zeiden toen tegen me dat het mogelijk was in zes jaar tijd verlichting te bereiken. Ik herinner me nog dat ik met allemaal oude mensen in die groep zat, in mijn beleving zelfs zo oud dat ik niet zeker wist of ze de verlichting nog wel op tijd zouden bereiken. Ik was veruit de jongste in de groep, maar ik was heel tevreden want ik dacht: dan ben ik dus op mijn twintigste verlicht en dan heb ik m’n leven nog voor me. Zou je jezelf als religieus omschrijven? Voor het eerst zie ik Eugenides heel even aarzelen voor hij een vraag beantwoordt. Dan zegt hij voorzichtig: ‘ik denk dat áls je zoekt naar waarheid of inzicht, dat je dan ook gelooft dat er iets te vinden moet zijn en dat intellectuele inspanning alleen misschien niet genoeg is.’ We hadden het net even over God, die uit de literatuur is verdwenen, maar over de literatuur wordt vaak gezegd dat zij tot op zekere hoogte een substituut voor religie is geworden, omdat de grote vragen van het leven in romans terugkeren. Zie jij dat ook zo? Is dat de functie van een roman? Mijn tijd is bijna om, als ik deze vraag stel, maar als Eugenides dat al weet, laat hij niets merken. Zonder enige haast zakt hij terug in zijn stoel en draait een beetje in het rond. ‘Ik wilde die vragen naar zingeving in mijn boek hebben’, zegt hij ten slotte. ‘Waarom zijn we hier, wat wordt er van ons verwacht, hoe moeten we leven? Dat zijn toch de vragen waar het om gaat. Mitchell zoekt daar een antwoord op in zijn eigen christelijke traditie. Ik kan ze als schrijver een plaats geven in mijn boek.’ Ik ben al gaan staan als Eugenides er nog iets aan toevoegt. Hij zit nog steeds in zijn stoel, een beetje onderuit gezakt, met zijn benen gekruist onder tafel. Hoe moe moet hij wel niet zijn, denk ik, na zo’n lange dag praten over je boek en jezelf en het leven in het algemeen. Na mij komt weer een volgende interviewer. ‘Schrijver zijn’, zegt hij, ‘heeft wel iets van een roeping. Het heeft soms bijna iets priesterlijks.’" 171 4 januari 2012 Interview met Elle van Rijn Elle van Rijn Guus Bauer Interview met Elle van Rijn Door Guus Bauer (04-01-2012) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-elle-van-rijn/171 http://web.archive.org/web/20191127122015/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-elle-van-rijn/171 200 Klik ‘Het moest meer worden dan een spannend politieverhaal’ Elle van Rijn (1967) is actrice en schreef vier goed ontvangen romans. Onlangs tekende zij het verhaal op van de spraakmakende ontvoering van Toos van der Valk, getiteld Mijn ontvoering. Waarom wilde mevrouw Van der Valk na dertig jaar haar verhaal doen? Er is in de loop der tijd al heel veel over de ontvoering geschreven. En omdat ze geen interviews gaf, is er ook danig gespeculeerd. Ze wilde voor eens en altijd haar verhaal kwijt: de waarheid. Hoe kwam men bij u terecht? Ik werd ruim een jaar geleden benaderd. Toos had mijn roman Het vergeten gezicht gelezen en was kennelijk onder de indruk van de vertelkracht. Ik werd uitgenodigd voor een gesprek. Het klikte vrijwel direct, misschien omdat ik ook een Brabantse achtergrond heb. Hoe heeft u het aangepakt? Vijftien jaar geleden heeft een journaliste een keer een verslag voor haar geschreven, een document waarin Toos feiten heeft vast laten leggen. Dat hebben we als basis gebruikt voor de gesprekken die we hebben gevoerd. Ik heb mevrouw Van der Valk urenlang geïnterviewd. Daarna hebben we gekozen voor een boek in verhalende vorm. Als ik de interviews woord voor woord had uitgewerkt, was het een non-fictieboek geworden. Dan had het aan kracht ingeboet. Het moest natuurlijk meer worden dan een spannend politieverhaal, al laat het zich zo óók lezen. U heeft met uw romans bewezen dat u kunt schrijven. Was het lastig om ditmaal het verhaal van iemand anders te vertellen? Je ontkomt als ghostwriter niet aan een zekere mate van inkleuren. Natuurlijk bleef ik ook met veel vragen achter, maar ik heb het idee dat ik Toos zo goed heb leren kennen dat ik ook de vrijheid voelde om haar angst te verwoorden. En het helpt natuurlijk dat u van huis uit actrice bent? Het is lastig om over de angsten, de hoop, de vertwijfeling van anderen te schrijven, maar ik kan me goed in ‘een rol’ inleven. Om een idee te krijgen van wat Toos heeft meegemaakt, heb ik een tijdje in een tentje in een kamertje in een klooster doorgebracht. Al komt dat natuurlijk nauwelijks in de buurt van de verschrikking die zij heeft meegemaakt. Ik had dat fysieke wel nodig om die overlevingskracht en de emoties te kunnen beschrijven. In het boek komt ook het thuisfront aan het woord bij monde van de oudste dochter. Ik heb veel familieleden geïnterviewd. Dit boek heeft er ook toe bijgedragen dat alle partijen aan de weet zijn gekomen hoe de kwestie daadwerkelijk in elkaar stak. Toos was niet op de hoogte van wat er zich allemaal heeft afgespeeld in thuisbasis Nuland en heel veel familieleden waren niet bekend met de details van het gedwongen verblijf van Toos in de flat in Brussel. Het zijn natuurlijk ook hardwerkende mensen die het liefst weer aan de slag gingen om het drama te vergeten. Gerrit van der Valk, de nestor van de familie, komt nauwelijks aan het woord. Omdat hij overleden is ver voordat ik met het boek begon, heb ik hem niet kunnen spreken. Ik vond het moeilijk om voor hem een stem te vinden. De dialogen waren sowieso ongelofelijk lastig om te schrijven. Niemand herinnert zich dertig jaar later nog wat er precies gezegd is, dus moet ik mensen woorden in de mond leggen, daar ontkom je niet aan. Daarbij is er nog steeds angst en ligt de kwestie nog altijd gevoelig. 172 16 januari 2012 Interview met Karl Marlantes Karl Marlantes Ezra de Haan Interview met Karl Marlantes Door Ezra de Haan (16-01-2012) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-karl-marlantes/172 http://web.archive.org/web/20191127122734/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-karl-marlantes/172 200 Klik ‘Oorlog is ook erg opwindend en spannend’ Ik spreek Karl Marlantes in een hotel in Haarlem over zijn roman Matterhorn. Het verhaal speelt zich af in 1969. Tweede luitenant Waino Mellas is eenentwintig jaar oud en net aangekomen op Matterhorn, een Amerikaanse vesting in de Vietnamese jungle. De mariniers van de Bravo Compagnie voeren daar oorlog in een bijna volledig isolement. Dan krijgen ze het bevel in vijandig gebied op zoek te gaan naar een legereenheid van de Vietcong. Eenmaal buiten het veilige Matterhorn wacht een onzichtbare vijand, maar ook honger, ziekte, bloedzuigers en tijgers. Die teringheuvel Ik wilde Matterhorn al in 1977 publiceren en stuurde het manuscript naar diverse uitgevers. Niemand wilde het lezen… Het manuscript was te dik en het onderwerp was allesbehalve populair. Mensen denken dat je er echt dertig jaar aan werkt… maar er moet tussendoor ook geld binnenkomen! Soms legde ik het wel zes maanden weg en begon er dan weer met frisse moed aan in de hoop het te verbeteren. Om eerlijk te zijn… als ik het in ‘77 had gepubliceerd, was het niet half het boek geworden dat het nu is. Ik begreep mijn karakters niet en ik was bang voor het racisme in de eerste versie. Ik had zwarte personages in het verhaal maar begreep hun standpunt niet. Waar ik vandaan kwam, een houthakkersdorp in Oregon, bestond de enige raciale spanning uit misverstanden tussen Zweden en Finnen. Wat wist ik ervan? Jarenlang heerste de gedachte dat dit boek onverkoopbaar was. Nu ben ik half Fins en dus vrij eigenwijs… dus ging ik gewoon door. En er was ook nog een andere reden. Toen ik in Washington D.C. in het Pentagon werkte, moest ik wat papierwerk naar het Witte Huis brengen. Ik was in uniform, kwam net uit Vietnam terug en stuitte op een groep studenten die mij begon te beledigen terwijl ze met de Noord-Vietnamese vlag zwaaiden. Ze haatten mij omdat ik in uniform was en ik dacht: je weet niet eens wie ik ben. Je schreeuwt tegen een uniform. Er was niemand die voor mij opkwam. Ik voelde mij op dat moment zo alleen. Het enige dat ik wilde doen was schreeuwen. Daar, op dat moment is het boek ontstaan. Er was eens… De eerste, vroege poging tot deze roman wil ik een psycho-dump noemen. Ik had de oorlog twee jaar achter mij en schreef in de eerste persoon enkelvoud. Het was vreselijk. Ik schreef alles alleen maar op en had werkelijk geen idee wat ik deed. Na een paar maanden ging ik lezen wat ik geschreven had. Het was rotzooi. Vervolgens ben ik aan Matterhorn begonnen, ditmaal in de derde persoon enkelvoud en met een bredere kijk op de dingen. Ik koos voor de meer traditionele verleden tijdvorm omdat het gewoon aangenaam was. Als je een verhaal vertelt, doe je dat bijna altijd in de verleden tijd. Er was eens… Het gaat in dit boek om meer dan oorlog, het gaat ook over vriendschap. Pas na tweehonderd pagina’s valt de eerste dode. Een vrouw vertelde mij dat ze studeerde tijdens de oorlog in Vietnam. Ze haatte het, demonstreerde en greep iedere mogelijkheid tot protesteren aan. Pas na het lezen van mijn boek begreep ze dat wij, de Amerikaanse soldaten, buiten sliepen. Misschien dacht ze wel dat we drie maaltijden per dag kregen en televisie keken… Het punt is dat ze niet nadacht. Het lezen van Matterhorn veranderde haar mening over de soldaten van toen. Ze begreep dat het mensen waren zoals jij en ik. Leiderschap Wat betreft de reactie van het militaire apparaat was ik gespannen. De officieren in mijn boek zijn immers gemodelleerd naar alle slechte officieren die ik tijdens mijn loopbaan heb ontmoet. Ik werd door Westpoint uitgenodigd. Daar gebruiken ze mijn boek in de klassen waar leiderschap wordt onderwezen. Ook werd ik door de stad Indianapolis uitgenodigd waar het wordt gebruikt bij lessen over moraal. Een paar weken geleden was ik bij de staf van de basisopleiding voor mariniers. Daar komen de luitenanten vandaan. Ik zal nooit vergeten dat ik daar boeken zat te signeren en die kolonel langskomt. Nu ben ik nog steeds een tweede luitenant, dus ik sta op, ook al is hij twintig jaar jonger. Hij gooit mijn boek op tafel en zegt: Dit boek! En ik denk, o mijn god, nu komt het… En hij zegt: Ik las dit boek en schreef alles op wat luitenant-kolonel Simpson en majoor Blakely deden, alleen maar om zeker te zijn dat ik hun fouten niet zou herhalen. Ik kreeg van de mariniers de James Webb Fiction Award, de officiële blijk van waardering. Ik ben niet de Mellas uit Matterhorn, maar het meeste wat hem overkomt, heb ik zelf meegemaakt. Als ik ook maar de helft van zijn politieke kwaliteiten zou hebben, was ik nu de gouverneur van mijn staat en een stuk rijker. Het personage dat het meest met mij overeenkomt, is Cortell. Ik was degene met de diepe gedachten, denkend dat iedereen mij in de maling nam. Mellas ziet alles. Mijn compagnie vond het lichaam van de soldaat die door een tijger was aangevallen en moest hem vervolgens terugbrengen. En al die vuurgevechten, al die aanvallen op heuvels, daar was ik zelf bij betrokken. Tweesnijdend zwaard Die ervaringen kwamen terug toen ik aan Matterhorn werkte. Het is een tweesnijdend zwaard. Ik heb mij vaak genoeg zorgen gemaakt dat ik mijn toetsenbord zou vernielen met de tranen en het snot dat er tijdens het schrijven bij mij uitkwam. Ik sloeg mijzelf soms voor mijn kop. Iedere keer als ik op een pijnpunt aankwam, wist mijn vrouw het zonder dat ik erover sprak. Tegelijkertijd was het helend. Het hield mij uit de kroeg. Zolang ik schreef had ik geen ‘zelfmedicatie’ zoals drugs of alcohol nodig. Ik ben ooit aan dat pad begonnen… Daar komt binnenkort een boek over uit. Door het op te schrijven haal je het uit je onderbewuste en voorkom je dat je onder invloed van die ervaringen dingen doet die je eigenlijk niet wilt. Ik heb over de hele wereld extreme, adrenaline opwekkende dingen gedaan. Crises oplossen, met tijdzones worstelen, pizza’s eten om twee uur ’s nachts terwijl er mensen op de tafel slapen en anderen eronder de liefde bedrijven. Goed geld verdienen… Ondertussen zat mijn dochter in acht jaar op twaalf scholen. Ik reisde maar door en mijn gezin reisde met mij mee. Dat gedrag werd door mijn onbewuste gestuurd. Ik had er geen idee van dat het door mijn oorlogservaringen kwam. Ik was gedurende lange tijd op de grens van Pakistan en Kasjmir werkzaam, domweg omdat ik dat interessant vond. Ik vergat dat mijn kinderen er ook bij waren. Door Matterhorn te schrijven kon ik eindelijk van een afstand naar mijn ervaringen kijken. Het was niet langer nodig erdoor geleefd te worden. Je zou het met een psychotherapie kunnen vergelijken. Als we onze kinderen vertellen dat oorlog hels is, liegen we. Oorlog is ook erg opwindend en spannend. Je zult nooit meer zo intens leven en je bent pas negentien. Als je een fout maakt, sterven er mensen. Hoeveel belangrijker kun je worden? Cirkel Ik schreef het boek ook voor hen die niet terugkeerden. We zijn momenteel betrokken in een met Vietnam vergelijkbare oorlog. Zij kunnen over de grens vluchten, wij mogen er niet achteraan… We steunen een corrupte regering, we begrijpen de cultuur niet, we zijn in een burgeroorlog verwikkeld geraakt. Die duurt al vierhonderd jaar… We zitten vast aan regels, moeten met advocaten overleggen voordat we de trekker mogen overhalen. Zij kunnen letterlijk doen wat ze willen… klinkt dat bekend? Het grote verschil zit erin dat toen, door de dienstplicht, ook kinderen van de elite meevochten. Ik koos voor de vorm van de cirkel om het verhaal te vertellen. Het begint op Matterhorn, dan gaan ze de jungle in, zeg maar het onbewuste, ze moeten leren, opgroeien en vervolgens terugkomen. Zonder die structuur wordt het lastig. Het gaat er mij om dat duidelijk wordt dat we het ons zelf hebben aangedaan. Matterhorn is door de mariniers gebouwd, erdoor verlaten, met grote verliezen weer veroverd en vervolgens weer verlaten. De uitgever zag niets in de titel van het boek. Ze zeiden: iedereen denkt dan dat het over bergbeklimmen gaat. Ik moest met een andere titel komen. Ik bedacht er een paar, waaronder een verwijzing naar een gedicht van Wilfred Owen: Some desperate Glory. Dat vonden ze prima. Met die titel is een ‘advanced readers copy’ gemaakt. Tijdens de Frankfurter Buchmesse kwam er een Engelse uitgever met interesse in mijn boek, die het direct over het boek Matterhorn had. En Morgan, mijn uitgever, begreep direct zijn fout, belde naar New York en gaf door dat de titel toch Matterhorn werd. Als ze de pers toen niet hadden gestopt, had het boek nu een andere titel gehad. Kijk, ik heb die naam Matterhorn bedacht. In werkelijkheid koos men meisjesnamen voor de diverse versterkingen die we hadden. Alice… maar het kon net zo goed Oregon zijn. Ik koos voor Zwitserse bergen. Eigen vuur Het schrijven van deze roman viel mij zwaar. In het oorspronkelijke boek en in de eerste versies kwam een scène voor waarin Mellas achter Pollini aangaat om hem te redden. Hij doodt hem per ongeluk en moet daarmee verder leven… Dat werd in twee regels beschreven. Een vrouw die een van de vroege versies las, zei: Er is iets dat mij dwars zit met deze scène… ik heb het gevoel dat er iets aan ontbreekt. Ik beaamde dat en toen vroeg ze waar dat aan lag. Ik moest toegeven dat mij iets dergelijks was overkomen. Nu is er net een boek van mij verschenen, What it is like to go to war. Daarin heb ik beschreven wat er werkelijk is gebeurd. Ik was toen net bevorderd tot executive officer van de compagnie, toen een jongen in mijn peloton tijdens een aanval werd geraakt door het vuur van een machinegeweer. Ik probeerde hem te redden, rende de heuvel op en schoot naar boven in de hoop het vijandelijk vuur even te doen stoppen. Hij zat ertussen in. Pas toen ik hem weer beneden had, zag ik dat hij een kogel in zijn hoofd had. Ik had hem horen schreeuwen nadat hij werd geraakt… Hoe kon hij schreeuwen als hij een kogel in zijn hoofd had? Misschien was het mijn kogel wel geweest… Tot op de dag van vandaag weet ik nog steeds niet of ik een van mijn eigen jongens heb omgebracht. Dat was het moeilijkste om op te schrijven. Psychologisch gezien. Artistiek kwam ik een heel ander probleem tegen: hoe voorkom je dat verveling, vermoeidheid en de verwarring die iedereen in oorlogstijd tegenkomt, vermoeiend en vervelend voor de lezer worden. Ik herschreef het eerste hoofdstuk wel twintig, vijfentwintig keer. Ik werk op dit moment aan een roman waarin oorlog geen rol speelt. Het succes van Matterhorn heeft het schrijven even doen stoppen. Het gaat over een vrouw in een houthakkerskamp in de Pacific Northwest tegen het eind van de vorige eeuw. Foto's Karl Marlantes: Ezra de Haan. 174 23 januari 2012 Interview met Milou van der Will Milou van der Will Guus Bauer Interview met Milou van der Will Door Guus Bauer (23-01-2012) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-milou-van-der-will/174 http://web.archive.org/web/20191127123053/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-milou-van-der-will/174 200 Klik ‘Ik vind een “inzoomboek” erg interessant’ Milou van der Will (1985) debuteerde in 2010 met de thriller Rood licht. Nu is er opnieuw een spannend boek van haar hand verschenen: Breekijzer. Sam is achttien, net als zijn vriendinnetje Sophie. Ze hebben met veel moeite een klein huisje gevonden. Zij werkt in een kapsalon en hij in een sportschool. Totdat iemand uit het verleden opduikt die hij midden tussen de halters een paar flinke oplawaaien verkoopt. Niet zo gek, het is de minnaar van zijn moeder die zijn vader tot een wanhoopsdaad heeft gedreven: pa schoot twee jaar eerder zijn vrouw in de keuken dood en sloeg daarna de hand aan zichzelf. Sam krijgt een werkstraf en wordt ontslagen. Dan maakt hij een verkeerde keuze om een goede reden. Hij gaat in op een voorstel van trainingsmaat Igor. Het is voor één keer en hij heeft geld nodig. Maar als professionele criminelen je eenmaal in hun macht hebben, laten ze niet eenvoudig meer los. Langzaam gaat hij kopje onder in de draaikolk. Van de belofte om elkaar altijd de waarheid te zeggen, komt niet veel terecht. Hij wil Sophie ontzien en zegt dat hij chauffeur is bij een rijke zakenman die vaak nog laat op pad is. Hij is inderdaad nachten op pad, maar steelt dan luxe auto’s op bestelling. Sophie heeft ondertussen de dagboeken gevonden van Sams moeder en begint ze te lezen. Ze ontdekt mysterie op mysterie. Ondanks waarschuwingen van de bejaarde buurvrouw van het ouderlijk huis van Sam duikt ze diep in de geheimen en komt tot een gevaarlijke slotsom. Sam kan op een gegeven moment niet meer terug en betrekt zelfs zijn twee jaar jongere broertje Lucas bij zijn praktijken. Een groot gedeelte van Breekijzer is vanuit mannelijk perspectief geschreven. Was dat lastig? Ik ben natuurlijk nog steeds ook journalist en ben dus gewend om onderzoek te doen. Je moet vermijden dat je in stereotypen vervalt. Ik heb gesproken met een jongen die met veel moeite uit het circuit wist te stappen, voornamelijk doordat de bende door de recherche was opgerold. In eerste instantie was het een stroef gesprek, maar hij heeft me erg veel achtergrondinformatie gegeven. Hoe ben je bij dit thema terechtgekomen? Ik ben iemand die erg geïnteresseerd is in de kleine berichtjes in de krant. En ik wil dan altijd weten wat er achter zo’n berichtje schuilgaat. Bijvoorbeeld de gezinshulp die een jongetje heeft ontvoerd bij zijn moeder omdat ze dacht dat hij mishandeld werd. Wat heeft die vrouw tot die daad bewogen. Ik vind – ik verzin nu even een woord – een ‘inzoomboek’ erg interessant. Was je al vanaf het begin van plan om de dagboeken van Lelie, de moeder van Sam, zo’n belangrijke rol te laten spelen? Ik heb geëxperimenteerd met terugblikken door Sophie, maar vond dat het niet goed werkte. Ik wilde Lelie ook een stem geven. Over de dood heen, als het ware. Dankzij haar dagboeken komt de waarheid alsnog aan het licht. Zoals het bij een goede thriller hoort, zet je de lezer tot op het laatst op het verkeerde been. Ik heb de constructie van tevoren goed uitgedacht en bewust naar de finale toegewerkt. Een lezer die bij de les blijft, kan dankzij de dagboeken aanvoelen in welke richting het drama zich ontwikkelt. Toch hoop ik dat de echte toedracht nog een beetje onverwacht komt. 176 2 februari 2012 Interview met Robert Vuijsje Robert Vuijsje Guus Bauer Interview met Robert Vuijsje Door Guus Bauer (02-02-2012) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-robert-vuijsje/176 http://web.archive.org/web/20191127123538/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-robert-vuijsje/176 200 Klik ‘Ik heb nadrukkelijk bouwstenen gebruikt uit mijn eigen leven’ Voor zijn debuutroman Alleen maar nette mensen ontving Robert Vuijsje (1970) De Gouden Uil 2009. Het boek werd een bestseller. De film wordt in september verwacht. Na een verzamelaar van krantencolumns is er nu een tweede roman: Beste vriend. Sam Green is een Joodse jongen uit Amsterdam-Zuid. Hij heeft het helemaal gemaakt, want hij wordt voor quizzen en spelprogramma’s op tv uitgenodigd, staat op de covers van de grote bladen en is een graag geziene gast bij premières en vernissages. Iedereen kent Sam, maar waarmee is hij ook al weer beroemd geworden? Hij is niet vaak thuis bij zijn Surinaamse vrouw Venus en zijn zesjarig zoontje Sammie. Kon u goed omgaan met de hooggespannen verwachtingen na het succes van uw debuut? Ik heb geprobeerd om me er niets van aan te trekken, maar ergens in het achterhoofd speelt het toch wel een beetje mee. Op 1 januari 2011 heb ik de stoute schoenen aangetrokken. Ik moest weer aan de slag met een nieuw boek. Én met een nieuw onderwerp. Precies een jaar later was ik klaar. Ik geniet van het ambacht van het schrijven. In theorie had ik met de personages uit mijn debuut verder kunnen gaan. Het heeft tenslotte een open einde. Maar als ik dat ga doen, dan weet ik écht niet meer hoe verder. Zo, de eerste bekentenis is eruit. U wilde wel dezelfde bedrieglijk luchtige toon aanhouden? Ik vind het belangrijk dat de tekst toegankelijk is, maar het is geen voorwaarde. Ik doe beslist geen concessies, maar ik wil wel dat zoveel mogelijk mensen het kunnen lezen. Het vinden van die toon is overigens nog helemaal niet zo gemakkelijk. Even een tegelwijsheid: wat gemakkelijk wegleest, kan moeilijk tot stand gekomen zijn. Had u behoefte aan een minder ‘autobiografische’ tekst? Mijn situatie is anders dan die van Sam, Venus en Sammie, maar de gevoelens zijn voor mij wel zeer herkenbaar. Ik heb nadrukkelijk bouwstenen gebruikt uit mijn eigen leven. Om persoonlijke observaties te kunnen doen die een beetje buiten het verhaal staan, heb ik een tiental dagboekstukken toegevoegd gericht aan de Beste vriend. Sommige van die observaties zijn echt vintage Vuijsje, behoorlijk vilein. Ik wil graag opschrijven wat de meeste mensen denken maar niet durven zeggen. Zo’n stuk tekst is in mijn ogen geslaagd als het zowel grappig is als pijnlijk. Lees bijvoorbeeld de ranglijst van de ouders op het schoolplein en ga daarna eens kijken wanneer de kindertjes worden opgehaald. Het klopt, ook al willen de mensen er niet aan. U zet in de roman de wereld van de TV-persoonlijkheden behoorlijk te kijk. Is dat gebaseerd op uw eigen ervaringen na het succes van uw debuut? Al toen ik journalist was bij Nieuwe Revu en De Pers viel mij op dat roem de nieuwe religie is. Ik deed namelijk veel interviews met beroemdheden, in Suriname bijvoorbeeld met Desi Bouterse. Vroeger had je rangen en standen, daarna kon je status verwerven door middel van geld, nu draait alles om bekendheid, het doet er niet toe waarmee of waarvan. Ik heb me vanaf het begin niet écht thuis gevoeld in die wereld, in die zin is het wel weer redelijk autobiografisch. Ik moet bekennen dat ik bij sommige quizzen en spelletjesshows alleen ben geweest omdat ik net met deze roman bezig was. De tv-sterren in uw roman hebben allemaal persoonlijke coaches. Is dat nodig? Ik heb mensen gezien die met een hele entourage komen opdraven. Ik denk toch dat het grotendeels gebaseerd is op onzekerheid. Meestal zijn deze types om dubieuze redenen beroemd. Wanneer men echt iets bereikt heeft, bijvoorbeeld door het winnen van een Nobelprijs, hoeft men zich nergens meer op voor te laten staan. Dan wordt het allemaal gemakkelijker. Hoe is het met uw eigen vrienden? De mensen met wie ik intensief omga, zijn dezelfde mensen als voordat ik enige bekendheid genoot. Ik heb wel een hele hoop kennissen erbij gekregen met wie ik af en toe een praatje maak. Mijn beste vrienden hebben me weleens gevraagd of ik naar de ‘tegenpartij’ was overgelopen. Ik heb ze verzekerd dat er niets veranderd is. We horen nog steeds bij elkaar. Sam heeft ook een bekende vader. Hoe heeft uw vader, voormalig hoofdredacteur van HP/De Tijd, op het boek gereageerd? Ik heb van tevoren gezegd dat deze roman minder autobiografisch is dan de eerste. Terwijl we allebei hetzelfde standpunt hadden, waren we het op sommige punten toch oneens. De details van onze relatie zijn in de werkelijkheid anders. Maar ik heb kennelijk toch een emotie op papier weten te zetten in de verhouding tussen Sam Green senior en junior die hem heeft geraakt. Foto Robert Vuijsje: Klaas Koppe 177 31 januari 2012 Interview met Paul Dentz Paul Dentz Guus Bauer Interview met Paul Dentz Door Guus Bauer (31-01-2012) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-paul-dentz/177 http://web.archive.org/web/20191127123310/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-paul-dentz/177 200 Klik ‘Napoleon is een fenomeen dat generatie op generatie blijft boeien’ Paul Dentz (1942) was jarenlang columnist voor het blad Arts en Auto. In 2007 debuteerde hij met het memoir Wees. Na nog drie romans in evenveel jaren, is nu een non-fictie boek verschenen: Napoleon Bonaparte in Egypte. Er schijnen al honderdduizend boeken over Napoleon te bestaan. Waarom wilde u er nog een toevoegen? Zijn regeerperiode is natuurlijk erg interessant, precies tussen de Franse Revolutie en het Congres van Wenen in. Napoleon is een fenomeen dat generatie op generatie blijft boeien. Zijn politieke carrière is op z’n minst opmerkelijk te noemen. Hij heeft veel maatschappelijke hervormingen in gang gezet. Daarnaast was hij een briljant strateeg, op en buiten het slagveld. Zijn opkomst en zijn ondergang, en dan met name zijn twee verbanningen, hebben bijgedragen aan de mythevorming. En laten we vooral zijn bruisende liefdesleven niet vergeten. Het zijn stuk voor stuk onderwerpen die door hun dramatiek bijna als vanzelf tot reflecties van auteurs leiden, voor- en tegenstanders. Waarom heeft u specifiek de veldtocht van 1798 - 1801 in Egypte gekozen? De veldtocht is voor de Fransen niet bepaald glorieus verlopen, maar heeft politiek en cultureel gezien heel veel teweeggebracht. Die tegenstelling boeit me zeer. Je kunt daarom ook niet alleen maar van een fiasco spreken. Het laat een jonge Napoleon zien die zich liet meeslepen door te hoog gegrepen doelen. Hij is daar gedeserteerd, maar heeft toch ook zijn werklust, veerkracht en zijn gevoel voor propaganda getoond. In Frankrijk werd hij als overwinnaar beschouwd? Door de Britse blokkade deden brieven er maanden over. En Napoleon zorgde er wel voor dat negatieve berichten het thuisfront niet bereikten. Ze wisten daar alleen van de overwinning in de Slag bij de Piramiden en de zeeslag op de Nijl in de baai van Aboukir. Los van het echec van Napoleon heeft hij met deze veldtocht de stoot gegeven voor ingrijpende politieke veranderingen op Malta en in Egypte, beide tot dat moment feodaal geregeerd. Waren er ook wetenschappers en schilders aan boord? Napoleon nam een uitgebreide wetenschappelijke staf mee, die alles op cultureel gebied vastlegde. Je zou kunnen zeggen dat deze veldtocht de Egyptomanie heeft veroorzaakt die een paar jaar later Europa in bezit nam. In 1799 werd vlak voor de slag bij Aboukir de Steen van Rosette gevonden, waarmee later de hiërogliefen konden worden ontcijferd. Na het verlies van Napoleon bij Waterloo in 1815 moesten alle Egyptische kunstschatten weer worden teruggegeven aan de ‘rechtmatige eigenaren’, maar hoe vind je die? Veel is daardoor in Londen terechtgekomen. Hoe werd deze veldtocht gefinancierd? Napoleon heeft zelf voor het ‘startkapitaal’ gezorgd door de schatkisten van de Nederlanden, Duitsland en Italië te plunderen. Tijdens de veldtocht werden de belastingen regelmatig verhoogd. In Egypte zelf werden er zelfs voorschotten genomen op toekomstige oogsten. De soldij liet vaak lang op zich wachten. Maar er werd toch niet al teveel gemord omdat Napoleon veel belang hechtte aan goede voedselrantsoenen voor zijn soldaten. Wat was er gebeurd als Napoleon in de laatste paar veldslagen succesvol was geweest? Als hij Akko had ingenomen, dan lag via Damascus de route naar India open. De verovering van het Verre Oosten was zijn eigenlijke ambitie. Maar dat zou grote logistieke problemen met zich mee hebben gebracht. De aanvoerlijnen zouden te lang zijn en zijn leger was waarschijnlijk te uitgeput om lange marsen door de woestijnen te kunnen maken. Nog interessante randfiguren ontdekt tijdens de research voor dit boek? Van een sjeik kreeg Napoleon een schandknaap cadeau: Roustam Raza. Deze indrukwekkende Mameluk, compleet met tulband en kromzwaard, werd Napoleons persoonlijke bediende. En natuurlijk ook Pauline Fourès, de Cleopatra van Napoleon. Over deze personen zou je zo weer een boek kunnen schrijven. 178 8 februari 2012 Interview met Bert Natter Bert Natter Guus Bauer Interview met Bert Natter Door Guus Bauer (08-02-2012) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-bert-natter/178 http://web.archive.org/web/20191127121635/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-bert-natter/178 200 Klik ‘Ik vind dat je af en toe de grenzen van de lezer moet opzoeken’ "Voor zijn eerste literaire werk, Begeerte heeft ons aangeraakt, ontving oud-uitgever en redacteur Bert Natter de Selexyz Debuutprijs én de Lucy B. en C.W. van der Hoogtprijs. Vogende week, op 16 februari, verschijnt zijn langverwachte tweede roman: Hoe staat het met de liefde? Hoofdpersonage Maria is een gesjeesde student neuropsychologie. (Net als Natter zelf, die zijn studie Nederlands niet afmaakte.) Met geld van haar moeder heeft ze een boekhandel overgenomen in Baarn (de woonplaats van Natter.) Boven de zaak bewoont ze een kleine etage. Haar vriendin Welmoed heeft alles wat haar hartje begeert: een groot huis, een druk sociaal leven en een knappe man: de psychotherapeut Felix. Samen met hem heeft ze drie kinderen. Uw debuut schiep hoge verwachtingen. Was het lastig daarmee om te gaan bij het schrijven van de tweede roman? Als kunstenaar wil je natuurlijk altijd beter, mooier, groter. Ik wilde vooral iets anders maken. Het was eenvoudig geweest, nog niet eens zo heel erg eenvoudig overigens, om gezien het succes voort te borduren op Begeerte heeft ons aangeraakt, waarin de vuurwerkramp in Enschede een centrale rol speelt. Ik heb er met een vroegere versie van mijn nieuwe boek tegenaan geschuurd. In eerste instantie was Maria bevriend met een Amerikaanse docente die als haar aanstelling niet wordt verlengd, tijdens een vergadering met een machinegeweer om zich heen begint te schieten. En toen kwam het drama in Alphen aan de Rijn? Inderdaad. Ik vond die scène, hoewel echt gebeurd, al een beetje too much, maar na die schietpartij in Alphen dacht ik helemaal: dit moet ik eruit halen. Ook al omdat ik juist probeerde een ander boek te schrijven dan Begeerte heeft ons aangeraakt. Is het niet frustrerend dat je dan weer helemaal opnieuw moet beginnen? Het is inherent aan mijn werkwijze. Ik ben niet iemand die verschillende versies maakt van hetzelfde verhaal. In feite schrijf ik steeds een nieuw boek. Personages en scènes verdwijnen of duiken op. Om van de toon van mijn debuut af te komen, heb ik een soort tussenboek geschreven. Langzaam merkte ik dat ik weer ‘vrij’ was om onbevangen aan nieuw werk te kunnen schrijven. Misschien kunt u die stukken nog elders gebruiken. U bent toch bezig aan het bouwen van een oeuvre? Het is wel mijn ambitie om een samenhangend oeuvre te schrijven, al moeten alle boeken nadrukkelijk afzonderlijk te lezen zijn. Maar personages uit een vorig boek duiken op in het volgende boek, dat geeft ze een langer leven. Ik weet heel veel van ze en daar maak ik gebruik van. Ze zijn zich in het ene boek nog niet bewust van het onheil dat ze in het volgende boek boven het hoofd hangt. Wie zich afvraagt hoe het de geliefden uit Begeerte heeft ons aangeraakt verging, vindt het antwoord in Hoe staat het met de liefde? Er is een ongeschreven wet: vermijdt in een titel de grote woorden zoals ‘haat’, ‘dood’ en ‘liefde’. Als schrijver lap ik geschreven en ongeschreven wetten het liefst aan mijn laars. Wie wil er nu niet over de liefde lezen? Welke auteur schrijft daar eigenlijk niet over? Wanneer je zo nadrukkelijk over een groot thema schrijft, moet je het grote gebaar proberen te mijden. Daarom heb ik de setting van het verhaal bewust klein gehouden, of eigenlijk in elke nieuwe versie die ik schreef steeds kleiner gemaakt. Ik heb het idee dat op die manier het drama aan het slot zo heftig als mogelijk bij de lezer binnenkomt. Speelt daarom Texel een rol? Maria is geboren op een eiland. Wanneer ze dus terug wil naar haar wortels, zal ze die stap bewust moeten maken. Als je verleden bijvoorbeeld in Bussum of Baarn ligt, dan is het mogelijk dat je daar een keer per ongeluk terecht komt. Op een eiland is dat onmogelijk: daar kom je niet toevallig, daar moet je bewust naartoe. En weer vandaan. U schrijft heel overtuigend uit het perspectief van een vrouw. Was dat lastig? Verbazingwekkend genoeg was het niet moeilijker dan het schrijven vanuit het gezichtspunt van een man. Ik maakte een foutje toen Maria als een kerel op haar fiets stapte, dat wel, maar gelukkig zag ik dat in de drukproef. Voor de seksscène met dubbele bodem verdient u een prijs. Dank u. Het is mijn ambitie de lezer de emoties die ik in een boek stop, lijfelijk te laten voelen. Horatius zegt: als jij, schrijver, wilt dat ik, lezer, huil, dan zul je eerst zelf moeten huilen. Bij een erotische scène wil ik graag dat de opwinding die personages voelen bij de lezer landt. In eerste instantie was het een vrij gewone seksscène. Ik heb daar ontzettend lang aan gesleuteld om er inderdaad een extra lading aan te geven, waarin de ene geliefde onder het vrijen een verhaal vertelt over een eerder beleefde seksnacht met een beroemde schrijver. Je weet als lezer niet wat waar is en wat niet. Ik heb nog steeds het idee dat het hoofdstuk net iets te lang is, maar ik vind dat je af en toe de grenzen van de lezer moet opzoeken. Waar komt het verrassende slot vandaan? Je zou het haast negentiende-eeuws kunnen noemen. Misschien ben ik wel een romanticus. Zoals gezegd ben ik een schrijver die teksten steeds weer onder handen neemt. Net zolang tot ze naar mijn idee echt werken. De meeste scènes worden zo steeds een beetje beter, maar bij het slothoofdstuk werkte dat niet; dat moest ik steeds weggooien en helemaal opnieuw beginnen. Het boek had een crescendo nodig en dat lukte alleen als ik het in één keer schreef. Ik ga niet verklappen wat er aan het eind gebeurt, maar ik vond het zo’n eenvoudige vondst dat ik dacht: dit heeft vast iemand al eens eerder gedaan, al zou ik niet weten wie. Bovendien gaat het in de literatuur er vooral om hoe je het opschrijft. Dat einde ontroert me nog steeds. En het werkt alleen als je eerst het hele boek hebt gelezen, anders is het niks. Maria en Welmoed benijden elkaars leven. Hoe staat het nu met de liefde? Ja, dat is het gekke. Maria zou Welmoeds gezinsleven willen leiden, al weet ze dat Welmoed er niet gelukkig van wordt. Welmoed is jaloers op de vrijheid van Maria, maar ziet ook dat Maria er juist onder gebukt gaat. Toch willen ze wat de ander heeft. Bij leesclubs vragen mensen mij wel eens: wat is het thema van uw boek? Geen idee, maar over Begeerte heeft ons aangeraakt zeg ik dan maar: van de regen in de drup. Mensen schrijven dat dan ijverig op. Voor Hoe staat het met de liefde? moet ik nog wat verzinnen. Buurmans gras is altijd groener? Dat is een goeie! En dan omdat het over vrouwen gaat: buurvrouws gras is altijd groener. Foto Bert Natter: Bob Bronshoff" 178 8 februari 2012 Interview met Bert Natter Bert Natter Guus Bauer Interview met Bert Natter Door Guus Bauer (08-02-2012) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-bert-natter/178 http://web.archive.org/web/20191129103538/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-bert-natter/178 200 Klik ‘Ik vind dat je af en toe de grenzen van de lezer moet opzoeken’ "Voor zijn eerste literaire werk, Begeerte heeft ons aangeraakt, ontving oud-uitgever en redacteur Bert Natter de Selexyz Debuutprijs én de Lucy B. en C.W. van der Hoogtprijs. Vogende week, op 16 februari, verschijnt zijn langverwachte tweede roman: Hoe staat het met de liefde? Hoofdpersonage Maria is een gesjeesde student neuropsychologie. (Net als Natter zelf, die zijn studie Nederlands niet afmaakte.) Met geld van haar moeder heeft ze een boekhandel overgenomen in Baarn (de woonplaats van Natter.) Boven de zaak bewoont ze een kleine etage. Haar vriendin Welmoed heeft alles wat haar hartje begeert: een groot huis, een druk sociaal leven en een knappe man: de psychotherapeut Felix. Samen met hem heeft ze drie kinderen. Uw debuut schiep hoge verwachtingen. Was het lastig daarmee om te gaan bij het schrijven van de tweede roman? Als kunstenaar wil je natuurlijk altijd beter, mooier, groter. Ik wilde vooral iets anders maken. Het was eenvoudig geweest, nog niet eens zo heel erg eenvoudig overigens, om gezien het succes voort te borduren op Begeerte heeft ons aangeraakt, waarin de vuurwerkramp in Enschede een centrale rol speelt. Ik heb er met een vroegere versie van mijn nieuwe boek tegenaan geschuurd. In eerste instantie was Maria bevriend met een Amerikaanse docente die als haar aanstelling niet wordt verlengd, tijdens een vergadering met een machinegeweer om zich heen begint te schieten. En toen kwam het drama in Alphen aan de Rijn? Inderdaad. Ik vond die scène, hoewel echt gebeurd, al een beetje too much, maar na die schietpartij in Alphen dacht ik helemaal: dit moet ik eruit halen. Ook al omdat ik juist probeerde een ander boek te schrijven dan Begeerte heeft ons aangeraakt. Is het niet frustrerend dat je dan weer helemaal opnieuw moet beginnen? Het is inherent aan mijn werkwijze. Ik ben niet iemand die verschillende versies maakt van hetzelfde verhaal. In feite schrijf ik steeds een nieuw boek. Personages en scènes verdwijnen of duiken op. Om van de toon van mijn debuut af te komen, heb ik een soort tussenboek geschreven. Langzaam merkte ik dat ik weer ‘vrij’ was om onbevangen aan nieuw werk te kunnen schrijven. Misschien kunt u die stukken nog elders gebruiken. U bent toch bezig aan het bouwen van een oeuvre? Het is wel mijn ambitie om een samenhangend oeuvre te schrijven, al moeten alle boeken nadrukkelijk afzonderlijk te lezen zijn. Maar personages uit een vorig boek duiken op in het volgende boek, dat geeft ze een langer leven. Ik weet heel veel van ze en daar maak ik gebruik van. Ze zijn zich in het ene boek nog niet bewust van het onheil dat ze in het volgende boek boven het hoofd hangt. Wie zich afvraagt hoe het de geliefden uit Begeerte heeft ons aangeraakt verging, vindt het antwoord in Hoe staat het met de liefde? Er is een ongeschreven wet: vermijdt in een titel de grote woorden zoals ‘haat’, ‘dood’ en ‘liefde’. Als schrijver lap ik geschreven en ongeschreven wetten het liefst aan mijn laars. Wie wil er nu niet over de liefde lezen? Welke auteur schrijft daar eigenlijk niet over? Wanneer je zo nadrukkelijk over een groot thema schrijft, moet je het grote gebaar proberen te mijden. Daarom heb ik de setting van het verhaal bewust klein gehouden, of eigenlijk in elke nieuwe versie die ik schreef steeds kleiner gemaakt. Ik heb het idee dat op die manier het drama aan het slot zo heftig als mogelijk bij de lezer binnenkomt. Speelt daarom Texel een rol? Maria is geboren op een eiland. Wanneer ze dus terug wil naar haar wortels, zal ze die stap bewust moeten maken. Als je verleden bijvoorbeeld in Bussum of Baarn ligt, dan is het mogelijk dat je daar een keer per ongeluk terecht komt. Op een eiland is dat onmogelijk: daar kom je niet toevallig, daar moet je bewust naartoe. En weer vandaan. U schrijft heel overtuigend uit het perspectief van een vrouw. Was dat lastig? Verbazingwekkend genoeg was het niet moeilijker dan het schrijven vanuit het gezichtspunt van een man. Ik maakte een foutje toen Maria als een kerel op haar fiets stapte, dat wel, maar gelukkig zag ik dat in de drukproef. Voor de seksscène met dubbele bodem verdient u een prijs. Dank u. Het is mijn ambitie de lezer de emoties die ik in een boek stop, lijfelijk te laten voelen. Horatius zegt: als jij, schrijver, wilt dat ik, lezer, huil, dan zul je eerst zelf moeten huilen. Bij een erotische scène wil ik graag dat de opwinding die personages voelen bij de lezer landt. In eerste instantie was het een vrij gewone seksscène. Ik heb daar ontzettend lang aan gesleuteld om er inderdaad een extra lading aan te geven, waarin de ene geliefde onder het vrijen een verhaal vertelt over een eerder beleefde seksnacht met een beroemde schrijver. Je weet als lezer niet wat waar is en wat niet. Ik heb nog steeds het idee dat het hoofdstuk net iets te lang is, maar ik vind dat je af en toe de grenzen van de lezer moet opzoeken. Waar komt het verrassende slot vandaan? Je zou het haast negentiende-eeuws kunnen noemen. Misschien ben ik wel een romanticus. Zoals gezegd ben ik een schrijver die teksten steeds weer onder handen neemt. Net zolang tot ze naar mijn idee echt werken. De meeste scènes worden zo steeds een beetje beter, maar bij het slothoofdstuk werkte dat niet; dat moest ik steeds weggooien en helemaal opnieuw beginnen. Het boek had een crescendo nodig en dat lukte alleen als ik het in één keer schreef. Ik ga niet verklappen wat er aan het eind gebeurt, maar ik vond het zo’n eenvoudige vondst dat ik dacht: dit heeft vast iemand al eens eerder gedaan, al zou ik niet weten wie. Bovendien gaat het in de literatuur er vooral om hoe je het opschrijft. Dat einde ontroert me nog steeds. En het werkt alleen als je eerst het hele boek hebt gelezen, anders is het niks. Maria en Welmoed benijden elkaars leven. Hoe staat het nu met de liefde? Ja, dat is het gekke. Maria zou Welmoeds gezinsleven willen leiden, al weet ze dat Welmoed er niet gelukkig van wordt. Welmoed is jaloers op de vrijheid van Maria, maar ziet ook dat Maria er juist onder gebukt gaat. Toch willen ze wat de ander heeft. Bij leesclubs vragen mensen mij wel eens: wat is het thema van uw boek? Geen idee, maar over Begeerte heeft ons aangeraakt zeg ik dan maar: van de regen in de drup. Mensen schrijven dat dan ijverig op. Voor Hoe staat het met de liefde? moet ik nog wat verzinnen. Buurmans gras is altijd groener? Dat is een goeie! En dan omdat het over vrouwen gaat: buurvrouws gras is altijd groener. Foto Bert Natter: Bob Bronshoff" 179 13 februari 2012 Interview met Joke J. Hermsen Joke J. Hermsen Guus Bauer Interview met Joke J. Hermsen Door Guus Bauer (13-02-2012) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-joke-j-hermsen/179 http://web.archive.org/web/20191127122621/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-joke-j-hermsen/179 200 Klik ‘Alleen in taal kun je over de mens nadenken’ Joke J. Hermsen (1961) is een meermaals bekroonde romanschrijfster, essayiste en filosofe. Onlangs is haar vijfde roman Blindgangers verschenen. De winter is vroeg. Oude studievrienden gaan ieder voor zich op pad om in het Drentse buitenhuisje van een van hen het 25-jarige jubileum van hun ‘debatclubje’ te vieren. Het gezelschap is divers. De een is kunstenaar, de andere chirurg, een derde werkt sinds een eeuwigheid aan zijn filosofische meesterwerk. Ze zijn nog voor de vorm getrouwd, beleven een min of meer gelukkig nahuwelijk of zijn alleenstaand. Het lijkt alsof bij elk van hen op een bepaalde manier de winter ook zijn intrede heeft gedaan. Waarom heeft u het boek geopend met biografietjes van de belangrijkste personages. Het vergemakkelijkt de lezer om de verschillende verhaallijnen vast te houden. Er zijn zeven hoofdpersonages en daarnaast speelt ook nog een aantal kinderen een rol. Ik wilde niet dat een van hen zichzelf zou moeten beschrijven. Het is een theatrale setting. De acteurs zijn bekend en nu kan iedereen aan het woord komen. Ik wilde eerst als tegenhanger van De liefde dus een ‘mannenboek’ maken met een denker, een dromer en een pragmaticus. Langzaam kwamen ook de vrouwen en de kinderen op het toneel. Zij vertegenwoordigen de hoop. De essayist in het gezelschap zegt dat al zijn thema’s al in zijn jongenshoofd zaten. Geldt dat voor u ook? Als meisje heb ik in de jaren zestig in een nieuwbouwwijk in Amstelveen vaak dodelijk verveeld uit het raam gestaard. De ene troosteloze zondag schaarde zich aan de andere. Mijn vader haalde boeken voor het hele gezin uit de bibliotheek. Uit dat lezende meisjeshoofd zijn al mijn thema’s wel ontstaan, met als belangrijkste de tweestemmige mens. Het verschil tussen het zelfbewuste ik, de persoon van wie je een foto kunt maken, en daaronder het onbewuste zelf, een zee aan vergeten herinneringen die toch de bron van je bestaan zijn. Vanaf mijn eerste tekstjes tot en met dit boek speelt ‘de ander in het ik’ een belangrijke rol. We weten dat het bijna altijd tegenvalt, waarom vieren we nog jubilea? Nostalgie? We verlangen misschien toch terug naar de verbondenheid die er ooit was. De herinnering die als een baken aan de horizon kan oplichten. En tegelijk is er ook wel een stiekem verlangen naar ineenstorting. Een natuurramp bijvoorbeeld, waardoor je van alle plichten ontslagen wordt. De leden van de club zijn allemaal van middelbare leeftijd. Willen ze misschien schoon schip maken? Ik vermoed dat een dergelijke wens bij alle generaties speelt. Maar het verlangen neemt toe naarmate je ouder wordt omdat je steeds meer verwikkeld raakt in een netwerk van verhoudingen. In mijn omgeving begint iedereen langzamerhand vermoeid te raken van het doorgeslagen materialisme, de commercialisering van de maatschappij. ‘Bereikbaarheid is beschaving,’ zegt een van de mannen. Blindgangers lijkt ook een waarschuwing tegen verregaande digitalisering? We zijn netwerkmensen geworden die tien keer zoveel ‘communiceren’ met anderen maar de inhoud is sterk afgenomen. De taal wordt door de telegramstijl die eigen is aan diensten zoals Twitter en sms uitgehold en afgevlakt. De denkpatronen worden eenvoudiger en het wordt steeds moeilijker om zich op langere teksten te concentreren. Een van de delen van het boek heet ‘Geen bereik’. Dat was lange tijd de titel van deze roman. Mensen hebben steeds minder bereik met zichzelf en met de ander. Er wordt nu vaak in codes gepraat. Alleen in taal kun je over de mens nadenken. Zonder taal is diepgaande (zelf)reflectie niet goed mogelijk. Het is mijn taak als schrijver om daarvoor te waarschuwen. Is Blindgangers daarom zo maatschappijkritisch? Ik ben er van overtuigd dat deze tijd om dat soort kritiek vraagt. Non-fictieboeken doen het zo goed omdat men behoefte heeft aan ideeën, aan filosofische reflectie, aan vragen en antwoorden. De lezer zit niet te wachten op het zoveelste ironische liefdesavontuurtje of cynische vrijgezellenboek. Er zijn te veel problemen op dit moment. U haalt via een van uw personages behoorlijk uit naar de hype rond de ‘breinboeken’. Een van de uitingen van het materialisme is dat men de mens tot een hoop grijze cellen wil reduceren. Alsof we geen bewustzijn, geweten of vrije wil hebben. Het lijkt alsof er behoefte is om dat te ontkennen. Het is een van de symptomen van deze nihilistische tijd. Daar móet ik eenvoudigweg stelling tegen nemen. In een roman gaat dat wat gemakkelijker dan in een essay. Je kunt de zaken eenvoudiger op scherp te zetten. Zoals in het exposé over de positie van de vrouw? Je moet er nu strak en jong uit zien. Dat is de norm. Door die jeugdcultus gaan we wat de positie van de vrouw betreft weer honderd jaar terug in de tijd. Feminisme is ‘not done’ op dit moment. Van de weeromstuit kreeg ik zin om het weer tevoorschijn te toveren. Door de vorige emancipatiegolven ben ik kunnen worden wat ik nu ben. Je kunt eigenlijk niet ontsnappen aan de personages? Er zijn vier mogelijke stellen en elke lezer kan zich in een of meerdere facetten van die personages wel herkennen. Dat heb ik overigens niet bewust gedaan. Ik hoorde het achteraf van mijn meelezers. Weliswaar ontploft de bom in mijn boek, maar het einde geeft toch ook hoop en stemt, als het goed is, de lezer tot nadenken. Waarom gaat u aan het einde over op de bijna negentiende-eeuwse stijl die u gebruikte in uw roman over Bella van Zuylen? Aan het einde komt men tot besef. Daar zit de hoop, de verbeelding en de harde waarheid. Daarvoor had ik de confrontatie tussen de twee stijlen nodig. Ik heb er weken tegenaan zitten hikken. Via een ‘tussenwezen’ doe ik een ultieme poging om de lezer er bewust van te maken dat je niet bij status, bij het koopbare stil moet blijven staan, maar dat je daar overheen moet proberen te gaan. U laat ook de thuisgebleven kinderen aan het woord. Als tegenwicht? Ik wilde ook de jongste generatie een stem geven omdat die gebukt gaat onder de acties van hun ouders. Er zijn ongeveer vijftigduizend kinderen per jaar in Nederland die te maken krijgen met een scheiding van hun ouders. Vaak treden er loyaliteitsproblemen op. Onbewust wordt er toch van hen verlangd dat ze partij kiezen. Het zijn moderne tragedies. Vermenigvuldig dat getal eens met 18 en je hebt bijna een generatie van een miljoen mensen die gekwetst en angstig aan het volwassen leven beginnen. Wat doet dat met een samenleving? En ze zijn maar matig opgeleid? We moeten waken over ons intellectuele kapitaal. Straks moeten studenten nog binnen twee jaar hun doctoraal halen. Dan denkt er niemand meer na. Zij moeten straks wel voor de oplossingen van de problemen zorgen. Mensen moeten in staat zijn om behalve allerlei vaardigheden te leren ook een kritisch bewustzijn te ontwikkelen. En men moet de kans krijgen om creativiteit tot wasdom te laten komen. In die zin is Blindgangers een politiek boek. Een waarschuwing. Men moet er alles aan doen om te zorgen dat die bom niet barst. Foto Joke J. Hermsen: Vivian Keulards. 181 20 februari 2012 Interview met Téa Obreht Téa Obreht Guus Bauer Interview met Téa Obreht Door Guus Bauer (20-02-2012) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-tea-obreht/181 http://web.archive.org/web/20191127123751/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-tea-obreht/181 200 Klik Verhalen als medicijn om te overleven De zesentwintigjarige schrijfster Téa Obreht is geboren in Belgrado en verliet met haar familie het voormalige Joegoslavië tijdens het oorlogsgeweld van de jaren negentig om uiteindelijk in het idyllische Ithaca in de staat New York te belanden. Daar schreef zij De tijgervrouw van Galina waarmee zij de prestigieuze Britse Orange Prize won en waarvan de rechten aan dertig landen zijn verkocht. In deze opmerkelijk volwassen roman gaat de jonge arts Natalia pal na het einde van de conflicten op de Balkan weeskinderen vaccineren in een door de oorlog verwoeste streek van het voormalige land van maarschalk Tito. Ze moeten daarvoor ineens over een grens. Onderweg hoort ze dat haar opa onder onduidelijke omstandigheden in een afgelegen noodkliniek is overleden. Ze herinnert zich hoe hij haar vroeger altijd betoverde met zijn verhalen. Obreht blijkt vrij afgelegen te wonen. Hebben we hier te maken met een jonge kluizenaar? Voor de deur staat wel een auto, een vrij oud model. ‘Als ik last heb van een blokkade, ga ik rondrijden,’ zegt ze. ‘Als je reist, “verwerk” je de wereld gemakkelijker. Je vreet de kilometers en de gebeurtenissen letterlijk op. Tot aan mijn twaalfde heb ik als een nomade geleefd.’ Aan de wanden van haar werkkamer planken vol met boeken. ‘Ik heb geen e-reader.’ Tegenover haar bureau hangt een print van Dali. ‘Als ik me moet concentreren, kijk ik eerst een halfuurtje uit dat fictieve raam.’ Waarschijnlijk hebben we hier met een ‘oude ziel’ te maken. Hoe lang bent u bezig geweest met de roman? ‘Ongeveer drie jaar, maar als ik naar mijn aantekeningen kijk, dan zijn sommige personages naar mijn gevoel al stokoud. Een aantal scènes draag ik al mijn hele leven met mij mee. Je zou kunnen zeggen dat ik naar dit boek toe heb gewerkt. Toen ik acht jaar oud was, we woonden op Cyprus, tikte ik een verhaal over een geit op de oude laptop van mijn moeder. Twee pagina’s lang, dat is het enige dat ik er verder nog van weet. Ik printte het uit en liep ermee naar mijn moeder in de keuken. Ik was betoverd door het woordbeeld. “Ik wil schrijver worden,” zei ik tegen haar, dodelijk ernstig. Ze lachte me niet uit, knikte me bemoedigend toe en antwoordde: “Dat is dan afgesproken.” Ze wist dat als ik eenmaal iets in mijn hoofd heb, het geen zin heeft om me er vanaf te brengen. Sinds die tijd heeft mijn familie me heel erg gesteund. Misschien romantiseer ik het nu een beetje, maar ik ben in elk geval niet plotseling begonnen met schrijven.’ Was het een zwaar leerproces? ‘Het is een gemeenplaats, maar je moet het natuurlijk helemaal alleen doen. Ik werd soms gek van de twijfel. Ik wilde een tekst schrijven die laconiek is. Alsof het bijna terloops is opgeschreven, net als fabels, mythes en volksvertellingen. Dat geeft kracht aan de onderliggende gedachten. Na een tijdje was ik wel tevreden met de verhaallijnen, maar waren de personages nog veel te hol. Ik schilderde ze te zwart-wit af. De man van de tijgervrouw, de slager Luka, was in eerste instantie alleen een bruut die zijn vrouw keer op keer in elkaar sloeg. Toen ben ik biografieën gaan schrijven van alle mogelijke personages. Veel van hen hebben het niet gehaald of duiken alleen met een fragment op. Luka werd daardoor een mens van vlees en bloed. Ik heb voor zijn woede een fundament gezocht en gevonden. Je beweegt je daarbij wel op een evenwichtsbalk. Voor je het weet sta je bekend als iemand die huiselijk geweld vergoelijkt. Slechteriken zijn hoe dan ook interessant.’ Het boek stroomt als een rivier, maar u dwingt de lezer af en toe een zijarm in? ‘Ik vermoed dat ik diep geworteld ben in de Oost-Europese traditie van meanderende verhalen. Als mijn opa iets vertelde, dan haalde hij er ook van alles bij. Dat komt waarschijnlijk omdat het verleden bij ons dicht bij het heden staat. De geschiedenis heeft zich nogal eens herhaald. Ik denk dat Oost-Europeanen een aparte voelhoorn hebben voor potentieel gevaar en daarom de historie benutten als waarschuwing.’ Het boek zit ingenieus in elkaar. Heeft u lang nagedacht over de constructie? ‘De eerste versie van het verhaal over de vrouw en de tijger schreef ik voor een workshop creatief schrijven. Voordien durfde ik niet over de Balkan te schrijven. Het verhaal over de onvergankelijke man broeide al heel lang in me. Je zou kunnen zeggen dat het een voortbrengsel is van alle volksvertellingen die ik in de loop der tijd heb gehoord, bewust dan wel onbewust. Toen ik door de dood van mijn opa de noodzaak voelde om over een grootvader en een kleinkind te schrijven, vloeiden de drie verhaallijnen bijna als vanzelf ineen.’ Heeft u het boek daarom opgedragen aan uw opa? ‘Ik heb dit boek in zekere zin aan hem te danken. Mijn oma was autoritair, maar via mijn opa had ik een connectie met een andere, zo u wilt, vervlogen tijd. Hij was een echte verhalenverteller. Noem me voor mijn part maar een romanticus. Daarnaast wilde ik onderzoeken hoe we onze doden vereren. Dat neemt soms mythische proporties aan. Als iemand die je lief hebt sterft, dan wordt dat leven als vanzelf raadselachtig.’ Komt er daarom zoveel mystiek en bijgeloof in het boek voor? ‘Dat is er onbewust in terechtgekomen. Ik ben geboren in die traditie. Mijn oma, een intelligente vrouw, stopte een schaar onder haar kussen om in de nacht het kwaad door te kunnen knippen. Ook op Cyprus en in Egypte, de twee plekken waar ik gewoond heb voordat we naar de VS emigreerden, horen mythes bij de lokale folklore. Na de dood van mijn opa heb ik veel nagedacht over “de grote levensvraagstukken”. De waarden waar je rotsvast in gelooft, komen met het wegvallen van iemand met wie je zo’n hechte band hebt, op losse schroeven te staan. Onherroepelijk, ondanks dat je ervoor bent gewaarschuwd. Ik heb met dit boek mijn eigen positie ten opzichte van de dood willen aankaarten.’ U bent te jong om de oorlog op de Balkan bewust mee te hebben gemaakt. Hoe heeft u de toestand toch zo raak kunnen beschrijven? ‘Conflicten vind je overal op aarde. Er is hoogstens een gradatie in de mate van geweld. Cyprus en Egypte zijn ook brandhaarden. Ik ben geïnteresseerd in de invloed die de directe omgeving heeft op de beslissingen die mensen nemen. Ik ben vlak na de broze vrede direct op bezoek gegaan in het voormalige Joegoslavië. En ik ben er blijven komen. Uit de kraters, de ruines en de blikken in de ogen van mensen kun je veel afleiden.’ Heeft u daar naar een nieuwe bron van verhalen gezocht, een ‘vervanger’ voor uw opa? ‘Mensen uit beide kampen waren heel open tegen me. Daarnaast heb ik steeds contact gehouden met vriendinnen van mij in Belgrado. Niet voor niets heb ik van de vertelster een jonge arts gemaakt. Ten eerste omdat het beroep een zekere autoriteit heeft, een dokter staat als het ware boven de partijen, al is in oorlogstijd niets zeker. Ten tweede omdat zo iemand dagelijks met leven en dood te maken heeft. Ten derde omdat sommige plattelandsbewoners niet in de moderne geneeskunde geloven. Dat wantrouwen had ik nodig om via die jonge arts mijn eigen angst en hoop te kunnen onderzoeken. Ik heb me aan haar vastgeklampt. Ik kan heel erg goed aanvoelen wat ze doormaakt, tegelijkertijd is het verhaal, op enige scènes na, niet autobiografisch. Ik had die afstand nodig. Het moest exemplarisch zijn. Ik wilde beslist geen memoir schrijven. Mijn jeugdvriendin deed tijdens de oorlog een versnelde artsenopleiding. Ik heb me door haar verhalen laten doordrenken. Daarom is de opa in mijn roman een vermaard medicus geworden. Mijn eigen grootvader was een ingenieur.’ Ook een man van vaste gewoonten, vaak tegen beter weten in? ‘Ja, en ik begrijp dat ook. Men hoopt dat de oorlog van voorbijgaande aard is. In de tussentijd moet men er het beste van maken. Het vasthouden aan het dagelijkse is een bezwering van de dood. Het letterlijk niet willen loslaten van het leven. Naarmate de toestand verslechtert, vallen mensen terug op volksvertellingen en volkswijsheden. Die staan immers al eeuwen overeind. In een oorlogssituatie vlucht men soms in kinderlijke utopieën.’ Verhalen als verdedigingsstrategie? ‘Als medicijn om te overleven. Mijn opa raadde me aan om sommige verhalen voor mezelf te houden, om ze te koesteren en misschien in heel kleine kring eens te vertellen. Aan iemand die jouw geschiedenis “verdiend” heeft. Misschien wel eerder een vreemdeling dan een bekende. Het zijn verhalen die mensen met elkaar en met het lot verbinden. Een realiteit die je creëert. In dat kader moet je ook de “solidariteitsactie” zien van de mensen die verkleed als dieren elke avond naar de plaatselijke zoo gingen en er rotsvast van overtuigd waren dat ze op die manier de beesten tegen de bombardementen konden beschermen. “In plaats van in mijn kelder te zitten en gek te worden, ging ik de dieren toespreken,” vertelde een van hen.’ Is De tijgervrouw van Galina ook een bezwering? ‘Voor mij persoonlijk zeker. Ik heb de verhalen grotendeels zelf bedacht om mijn eigen omzwerving te kunnen verklaren. Ik denk niet dat het volmaakte boek bestaat. Je probeert er een leven lang zo dicht mogelijk bij te komen. Voor mij is een roman geslaagd wanneer er iets bijzonders gebeurt tussen schrijver en lezer, ondanks de onvolkomenheden in een tekst. Een lezer moet een boek kunnen absorberen. Met een beetje geluk blijft het hangen en zorgt het voor een kleine verandering, hopelijk ten goede.’ Bent u alweer nieuwe biografietjes aan het schrijven voor een volgend project? ‘Het is me duidelijk geworden dat ik heel erg de diepte in moet gaan met mijn personages, dieper dan het raamwerk van een boek het vaak toestaat. Ik ben nu bezig met de research voor een volgende roman. En ja, ik heb al een paar schetsen van personages gemaakt. Maar of het ook voor het volgende boek werkt, weet ik niet. Ik wil niet volgens een formule schrijven. Elk verhaal vraagt om een eigen vorm.’ U bent midden twintig. Bent u de aangewezen persoon om de jeugd weer aan het lezen te krijgen? ‘Schrijfster J.K. Rowlings heeft met haar boeken op grote schaal jongeren weer aan het lezen gekregen. Drie generaties zijn opgegroeid met Harry Potter. Ik ben ervan overtuigd dat veel van hen blijven lezen. Ik heb een jaar lang lesgegeven in creatief schrijven aan een middelbare school. Bijna iedereen wordt daar voorbereid op een studie rechten, medicijnen of werktuigbouwkunde. Ik kon ze een andere kant van de taal laten zien. De meesten van hen gingen heel enthousiast aan het werk. Met een paar van hen heb ik nog steeds contact. Het zijn wel allemaal jongens, nu ik erover nadenk.’ Is uw frisse stijl deels te verklaren uit het feit dat u niet in uw moedertaal schrijft? ‘Ik spreek accentloos Amerikaans, maar een hoop spreekwoorden en gezegdes zijn me nog steeds niet bekend. Een geluk bij een ongeluk is dat je daardoor waarschijnlijk clichés vermijdt. Het is zeker een voordeel dat je twee taalbeelden kunt verbinden. Ik gebruik het ritme, de zinsopbouw en de klemtoon uit het Servo-Kroatisch en zoek daar Engelse woorden bij. Dat lijkt mooi en aardig, maar ik moet nog steeds heel veel horden nemen.’ 182 24 februari 2012 Interview met Erik Vlaminck Erik Vlaminck Guus Bauer Interview met Erik Vlaminck Door Guus Bauer (24-02-2012) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-erik-vlaminck/182 http://web.archive.org/web/20191127122041/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-erik-vlaminck/182 200 Klik 'Ik wil aanzetten tot een creatief proces' In de roman Brandlucht van Erik Vlaminck, geselecteerd voor de longlist van de Libris Literatuur Prijs, zetten de personages alles op alles om los te raken van hun verleden. Onder het motto ‘als iets niet meer leefbaar is, kan het beter afbranden’ nemen ze daarvoor soms letterlijk het luciferdoosje in de hand. Maar het is de vraag of je zelfs met de meest rigoureuze maatregelen helemaal bevrijd wordt van de bouwstenen van je leven, zijnde voorouders, de jeugd en de plek waar je vandaan komt. Hoofdpersoon Elly is geboren en getogen in Saint Thomas in Canada. Haar vader Gaston is Vlaams en haar moeder Mina Nederlands. Dat blijkt een onmogelijke combinatie. De vader gaat er op een dag ineens vandoor. Jaren later krijgt Elly met haar eigen dochter Linda problemen. Die ontdekt dat haar moeder en oma elk met een andere waarheid over het verleden leven. Waar komt die naar het schijnt onoverbrugbare kloof tussen Nederland en Vlaanderen toch vandaan? Ik kan alleen maar namens mijzelf spreken. Ik ben opgegroeid op vijf kilometer van de grens in Kapellen ten noorden van Antwerpen. Op zaterdag reed mijn vader altijd naar Putte om daar benzine en boter te halen omdat die toen goedkoper was in Nederland. We gingen er ook naar de kapper. Als kind zag ik daar al de grote verschillen, op schootsafstand haast. Dat vond ik opmerkelijk. Dat een door mensen afgesproken scheidslijn dergelijke fundamentele verschillen kan bewerkstelligen. Waarom vertelt u het verhaal uit verschillende perspectieven? Dat is een zeer bewuste keus. Wat is waarheid? Dat is mijn uitgangspunt voor het vertellen van een verhaal. Mijn stelling daarbij is dat de absolute waarheid niet bestaat. Iedereen liegt zijn eigen waarheid, zo u wilt. Ik vind het belangwekkend om vanuit verschillende invalshoeken over een kwestie te schrijven, vanuit de overtuiging dat iedereen weer anders kijkt. Op die manier kan ik ook de lezer verschillende opties geven. Daaruit kan hij of zij een eigen conclusie trekken. Al wordt de kans op de waarheid kleiner naarmate je over meer informatie beschikt. U maakt de lezer graag aan het twijfelen? Ik vind dat een literair schrijver door zijn boek in communicatie moet gaan met de lezer. Ik wil aanzetten tot een creatief proces. Het activeren van de lezer. Dat beoog ik in al mijn romans. Ik word veel uitgenodigd door leesclubs. Die mensen hebben als het goed is je boek gelezen en daar kun je een ander gesprek mee voeren dan wanneer je ergens een lezing geeft. Ik constateer bij dergelijk bijeenkomsten dat iedere lezer weer een andere film van het boek heeft gemaakt. Speelt wellicht mee dat u uw personages zelden beschrijft? De lezer moet de kans krijgen om zelf invulling te geven aan het verhaal. Wanneer ik met lezers praat, kunnen ze me allemaal een beschrijving geven van een personage. Iedereen heeft gelijk. Ik ben een democratisch schrijver. Wat ik kwijt wil, maak ik duidelijk door dialoog en actie. De verschillende perspectieven zorgen daarbij voor diversiteit. Als beloning krijg je na gesprekken met lezers zelf ook een andere kijk op je werk. Ook in deze roman worstelen de personages met hun identiteit. Een weinig hoopvolle gedachte dat je nooit van je voorgeschiedenis afkomt, of je hem nu affakkelt of niet? Elly is helemaal vastgelopen in haar verleden, maar de hoop schuilt in kleindochter Linda. Zij zal haar leven wel maken. Waarschijnlijk omdat ze écht Canadees is. Ze is minder beladen door haar wortels. Ik ga er vanuit dat elk mens rondloopt met een rugzakje waar een stuk afkomst inzit en een stukje van de plek waar je bent opgegroeid. Dat neem je overal mee naartoe. De een zal het meer als ballast ervaren dan de ander. De personages in Brandlucht dragen behoorlijk zware rugzakken. De verschillen tussen de Vlamingen en Hollanders en tussen mannen en vrouwen zijn behoorlijk stereotiep? Op dat punt schuw ik de clichés niet. Ik vergroot ze zelfs bewust uit. Ook onze samenleving anno nu denkt weer steeds meer in stereotypen. Misvattingen blijven bestaan en worden door het ideaalbeeld dat in de media wordt geschetst zelfs uitvergroot. Het boek is ook een protest tegen de tendens dat we tegenwoordig weer meer in hokjes worden geduwd. Verschillen hoeven toch niet problematisch te zijn. Ik beschouw ze eerder als een aanwinst. Toen ik deze roman schreef, ben ik twee keer in Zuid-Ontario geweest en het viel mij op dat de Nederlandse en Vlaamse emigranten juist heel krampachtig vasthouden aan oude tradities. Zaken die bij ons als voorbijgestreefd worden beschouwd, zijn daar hedendaags. Waar komt dat aanklampen vandaan? Hebben de emigranten hun flexibiliteit verloren? De Belgen en Nederlanders klitten bij elkaar. Ze zwijmelen over de respectieve moederlanden. Verplaats mensen en zet ze in een groep en dan krijg je dat conservatieve vasthouden. Als ze zich over het land hadden verspreid, dan waren ze beter geïntegreerd. Hetzelfde zie je nu in West-Europa. Immigranten die veertig jaar geleden groepsgewijs naar hier zijn gekomen, zoals Marokkanen en Turken, leven vaak ook nog in de oude tradities. De emigranten in Canada praten vaak over definitief teruggaan, maar doen het, anders dan voor een kort familiebezoek, eigenlijk zelden? Zij hebben een vastgeroest beeld van Vlaanderen of Nederland, zien het moederland nog steeds zoals het was in de jaren vijftig en zestig toen ze vertrokken. Een soort vangnet. Tegelijkertijd weten ze ook wel dat het niet meer zo is, maar kiezen er op een of andere manier voor om dat weg te stoppen. Dat leidt tot ontheemding, maar ook tot het besef dat er geen weg terug meer is. Het gezinnetje in Brandlucht is gestoord. Ze zijn nergens thuis. Ze zijn de grond onder hun voeten overal kwijt, vooral Gaston. Gaston en Mina hebben allebei in Europa een valse start gemaakt. Van dochter Elly is de grootste hoek af. Zij is de optelsom van haar beide ouders. U schrijft veel over familie. Heeft u zelf ook een zware rugzak? Ik heb niet het gevoel dat ik er zelf mee zit. Een auteur die te hard met dingen overhoop ligt, kan daar naar mijn mening geen literatuur van maken. Als het te hard op je eigen vel zit, wordt het te emotioneel. Je moet natuurlijk er wel iets van gevoeld hebben. U springt in Brandlucht soepeltjes in tijd en plaats, van de jaren zestig naar nu en van Canada naar Vlaanderen en Nederland en terug. Bent u een constructeur? Integendeel. In een artikel werd ik de meester van de montage genoemd, maar ik schrijf al mijn boeken lineair. Ik schreef al boeken toen er nog geen computers waren, dus ik kan niet anders werken. Er zou eens een behoorlijke studie gemaakt moeten worden naar de breuklijn van het schrijven op de typmachine en met de computer. Het ambacht is daardoor wezenlijk veranderd. Sommige boeken zijn echte puzzels door al het geknip en geplak. De achtergrond van het verhaal is duister, maar er zit ook veel humor in. Je merkt het schrijfplezier. Het feitelijke schrijven haat ik, maar ik ben heel graag bezig met de voorbereiding, de research, het plannen van een boek. Het verhaal groeit in mijn hoofd en ondertussen stel ik het schrijven alsmaar uit. Dat doe ik pas wanneer het boek in mijn hoofd helemaal af is en ik andere ideeën in een virtueel laatje heb kunnen doen. En dan gaat u zitten en ratelt het in één keer van A tot Z op papier? De laatste twee romans heb ik helemaal in de trein geschreven. Wanneer je thuis vastloopt, is de neiging erg groot om iets anders te gaan doen. Ik erger me aan elk geluidje. Ik heb welhaast de beroemde stofzuiger van Vestdijk nodig. In de trein irriteren de geluiden van anderen me niet. De gesprekken leveren me af en toe zelfs wat inspiratie op. Bovendien kan ik daar niet gaan lopen. Ik neem om negen uur in de ochtend de trein naar het verste punt in Vlaanderen. Ik schrijf met de hand in schriftjes. Op de plaats van bestemming lees ik om half een de krant en drink wat koffie. Op de terugweg tik ik het geschrevene in mijn laptop. Zo heb ik bij thuiskomst direct een tweede versie. Voordien was ik zes weken in Canada geweest. Toen het boek begon te groeien, ben ik teruggegaan en heb ook daar met de trein gereisd. Misschien had ik voor deze twee boeken de cadans nodig. Voorheen schreef ik vaak in cafeetjes. Krijgt de generatie geboren in de jaren vijftig en zestig niet verhoudingsgewijs veel verwijten op het bord? Onze ouders hebben de oorlog meegemaakt en hebben daar vaak behoorlijke trauma’s door opgelopen. Zij krijgen kinderen die, om het in de woorden van mijn eigen vader te zeggen, ‘in het landeke van belofte opgroeien.’ In hun ogen was dat zo. Bijna vanzelfsprekend ontstaat er dan iets van afgunst en spijt over de eigen gemiste kansen. De jeugd weet niets af van het lijden van de oudere generatie. Ik denk dat het van alle tijden is, telkens weer anders geschakeerd. Wij vinden onze kinderen vaak ook weer verwend. In de loop van de roman krijg je toch sympathie voor de ‘verwijtende’ moeder van Elly? Dat komt weer door de perspectiefwisseling. Aanvankelijk zie je haar alleen door de ogen van Elly. Elly geeft haar moeder de schuld van het vertrek van haar vader die zij onterecht is gaan idealiseren. Daarnaast zit de moeder Elly steeds op de huid. Als kind van de jaren zestig moet ze zich daar natuurlijk tegen verzetten. Linda heeft een heel andere kijk op haar oma, ze kijkt feitelijk naar haar op. Genuanceerder. Dat is een keuze van mij om al die personages een stukje nuance te geven. Ook nadat Gaston aan het woord is geweest ga je net iets anders over hem denken. Je krijgt begrip voor hem. Dat is de taak van de schrijver: het aanschouwelijk maken van de nuance. De wereld is al veel te zwart-wit. Foto's Erik Vlaminck: Klaas Koppe (boven) en Fleur Speet (onder). 182 24 februari 2012 Interview met Erik Vlaminck Erik Vlaminck Guus Bauer Interview met Erik Vlaminck Door Guus Bauer (24-02-2012) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-erik-vlaminck/182 http://web.archive.org/web/20191129103738/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-erik-vlaminck/182 200 Klik 'Ik wil aanzetten tot een creatief proces' In de roman Brandlucht van Erik Vlaminck, geselecteerd voor de longlist van de Libris Literatuur Prijs, zetten de personages alles op alles om los te raken van hun verleden. Onder het motto ‘als iets niet meer leefbaar is, kan het beter afbranden’ nemen ze daarvoor soms letterlijk het luciferdoosje in de hand. Maar het is de vraag of je zelfs met de meest rigoureuze maatregelen helemaal bevrijd wordt van de bouwstenen van je leven, zijnde voorouders, de jeugd en de plek waar je vandaan komt. Hoofdpersoon Elly is geboren en getogen in Saint Thomas in Canada. Haar vader Gaston is Vlaams en haar moeder Mina Nederlands. Dat blijkt een onmogelijke combinatie. De vader gaat er op een dag ineens vandoor. Jaren later krijgt Elly met haar eigen dochter Linda problemen. Die ontdekt dat haar moeder en oma elk met een andere waarheid over het verleden leven. Waar komt die naar het schijnt onoverbrugbare kloof tussen Nederland en Vlaanderen toch vandaan? Ik kan alleen maar namens mijzelf spreken. Ik ben opgegroeid op vijf kilometer van de grens in Kapellen ten noorden van Antwerpen. Op zaterdag reed mijn vader altijd naar Putte om daar benzine en boter te halen omdat die toen goedkoper was in Nederland. We gingen er ook naar de kapper. Als kind zag ik daar al de grote verschillen, op schootsafstand haast. Dat vond ik opmerkelijk. Dat een door mensen afgesproken scheidslijn dergelijke fundamentele verschillen kan bewerkstelligen. Waarom vertelt u het verhaal uit verschillende perspectieven? Dat is een zeer bewuste keus. Wat is waarheid? Dat is mijn uitgangspunt voor het vertellen van een verhaal. Mijn stelling daarbij is dat de absolute waarheid niet bestaat. Iedereen liegt zijn eigen waarheid, zo u wilt. Ik vind het belangwekkend om vanuit verschillende invalshoeken over een kwestie te schrijven, vanuit de overtuiging dat iedereen weer anders kijkt. Op die manier kan ik ook de lezer verschillende opties geven. Daaruit kan hij of zij een eigen conclusie trekken. Al wordt de kans op de waarheid kleiner naarmate je over meer informatie beschikt. U maakt de lezer graag aan het twijfelen? Ik vind dat een literair schrijver door zijn boek in communicatie moet gaan met de lezer. Ik wil aanzetten tot een creatief proces. Het activeren van de lezer. Dat beoog ik in al mijn romans. Ik word veel uitgenodigd door leesclubs. Die mensen hebben als het goed is je boek gelezen en daar kun je een ander gesprek mee voeren dan wanneer je ergens een lezing geeft. Ik constateer bij dergelijk bijeenkomsten dat iedere lezer weer een andere film van het boek heeft gemaakt. Speelt wellicht mee dat u uw personages zelden beschrijft? De lezer moet de kans krijgen om zelf invulling te geven aan het verhaal. Wanneer ik met lezers praat, kunnen ze me allemaal een beschrijving geven van een personage. Iedereen heeft gelijk. Ik ben een democratisch schrijver. Wat ik kwijt wil, maak ik duidelijk door dialoog en actie. De verschillende perspectieven zorgen daarbij voor diversiteit. Als beloning krijg je na gesprekken met lezers zelf ook een andere kijk op je werk. Ook in deze roman worstelen de personages met hun identiteit. Een weinig hoopvolle gedachte dat je nooit van je voorgeschiedenis afkomt, of je hem nu affakkelt of niet? Elly is helemaal vastgelopen in haar verleden, maar de hoop schuilt in kleindochter Linda. Zij zal haar leven wel maken. Waarschijnlijk omdat ze écht Canadees is. Ze is minder beladen door haar wortels. Ik ga er vanuit dat elk mens rondloopt met een rugzakje waar een stuk afkomst inzit en een stukje van de plek waar je bent opgegroeid. Dat neem je overal mee naartoe. De een zal het meer als ballast ervaren dan de ander. De personages in Brandlucht dragen behoorlijk zware rugzakken. De verschillen tussen de Vlamingen en Hollanders en tussen mannen en vrouwen zijn behoorlijk stereotiep? Op dat punt schuw ik de clichés niet. Ik vergroot ze zelfs bewust uit. Ook onze samenleving anno nu denkt weer steeds meer in stereotypen. Misvattingen blijven bestaan en worden door het ideaalbeeld dat in de media wordt geschetst zelfs uitvergroot. Het boek is ook een protest tegen de tendens dat we tegenwoordig weer meer in hokjes worden geduwd. Verschillen hoeven toch niet problematisch te zijn. Ik beschouw ze eerder als een aanwinst. Toen ik deze roman schreef, ben ik twee keer in Zuid-Ontario geweest en het viel mij op dat de Nederlandse en Vlaamse emigranten juist heel krampachtig vasthouden aan oude tradities. Zaken die bij ons als voorbijgestreefd worden beschouwd, zijn daar hedendaags. Waar komt dat aanklampen vandaan? Hebben de emigranten hun flexibiliteit verloren? De Belgen en Nederlanders klitten bij elkaar. Ze zwijmelen over de respectieve moederlanden. Verplaats mensen en zet ze in een groep en dan krijg je dat conservatieve vasthouden. Als ze zich over het land hadden verspreid, dan waren ze beter geïntegreerd. Hetzelfde zie je nu in West-Europa. Immigranten die veertig jaar geleden groepsgewijs naar hier zijn gekomen, zoals Marokkanen en Turken, leven vaak ook nog in de oude tradities. De emigranten in Canada praten vaak over definitief teruggaan, maar doen het, anders dan voor een kort familiebezoek, eigenlijk zelden? Zij hebben een vastgeroest beeld van Vlaanderen of Nederland, zien het moederland nog steeds zoals het was in de jaren vijftig en zestig toen ze vertrokken. Een soort vangnet. Tegelijkertijd weten ze ook wel dat het niet meer zo is, maar kiezen er op een of andere manier voor om dat weg te stoppen. Dat leidt tot ontheemding, maar ook tot het besef dat er geen weg terug meer is. Het gezinnetje in Brandlucht is gestoord. Ze zijn nergens thuis. Ze zijn de grond onder hun voeten overal kwijt, vooral Gaston. Gaston en Mina hebben allebei in Europa een valse start gemaakt. Van dochter Elly is de grootste hoek af. Zij is de optelsom van haar beide ouders. U schrijft veel over familie. Heeft u zelf ook een zware rugzak? Ik heb niet het gevoel dat ik er zelf mee zit. Een auteur die te hard met dingen overhoop ligt, kan daar naar mijn mening geen literatuur van maken. Als het te hard op je eigen vel zit, wordt het te emotioneel. Je moet natuurlijk er wel iets van gevoeld hebben. U springt in Brandlucht soepeltjes in tijd en plaats, van de jaren zestig naar nu en van Canada naar Vlaanderen en Nederland en terug. Bent u een constructeur? Integendeel. In een artikel werd ik de meester van de montage genoemd, maar ik schrijf al mijn boeken lineair. Ik schreef al boeken toen er nog geen computers waren, dus ik kan niet anders werken. Er zou eens een behoorlijke studie gemaakt moeten worden naar de breuklijn van het schrijven op de typmachine en met de computer. Het ambacht is daardoor wezenlijk veranderd. Sommige boeken zijn echte puzzels door al het geknip en geplak. De achtergrond van het verhaal is duister, maar er zit ook veel humor in. Je merkt het schrijfplezier. Het feitelijke schrijven haat ik, maar ik ben heel graag bezig met de voorbereiding, de research, het plannen van een boek. Het verhaal groeit in mijn hoofd en ondertussen stel ik het schrijven alsmaar uit. Dat doe ik pas wanneer het boek in mijn hoofd helemaal af is en ik andere ideeën in een virtueel laatje heb kunnen doen. En dan gaat u zitten en ratelt het in één keer van A tot Z op papier? De laatste twee romans heb ik helemaal in de trein geschreven. Wanneer je thuis vastloopt, is de neiging erg groot om iets anders te gaan doen. Ik erger me aan elk geluidje. Ik heb welhaast de beroemde stofzuiger van Vestdijk nodig. In de trein irriteren de geluiden van anderen me niet. De gesprekken leveren me af en toe zelfs wat inspiratie op. Bovendien kan ik daar niet gaan lopen. Ik neem om negen uur in de ochtend de trein naar het verste punt in Vlaanderen. Ik schrijf met de hand in schriftjes. Op de plaats van bestemming lees ik om half een de krant en drink wat koffie. Op de terugweg tik ik het geschrevene in mijn laptop. Zo heb ik bij thuiskomst direct een tweede versie. Voordien was ik zes weken in Canada geweest. Toen het boek begon te groeien, ben ik teruggegaan en heb ook daar met de trein gereisd. Misschien had ik voor deze twee boeken de cadans nodig. Voorheen schreef ik vaak in cafeetjes. Krijgt de generatie geboren in de jaren vijftig en zestig niet verhoudingsgewijs veel verwijten op het bord? Onze ouders hebben de oorlog meegemaakt en hebben daar vaak behoorlijke trauma’s door opgelopen. Zij krijgen kinderen die, om het in de woorden van mijn eigen vader te zeggen, ‘in het landeke van belofte opgroeien.’ In hun ogen was dat zo. Bijna vanzelfsprekend ontstaat er dan iets van afgunst en spijt over de eigen gemiste kansen. De jeugd weet niets af van het lijden van de oudere generatie. Ik denk dat het van alle tijden is, telkens weer anders geschakeerd. Wij vinden onze kinderen vaak ook weer verwend. In de loop van de roman krijg je toch sympathie voor de ‘verwijtende’ moeder van Elly? Dat komt weer door de perspectiefwisseling. Aanvankelijk zie je haar alleen door de ogen van Elly. Elly geeft haar moeder de schuld van het vertrek van haar vader die zij onterecht is gaan idealiseren. Daarnaast zit de moeder Elly steeds op de huid. Als kind van de jaren zestig moet ze zich daar natuurlijk tegen verzetten. Linda heeft een heel andere kijk op haar oma, ze kijkt feitelijk naar haar op. Genuanceerder. Dat is een keuze van mij om al die personages een stukje nuance te geven. Ook nadat Gaston aan het woord is geweest ga je net iets anders over hem denken. Je krijgt begrip voor hem. Dat is de taak van de schrijver: het aanschouwelijk maken van de nuance. De wereld is al veel te zwart-wit. Foto's Erik Vlaminck: Klaas Koppe (boven) en Fleur Speet (onder). 183 1 maart 2012 Interview met Geert-Jan Alexander Knoops Geert-Jan Alexander Knoops Guus Bauer Interview met Geert-Jan Alexander Knoops Door Guus Bauer (01-03-2012) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-geert-jan-alexander-knoops/183 http://web.archive.org/web/20191127122149/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-geert-jan-alexander-knoops/183 200 Klik ‘In ons rechtssysteem is de herzieningszaak een ondergeschoven kindje’ Geert-Jan Alexander Knoops, in het dagelijks leven advocaat, professor internationaal strafrecht en verdediger bij verschillende internationale tribunalen, begint zich ook steeds meer als fictieschrijver te manifesteren. Het Petronius mysterie is de derde legal thriller met advocaat Matthew Baldwin in de hoofdrol. Baldwin heeft in vorige boeken respectievelijk Osama Bin Laden en de president van de VS verdedigd. Ditmaal onderzoekt de New-Yorkse strafpleiter een ramp met een olieplatform in de Golf van Mexico. Opnieuw werpt hij zich in de strijd voor de rechten van het individu. Voorman Jay Nolan wordt zonder pardon door het systeem geslachtofferd. Hij zou onderhoud van een belangrijke afsluiter van de bron hebben nagelaten en heeft dertig jaar cel gekregen. Het Innocence Network, gespecialiseerd in gerechtelijke dwalingen, probeert de beerput open te trekken. Wilt u met dit boek in de voetsporen van Al Gore treden? Het milieu is geen populair onderwerp, maar daarom niet minder van belang. Er kan niet genoeg aandacht op worden gevestigd. De poolvlaktes zijn aan het smelten, ijsberenpopulaties nemen af en in de wereldzeeën drijven vuilnisbelten ter grootte van de staat Texas. En als klap op de vuurpijl ontplofte in april 2010 het olieplatform Deepwater Horizon van BP? In drie maanden tijd liep het equivalent van vijf miljoen barrels olie de zee in. Duizenden personen in de kuststaten raakten gedupeerd door de ecologische schade en de natuur zal nog vele decennia nodig hebben om zich van deze ramp te herstellen. En van deze kolossale ramp kreeg één man de schuld? Wel in mijn boek. Je zou kunnen zeggen dat hij net zo’n underdog is als het milieu. De zaak had zich zo kunnen voordoen, maar het onderzoek naar deze precaire kwestie is nog niet afgerond. Ik heb voor de thriller gekozen omdat die vorm bij het publiek meer tot de verbeelding spreekt. Ik heb de namen veranderd, maar de technische beschrijvingen van de Petronius-ramp komen overeen met die van de Deepwater Horizon-ramp. Hetzelfde geldt voor het onderzoek door de Amerikaanse justitie en het noodfonds dat door BP en president Obama werd opgezet. Advocaat Baldwin verdedigt de voorman. Uzelf staat ook vaak slachtoffers van gerechtelijke dwalingen bij. Het Amsterdamse advocatenkantoor waar ik voor werk, helpt inderdaad regelmatig veroordeelden die hun strafzaak willen heropenen omdat ze (mogelijk) ten onrechte zijn veroordeeld. In ons rechtssysteem is de herzieningszaak een ondergeschoven kindje. Hier in Nederland wordt vaak gezegd dat het om incidenten gaat. Het Knoops’ Innocence Project is onderdeel van de wereldwijde organisatie Innocence Network dat onschuldig veroordeelden probeert vrij te krijgen. In de VS zijn 289 veroordelingen ongedaan gemaakt, op basis van (hernieuwd) DNA-onderzoek in de strafzaak. Baldwin maakt ook deze keer gebruik van zijn vaste privédetective Jeff Esposito. Gebruikt u zelf ook wel eens een speurneus? Dat is soms wel noodzakelijk omdat je in dit soort zaken alles achteraf moet reconstrueren. De veroordelingen zijn in principe onherroepelijk. Je krijgt geen hulp van justitie of politie. Een onderzoeker moet kijken of er dingen zijn gemist, of er bewijsmateriaal over het hoofd is gezien. En voor de kennis over de olie-industrie heeft u toch ook research moeten doen, of bent u naast reservemajoor bij het Korps Mariniers ook nog petrochemicus? Je moet toch weten hoe een olieplatform werkt. Je moet je de taal van het vak eigen maken. Ik verdiep me graag in vele vakgebieden. Dat is noodzakelijk voor herzieningszaken. Je moet toch iets weten van bijvoorbeeld DNA en toxicologie. Gelukkig hebben wij op kantoor twee wetenschappelijk researchers werken die voor mij veel technische gegevens uitzoeken. In uw boek worden getuigen expres het zwijgen opgelegd. Een dergelijke ramp zal altijd wel een mysterie blijven. Je komt er toch nooit precies achter wat bijvoorbeeld de rol van de Amerikaanse overheid is geweest. De personages in mijn thriller hebben een politieke agenda, vaak ingegeven door persoonlijk gewin en een drang tot zelfbehoud. Er bestaat natuurlijk een afschuifsysteem. Het gaat om heel grote belangen. Ik weet niet of het waar is, maar waarschijnlijk heeft iedereen zijn prijs. Mensen worden ingenieus en doen de meest bizarre dingen. Het scenario is in mijn ogen plausibel. Met de plot kun je verschillende kanten op. In het echte leven hebben dit soort gecompliceerde zaken ook een open einde. De publieke opinie eist vandaag de dag dat er direct een schuldige wordt aangewezen. We moeten niet te snel willen oordelen. 184 16 maart 2012 Interview met Etienne van Heerden Etienne van Heerden Guus Bauer en Ezra de Haan Interview met Etienne van Heerden Door Guus Bauer en Ezra de Haan (16-03-2012) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-etienne-van-heerden/184 http://web.archive.org/web/20191127122059/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-etienne-van-heerden/184 200 Klik ‘Het kleinburgerschap van de jaren ‘50 komt met ongekend grote stappen terug’ Etienne van Heerden (1954) is een van de belangrijkste hedendaagse auteurs van Zuid-Afrika. Zijn boeken worden wereldwijd vertaald. Voor Dertig nachten in Amsterdam ontving hij onder meer de WA Hofmeyr prys 2009 en de Hertzog prys 2010. Henk de Melker is archivaris in een dorpsmuseum. Op een dag krijgt hij een brief van een Amsterdamse advocaat. Zijn tante Zan is overleden. Voor de afwikkeling van de nalatenschap dient hij naar Amsterdam te komen. Hij heeft al jaren geen contact meer gehad met deze vrouw met meerdere persoonlijkheden. Als onbeschaamde Susan wierp ze haar lichaam in de strijd met seksuele uitspattingen in de townships. Ze was Zan van de epileptische aanvallen en van de mysterieuze glazen opkamer in het koloniale huis, de politiek activiste Xan en de gevluchte actrice Xusan Dimelaki, die furore maakte op het Amsterdamse toneel. Zodra Henk in Amsterdam is, komt hij voor een moeilijke beslissing te staan. Hij heeft dertig nachten om de geheimen uit zijn jeugd onder ogen te zien. Uiteindelijk wacht hem een verrassing. Zal hij worden bevrijd en op zoek gaan naar zijn creativiteit, zal hij zijn verbeelding laten werken? De stukken van Henk en tante Xan wisselen elkaar af en hebben elk een totaal verschillend idioom. Hoe bent u aan het originele, poëtische geluid van tante Xan gekomen? ‘Henk is een behoudend personage. Je zou hem saai kunnen noemen. Die stukken waren dus heel moeilijk om te schrijven. De stem van tante Xan kwam eigenlijk als vanzelf. Het personage opende zich als het ware voor mij. Lucebert noemde dat “een dictaat van het onbewuste”. Zij kwam tot mij als rauwe syntaxis, een gemutileerde taal, een composthoop van mythologieën en idiomen in een heel natuurlijk ritme. In een prozatekst is een personage niets anders dan de taal. Taal als een lichaam. En in dit geval een verminkt lichaam. Ik noem het een Bodiography. Het is het schrijven van vlees. Haar gebroken lichaam dat ze op een ruwe, vulgaire manier inzet als protest tegen een maatschappij die ernstig onderdrukt. Het is daardoor een protesttaal geworden. Er zit een hoop kwaadheid in de manier waarop ik daar met de woorden omga. De stem van Henk is in het begin vrij saai, als noodzakelijk contrast, maar naarmate het boek vordert en hij zich meer openstelt, wordt hij interessanter.’ De tegenstelling tussen wat Henk noemt ‘nauwgezet leven’ die haaks staat op de creativiteit van Xan? ‘Het is de januskop van de kunstenaar. Henk verzamelt, werkt niet voor niets in een museum, en Xan is een explosie van creativiteit. Ik wilde ook een onderzoek doen naar het kunstenaarschap. Er zit nog een dergelijke metafoor in de roman. De straatartiest, de persoon die met de hoed rondgaat voor het geld en de zakkenroller. Dat team vormt tezamen ook een beeld van de kunstenaar.’ Wat heeft u voor deze roman ‘gestolen’? ‘Het was geen zakkenrollen, het was eerder overvallen, zoals in vroeger dagen in het Wilde Westen een postkoets werd overvallen. In dit geval de postkoets van de taal. Alle mythologieën, verhalen en histories, alles dat in de loop der tijd is opgestapeld, heb ik buitgemaakt. Ik heb de zinnen van Xan “vreemd gemaakt” en er een implosie van verhalen, mythes, planten- en dierennamen aan toegevoegd. In het Afrikaans heeft het toch een heel natuurlijk ritme. Dat was een behoorlijke uitdaging voor de vertalers. Ik hoop niet dat de lezer in het Nederlands op weerstanden stuit.’ Het boek lijkt een combinatie van Het verdriet van België van Hugo Claus en Ulysses van James Joyce? ‘Uit het oogpunt van de taal is er een connectie met Lucebert en daarbij komt het thema van verlies. Het verhaal van de gewone mensen. Als je het alledaagse nauwgezet vastlegt, krijgt het de charme van symboliek. Henk is een archivaris, hij is als de hamerkopvogel die kleine dingen mee naar zijn nest neemt. Zoals de ekster in Europa. De tekst is ook een verzameling van archaïsch Afrikaans. Heel veel Zuid-Afrikaanse schrijvers zijn de laatste jaren bezig met het verzamelen van oude gezegdes, namen en herinneringen. Waarom nu? Waarschijnlijk omdat het een onzekere tijd is. Wellicht onbewust ook omdat we het Afrikaans in zijn zuiverste vorm langzaam aan het verliezen zijn. We willen bewaren. De roman als vergaarplek. We maken als het ware een nest waarin we verzamelen. In mijn geval wilde ik ook laten zien waartoe de taal in staat is. De kracht én de waanzin.’ Zuid-Afrika kent vele talen. Dat moet toch ook invloed hebben op de eigen taal van de auteur? ‘Mijn gevoel is dat in de diepste vezels van het Afrikaans een Engelse toon is geslopen. De zinsconstructie in het Afrikaans begint steeds meer op die van het Engels te lijken. Antjie Krog zegt: “Als je echt een partij wilt zijn in het debat, zou je in het Engels moeten schrijven.” Zij wil Afrikaans zijn in haar Engels. Wat is Afrikaans? Wat is Nederlands? Er is een neiging naar het Engels, ook in de Nederlandse taal. Interessanter is de manier van vertellen in een taal. Neem nu het Xhosa. Het onderwerp waar het om draait wordt in de oudere, meer traditionele Xhosa gemeenschappen vermeden. Als iemand van zo’n rurale gemeenschap naar je toe komt met een probleem, zal hij over van alles met je praten behalve over dat onderwerp. Onderwijl krijg je kleine aanwijzingen. Het is aan de toehoorder om dat op te pikken. Een heel interessante vertelstrategie die ik in een van mijn romans heb toegepast. Dat heeft natuurlijk ook effect op de taal. Net zo goed als ritme en muziek van invloed kunnen zijn. Voor mijn vorige boek heb ik voor urbane stukken veel geluisterd naar Bruce Springsteen.’ Waar is het idee ontstaan voor deze roman? ‘Ik was in juni 2007 op werkbezoek in Amsterdam. Ik keek uit het raam van het huis aan de Amstel van Coen Stork, een voormalig Nederlands diplomaat in Zuid-Afrika. Toen kreeg ik een heel sterke sensatie over de stem van Xan. Ik had een tante die aan epilepsie leed en die bij mijn oma woonde. Ik tegenstelling tot spraakwaterval Xan sprak zij nooit. Zij was in de ogen van een kind heel erg vreemd. Ze liep als een spook, waarschijnlijk omdat epilepsiepatiënten in die dagen zware medicijnen kregen. Nadat deze roman gepubliceerd was, zei mijn vrouw tegen mij dat ik mijn tante een stem heb willen geven. Waarschijnlijk heeft ze gelijk.’ Is de roman ook een zoektocht naar de waarheid? ‘Op een bepaalde manier is dit boek een verhoor naar hoe herinnering werkt. Het is behoorlijk ironisch dat archivaris Henk, een historicus immers, het minste weet van zijn verleden van alle “omstanders”. Ik onderzoek ook de verhouding tussen fictie en non-fictie. Het hele verhaal is verteld vanuit het gezichtspunt van twee mensen. Eentje met bijna geen herinnering, die probeert het verleden te ontdekken, en een met een verwarde blik. Het geheel is dus onbetrouwbaar.’ En de politieke waarheid? ‘Het grote project van mijn generatie is het ontworstelen aan de tijd van extreme onderdrukking die pas een paar decennia achter ons ligt. Je zou tante Xan kunnen zien als een metafoor voor Zuid-Afrika, een land dat wacht op een grote epileptische aanval. Onze geschiedenis is een serie van epileptische aanvallen. De negatieve energie stapelt zich op en plotseling barst de bom. Je weet alleen nooit precies wanneer dat gebeurt.’ Is het mogelijk om echt los te komen van je geboortegrond, van je voorouders, van de geschiedenis? ‘Niet voor mij. Ik wilde nu een kleine, krachtige roman schrijven. Een tekst die zijn woorden verloren heeft. Amsterdam is daarvoor een mooie metafoor. Het water komt steeds terug in de grachten. Je bent jezelf. Je bent je eigen serie van epileptische aanvallen, waarna periodes volgen van relatieve rust. Je zit gevangen in je eigen vocabulaire, in je eigen toon en ritme.’ De tekst van Xan is beeldrijk poëtisch proza. U mengt verschillende literaire vormen in deze roman. Bent u eigenlijk een dichter? ‘Ik ben in eerste instantie een verhalenverteller en niet iemand die opbiecht. Ik kan het verkeerd hebben, maar in een hoop poëzie staat de bekentenis centraal. Ik ben maar een matig dichter. De verteller in proza is het vehikel dat mij voorwaarts laat gaan. Misschien moet ik een keer verhalende poëzie proberen.’ U mixt woorden, verzint nieuwe begrippen. U bezingt toch ook de schoonheid van de taal? ‘Misschien gebeurt het maar eenmaal in je schrijversleven dat je een personage treft met een dergelijke woedende taal. Ik heb ook heel wat gelachen toen ik deze roman aan het schrijven was. Er zit ook veel humor in de woordenschat van Xan. Ik ben nu aan een nieuw project bezig en ik hoor de stem van Xan nog steeds. Er moest haast een exorcist bijkomen om haar uit me te drijven. Ik heb stilistisch iets gedaan waardoor ik haar uit mijn systeem heb gekregen, maar zonder moeite zou ik weer in haar rol kunnen glijden. Het is niet nodig omdat ik niet in series schrijf. Ze zal wel de rest van mijn leven bij me blijven.’ Welk gedeelte van Henk zit in u, de twijfel van de beginnende schrijver die u ooit was? ‘Henk snapt op een gegeven moment dat hij een bevrijding in verhalen kan vinden in plaats van in het rapporteren van feiten. Zijn sobere levenwijze was een reactie op de uitbundigheid van zijn tante. Hij vreesde de creativiteit zonder dat hij het besefte. Hij zat gevangen in zijn vrees om net als zij te worden. Daarom beperkte hij zich tot heel dunne monografieën. Ik heb in Dertig nachten in Amsterdam feiten verwerkt, over de Apartheid bijvoorbeeld, maar ze tot fictie gemaakt. De glaskamer vol met tere kunstvazen is een metafoor voor de broosheid, de kwetsbaarheid van Xan en de manier waarop ze die beschermt. Mijn tante had een dergelijke kamer vol met kleurrijke glasvazen. Er zijn een paar impulsen uit mijn jeugd in deze roman verwerkt. Ze zijn gefictionaliseerd en dus romanmateriaal geworden.’ In de roman heeft u het over de vrijstaat Amsterdam die het zeegat uitvaart. Die vrijhaven is toch wel verleden tijd? ‘Het kleinburgerschap van de jaren ‘50 komt met ongekend grote stappen terug. Tijdens de regeerperiode van George W. Bush zag ik in Amerika ook een dergelijke verandering. Ik hoop niet dat het hier dezelfde kant opgaat. Het idee dat ik had van Amsterdam en Nederland als het nirwana op cultuurgebied is achterhaald.’ En hoe staat het met de boekenwereld? ‘Onze generatie is zo’n beetje de laatste grafische generatie. Schrijven, drukken, lezen van boeken, tijdschriften en kranten. We leven nu in een tijd waarin beeld en klank allesbepalend zijn, de berichtgeving is snel en kort, veel beeld met weinig tekst. Alles is in beweging en wij zitten vast op het einde van een tijdperk. Het einde van een manier van kijken en ervaren van de wereld en dat in geschreven tekst omzetten en er een mening over geven. Van het grotendeels teloorgaan van deze ervaring zijn we nu getuige. Ik geef les aan de universiteit van Kaapstad en je kunt nu zeggen dat bijna elk schooljaar een nieuwe generatie opstaat. De devaluatie van taal is duidelijk zichtbaar. In het leslokaal moeten de leraren zich tevreden stellen met korte antwoorden. Gelaagde argumentatie is aan het verdwijnen. Ik vertrouw echter op de invloed van de intelligentie van de mensheid. Het is mijn overtuiging dat er in een later stadium waardevolle dingen komen in de ruimte die vrijkomt. Hoe en wat precies is onduidelijk, maar de mensheid zal altijd behoefte hebben aan de neerslag van het denken en aan verhalen. Nieuwe generaties zullen nieuwe wegen vinden om waarde te hechten, wij bevinden ons in een tussenfase. Een goede zaak is dat er steeds meer kleine, gespecialiseerde boekhandels ontstaan.’ Wat denkt tante Xan van het nieuwe Zuid-Afrika, een jonge staat die maar pas een paar decennia met vrijheid moet zien om te gaan? ‘Het zal lang duren, misschien wel honderd jaar, maar uiteindelijk zal het werken. Het boek gaat niet in die richting. Henk heeft er wel zo zijn gedachten over. Een mooi idee voor een nieuw boek: tante Xan is genezen, gaat terug naar Zuid-Afrika en werpt haar lichaam opnieuw letterlijk in de strijd. Ik zei het al: ik ben geen schrijver van series.’ Hoe is het voor u om in het huidige Zuid-Afrika te leven? ‘Toen mijn twee dochters aan het opgroeien waren, was ik extreem voorzichtig. Er is veel geweld in onze maatschappij. Maar Cornelis van Gogh, de tweede, vrij onbekende broer van Vincent schreef al rond 1895 in een brief aan zijn moeder dat JohannEisburg een gevaarlijke stad is waar je niet zonder pistool naar buiten kunt gaan. Er is dus eigenlijk niet zoveel veranderd.’ Geweld is overal, maar in Zuid-Afrika lijkt het soms wel buitenproportioneel? In romans van Zuid-Afrikaanse schrijvers is er vaak een overtreffende trap van wreedheid aanwezig, zo ook in deze roman van u. ‘Voor een mobiele telefoon wordt iemand afgeslacht, het is waar. Er bestaat een soort overkill. Het is niet zo dat na de afschaffing van de apartheid Nelson Mandela over water heeft gelopen, al het kwaad heeft uitgedreven en dat iedereen happy ever after leeft. Mijn voorvaderen waren twee straatarme broers die in de zeventiende eeuw vanuit Heerden op een schip naar hier zijn gekomen. Ik zeg het ergens in mijn roman: eerst komen de avonturiers en dan de burgerij. Mijn voorouders van moederszijde zijn arbeiders uit Engeland die op een nauwelijks bruikbaar stuk grond in het oosten zijn neergezet. De zwarte stammen leverden onderling veel strijd. De herinnering aan de slavernij is sterk. Op een gegeven moment is er met een liniaal op een kaart een streep getrokken. Dit is Zuid-Afrika, dit is de vlag en dit is het volkslied, laten we nu in vrede met elkaar leven. Zo eenvoudig is het niet. De Apartheid heeft voor een ontmenselijking gezorgd. Mijn vrouw is huisarts en zij is erg geïnteresseerd in de nieuwe wetenschappelijke theorie dat psychologische schade zich in alle lichaamscellen nestelt, dus niet allen in het brein. Het lichaam herinnert zich. Trauma’s die de moeder ervaart, schijnen effect te hebben op de ongeboren kinderen. Het effect van een ingrijpende gebeurtenis kan drie generaties doorklinken. Het lichaam van Zuid-Afrika heeft heel veel herinneringen in zijn cellen. De geschiedenis heeft effect op iedereen. De commissie die is aangesteld na de val van het Apartheidregime heeft geen wijdverbreide therapeutische werking gehad. Er is opnieuw heel wat historie weggemoffeld. Het heeft niet iedereen schoongewassen. Op het moment is de negatieve energie zich opnieuw aan het opladen. Misschien dat het tot een epileptische aanval komt.’ Zal dat het einde zijn van de blanken in Zuid-Afrika? ‘Nee, dat denk ik niet. We zijn Afrikanen. Dan gaan we naar het noorden, wachten af en trekken dan weer naar het zuiden. Waar moeten we heen? We moeten niet meer denken in termen van de blanke Afrikaners. Er is een heel goed ontwikkelde zwarte middenklasse. Het probleem zit hem in het feit dat vijftig procent van alle mensen onder de vijfendertig geen werk heeft. De woede hoopt zich op. Wanneer dat explodeert, zal het zich richten tegen iedereen die ook maar iets heeft, blank of zwart. Het is overigens niet zo dat ik het vooropgezette plan had om een anti-Apartheid roman te schrijven. Ik heb twee mensen naar Amsterdam gebracht en op een bepaalde manier kon ik het niet helpen wat er met ze gebeurd is. Ik schrijf op instinct.’ Is op die manier ook het verhaal over Cor van Gogh in de roman gekomen? ‘Ik zou graag een boek over Cor schrijven, maar daarvoor zou ik veel tijd moeten uittrekken voor onderzoek. En ik zal heel erg voorzichtig te werk moeten gaan. Er is weinig over hem bekend en dat is goed nieuws voor een romanschrijver. Ik hoop het ooit te schrijven en het zal goed gefundeerde fictie moeten zijn omdat het erfgoed van Van Gogh heel dichtbij de Nederlander staat. Het is de vraag of het geaccepteerd wordt dat een buitenstaander dat fictionaliseert.’ Dat gevaar schuilt ook in de titel. Dertig nachten in Amsterdam. De zoveelste auteur die op bezoek komt en allerlei zaken vertelt die je als Amsterdammer al weet. ‘Natuurlijk was ik bezorgd wat de lokale bevolking zou denken. Ik wilde niet aan laboratoriumonderzoek doen. Dan krijgt het iets van een reisgids. Er is natuurlijk een clichébeeld van Amsterdam. De Wallen, de bloemenmarkt, de klompen, pannenkoeken, het Van Gogh-museum. Ik wilde voor mijn lezers in Zuid-Afrika iets anders doen met Amsterdam. Hopelijk heb ik daarbij ook zaken voor het voetlicht gehaald die Amsterdammers zelf niet meer zien. Op de eerste dag dat ik voor een werkbezoek in Ouderkerk aan de Amstel verbleef, keek ik uit het raam en zag een schip voorbijvaren. Ik kreeg het een beetje benauwd want ik realiseerde me dat ik beneden het waterpeil zat. Voor jullie uiteraard heel erg gewoon. Het gedeelte dat in Amsterdam speelt, is overigens maar een klein onderdeel van de roman.’ Een citaat: ‘Ga liefdevol om met het jongetje dat je ooit was.’ ‘Een van mijn lijfsmotto’s. Er zijn veel te veel mensen die het kind in zichzelf verloren hebben. Ik was net met mijn volwassen dochter over opgroeien aan het spreken toen we in de buurt van de Dam een levend standbeeld zagen. De man maakte een plotselinge beweging toen een jong meisje langs hem liep. Het kind barstte in huilen uit en verschool zich achter haar moeder. “Dat is een beeld dat ze nooit meer zal vergeten,” zei mijn dochter. “Als een dergelijk standbeeld haar voorbij zou lopen, zou ze niet gek opkijken. Voor kinderen is alles mogelijk.” Naarmate je opgroeit, mag en kan steeds minder. Op een gegeven moment weet je dat bepaalde zaken niet echt zijn. Schrijvers houden alle opties open. Fictie is het openen van mogelijkheden, van ruimtes.’ Foto boven: Klaas Koppe: Etienne van Heerden in Amsterdam. Foto midden: uitreiking van de M-Net Literary Award voor 30 Nagte in Amsterdam (2009). Foto onder: Imke van Heerden. 185 20 maart 2012 Interview met Adam Johnson Adam Johnson Guus Bauer Interview met Adam Johnson Door Guus Bauer (20-03-2012) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-adam-johnson/185 http://web.archive.org/web/20191127121420/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-adam-johnson/185 200 Klik ‘De missie van romans is het vullen van emotionele gaten’ Met zijn epos Gestolen leven heeft de Amerikaanse schrijver Adam Johnson de anonieme slachtoffers van het mensonterende regime in Noord-Korea een stem gegeven. De stem van liefde en hoop. Hoofdpersoon Jun-do is de zoon van de leider van een weeskamp. Zijn moeder is verdwenen. Al in het kamp proeft hij van de macht. Hij mag selecteren wie het zware werk moet doen en wie mag eten. Zijn loyaliteit wordt opgemerkt door de machthebbers. Hij wordt soldaat in de tunnels tussen Noord- en Zuid-Korea, kidnapper in dienst van de nukken van Kim Jong-il en beklimt de militaire carrièreladder snel. Uiteindelijk steelt hij de identiteit van de rivaal van de Grote Leider in een poging de vrouw van wie hij houdt te redden. Waarom een roman en niet een non-fictie boek? Ik ben op een gegeven moment geïntrigeerd geraakt door Noord-Korea en begon de door de Japanners dagelijks vertaalde propagandakranten te lezen. Een hele bibliotheek heb ik over het land verslonden, maar ik kon nergens de menselijke dimensie vinden. Er werd geschreven over geopolitiek, de economie, de militairen of het wapenarsenaal. Ik was helemaal niet van plan om een boek over Noord-Korea te schrijven, maar ik wilde me verbeelden hoe een mens zich in die absurde omstandigheden moet voelen. De missie van romans is het vullen van emotionele gaten. De roman lijkt zeer goed gedocumenteerd. Hoe heeft u als Amerikaan research gedaan in deze vrijwel ontoegankelijke staat? Ik ben verscheidene keren in Noord-Korea geweest, maar het grootste gedeelte van de roman schreef ik in mijn kantoor in Los Angeles. Er zijn heel veel getuigenissen van vluchtelingen te lezen op het internet. Google Earth bijvoorbeeld is van commentaar voorzien door deze mensen. Ze vertellen over hun woonplaats, maar ook over de kampen, de barakken en de plaatsen waar de executies plaatsvinden. Hoewel het heel moeilijk is om ter plekke in Noord-Korea een ‘echt gesprek’ te houden, heb ik in het geheim een paar mensen geïnterviewd. Dat vereist van hun heel veel moed. Het eist toch ook veel moed om te vluchten, er blijven meestal verwanten achter? Daar praten ze nooit over. Wij zien de mensen die weten te ontvluchten alleen als helden op zoek naar vrijheid, maar er zijn altijd derden bij betrokken. De familie die achterblijft krijgt het zwaar te verduren. Met dat schuldgevoel moeten de vluchtelingen zien te leven en met heel veel woede. Ze zijn onderhevig geweest aan psychologische terreur. Het duurt lang voordat zoiets gesleten is, als het al slijt. Dictaturen beroven mensen van hun identiteit, van hun taal, van hun persoonlijke kleur? Wij westerlingen vinden de maatregelen absurd en begrijpen vaak niet hoe de bevolking zoiets kan accepteren. Wij moeten lachen omdat het leven in een dergelijke staat surrealistisch is. Maar voor de Noord-Koreaanse bevolking is het de realiteit van alledag. Bittere ernst. Noord-Korea is momenteel wel de meest gesloten natie ter wereld? In de DDR sijpelde informatie over de rest van de wereld binnen. Men kende daar cola en spijkerbroeken. Zij wisten wat ze niet konden bezitten. Of neem de Russen onder Stalin. Zij konden troost zoeken bij de grote literaire klassiekers. Men kon zelfs kiezen om schrijver te worden. Met alle risico’s van dien, dat wel. In Noord-Korea is al zeker zestig jaar geen boek gepubliceerd, anders dan standaardwerken van de Geliefde Leiders van de familie Kim of boeken die het regime bejubelen. Het boek als spiegel van een natie bestaat daar niet. Er zijn zeer begenadigde muzikanten, maar het is niemand in deze heilstaat toegestaan om eigen muziek te brengen. Het volk heeft geen stem. Na dit boek kunt u waarschijnlijk nooit meer terug naar Noord-Korea? Een onmogelijke missie, lijkt me. Het draait er alleen maar om wat de hoofdstad Pyongyang weet. In 2009 zijn een kleine drieduizend Noord-Koreanen erin geslaagd om naar het zuiden te vluchten. Van hen kun je veel leren over het dagelijkse leven, maar ze komen zonder uitzondering van het platteland. Als je in Pyongyang leeft, hoor je bij de elite. Zij zijn de profiteurs van de parasitaire natuur van het regime. Het zijn ambtenaren die bezit mogen hebben en die naast de indoctrinatie ook een echte opleiding hebben genoten. Zij zijn relatief veilig en hebben geen reden om te vluchten. Over Pyongyang weten we zo goed als niets. Ik ben er geweest, maar het is illegaal voor bewoners zonder speciale training om met buitenlanders te praten. Dat heeft mijn verbeelding behoorlijk aangespoord. De roman is ook een uitnodiging om kantekeningen te zetten bij maatschappijvormen? Het is goed als een boek aan kan zetten tot discussie. Mag er bijvoorbeeld wel zoveel humor in een boek over een dictatuur zitten? In 1988 was ik met mijn moeder onderweg in Rusland. Zij is een psychologe en was door de Sovjetregering gevraagd voor hulp bij een programma tegen alcoholmisbruik. Ik was een vrije jongen van amper twintig, opgegroeid in een Amerikaanse voorstad, die plotseling in een staat kwam waar de overheid de mensen totaal onder controle had. Mensen die stalen, hoereerden en dealden om uitsluitend aan gewone dagelijkse benodigdheden te komen. Een enorme cultuurshock. Daar is waarschijnlijk mijn interesse voor dictaturen ontstaan. Zal er na de dood van Kim Jong-il iets veranderen? We weten niet waar hij is doodgegaan of waaraan precies. Er wordt gezegd dat hij aan een hartaanval is gestorven op weg naar een inspectie. Maar de Zuid-Koreaanse inlichtingendienst wist te vertellen dat de trein nooit is vertrokken. Foto’s van het lijk zijn van grote afstand genomen. Het kan net zo goed een dubbelganger zijn. Maar goed, laten we ervan uitgaan dat hij is overleden. Daardoor weten we nog minder. Hij is niet zoals bijvoorbeeld Saddam gedemystificeerd, voor iedereen zichtbaar uit een hol gehaald en opgehangen. De leider van Noord-Korea heeft te maken met de partij, met het leger en met belangrijke families. Je zou kunnen zeggen dat het land een monarchie, een militaire dictatuur en een maffiastaat ineen is. Maar de families en het leger kunnen niet zonder de familie Kim. Zij hebben ‘de meest democratische natie ter wereld gesticht.’ Een andere versie van het verhaal is er niet. Om de bevolking te kunnen controleren hebben ze altijd iemand uit die familie nodig. Kim Jong-il slaat elfmaal een hole-in-one bij golf. Garnalen springen spontaan voor de Leider uit het water. Zou hij het zelf geloven? Hij werd door iedereen geliefd. Het volk droeg hem op handen. Samen bouwde men aan een ideale natie. Dat is het beeld dat de propaganda schetst. Waarom heeft hij dan gepantserde treinen en limousines nodig? Zijn vader heeft vijf aanslagen overleefd. Het probleem met dit soort figuren is dat ze ‘het zwarte gat’ zijn waarom heen ze zelf de realiteit scheppen. Alles wat hij beweert, is de waarheid. In een totalitair systeem heb je totale controle. Je kunt beschikken over leven en dood van om het even wie. Daarom is de leider verantwoordelijk voor alles wat er in zo’n land gebeurt. Heeft hij daarom een stem gekregen in uw roman? Ja, hij is verantwoordelijk voor alle kidnappings in het begin van het boek, hij is verantwoordelijk voor de kampen, voor de hongersnood, voor de ondergrondse gevangenissen. Als schrijver kun je dan niet volstaan met van hem de joker of het monster te maken. Je moet hem tot leven zien te brengen. Hoe vreselijk ook, het is en blijft een mens. Het is wonderlijk waartoe het menselijk ras in staat is. Een portret van hem is niet te verifiëren. Iedereen om hem heen zal een ander beeld van hem geven. Dictators als Kim Jong-il hebben waarschijnlijk hun zelfbeeld verloren, als acteurs die te vaak een rol spelen. Waarschijnlijk zal hij zelf het minst betrouwbare beeld schetsen. Wie ben je als je iedereen kunt zijn? Foto Adam Johnson: Janus van den Eijnden. Foto onder: Kim Jong-il keurt aardappelen. 187 22 maart 2012 Interview met Gerrit Komrij Gerrit Komrij Guus Bauer Interview met Gerrit Komrij Door Guus Bauer (22-03-2012) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-gerrit-komrij/187 http://web.archive.org/web/20191127122229/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-gerrit-komrij/187 200 Klik ‘De roman is een hommage aan een zuiver persoon’ Het thema van de Boekenweek is ‘Vriendschap en andere ongemakken’. Gerrit Komrij, een van Nederlands meest veelzijdige literatoren, probeert in zijn nieuwe roman De loopjongen te ontrafelen wat vriendschap inhoudt en hoe je die het beste kunt aangaan. Hoofdpersoon Arend is de zoon van een van de eerste vrouwelijke dominee, die weliswaar progressie preekt, maar hangt aan burgerlijke uiterlijkheden. Hij is naarstig op zoek naar een boezemvriend. Kan hij die vinden tussen de in blauwe overalls gestoken jongens van de ambachtschool aan de overkant van de straat? Wie van hen is zijn vriendschap waard? Met honderdzestig pagina’s is De loopjongen een mooi compacte roman? We leven toch ook niet meer in de tijd van de trekschuit toen iedereen nog zeeën van tijd had. Bijvoorbeeld om te lezen. Over boeken van vierhonderd of vijfhonderd pagina’s doe ik weken. Ik wil zelf ook nog weleens wat schrijven. U diept in het boek de vriendschap uit. Heeft u deze roman geschreven met het oog op het thema van de Boekenweek, ‘Vriendschap en andere ongemakken’? Dat is puur toeval. Ik had het boek bijna af in mijn hoofd toen ik over het thema hoorde. Nu of nooit, dacht ik toen. Ik zie deze roman als een testament. Het eerste deel verwijst naar Verwoest Arcadië, maar als je het autobiografisch blijft lezen, dan ga je de mist in. De hoofdpersoon is een fictieve figuur, maar het onderwerp houdt me al heel lang bezig. Onder meer in de Ruigoordlezing, integraal te zien op You Tube, waarin ik het heb over het verraad van mijn generatie. De lieden die opgegroeid zijn in een beschermd milieu en die ineens de arbeiders in de haven opriepen om alles plat te branden. Een paar decennia later duiken ze op in de aangenaamste posities in de samenleving. Is die verschuiving niet van alle tijden? De revolutie van de jaren zestig was vrij fel. De hele maatschappij moest afgebroken worden. Autoriteiten moesten weg. Toen mijn generatiegenoten eenmaal de geldkraan en het pluche hadden overgenomen, zou je toch verwachten dat ze meer rekening hielden met de gewone man, met wie ze in het begin zo begaan waren. De machthebbers waren zelf de opiniemakers en bezongen het succes van hun ‘revolutie’: wij hebben voor de welvaart en de vrijheden gezorgd. Ondertussen zijn de universiteiten afgebroken, is het onderwijs sterk verslechterd en is van de democratie een lachertje gemaakt. De politici zijn marionetten van de financiële wereld geworden. Het is tijd dat de autoriteiten weer aan de kant moeten worden geschoven? Die grote lijn speelt wel mee in het boek, maar daarnaast wilde ik ook over een persoon schrijven die wel zijn idealen uit zijn studententijd trouw is gebleven. Ik zag een paar jaar geleden een krantenbericht in een obscuur Belgisch blad. Iemand onthulde ineens dat hij in samenwerking met de CIA tijdens operatie Red Herring allerlei jonge mensen had gerekruteerd om te spioneren in communistische landen. Daarbij stond een foto van een man van mijn generatie en die herkende ik onmiddellijk omdat het mijn boezemvriend Paul van de middelbare school was. Daar schrok ik van, want het was een doodgoeie jongen. Net als Arend in het boek werd hij dus gemanipuleerd? Waarom gaat een moslimjongen nu op een achterkamer bommen kneden? Terwijl hij misschien als hij in de leer was gegaan bij een bakker, heel gelukkig had kunnen worden. Het is een kwestie van een afslag nemen, vertrouwen hebben in de verkeerde mensen. Arend is alleen, is op zoek naar vriendschap, wil voor iets staan en vindt in de jaren zestig - voordat alles op de klippen liep - in het woord solidariteit een vriendschap. Intense mannenverbonden, zoals je die ook vond bij de SS of bij de Maffia. Of de zaak waar je voor of tegen vecht nu goed of slecht is, dat doet er op dat moment niet toe. Men is bereid om ver te gaan voor de solidariteit. Deze roman gaat over vrije wil natuurlijk, maar voornamelijk over radicaliseren. Arend vindt dat echte vriendschap eigenlijk geheim moet zijn? Dat zijn jongensfantasieën uit de jaren vijftig. Ik ben ooggetuige geweest van al die drie periodes die in het boek worden beschreven. De jaren vijftig met de naïviteit en de slaperigheid, de jaren zestig van de revolutie en de jaren zeventig en tachtig van de desillusie. En natuurlijk ook van de ontknoping van dit alles na tweeduizend. Ik beschrijf het ontwaken van iemand. Net als mijn personage waren de ouders van mijn boezemvriend beiden dominee. Je moet je niet afvragen waarom een jongen op zoek is naar vriendschap. Eerder moet je willen weten wat er aan de hand is als hij dat niet is. Arend houdt tabellen bij over mogelijke vriendjes. Hij is ambivalent over vriendschap? Hij is erg berekenend. Dat is een soort zelfportret. Toen ik die foto van die jongen in de krant zag, vroeg ik me af hoe iemand radicaliseert. Ik kende hem als iemand waar geen kwaad bij zat. Het gaat erom dat niet alleen slechte mensen slechte dingen doen. Ook goede mensen kunnen gemanipuleerd worden om vreselijke daden te verrichten. Ik heb een tijd gedacht dat ik naar Paul toe moest gaan om te vragen hoe het zo ver heeft kunnen komen, maar ik ben niet geschikt om andermans verhalen op te schrijven dus heb ik hem gefictionaliseerd. Je ziet de radicalisering van Arend niet aankomen. Schrijven is de lezer op het verkeerde been zetten. Het boek is opgebouwd uit drie scènes, spelend in de jaren vijftig, zestig en zeventig. Ik geef geen naam van het geboortedorp, vertel niet welke universiteitsstad het is en zeg niet waar hij zich in de Zuid-Amerikaanse jungle bevindt. Uit de context kan de lezer opmaken waar en in welke tijd het speelt. Je wordt gedwongen om gaandeweg je mening bij te stellen. Op een bepaald moment denkt Arend erover om schrijver te worden. Hij moest natuurlijk wel een artistiek persoon zijn, iemand die zich zaken kan inbeelden. Het feit dat hij in een schriftje de eigenschappen van zijn beoogde schoolvriendjes bijhoudt, maakt hem tot een persoon die gevoelig is voor hiërarchie. Iemand die uit naam van de solidariteit alles voor zijn ‘vriend’ zal doen. Arend lijdt twee keer namens de solidariteit een gevoelige nederlaag. Dat verdiende hij niet. De roman is een hommage aan een zuiver persoon. Met idealisme op zich is niets mis. Het probleem schuilt in wat mensen ervan maken en waartoe ze het gebruiken. Foto's Klaas Koppe: Gerrit Komrij in 1980 (2), 2004 (3) en 2012 (1 en 4). 188 29 maart 2012 Interview met Elvis Peeters Elvis Peeters Guus Bauer Interview met Elvis Peeters Door Guus Bauer (29-03-2012) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-elvis-peeters/188 http://web.archive.org/web/20191127122028/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-elvis-peeters/188 200 Klik ‘In het echte leven wordt ook niet alles uitgelegd’ Dinsdag is de titel van de nieuwe roman van Elvis Peeters, die zijn boeken samen schrijft met Nicole Van Bael. Eerder maakte het duo indruk met De ontelbaren (2005) en met Wij (2009). Een oude man wil geen millimeter inleveren op zijn vrijheid. Daartoe leidt hij het meisje van de Brusselse sociale dienst om de tuin. Hij heeft een turbulent leven achter de rug. Als jongeman doet hij mee aan een groepsverkrachting, wordt naar Afrika gestuurd, leert daar vliegen en sluit zich aan bij rebellen. Op latere leeftijd settelt hij zich, maar zijn twee liefdes moet hij veel te vroeg ten grave dragen. Hoe schrijf je samen een boek? ‘Nicole en ik vormen een paar en vanaf onze eerste tekst, een theaterstuk, werken we samen. Ik zit meestal boven te werken en Nicole beneden en we mailen de teksten. In wezen herschrijven we elkaars stukken. Naarmate een project dichter bij de deadline komt, gaan we eenmaal per week naar een koffiehuis om over de teksten te spreken. Dat doen we niet thuis omdat het er nogal heftig aan toe kan gaan. In een koffiehuis kun je niet gaan schreeuwen. Ieder van ons vecht tot het uiterste voor de eigen tekst. Het eindresultaat is altijd een consensus. We zijn er bedreven in geworden want we werken al twintig jaar op deze manier. Al liggen er nog wel wat teksten die half af zijn, omdat we het niet eens konden worden over een personage of een wending.’ En geen van jullie brengt dat dan onder de eigen naam uit? ‘Het enige dat ik nog weleens solo doe, is het schrijven van een gedicht of een songtekst. Ik ben tenslotte ook zanger in een band. De interesse van Nicole ligt niet op dat gebied. Theaterteksten, verhalen en romans doen we uitsluitend samen. Het is minder eenzaam en we staan heel sterk ten opzichte van onze redacteur. De tekst is zo goed overdacht dat we een “aanval” van buiten heel goed kunnen pareren.’ Dinsdag lijkt ook te bestaan uit stukken die elkaar aanvullen? ‘Nicole is heel goed in het structureren. Zij houdt de grote lijn in de gaten. Daarnaast heb ik van nature een barokke stijl, die zij in toom kan houden. Al moet ze me wel overtuigen van de noodzaak van het schrappen van woorden.’ Is daardoor de taal in de roman zo laconiek geworden? ‘Ik kan ook poëtisch schrijven, maar Nicole weet een scène heel nuchter neer te zetten. Bedrieglijk eenvoudig, je zou het aards kunnen noemen.’ De naamloze hoofdpersoon heeft een beladen verleden. Waarom gaat hij daar zo nuchter mee om? ‘Het afleggen van verantwoordelijkheid is hierbij de sleutel. Hij heeft geen levensproject, maar pakt wat op zijn weg komt. Hij zegt er niet voor niets over dat het allemaal achter hem ligt en alleen in zijn leven een rol heeft gespeeld. Het heeft niet de loop van de wereld bepaald. Diepe gedachten daarover zijn in zijn optiek verspilde energie.’ Hij heeft nooit geboet voor zijn wandaden. Het lijkt alsof hij dat terecht vindt? ‘Hij heeft heel intens geleefd en alles gedaan wat binnen zijn mogelijkheden lag. Het ging hem gemakkelijk af, het opleggen van zijn macht, het drinken en het rokkenjagen, maar ook het verkrachten en het doden. Als hij zich dan settelt met een vrouw, maken ze aan elkaar ook niet veel woorden vuil. In zijn ogen doet uitleg vaak meer kwaad. Het is zoals het is. Hij heeft het in zijn leven nooit tot spijt laten komen.’ Het menselijk gedrag is wonderlijk? ‘Wij proberen met onze boeken de wereld een beetje dichter bij onszelf te halen. Wat vinden wij van dergelijk gedrag. Al geven we in het boek beslist geen mening. We verwoorden het gedachtegoed van het personage.’ De roman staat vol met korte, rake observaties. Hoe houden jullie die oneliners zo aangenaam vrijblijvend? ‘Ik ben blij dat het opvalt. Een recensent haalde juist een van die stukjes aan als voorbeeld van nietszeggendheid onder het motto: “Waarom schrijft de schrijver niet waarover het gaat?” We proberen uit alle macht pseudofilosofie te vermijden. Het moet goed zijn geformuleerd, moet overbrengen wat we willen aankaarten, maar mag niet verheven zijn. Overpeinzingen moeten geworteld zijn in het alledaagse.’ De vorige roman Wij (2009) besloeg net als Dinsdag niet meer dan 170 pagina’s. In de beperking schuilt de kracht? ‘Je moet de lezer ook niet de tijd afpakken. Het is ronduit vervelend als je na lezing van een boek het idee hebt dat het met honderd pagina’s minder ook, of waarschijnlijk zelfs beter, had gewerkt. Wij condenseren en laten ook wat aan de verbeelding van de lezer over. In het echte leven wordt ook niet alles uitgelegd.’ Zoals het personage op de achtergrond, het meisje van de Brusselse sociale dienst? ‘Ja, zij wordt door de oude man herinnerd of verondersteld. Ze heeft geen stem, maar is in het hele boek dreigend aanwezig.’ De hoofdpersoon heeft het idee dat hij precies in het juiste tijdperk is geboren. Geldt dat ook voor u? ‘Ik ben van 1957 en ben heel blij dat ik de punkperiode heb meegemaakt. Kort na de middelbare school ben ik met een man of vijf een blad begonnen. Over alles wat ons zo bezighield in die tijd, voornamelijk muziek. We deden interviews met bands zoals The Clash. We begonnen met een gestencild blaadje in een oplage van tachtig stuks en eindigden met duizend stuks in offset. Do it Yourself. Dat sprak me heel erg aan. Daarna ben ik een band begonnen met Nederlandstalige teksten.’ Een citaat: ‘Altijd is er wel een moment, soms twee of drie per dag, waarop de tijd een sprong maakt. Een teken van mededogen.’ De tijd speelt een belangrijke rol in de roman? ‘De roman speelt op één dag. De oude man denkt de hele tijd terug aan het verleden en ondertussen verstrijken de uren. We wilden niet zijn hele dag invullen. Dat heeft weer te maken met het condenseren. Daardoor kun je focussen en details sprekend laten worden. Een mens kan intens leven en toch kunnen de details er meer toe doen.’ De man is op z’n zachtst gezegd geen tobber, waarom haalt hij zijn verleden eigenlijk op? ‘Hij zit aan het einde van zijn leven, heeft zijn vrouw aan de dood moeten afgeven. Buiten het meisje van de sociale dienst heeft hij eigenlijk niemand. Het enige dat hem nog rest, is het herkauwen van gebeurtenissen uit het verleden. Zonder trots, heldenmoed of schaamte. Hij is tevreden met wat hij van zijn leven heeft gemaakt.’ Terloops sluipt de wreedheid in het boek? ‘We wilden geen ongenuanceerd personage neerzetten, maar iemand met goede en kwade kanten. Het is iemand die je op straat kunt tegenkomen en je dan afvragen wat voor een verleden iemand meedraagt. Voor hem is het een gepasseerd station. Er valt hem niets meer euvel te duiden. Ondanks zijn zwarte zijde, kun je als lezer toch sympathie voor hem opbrengen.’ Vanwege zijn eenzaamheid? Omdat zijn dagen tot sleur zijn geworden? ‘Het motto is niet voor niets. “Dinsdag? Nee, volgens mij was het woensdag…” Het zou goed kunnen zijn dat zijn dagen zich zo aaneenrijgen.’ Foto Elvis Peeters: Stephan Vanfleteren 189 4 april 2012 Interview met Alexandra Fuller Alexandra Fuller Guus Bauer Interview met Alexandra Fuller Door Guus Bauer (04-04-2012) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-alexandra-fuller/189 http://web.archive.org/web/20191127121438/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-alexandra-fuller/189 200 Klik ‘Oorlog is als een rijpe vrucht, overal op de wereld’ Alexandra Fuller (1969) vergaarde wereldroem met het egodocument over haar jeugd in Rhodesië, getiteld We gaan niet naar de hel vannacht. Haar nieuwste boek Onder de Boom van Vergetelheid is opnieuw een memoir. Ditmaal beschrijft ze haar excentrieke familie. Waarom heeft u voor dit genre gekozen en niet voor bijvoorbeeld de romanvorm? ‘Mijn boeken zijn geconstrueerd als romans. De opbouw is voor mij essentieel. Een egodocument waarin de gebeurtenissen uitsluitend achter elkaar zijn gezet, is niet zo interessant. Ga dan een dagboek schrijven. Helaas zie je vooral in de VS dergelijke boeken steeds vaker. Het gaat daarin om de persoon en niet om het verhaal. De Amerikanen zijn dol op retoriek.’ U gebruikt de familiegeschiedenis om een groter plaatje te schetsen? ‘Natuurlijk zijn mijn ouders en hun beider families de hoofdpersonen in dit boek en is het in eerste instantie ook een liefdesgeschiedenis, maar ik kaart daarnaast onder meer het kolonialisme aan. Ik wilde onderzoeken wat er gebeurt als je er van overtuigd bent dat je tot het superieure ras hoort. Mijn familie is in die zin een spiegel. Ze vonden dat ze recht hadden op de grondstoffen van een land, van een continent, alleen vanwege de kleur van hun huid. Dat kan uiteindelijk alleen maar tot oorlog leiden. Door die rotsvaste overtuiging zijn ze keer op keer alles kwijt geraakt.’ Het is toch erger om onderdrukt te worden dan om de onderdrukker te zijn? ‘Natuurlijk wel, maar het zijn de twee zijden van dezelfde munt. De onderdrukker die zijn duim weghaalt, moet grote persoonlijke offers brengen. Mijn moeder heeft door de oorlog in Rhodesië haar verstand een tijd verloren. Een groot probleem is dat de onderdrukten naderhand vaak zelf de onderdrukkers worden.’ U heeft heel handig, vaak schokkende, stukken geschiedenis van Midden- en Zuidelijk Afrika verwerkt. Bijvoorbeeld over de eerste concentratiekampen die in 1902 door de Britten zijn gesticht om de Afrikaners in vast te zetten. ‘Historie die je verwerkt, moet terloops op het toneel worden gebracht. Dan komt het des te harder aan. Ik vind het nog steeds afschuwelijk dat troepen uit Zuid-Afrika eind jaren zeventig, begin tachtig Rhodesië als een soort proeftuin hebben gebruikt om hun biochemische wapens uit te testen. En waarschijnlijk hebben de Britten en de Amerikanen hun handen ook vuil gemaakt in het land. Maar omdat ik dat niet hard kan maken, heb ik het niet in het boek gezet.’ Je moet compleet eerlijk zijn als je een boek als dit schrijft? ‘Absoluut, anders heeft het geen nut. Dan houd je ook jezelf voor de gek. Na de oorlog in Rhodesië hebben veel mensen gezegd dat ze geen weet hadden van de omstandigheden waaronder de bevolking zuchtte. “Ik was geen racist, dat waren de anderen,” hoorde je vaak. Men zwakt nu eenmaal de eigen rol graag af. Maar er waren slechts honderdduizend blanken die miljoenen zwarte mensen onderdrukten. Dit boek gaat over één familie, maar is daarnaast universeel.’ Een parallel met de Amerikaanse buitenlandse politiek? ‘Oorlog is als een rijpe vrucht, overal op de wereld. Elk moment kan de schil openbarsten. Het heeft te maken met de mentaliteit van de supermachten. Kijk eens naar de VS. Wij zijn op twee, drie fronten in oorlog omdat we het recht denken te hebben op bepaalde grondstoffen. Er bestaat niet zoiets als een goede, schone oorlog. Je moet je als mens afvragen waaraan jij je schuldig maakt.’ Uw toon is laconiek. Is dat noodzakelijk om een dergelijk verhaal te vertellen? ‘Ik ben heel aards ingesteld. Je moet als schrijver van familiegeschiedenissen voyeurisme vermijden. Daarom moet je het verhaal laconiek brengen. Op die manier maak je de lezer tot participant van het grote geheel. Het is voor mij van groot belang dat het duidelijk wordt dat de kwesties die zich in de laatste helft van de vorige eeuw in Afrika hebben afgespeeld, zeer gecompliceerd waren. Ze zijn, excuus, niet zwart-wit af te schilderen.’ Uw moeder krijgt er genadeloos van langs, maar toch is dit boek ook een monument. ‘Mijn moeder was in die tijd niet alleen politiek incorrect, een racist die geen blad voor de mond nam, maar ook een intelligente, meevoelende vrouw en een fantastische verhalenvertelster. Een vat vol tegenstrijdigheden. Ik heb het idee dat ze geen duidelijk zelfbeeld had. Ze voelde zich duidelijk Afrikaans, maar ging daarnaast prat op haar Engelse afkomst. Ze stond erop dat we Engels met een Brits accent spraken. Ze noemt me nu “haar Amerikaanse dochter die akelige boeken schrijft over het feit dat we haar niet genoeg hebben aangehaald”. Ze mag graag choqueren en is wars van sentimentaliteit. Dat maakt haar wreed en humoristisch tegelijkertijd.’ Ze heeft drie kinderen verloren in Afrika. Het leven is ook nogal wreed tegen haar geweest? ‘En zij is wreed geweest tegen het leven. Natuurlijk heeft ze daaronder geleden, maar ze zag het als voldongen feit en stapte er overheen. Ze trok ter zelfbescherming een schild op. In het westen hoor ik vaak dat men vindt dat wij een harde opvoeding hebben gehad en een jeugd met veel geweld, maar de meerderheid van de kinderen in de wereld heeft met dergelijke omstandigheden te maken. Naar mijn moeders idee kan je niet opgroeien tot een weerbaar mens als je de hele tijd verwend wordt. Haar grootste gave, al zal ze dit als afstandelijke Engelse nooit toegeven, is dat ze zichzelf amnestie heeft gegeven. Ze is een heel praktisch mens. In een roman had ik zeer veel moeite gehad om de tegenstrijdigheden van haar goed te kunnen construeren.’ 191 18 april 2012 Interview met Arno Geiger Arno Geiger Guus Bauer Interview met Arno Geiger Door Guus Bauer (18-04-2012) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-arno-geiger/191 http://web.archive.org/web/20191127121545/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-arno-geiger/191 200 Klik ‘Eén patiënt kan met gemak vier, vijf mensen uitputten’ Romans over een demente ouder zijn meestal uitsluitend intriest. Af en toe kunnen ze de lezer nog ontroeren of besmuikt laten glimlachen. De oude koning in zijn rijk van Deutscher Buchpreis-winnaar Arno Geiger (1968) graaft veel dieper. Het is niet alleen een tijdloos onderzoek naar een schimmig voorgeborchte van de dood, maar ook een relaas van een zoon die zich gaandeweg realiseert dat hij niet kwaad is op de persoon maar op de ziekte. Wanneer is de ziekte van uw vader romanmateriaal geworden? ‘Ik heb een zuster en twee broers. Toen wij eindelijk doorhadden dat onze vader aan Alzheimer leed, ben ik een dagboek gaan bijhouden, haast op een krampachtige wijze. Ik wilde de wereld voor hem proberen vast te houden. En eigenlijk ook voor mijzelf. Er ontstond een spanningsboog toen ik besefte hoe afschuwelijk “het vergeten” eigenlijk is. Het boek dat eruit voort is gevloeid is geen fictie. Voor de eerste keer hoefde ik niets te verzinnen. Ik zou het een memoir willen noemen, een autobiografisch bericht over een ziekte.’ En over een verrassend sterke man? ‘Jazeker, maar ook over onze jeugd, over het gemeenschappelijke leven. Mijn moeder is jonger dan mijn vader en in eerste instantie dachten we dat de scheiding zijn passiviteit veroorzaakte. Hij was een uitstekende vader maar is ten opzichte van ons altijd ietwat afstandelijk geweest. Het heeft er lang op geleken dat zijn slechte gewoontes en eigenaardigheden alleen maar uitvergroot waren. Hij heeft het goed voor ons kunnen verbergen. Een paar dagen geleden was ik bij hem in het verzorgingstehuis. Hij is nog steeds een krachtige persoonlijkheid, iemand die blijft vechten. In het kader waarin we gedwongen zijn, kunnen we heel goed met elkaar communiceren.’ Beter dan vroeger? ‘Eigenlijk wel. Angst is een slechte raadgever. Zodra de diagnose is gesteld, verlies je als kind de moed. Ik dacht dat zijn leven eigenlijk voorgoed voorbij was. Het is een fout om de hoop relatief vroeg op te geven. De kwaliteit die overblijft, heeft me verrast. Geen enkel ziektebeeld is hetzelfde.’ Generaliseren is gevaarlijk? ‘Het is zaak om je kwaadheid en je irritatie te verleggen van de persoon naar de ziekte. Ik heb me een houding kunnen geven en vond het belangrijk om hierover te schrijven. Daarnaast wilde ik de patiënten die aan Alzheimer lijden, wat meer aanzien geven. Er wordt vaak besmuikt over ze gelachen. Omstanders zijn ongeduldig en kijken op ze neer. In de ogen van de snelle maatschappij zijn het uitgerangeerde mensen.’ Uit de hartverscheurende en tegelijk ontroerende dialogen tussen u en uw vader die voorafgaan aan de hoofdstukken, blijkt dat u zelf ook een nieuw idioom gebruikt. ‘Het heeft alles te maken met geborgenheid en solidariteit. Mensen die Alzheimer hebben, zijn constant letterlijk en figuurlijk op zoek naar hun huis, ook als ze bij de eigen open haard zitten. Je bent geneigd om de patiënt te corrigeren. “Vader, je bént thuis.” Toen hij op een gegeven moment voor de zoveelste keer aan mij vroeg wanneer hij naar huis mocht, heb ik gezegd dat ik met hem meeging. “Eindelijk iemand die me gelooft,” zei hij met een zucht van opluchting. Daarna stelde ik hem voor om in elk geval eerst onze koffie op te drinken. Ik appeleer daarmee aan zijn sociale geweten. Na een halfuur ging hij tevreden naar bed. Je wordt bevrijd van oppervlakkigheden. De verhouding is heel elementair. Je wordt gedwongen om los te laten.’ Uw vader kan heel bedachtzaam uit de hoek komen. Dat moet u als schrijver hebben geïntrigeerd? ‘Door de kortsluiting in zijn brein kan hij soms zijn zinnen niet afmaken. Dan zoekt hij vaak heel verassende omwegen. Zijn spontane antwoorden zijn soms heel slim. Als schrijver heb je daar een oor voor. Het is bijna niet te bevatten dat hij wel een hulp Duits kan leren, maar niet zelfstandig een boterham kan eten. Mijn zus is musicus en heeft veel met hem gezongen en muziek gemaakt. Ieder moet zijn eigen weg vinden om met de ziekte om te gaan.’ Hoe reageerde uw familie op de verschijning van dit intieme portret? ‘Ik heb het manuscript vooraf aan mijn moeder, broers en zus laten lezen. Mijn oudste broer is heel trots. Hij wil het boek het liefst de hele dag onder zijn arm meenemen om het aan iedereen te laten zien. Ik heb ook niets hoeven uitvinden, de feiten zijn correct weergegeven. Mijn perspectief hebben ze geaccepteerd. Tot mijn verbazing vond ook mijn moeder het een geweldig boek, terwijl ik geen blad voor mijn mond heb genomen over het huwelijk van mijn ouders. Hoewel de thuiszorg soms erg zwaar was, één patiënt kan met gemak vier, vijf mensen uitputten, heeft de ziekte ons als familie dichter bij elkaar gebracht. In een helder moment zei mijn vader, een familieman bij uitstek: “Dan is er toch nog wat goeds van gekomen.”’ Hij heeft zijn zachte kant getoond? ‘Hij kan onbezwaard vriendelijk zijn. Conflicten uit het verleden spelen geen grote rol meer. Ik heb alles tegen hem gezegd wat ik zeggen wilde. Natuurlijk maakt hij me nog weleens verwijten, de relatie tussen kinderen en ouders is vaak een slagveld, maar we kunnen ze nu gemakkelijker uit de weg helpen. Ik ben denkelijk ook zachtaardiger geworden.’ U schrijft: ‘Ik merkte dat ik op het punt stond iets over mezelf te weten te komen – het was alleen nog niet duidelijk wat.’ ‘Toen hij de ziekte kreeg was ik eind twintig. Ik was jong en gezond en de wereld behoorde mij toe. Toen realiseerde ik me hoe machtig deze ziekte was en hoe zwak we als mens eigenlijk zijn. Onze familie schaarde zich toen om hem heen. Je hoopt dat als je zelf zwak bent dat iemand je dan ook bij de schouders grijpt. Een gebrek aan mogelijkheden heeft soms ook iets bevrijdends. Niet voor niets worden de alinea’s tegen het einde van het boek steeds korter. Ik heb leren reflecteren, meer met nuance kijken. De meeste bewoners van het verpleegtehuis blaken van levenslust, op een zeer elementaire wijze. Ze lijden een leven met plezier en droefenis. Ze kunnen spontaan zijn en ondanks alles toch krachtig. Het verschilt niet zoveel van het leven buiten de muren.’ U heeft ook veel in zijn nabijheid zitten werken. ‘Hij hield mijn schrift vast als ik zat te schrijven, alsof hij me bij mijn huiswerk hielp. Steeds vroeg hij me of hij me ergens mee kon helpen. Hij wilde zich graag nuttig maken. Ik heb hem meermaals gezegd dat hij me het meeste van allemaal heeft geholpen. Dan zei hij: “Zeg zoiets niet”. Toen het boek van de drukker kwam, ben ik naar hem toegegaan en heb hem bedankt voor de samenwerking. “Graag gedaan,” zei hij. “We hebben alles tot een goed einde gebracht.”’ 193 24 april 2012 Interview met Murat Isik Murat Isik Guus Bauer Interview met Murat Isik Door Guus Bauer (24-04-2012) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-murat-isik/193 http://web.archive.org/web/20191127123135/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-murat-isik/193 200 Klik ‘Ik wilde bewust geen politiek boek maken’ In 2011 won Murat Isik (1977) de El Hizjra Literatuurprijs voor zijn korte verhaal ‘De laatste reis’. Zijn debuutroman Verloren grond is losjes geïnspireerd op zijn eigen familiegeschiedenis. De jaren zestig in Turkije. Mehmet is twaalf jaar en groeit op onder de Anatolische zon in Oost-Turkije. Het dorp waar hij woont, is ooit door de Armenen gesticht, maar die zijn in de Eerste Wereldoorlog ‘verhuisd’. De dorpelingen zijn Zaza’s, met hun eigen geloof en hun eigen taal. Vader Selim, de wijze verhalenverteller van het dorp, heeft in de grote oorlog bijna zijn hele familie verloren. Toen de Russen binnenvielen, moesten ze halsoverkop de ijskoude bergen in vluchten. Selim heeft zijn vrouw geschaakt en is met haar getrouwd, ook al was ze al aan een ander uitgehuwelijkt. Het leven gaat daarna z’n gangetje. Ook al verliezen de twee echtelieden een aantal kinderen en is Mehmets oudere broer Yusuf wel een probleemgeval, dan is er gelukkig ook nog het voorbeeldige jonge zusje Elida. Op een dag laat Selim een grote steen op z’n been vallen. De breuk wordt gespalkt door de slager met de veelzeggende naam Atilla. Er is nu eenmaal in de wijde omtrek geen arts te bekennen. Het been van Selim moet uiteindelijk worden afgezet. Er blijft een breekbare man over, die geen andere mogelijkheid ziet dan terug te gaan naar zijn geboortedorp, waar hij nog een lapje grond heeft. Dan slaat het noodlot toe. Mehmet vertelt in de ik-vorm, uzelf schemert er vooral tegen het einde in door, maar toch is hij duidelijk een personage. Een bewuste keuze om afstand te scheppen? Niet in eerste instantie. Ik schreef tot nu aan toe alleen korte verhalen. Het is me gebleken dat ik me bij dit perspectief thuis voel. Het schrijft heel natuurlijk en hopelijk leest het ook als dusdanig. Het was dus een logische stap dat ik ook voor het grotere werk voor de verteller in de eerste persoon enkelvoud heb gekozen. Daardoor kon ik me beter verplaatsen in de gedachtewereld van de hoofdpersoon. Het werd daardoor heel persoonlijk. Vooral Mehmet is me heel dierbaar geworden Ik heb vier jaar met de personages doorgebracht. Ik heb begrepen dat het boek bijna twee keer zo dik was? Voordat ik het bij de uitgever inleverde, heb ik eerst mezelf eens goed aangepakt en stukken geschrapt en herschreven. Ik ben als een chirurg bezig geweest in het manuscript. Daarna kreeg ik van de redacteur nog opbouwende kritiek. Het verhaal weidt nu niet meer uit, is compacter, directer. Het leek me daarnaast niet gepast om te debuteren met een boek van vijfhonderd pagina’s. Uiteindelijk komt het gezin helemaal aan de andere kant van het land in de grote stad terecht. Een enorme cultuurschok. Is Turkije nog steeds een land van uitersten? Ik ben zelf in het westen, in Izmir, geboren. Het verhaal speelt zich af in het gebied waar mijn (over)grootouders vandaan komen: het bergachtige oosten. Er zijn nog steeds grote tegenstellingen. De westkust is modern, het oosten is op z’n zachtst gezegd ruraal. Maar dit boek is in eerste instantie een familiegeschiedenis. Het is een roman. Ik wilde bewust geen politiek boek maken. De dorpskinderen worden anders wel hardhandig verplicht om Turks te leren? Mehmet heette eerst naar zijn grootvader Miran. Maar de leraar verplichtte hem om een Turkse naam aan te nemen. Ik beschrijf wat er werd opgelegd, maar geef er, zoals het een romanschrijver betaamt, geen commentaar op. Selim is een verhalenverteller. Is er een grote orale traditie in uw familie? Mijn opa was de verhalenverteller van het dorp. Hij was heel populair. Iedere dag na het werk op het land was hij het middelpunt, ook als hij niet wilde. Verhalen hebben in een dergelijke samenleving een heel andere functie. Het waren ongeletterde boeren. Er was verder niets. Pas toen de leraar Turks naar het dorp kwam, nam hij een radio mee. Dat kastje werd als iets magisch ontvangen, terwijl het in het westen gemeengoed was. Was het lastig om verhalen los te krijgen van uw familie? Vooral mijn grootouders hebben een enorm hard leven gehad. Ik was bang dat mijn ouders niet zouden willen praten, maar het bleek dat ze een bijna therapeutische behoefte hadden om erover te vertellen. Ze kwamen helemaal los. Ik heb een paar schriften vol geschreven. Op een gegeven moment had ik meer dan genoeg. Ik ben naar San Fransisco op vakantie gegaan om het te laten bezinken. Ik zag heel veel beelden voor me: de kreupele vader, het verkopen van het vee, het einde. Op de terugweg naar Amsterdam, midden boven de oceaan, heb ik toen de synopsis geschreven. Toen viel alles op z’n plaats. Na een pagina of vijfenveertig barst het verhaal echt los. Dan wordt het een coming-of-age boek en een roadnovel ineen. Waarom houdt u de lezer in eerste instantie af van het echte verhaal? Ik voelde dat ik het verhaal eerst moest inleiden. Dat ik de sfeer van het dorp moest schetsen en de achtergronden van de hoofdrolspelers. Het was nog een hele klus om de ‘anekdotes’ een goede plaats te geven, zodat ze heel natuurlijk in het groter geheel pasten. Wanneer het gezin bijvoorbeeld op een paard en wagen zit, heb je als het ware precies het juiste tempo te pakken om een stuk historie te vertellen. Selim wordt in zijn geboortedorp vijandig ontvangen. Je hebt het idee dat je teruggaat naar de middeleeuwse wetteloosheid. Er was geen politie, het leven is in die streken heel rauw. Het recht van het sterkste. De wet van de natuur. Goede grond en water waren en zijn schaars en dan is het simpelweg een kwestie van overleven. Het zijn gemeenschappen die zelf beschikken en als het dorpshoofd dan ook niet helemaal deugt, kan er van alles gebeuren. Selim is een man van het woord, maar de boeren zijn mannen van aarde en bloed? Hij heeft het beste met zijn gezin voor, maar hij is verstrikt geraakt in zijn onzekerheid. Hij raakt niet alleen zijn been kwijt, maar ook zijn levenslust en misschien ook wel zijn inzicht. Ik begrijp de boeren wel. Zij beschermen hun gezinnen in een streek waar alles schaars is. Selim komt na achttien jaar terug en gaat ervan uit dat de goede daden van zijn vader nog steeds bekend zijn en hij als diens zoon zal worden gerespecteerd. Dat blijkt wat naïef, maar hij is koppig en er is volgens hem geen weg terug. Hij moet en zal slagen op deze plek. En dan grijpt de natuur in? Ik vertel liever niets over het plot, maar ik wilde ook hoop in het boek verwerken. De hoop die ouders hebben dat hun kinderen het beter doen dan zijzelf. Men verwacht dat Mehmet die verwachting waar zal maken. Dat hij dokter of advocaat wordt. U bent zelf jurist. Heeft u, mede met dit boek, de verwachtingen ingelost? Ik denk het wel. Het was altijd mijn ouders’ droom dat ik de universiteit zou afronden, en mijn eigen droom om een roman te schrijven. Ik ben geboren in Izmir, heb twee jaar in Hamburg gewoond. Mijn vader kreeg geen verblijfsvergunning en toen zijn we in Amsterdam Zuid-Oost terechtgekomen. Ik ben hier gevormd. Ik heb hier rechten gestudeerd. Ik ben een Nederlandse schrijver met een Turkse achtergrond. Binnenkort ga ik mijn Turkse nationaliteit opzeggen. De dienstplicht is daar de aanleiding toe, maar Nederland is mijn thuis. Gelukkig mag ik daarna nog wel grond erven in Turkije. Die gaat dan in ieder geval niet verloren. Foto: tekenen van het contract voor de roman ten huize van Ambo/Anthos. 193 24 april 2012 Interview met Murat Isik Murat Isik Guus Bauer Interview met Murat Isik Door Guus Bauer (24-04-2012) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-murat-isik/193 http://web.archive.org/web/20191129104228/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-murat-isik/193 200 Klik ‘Ik wilde bewust geen politiek boek maken’ In 2011 won Murat Isik (1977) de El Hizjra Literatuurprijs voor zijn korte verhaal ‘De laatste reis’. Zijn debuutroman Verloren grond is losjes geïnspireerd op zijn eigen familiegeschiedenis. De jaren zestig in Turkije. Mehmet is twaalf jaar en groeit op onder de Anatolische zon in Oost-Turkije. Het dorp waar hij woont, is ooit door de Armenen gesticht, maar die zijn in de Eerste Wereldoorlog ‘verhuisd’. De dorpelingen zijn Zaza’s, met hun eigen geloof en hun eigen taal. Vader Selim, de wijze verhalenverteller van het dorp, heeft in de grote oorlog bijna zijn hele familie verloren. Toen de Russen binnenvielen, moesten ze halsoverkop de ijskoude bergen in vluchten. Selim heeft zijn vrouw geschaakt en is met haar getrouwd, ook al was ze al aan een ander uitgehuwelijkt. Het leven gaat daarna z’n gangetje. Ook al verliezen de twee echtelieden een aantal kinderen en is Mehmets oudere broer Yusuf wel een probleemgeval, dan is er gelukkig ook nog het voorbeeldige jonge zusje Elida. Op een dag laat Selim een grote steen op z’n been vallen. De breuk wordt gespalkt door de slager met de veelzeggende naam Atilla. Er is nu eenmaal in de wijde omtrek geen arts te bekennen. Het been van Selim moet uiteindelijk worden afgezet. Er blijft een breekbare man over, die geen andere mogelijkheid ziet dan terug te gaan naar zijn geboortedorp, waar hij nog een lapje grond heeft. Dan slaat het noodlot toe. Mehmet vertelt in de ik-vorm, uzelf schemert er vooral tegen het einde in door, maar toch is hij duidelijk een personage. Een bewuste keuze om afstand te scheppen? Niet in eerste instantie. Ik schreef tot nu aan toe alleen korte verhalen. Het is me gebleken dat ik me bij dit perspectief thuis voel. Het schrijft heel natuurlijk en hopelijk leest het ook als dusdanig. Het was dus een logische stap dat ik ook voor het grotere werk voor de verteller in de eerste persoon enkelvoud heb gekozen. Daardoor kon ik me beter verplaatsen in de gedachtewereld van de hoofdpersoon. Het werd daardoor heel persoonlijk. Vooral Mehmet is me heel dierbaar geworden Ik heb vier jaar met de personages doorgebracht. Ik heb begrepen dat het boek bijna twee keer zo dik was? Voordat ik het bij de uitgever inleverde, heb ik eerst mezelf eens goed aangepakt en stukken geschrapt en herschreven. Ik ben als een chirurg bezig geweest in het manuscript. Daarna kreeg ik van de redacteur nog opbouwende kritiek. Het verhaal weidt nu niet meer uit, is compacter, directer. Het leek me daarnaast niet gepast om te debuteren met een boek van vijfhonderd pagina’s. Uiteindelijk komt het gezin helemaal aan de andere kant van het land in de grote stad terecht. Een enorme cultuurschok. Is Turkije nog steeds een land van uitersten? Ik ben zelf in het westen, in Izmir, geboren. Het verhaal speelt zich af in het gebied waar mijn (over)grootouders vandaan komen: het bergachtige oosten. Er zijn nog steeds grote tegenstellingen. De westkust is modern, het oosten is op z’n zachtst gezegd ruraal. Maar dit boek is in eerste instantie een familiegeschiedenis. Het is een roman. Ik wilde bewust geen politiek boek maken. De dorpskinderen worden anders wel hardhandig verplicht om Turks te leren? Mehmet heette eerst naar zijn grootvader Miran. Maar de leraar verplichtte hem om een Turkse naam aan te nemen. Ik beschrijf wat er werd opgelegd, maar geef er, zoals het een romanschrijver betaamt, geen commentaar op. Selim is een verhalenverteller. Is er een grote orale traditie in uw familie? Mijn opa was de verhalenverteller van het dorp. Hij was heel populair. Iedere dag na het werk op het land was hij het middelpunt, ook als hij niet wilde. Verhalen hebben in een dergelijke samenleving een heel andere functie. Het waren ongeletterde boeren. Er was verder niets. Pas toen de leraar Turks naar het dorp kwam, nam hij een radio mee. Dat kastje werd als iets magisch ontvangen, terwijl het in het westen gemeengoed was. Was het lastig om verhalen los te krijgen van uw familie? Vooral mijn grootouders hebben een enorm hard leven gehad. Ik was bang dat mijn ouders niet zouden willen praten, maar het bleek dat ze een bijna therapeutische behoefte hadden om erover te vertellen. Ze kwamen helemaal los. Ik heb een paar schriften vol geschreven. Op een gegeven moment had ik meer dan genoeg. Ik ben naar San Fransisco op vakantie gegaan om het te laten bezinken. Ik zag heel veel beelden voor me: de kreupele vader, het verkopen van het vee, het einde. Op de terugweg naar Amsterdam, midden boven de oceaan, heb ik toen de synopsis geschreven. Toen viel alles op z’n plaats. Na een pagina of vijfenveertig barst het verhaal echt los. Dan wordt het een coming-of-age boek en een roadnovel ineen. Waarom houdt u de lezer in eerste instantie af van het echte verhaal? Ik voelde dat ik het verhaal eerst moest inleiden. Dat ik de sfeer van het dorp moest schetsen en de achtergronden van de hoofdrolspelers. Het was nog een hele klus om de ‘anekdotes’ een goede plaats te geven, zodat ze heel natuurlijk in het groter geheel pasten. Wanneer het gezin bijvoorbeeld op een paard en wagen zit, heb je als het ware precies het juiste tempo te pakken om een stuk historie te vertellen. Selim wordt in zijn geboortedorp vijandig ontvangen. Je hebt het idee dat je teruggaat naar de middeleeuwse wetteloosheid. Er was geen politie, het leven is in die streken heel rauw. Het recht van het sterkste. De wet van de natuur. Goede grond en water waren en zijn schaars en dan is het simpelweg een kwestie van overleven. Het zijn gemeenschappen die zelf beschikken en als het dorpshoofd dan ook niet helemaal deugt, kan er van alles gebeuren. Selim is een man van het woord, maar de boeren zijn mannen van aarde en bloed? Hij heeft het beste met zijn gezin voor, maar hij is verstrikt geraakt in zijn onzekerheid. Hij raakt niet alleen zijn been kwijt, maar ook zijn levenslust en misschien ook wel zijn inzicht. Ik begrijp de boeren wel. Zij beschermen hun gezinnen in een streek waar alles schaars is. Selim komt na achttien jaar terug en gaat ervan uit dat de goede daden van zijn vader nog steeds bekend zijn en hij als diens zoon zal worden gerespecteerd. Dat blijkt wat naïef, maar hij is koppig en er is volgens hem geen weg terug. Hij moet en zal slagen op deze plek. En dan grijpt de natuur in? Ik vertel liever niets over het plot, maar ik wilde ook hoop in het boek verwerken. De hoop die ouders hebben dat hun kinderen het beter doen dan zijzelf. Men verwacht dat Mehmet die verwachting waar zal maken. Dat hij dokter of advocaat wordt. U bent zelf jurist. Heeft u, mede met dit boek, de verwachtingen ingelost? Ik denk het wel. Het was altijd mijn ouders’ droom dat ik de universiteit zou afronden, en mijn eigen droom om een roman te schrijven. Ik ben geboren in Izmir, heb twee jaar in Hamburg gewoond. Mijn vader kreeg geen verblijfsvergunning en toen zijn we in Amsterdam Zuid-Oost terechtgekomen. Ik ben hier gevormd. Ik heb hier rechten gestudeerd. Ik ben een Nederlandse schrijver met een Turkse achtergrond. Binnenkort ga ik mijn Turkse nationaliteit opzeggen. De dienstplicht is daar de aanleiding toe, maar Nederland is mijn thuis. Gelukkig mag ik daarna nog wel grond erven in Turkije. Die gaat dan in ieder geval niet verloren. Foto: tekenen van het contract voor de roman ten huize van Ambo/Anthos. 194 26 april 2012 Interview met Joost Nijsen Joost Nijsen Guus Bauer Interview met Joost Nijsen Door Guus Bauer (26-04-2012) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-joost-nijsen/194 http://web.archive.org/web/20191127122646/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-joost-nijsen/194 200 Klik ‘Met dit boek wil ik ook de kruideniersmentaliteit aanpakken’ Uitgever Joost Nijsen gebruikt het vijftienjarig bestaan van zijn zelfstandige uitgeverij Podium als een ‘frivole aanleiding’ om van zijn hand een lexicon te laten verschijnen: ABC van de literaire uitgeverij. Een poging om in de tijd dat het traditionele boekenvak op de helling staat dat vaak met mysterie omgeven vak voor diverse partijen inzichtelijk te maken. Waarom wilde u nu ‘een standaardwerk’ over het boekenvak maken? Ik merkte dat de studenten bij mijn gastcolleges heel nieuwsgierig waren naar het reilen en zeilen binnen een literaire uitgeverij. Voor hen wilde ik tijdens een vakantie een informatief boekje schrijven. Dat is nogal uit de hand gelopen. Ik heb her en der mijn licht opgestoken en onder meer via Facebook hulp gevraagd met betrekking tot de aan te snijden onderwerpen. Heel veel zaken zijn voor mij en mijn vakbroeders vanzelfsprekend, maar voor de buitenwereld niet. Ik heb daardoor ook mijn eigen vakkennis kunnen testen. Een lexicon heeft de schijn van volledigheid? Per definitie is elk abc-tje incompleet, maar het stramien heeft het voordeel dat je er als lezer lekker in kunt snuffelen. Het is prettig toegankelijk voor iedereen. Collega’s kunnen er hopelijk een stuk bevestiging in vinden en de boekenliefhebber kan even in de coulissen kijken. Er bestaan veel misverstanden over het vak, met name over de rol van de uitgever, de risico’s en de kostenposten. Je zal bijvoorbeeld de lezers de kost moeten geven die klagen over een bepaalde dure boekwinkel, terwijl we in Nederland toch echt nog steeds een vaste boekenprijs hebben. Het is leuk om te laten zien hoe breed het vakgebied is. Het is zo goed als onmogelijk om alles te vangen. Uit de keuze van de lemma’s en de uitwerking ervan blijkt duidelijk mijn eigen fascinatie. Is het boek een voorschot op een memoir? Mijn eigen ervaringen staan uiteraard aan de basis, maar daarnaast wilde ik ook mijn visie vastleggen. Daartoe heb ik een tiental stellingen uitgewerkt. Het is een momentopname en de tijd zal leren of het ook een historisch document is. Het boekenvak bevindt zich op een tweesprong. Niemand weet precies wat de toekomst zal brengen. Ik denk dat het boek altijd wel zal blijven bestaan, of misschien weer zal worden herontdekt als drager van verhalen, net als de langspeelplaat van vinyl voor muziek. U gooit af en toe de knuppel in het hoenderhok? Ik wil denkelijk wel een discussie op gang brengen. We hebben toch zelfstandige uitgevers nodig met een missie, al is het niet eenvoudig om in de huidige markt idealisme te bedrijven. Het is tevens een oproep aan mijzelf om de rug recht te houden. Ik wil onafhankelijk blijven. Een uitgever balanceert, mag best zijn centen verdienen, maar moet ook een culturele bijdrage leveren. Met dit boek wil ik ook de kruideniersmentaliteit aanpakken. Ik informeer, maar zet af en toe ook een hak tegen een scheen. Het is een verhalend lexicon. Ik heb aan het maken een bijna autistisch plezier beleefd. Is de verhouding tussen schrijver en uitgever scheef gegroeid? Vroeger, zoals ik toelicht, lag de schrijver ‘onder’, vanwege geringe auteursrechtelijke bescherming. Vanaf de jaren zeventig werd literatuur ‘big business’ en kreeg de auteur gaandeweg door hoe cruciaal zijn positie is in die hele keten van auteur tot lezer. Dat leidde tot scherpere onderhandelingen met uitgevers, die vochten om het schaarse talent. Nu merk ik dat deze partijen op één lijn komen en snappen dat ze eerst en vooral partners in crime zijn. Boekverkopers moeten opnieuw leren enthousiasmeren? Ja, in de gouden jaren hoefden ze bij wijze van spreken alleen hun vingers snel over de kassa te laten gaan. Overdreven gezegd. Nu mensen wel drie keer nadenken voor ze een euro uitgeven, waarbij ze tussen veel media en andere vrijetijdsproducten kunnen kiezen, is de boekverkoper gedwongen die klant weer echt op te zoeken, met veel kennis, service, activiteiten, et cetera. De media zijn meer geïnteresseerd in de persoon van de schrijver dan in de inhoud van het boek? Ja, dat is een van de stellingen. Voor auteurs is aandacht plezierig, maar het wordt frustrerend als het allemaal gericht is op de persoon, want schrijvers willen enorm graag horen wat mensen nou vínden van dat boek waaraan ze soms jaren hebben gewerkt. Zou het zinnig zijn als net zoals in Noorwegen de overheid van elke oorspronkelijke titel in het Nederlands een duizendtal zou aankopen voor de bibliotheken? Absoluut! Er is in die budgetten enorm gesneden en geschoven, waar enkele decennia geleden een bibliotheekbestelling een stevige bodem legde onder de omzet per titel. Dat zou een ideale manier zijn van enerzijds indirecte subsidiëring van uitgevers, anderzijds restauratie van cultuurbeleid via goed uitgeruste bibliotheken. Uitgever en schrijver, blijf elk bij uw leest, is een van uw andere stellingen. Nu bent u toch ineens schrijver? Haha, ja, ook mij is geen tegenstrijdigheid vreemd. Maar ik vind iemand pas een schrijver als hij zich daar volledig op richt, Dat geldt natuurlijk in de eerste plaats de fictieschrijvers, maar denk ook aan auteurs als Geert Mak. Ik mag me van zulke giganten nog even geen collega noemen, vind ik. Evenmin mag een zichzelf uitgevende schrijver zich uitgever noemen! Blijf in principe bij je leest. Een auteur heeft laatst zelf iets op de markt gezet middels printing on demand. Het is hem zeer tegengevallen. Kennelijk slagen wij uitgevers er niet altijd in om de toegevoegde waarde en de kosten daarvan goed bij de auteur over te brengen. Dat is samen te vatten als: selectie (want uitgevers ontdekken de schrijver, en scheiden kaf van koren), redactionele bewerking, en het hele verhaal van het op de markt brengen. Het boek wordt bij uw eigen uitgeverij gepubliceerd. Beviel de positie als schrijver binnen uw eigen fonds? Dat was een hilarische ervaring! Bijna als de directeur van een fabriek die ineens ingezet wordt op de werkvloer. Ze werden allemaal gek van me, van redactie tot publiciteitsafdeling. Als auteur hoor ik kennelijk tot het type ‘veeleisende schrijver’. Ik heb er veel begrip door gekregen voor wat schrijvers bezighoudt, voor wat hen toekomt aan begeleiding et cetera. Anderzijds heb ik genoten van de expertise die me geboden werd. In eerste instantie was ik woedend als iemand aan mijn teksten sleutelde, daarna zag ik in dat het tot verbetering kan leiden. Het gerucht gaat dat u aan een roman werkt. Gaat u die, ondanks uw stelling, ook weer zelf uitgeven? In het kader van het jubileum kon ik de uitgave van het ABC van de literaire uitgeverij nog verantwoorden. De roman zal zeker elders verschijnen. Ik wil wel een uitgever die mij troost biedt als ik een slechte recensie zou krijgen. 194 26 april 2012 Interview met Joost Nijsen Joost Nijsen Guus Bauer Interview met Joost Nijsen Door Guus Bauer (26-04-2012) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-joost-nijsen/194 http://web.archive.org/web/20191129104042/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-joost-nijsen/194 200 Klik ‘Met dit boek wil ik ook de kruideniersmentaliteit aanpakken’ Uitgever Joost Nijsen gebruikt het vijftienjarig bestaan van zijn zelfstandige uitgeverij Podium als een ‘frivole aanleiding’ om van zijn hand een lexicon te laten verschijnen: ABC van de literaire uitgeverij. Een poging om in de tijd dat het traditionele boekenvak op de helling staat dat vaak met mysterie omgeven vak voor diverse partijen inzichtelijk te maken. Waarom wilde u nu ‘een standaardwerk’ over het boekenvak maken? Ik merkte dat de studenten bij mijn gastcolleges heel nieuwsgierig waren naar het reilen en zeilen binnen een literaire uitgeverij. Voor hen wilde ik tijdens een vakantie een informatief boekje schrijven. Dat is nogal uit de hand gelopen. Ik heb her en der mijn licht opgestoken en onder meer via Facebook hulp gevraagd met betrekking tot de aan te snijden onderwerpen. Heel veel zaken zijn voor mij en mijn vakbroeders vanzelfsprekend, maar voor de buitenwereld niet. Ik heb daardoor ook mijn eigen vakkennis kunnen testen. Een lexicon heeft de schijn van volledigheid? Per definitie is elk abc-tje incompleet, maar het stramien heeft het voordeel dat je er als lezer lekker in kunt snuffelen. Het is prettig toegankelijk voor iedereen. Collega’s kunnen er hopelijk een stuk bevestiging in vinden en de boekenliefhebber kan even in de coulissen kijken. Er bestaan veel misverstanden over het vak, met name over de rol van de uitgever, de risico’s en de kostenposten. Je zal bijvoorbeeld de lezers de kost moeten geven die klagen over een bepaalde dure boekwinkel, terwijl we in Nederland toch echt nog steeds een vaste boekenprijs hebben. Het is leuk om te laten zien hoe breed het vakgebied is. Het is zo goed als onmogelijk om alles te vangen. Uit de keuze van de lemma’s en de uitwerking ervan blijkt duidelijk mijn eigen fascinatie. Is het boek een voorschot op een memoir? Mijn eigen ervaringen staan uiteraard aan de basis, maar daarnaast wilde ik ook mijn visie vastleggen. Daartoe heb ik een tiental stellingen uitgewerkt. Het is een momentopname en de tijd zal leren of het ook een historisch document is. Het boekenvak bevindt zich op een tweesprong. Niemand weet precies wat de toekomst zal brengen. Ik denk dat het boek altijd wel zal blijven bestaan, of misschien weer zal worden herontdekt als drager van verhalen, net als de langspeelplaat van vinyl voor muziek. U gooit af en toe de knuppel in het hoenderhok? Ik wil denkelijk wel een discussie op gang brengen. We hebben toch zelfstandige uitgevers nodig met een missie, al is het niet eenvoudig om in de huidige markt idealisme te bedrijven. Het is tevens een oproep aan mijzelf om de rug recht te houden. Ik wil onafhankelijk blijven. Een uitgever balanceert, mag best zijn centen verdienen, maar moet ook een culturele bijdrage leveren. Met dit boek wil ik ook de kruideniersmentaliteit aanpakken. Ik informeer, maar zet af en toe ook een hak tegen een scheen. Het is een verhalend lexicon. Ik heb aan het maken een bijna autistisch plezier beleefd. Is de verhouding tussen schrijver en uitgever scheef gegroeid? Vroeger, zoals ik toelicht, lag de schrijver ‘onder’, vanwege geringe auteursrechtelijke bescherming. Vanaf de jaren zeventig werd literatuur ‘big business’ en kreeg de auteur gaandeweg door hoe cruciaal zijn positie is in die hele keten van auteur tot lezer. Dat leidde tot scherpere onderhandelingen met uitgevers, die vochten om het schaarse talent. Nu merk ik dat deze partijen op één lijn komen en snappen dat ze eerst en vooral partners in crime zijn. Boekverkopers moeten opnieuw leren enthousiasmeren? Ja, in de gouden jaren hoefden ze bij wijze van spreken alleen hun vingers snel over de kassa te laten gaan. Overdreven gezegd. Nu mensen wel drie keer nadenken voor ze een euro uitgeven, waarbij ze tussen veel media en andere vrijetijdsproducten kunnen kiezen, is de boekverkoper gedwongen die klant weer echt op te zoeken, met veel kennis, service, activiteiten, et cetera. De media zijn meer geïnteresseerd in de persoon van de schrijver dan in de inhoud van het boek? Ja, dat is een van de stellingen. Voor auteurs is aandacht plezierig, maar het wordt frustrerend als het allemaal gericht is op de persoon, want schrijvers willen enorm graag horen wat mensen nou vínden van dat boek waaraan ze soms jaren hebben gewerkt. Zou het zinnig zijn als net zoals in Noorwegen de overheid van elke oorspronkelijke titel in het Nederlands een duizendtal zou aankopen voor de bibliotheken? Absoluut! Er is in die budgetten enorm gesneden en geschoven, waar enkele decennia geleden een bibliotheekbestelling een stevige bodem legde onder de omzet per titel. Dat zou een ideale manier zijn van enerzijds indirecte subsidiëring van uitgevers, anderzijds restauratie van cultuurbeleid via goed uitgeruste bibliotheken. Uitgever en schrijver, blijf elk bij uw leest, is een van uw andere stellingen. Nu bent u toch ineens schrijver? Haha, ja, ook mij is geen tegenstrijdigheid vreemd. Maar ik vind iemand pas een schrijver als hij zich daar volledig op richt, Dat geldt natuurlijk in de eerste plaats de fictieschrijvers, maar denk ook aan auteurs als Geert Mak. Ik mag me van zulke giganten nog even geen collega noemen, vind ik. Evenmin mag een zichzelf uitgevende schrijver zich uitgever noemen! Blijf in principe bij je leest. Een auteur heeft laatst zelf iets op de markt gezet middels printing on demand. Het is hem zeer tegengevallen. Kennelijk slagen wij uitgevers er niet altijd in om de toegevoegde waarde en de kosten daarvan goed bij de auteur over te brengen. Dat is samen te vatten als: selectie (want uitgevers ontdekken de schrijver, en scheiden kaf van koren), redactionele bewerking, en het hele verhaal van het op de markt brengen. Het boek wordt bij uw eigen uitgeverij gepubliceerd. Beviel de positie als schrijver binnen uw eigen fonds? Dat was een hilarische ervaring! Bijna als de directeur van een fabriek die ineens ingezet wordt op de werkvloer. Ze werden allemaal gek van me, van redactie tot publiciteitsafdeling. Als auteur hoor ik kennelijk tot het type ‘veeleisende schrijver’. Ik heb er veel begrip door gekregen voor wat schrijvers bezighoudt, voor wat hen toekomt aan begeleiding et cetera. Anderzijds heb ik genoten van de expertise die me geboden werd. In eerste instantie was ik woedend als iemand aan mijn teksten sleutelde, daarna zag ik in dat het tot verbetering kan leiden. Het gerucht gaat dat u aan een roman werkt. Gaat u die, ondanks uw stelling, ook weer zelf uitgeven? In het kader van het jubileum kon ik de uitgave van het ABC van de literaire uitgeverij nog verantwoorden. De roman zal zeker elders verschijnen. Ik wil wel een uitgever die mij troost biedt als ik een slechte recensie zou krijgen. 196 9 mei 2012 Interview met Davide Enia Davide Enia Guus Bauer Interview met Davide Enia Door Guus Bauer (09-05-2012) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-davide-enia/196 http://web.archive.org/web/20191127121831/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-davide-enia/196 200 Klik ‘Ik boks elke dag met de lege vellen papier’ Davide Enia (1974) is een veelvuldig bekroonde Italiaanse acteur die vaak zijn tv- en toneelwerken zelf schrijft. Zijn romandebuut Zo ook op aarde, waarin hij de geschiedenis van zijn geboortestad Palermo beschrijft, wordt wereldwijd vertaald. Hoofdpersoon Davidù is negen jaar wanneer hij op straat in de bres springt voor de net zo oude Nina. Ook al zit boksen hem in het bloed, toch raakt hij gewond. Zijn opa is een ongekend taaie oorlogsveteraan, zijn oom is een beest in de ring, zijn vader was bijna Italiaans kampioen, ware het niet dat hij voor de geboorte van Davidù bij een motorongeluk is omgekomen. Davidù wordt klaargestoomd voor het leven door oma, een lerares op een lagere school, zijn oom die hem afmat in zijn boksschool en opa die alleen aan hem de verhalen uit de oorlogstijd vertelt. Het ene moment is de tekst teder, het volgende moment ruw, op het vulgaire af. U deelt graag klappen uit? Daarom heb ik de metafoor van het boksen gekozen. Het staat voor de manier waarop ik mijn geboortestad Palermo beleef, onderga haast. Ik kom uit de theaterwereld en schrijf altijd op deze manier. Je laat je publiek lachen en als ze even niet op hun hoede zijn, kom je met de ‘genadeklap’. Ik ben de schrijver, de eerste die mijn notities leest en ik maak mijzelf graag aan het lachen. Schrijven als het leven zelf? Mensen zijn blij, mensen zijn droevig. In een stad in beroering zoals Palermo wisselen de emoties zich soms snel af. Als schrijver heb je alleen woorden tot je beschikking om deze heksenketel over te brengen. Je moet rustmomenten in je boek hebben. Het is net zoals in de muziek, een symfonie heeft ook langzame en snelle stukken. De drie verhalen zijn heel natuurlijk vervlochten. Het schrijven van dit boek was een organische ervaring. De lezer moet de stad, de geschiedenis en de plek van mijn personages daarin kunnen zien, proeven en ruiken. Er wordt me veel gevraagd of ik een goede bokser ben. Ja, zeg ik dan, ik boks elke dag met de lege vellen papier. Klap voor klap, woord voor woord. Het verhaal op zich is niet zo heel erg belangrijk, al had ik ook een zwijgzame opa die in de oorlog naar Afrika ging en een oom die bokste, maar het is de kunst om waarachtigheid over te brengen bij de lezer. Lastig wanneer men in eerste instantie het perspectief van een kind gebruikt? Het was nog een hele toer om eerlijk te blijven ten opzichte van mijn hoofdpersoon. Wanneer Davidù negen is, ziet hij de wereld heel anders, dan wanneer hij achttien is. Ik heb drie jongere broers en heb daarvoor nadrukkelijk scènes gebruikt die ik me uit die tijd herinner. We maken dezelfde fouten nu eenmaal keer op keer. Op het moment dat de lezer het boek openslaat, is hij in het heden. Behalve bij het oorlogsverhaal van de zwijgzame opa noem ik geen exacte tijd en plaats. De hoofdpersoon heeft dezelfde naam als u, is overduidelijk een personage, maar doet de lezer toch sterk denken dat het uw familiegeschiedenis betreft. Dat heeft wederom met de waarachtigheid te maken. Ik had het idee dat ik dit verhaal alleen via dit personage kon vertellen. In de loop van het schrijfproces zijn hij en ik een soort symbiotische tweeling geworden. Er valt veel tussen de regels te lezen. Er bestaat een Palermitaans gezegde: Het beste woord is het onuitgesproken woord. Je spreekt met je ogen, er is lichaamstaal. Het is lastig, maar dat heb ik ook op papier willen overbrengen, met kleine aanwijzingen. Elke zondag kwam mijn familie samen om te eten en de week te bespreken. Mijn oom was altijd het middelpunt. Hij was een begenadigd verhalenverteller, kon met een enkel gebaar of een oogopslag een verrassende wending aan een verhaal geven. Zijn stilte werd ook een geluid. Waarschijnlijk ben ik door hem het theater ingerold. Hij liet me voor het eerst de macht van het woord, gesproken én onuitgesproken, voelen. U weet de geschiedenis op de achtergrond te houden, maar toch schemert die door in het dagelijkse leven van de personages. Net zoals de maffia. Je voelt hun aanwezigheid. Dat wilde ik ook in het boek overbrengen. Toen ik een jaar of negen oud was, zag ik het eerste moordslachtoffer op straat. Mijn opa vertelde me over de bommen in de Tweede Wereldoorlog. Ik heb zelf de bomaanslagen van de maffia op rechters meegemaakt in de jaren negentig. Ik heb geen geschiedenisboek geschreven, ook geen autobiografie. Zo ook op aarde is een roman, een state-of-mind. ‘De maffia herkent de schoonheid van de natuur niet en zal daarom ooit ten onder gaan.’ We kunnen de geschiedenis van de maffia analyseren. Het zijn over het algemeen vrij onnozele types. Als je kiest voor de macht van het commanderen, verlies je de schoonheid van het leven, maar ik heb geen traktaat over de maffia geschreven. De maffia doordrenkt het dagelijkse leven en daarom hoef je daar in een roman niet uitgebreid bij stil te staan. Een paar zinnetjes, en iedereen weet waarover je het hebt. Ik kan als schrijver de problemen alleen oplossen in mijn roman. Ik wil niet in voorbeelden schrijven, maar alleen iets schrijven dat een voorbeeld kan worden. Palermo is mijn achtertuin. Bommen in ’42, bommen in ’92. Het geweld blijft hetzelfde en ook de politieke problematiek. Als men denkt dat de vuilnishopen in Napels erg waren, dan hebben ze de vuilnispiramide vlak bij mijn huis nog niet gezien. Ik heb er een verhaal over geschreven: Bombay Palermo. De roman bestaat uit drie delen, zoals een theaterstuk? Een theaterstuk of de goddelijke drie-eenheid, ha. Nee, ik denk dat het eerder refereert aan de drie ronden van een bokswedstrijd. In het laatste deel staat de lezer als het ware zelf in de arena. De zinnen worden korter, zoals de stoten van de twee prijsvechters. Het is de grammatica van de beweging. Foto boven: © Gianluca Moro Foto onder: © Giuliano Guarnieri 197 15 mei 2012 Interview met Nelleke Noordervliet Nelleke Noordervliet Guus Bauer Interview met Nelleke Noordervliet Door Guus Bauer (15-05-2012) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-nelleke-noordervliet/197 http://web.archive.org/web/20191127123200/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-nelleke-noordervliet/197 200 Klik ‘Niets verandert, ook al blijft niets gelijk’ Nelleke Noordervliet (1945), een van de grande dames van de Nederlandse literatuur, voert ons in haar historische roman Vrij man mee naar de tijd van De Republiek der Zeven Verenigde Provinciën en de prille dagen van de Nieuwe Wereld. Hoofdpersoon Menno Molenaar is arts en jurist. Hij wordt heen en weer geslingerd tussen verschillende werelden. Zijn opleiding is betaald door een Engelse lakenreder, die daarvoor bepaalde informatie verwacht. Menno heeft zich namelijk langzaam opgewerkt tot vertrouweling van raadsheer Johan de Witt. Daarnaast begeeft hij zich in de vrijdenkerskring rond Spinoza en schuwt de zelfkant van het leven niet wanneer hij regelmatig bordelen bezoekt en daarnaast zijn geneeskundige kennis gebruikt bij afdrijvingen. Menno Molenaar wil zich losmaken van geloof en traditie en een confrontatie kan daardoor niet uitblijven. Hij vlucht naar de Nieuwe Wereld, waar hij zijn ideeën over vrijheid in de praktijk wil brengen. De roman begint met een ontmoeting tussen Menno Molenaar en Nelleke Noordervliet. Waarom voert u uzelf als personage op in de roman? Het is een metafoor voor de manier waarop de schrijver de personages in de geest ‘ontmoet’. In het begin zijn het onbekenden voor je die wilt leren kennen. In een traditioneel verhaal is de schrijver de alwetende die de kennis gedurende het boek over de lezer uitstort. Ik was aan het piekeren hoe ik deze roman kon beginnen en kreeg een soort brainwave. Ik stapte als experiment zelf in het boek, met het idee dat na onze ontmoeting het verhaal kon gaan rollen. Leidt dat niet tot verwarring bij de lezers? Misschien dat ze in eerste instantie denken: dat kan helemaal niet. Nee, natuurlijk kan een zeventiende-eeuwer niet in deze tijd rondlopen. Maar ik denk dat men het uiteindelijk wel begrijpt. Naar gelang het verhaal vorderde, begon ik me te ergeren aan Menno Molenaar. Het voordeel dat ik mijzelf in het verhaal heb geschreven is dat ik hem af en toe tot de orde kan roepen. De confrontatie met uw hoofdpersoon? Je doet als schrijver van een historische roman net alsof je alles weet van een bepaalde tijd, terwijl het wel degelijk een ander land is. The past is another country. Op deze wijze kun je laten zien dat het eigenlijk een heel merkwaardige exercitie is. Je zou kunnen zeggen dat ik hem af en toe uit de tent heb proberen te lokken, omdat ik hem niet snapte, of voorwendde hem niet te begrijpen. Is het nu werkelijk gegaan zoals je mij vertelt? Een ontdekkingstocht? Natuurlijk, je weet eigenlijk niet echt waar je bent. Je moet je steeds realiseren dat je in een vreemd land bent. De vragen die je stelt, zijn die van iemand uit onze tijd. Je weet helemaal niet of die voor een personage uit de zeventiende eeuw relevant zijn. Het is dubbel, enerzijds doe je veel voorwerk door je bijvoorbeeld te verdiepen in de politiek van Johan de Witt en de kringen rond Spinoza, maar anderzijds heb je nog geen idee hoe die kennis te gebruiken in het boek. U gebruikt meerdere perspectieven, onder meer komen dubbelspionnen, weldoeners en Johan de Witt en Michiel de Ruyter aan het woord. Is het niet gewaagd om dergelijke historische iconen een stem te geven. Dat heb ik gedaan om het verhaal verder te helpen, wederom om Menno te toetsen en om de lezer even een ander geluid te laten horen. Het maakt het boek leniger en Menno weliswaar wat gecompliceerder, maar daardoor ook interessanter. Menno moet steeds reageren op wat de mensen om hem heen hem opleggen of van hem verlangen. Misschien is de wereld om hem heen wel complex en Menno eigenlijk niet. De brief van de Witt is bijna letterlijk zo te vinden. Aan een stem voor Spinoza heb ik me uit groot respect niet durven wagen. Waarom specifiek de zeventiende eeuw? Ik heb ooit een boek geschreven voor het Rijksmuseum over die tijd en wist er dus al het een en ander van. Het interessante is dat de basis voor de Verlichting van de achttiende eeuw al honderd jaar eerder in Nederland door de revolutionaire denkers rond Spinoza is gelegd. En ook in de rest van Europa waren de geesten al rijp, Descartes als eerste. De ietwat vreemde constructie van de Republiek der Nederlanden maakte het mogelijk dat dit denken zich hier kon uitkristalliseren. Natuurlijk werd hier ook met de knoet gewerkt, maar het was vrijer dan elders op ons continent. Het gekrakeel en geroddel op het zeventiende-eeuwse Binnenhof lijkt niet veel te verschillen van dat van deze tijd? Dat is het aardige. Niets verandert, ook al blijft niets gelijk, een spreuk die ik graag in dat verband mag gebruiken. Was het lastig om een taal te zoeken die paste bij de tijd? Ja, je kunt het natuurlijk niet in zeventiende-eeuws Nederlands schrijven, dan wordt de tekst zo goed als onleesbaar. Ik heb naar een universele taal gezocht, een ritme en een woordkeus die recht doet aan het historische element in het boek. Overigens is dat ook maar een momentopname. Over twintig jaar is onze taal toch weer geëvolueerd. U hebt de roman de titel Vrij man meegegeven. Dat lijkt eerder een wens dan een realiteit? Zodra je geboren wordt, zit je in verschillende systemen en machtsstructuren: je sociale achtergrond, een geloof, de staatsvorm waarin je opgroeit, de school, je werk. Aan alle kanten zit je vast. In welke tijd je ook geboren wordt, wie zich los denkt, hangt. Je probeert je te ontworstelen, als kind bijvoorbeeld al aan je ouders. Natuurlijk zijn er veel mensen die hun leven ingebed hebben in die structuren en er juist een zekere rust uit halen. Maar er zijn ook mensen die het systeem als het ware ontgroeien en een eigen koers proberen te varen. Omdat men, zoals Menno Molenaar, de basis van het systeem niet meer gelooft? Hij probeert in de Nieuwe Wereld een eigen systeem te bedenken en hangt zich bij wijze van spreken zelfs in die wereld op. Wat je ook bedenkt, je zult nooit echt vrij zijn. Vrijheid als een proces, in die zin dat je bewust wordt van de structuren waarin je verkeert en het plaatsen daartegenover van een onafhankelijk denken. Dergelijk ‘vrijdenken’ is bijna altijd gevaarlijk? Het bekende maaiveld, waarboven je liever niet mag uitsteken. Mensen die anders zijn dan anderen, wekken vaak angst en jaloezie op. Men wordt door hen geconfronteerd met de eigen tekortkomingen en verlangens. De groei naar vrijheid is in het geval van Menno Molenaar beslist geen lineair proces naar een soort paradijselijke toestand. Het is in zijn geval heel confronterend. Mensen durven niet over grenzen heen te stappen. Dat is heel beangstigend. Iets dat je nu ook weer ziet. ‘Bij alle veranderingen door de eeuwen heen, hebben hij en ik toch veel gemeen.’ We zijn er technisch gezien heel erg op vooruit gegaan, maar ik vraag me af of we ethisch veel verder zijn gekomen. De geschiedenis herhaalt zich keer op keer, de ene keer als klucht, dan weer als tragedie. Niet voor niets wordt Menno als het ware steeds weer herboren in het boek. Ik neem hem mee uit Amerika naar Rotterdam en laat hem plaatsen zien om hem aan de praat te krijgen. Daarom gaat hij ook mee naar Leiden, waar we allebei hebben gestudeerd. Daarnaast ga ik met hem terug in de tijd, hij is mijn spion. Straks zal hij ongetwijfeld met mij het lezingencircuit in gaan. Hebt u uzelf al jong ‘losgezongen’? Ik ben katholiek opgevoed en op een gegeven moment ben ik dat systeem ontgroeid. Je realiseert je dat je je kompas elders moet zoeken, maar weet nog niet precies hoe je te werk moet gaan. Dit boek gaat over de manipulatie van het geloof, een zoektocht van een jonge man die de rede en het geloof maar moeilijk met elkaar kan rijmen. Hij wordt langzaam uiteen gescheurd omdat hij alsmaar twijfelt. Menno Molenaar is, tussen veel bestaande historische figuren, een fictief personage, maar hij wordt in de loop van het boek heel waarachtig. Ik heb het boek van A tot Z geschreven, bijna op organische wijze. In het begin maakte Menno allerlei opmerkingen die ik niet direct kon plaatsen. Toen ik klaar was met de tekst, begreep ik waarom hij juist die verhalen heeft verteld. Hij gaf zich langzaam aan me bloot en is daardoor voor mij, en hopelijk ook voor de lezer, een mens van vlees en bloed geworden. Het is daardoor eigenlijk logisch dat u zelf in het boek voorkomt? Eigenlijk wel, wat hij vertelde, openbaarde zou je kunnen zeggen zijn verhaal aan mij en ik vertel het aan de lezer. En daardoor is het op de achtergrond ook een boek over schrijven geworden, dat zou je kunnen omschrijven als het Droste-effect. Foto boven: Klaas Koppe Foto onder: Fleur Speet 197 15 mei 2012 Interview met Nelleke Noordervliet Nelleke Noordervliet Guus Bauer Interview met Nelleke Noordervliet Door Guus Bauer (15-05-2012) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-nelleke-noordervliet/197 http://web.archive.org/web/20191129104234/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-nelleke-noordervliet/197 200 Klik ‘Niets verandert, ook al blijft niets gelijk’ Nelleke Noordervliet (1945), een van de grande dames van de Nederlandse literatuur, voert ons in haar historische roman Vrij man mee naar de tijd van De Republiek der Zeven Verenigde Provinciën en de prille dagen van de Nieuwe Wereld. Hoofdpersoon Menno Molenaar is arts en jurist. Hij wordt heen en weer geslingerd tussen verschillende werelden. Zijn opleiding is betaald door een Engelse lakenreder, die daarvoor bepaalde informatie verwacht. Menno heeft zich namelijk langzaam opgewerkt tot vertrouweling van raadsheer Johan de Witt. Daarnaast begeeft hij zich in de vrijdenkerskring rond Spinoza en schuwt de zelfkant van het leven niet wanneer hij regelmatig bordelen bezoekt en daarnaast zijn geneeskundige kennis gebruikt bij afdrijvingen. Menno Molenaar wil zich losmaken van geloof en traditie en een confrontatie kan daardoor niet uitblijven. Hij vlucht naar de Nieuwe Wereld, waar hij zijn ideeën over vrijheid in de praktijk wil brengen. De roman begint met een ontmoeting tussen Menno Molenaar en Nelleke Noordervliet. Waarom voert u uzelf als personage op in de roman? Het is een metafoor voor de manier waarop de schrijver de personages in de geest ‘ontmoet’. In het begin zijn het onbekenden voor je die wilt leren kennen. In een traditioneel verhaal is de schrijver de alwetende die de kennis gedurende het boek over de lezer uitstort. Ik was aan het piekeren hoe ik deze roman kon beginnen en kreeg een soort brainwave. Ik stapte als experiment zelf in het boek, met het idee dat na onze ontmoeting het verhaal kon gaan rollen. Leidt dat niet tot verwarring bij de lezers? Misschien dat ze in eerste instantie denken: dat kan helemaal niet. Nee, natuurlijk kan een zeventiende-eeuwer niet in deze tijd rondlopen. Maar ik denk dat men het uiteindelijk wel begrijpt. Naar gelang het verhaal vorderde, begon ik me te ergeren aan Menno Molenaar. Het voordeel dat ik mijzelf in het verhaal heb geschreven is dat ik hem af en toe tot de orde kan roepen. De confrontatie met uw hoofdpersoon? Je doet als schrijver van een historische roman net alsof je alles weet van een bepaalde tijd, terwijl het wel degelijk een ander land is. The past is another country. Op deze wijze kun je laten zien dat het eigenlijk een heel merkwaardige exercitie is. Je zou kunnen zeggen dat ik hem af en toe uit de tent heb proberen te lokken, omdat ik hem niet snapte, of voorwendde hem niet te begrijpen. Is het nu werkelijk gegaan zoals je mij vertelt? Een ontdekkingstocht? Natuurlijk, je weet eigenlijk niet echt waar je bent. Je moet je steeds realiseren dat je in een vreemd land bent. De vragen die je stelt, zijn die van iemand uit onze tijd. Je weet helemaal niet of die voor een personage uit de zeventiende eeuw relevant zijn. Het is dubbel, enerzijds doe je veel voorwerk door je bijvoorbeeld te verdiepen in de politiek van Johan de Witt en de kringen rond Spinoza, maar anderzijds heb je nog geen idee hoe die kennis te gebruiken in het boek. U gebruikt meerdere perspectieven, onder meer komen dubbelspionnen, weldoeners en Johan de Witt en Michiel de Ruyter aan het woord. Is het niet gewaagd om dergelijke historische iconen een stem te geven. Dat heb ik gedaan om het verhaal verder te helpen, wederom om Menno te toetsen en om de lezer even een ander geluid te laten horen. Het maakt het boek leniger en Menno weliswaar wat gecompliceerder, maar daardoor ook interessanter. Menno moet steeds reageren op wat de mensen om hem heen hem opleggen of van hem verlangen. Misschien is de wereld om hem heen wel complex en Menno eigenlijk niet. De brief van de Witt is bijna letterlijk zo te vinden. Aan een stem voor Spinoza heb ik me uit groot respect niet durven wagen. Waarom specifiek de zeventiende eeuw? Ik heb ooit een boek geschreven voor het Rijksmuseum over die tijd en wist er dus al het een en ander van. Het interessante is dat de basis voor de Verlichting van de achttiende eeuw al honderd jaar eerder in Nederland door de revolutionaire denkers rond Spinoza is gelegd. En ook in de rest van Europa waren de geesten al rijp, Descartes als eerste. De ietwat vreemde constructie van de Republiek der Nederlanden maakte het mogelijk dat dit denken zich hier kon uitkristalliseren. Natuurlijk werd hier ook met de knoet gewerkt, maar het was vrijer dan elders op ons continent. Het gekrakeel en geroddel op het zeventiende-eeuwse Binnenhof lijkt niet veel te verschillen van dat van deze tijd? Dat is het aardige. Niets verandert, ook al blijft niets gelijk, een spreuk die ik graag in dat verband mag gebruiken. Was het lastig om een taal te zoeken die paste bij de tijd? Ja, je kunt het natuurlijk niet in zeventiende-eeuws Nederlands schrijven, dan wordt de tekst zo goed als onleesbaar. Ik heb naar een universele taal gezocht, een ritme en een woordkeus die recht doet aan het historische element in het boek. Overigens is dat ook maar een momentopname. Over twintig jaar is onze taal toch weer geëvolueerd. U hebt de roman de titel Vrij man meegegeven. Dat lijkt eerder een wens dan een realiteit? Zodra je geboren wordt, zit je in verschillende systemen en machtsstructuren: je sociale achtergrond, een geloof, de staatsvorm waarin je opgroeit, de school, je werk. Aan alle kanten zit je vast. In welke tijd je ook geboren wordt, wie zich los denkt, hangt. Je probeert je te ontworstelen, als kind bijvoorbeeld al aan je ouders. Natuurlijk zijn er veel mensen die hun leven ingebed hebben in die structuren en er juist een zekere rust uit halen. Maar er zijn ook mensen die het systeem als het ware ontgroeien en een eigen koers proberen te varen. Omdat men, zoals Menno Molenaar, de basis van het systeem niet meer gelooft? Hij probeert in de Nieuwe Wereld een eigen systeem te bedenken en hangt zich bij wijze van spreken zelfs in die wereld op. Wat je ook bedenkt, je zult nooit echt vrij zijn. Vrijheid als een proces, in die zin dat je bewust wordt van de structuren waarin je verkeert en het plaatsen daartegenover van een onafhankelijk denken. Dergelijk ‘vrijdenken’ is bijna altijd gevaarlijk? Het bekende maaiveld, waarboven je liever niet mag uitsteken. Mensen die anders zijn dan anderen, wekken vaak angst en jaloezie op. Men wordt door hen geconfronteerd met de eigen tekortkomingen en verlangens. De groei naar vrijheid is in het geval van Menno Molenaar beslist geen lineair proces naar een soort paradijselijke toestand. Het is in zijn geval heel confronterend. Mensen durven niet over grenzen heen te stappen. Dat is heel beangstigend. Iets dat je nu ook weer ziet. ‘Bij alle veranderingen door de eeuwen heen, hebben hij en ik toch veel gemeen.’ We zijn er technisch gezien heel erg op vooruit gegaan, maar ik vraag me af of we ethisch veel verder zijn gekomen. De geschiedenis herhaalt zich keer op keer, de ene keer als klucht, dan weer als tragedie. Niet voor niets wordt Menno als het ware steeds weer herboren in het boek. Ik neem hem mee uit Amerika naar Rotterdam en laat hem plaatsen zien om hem aan de praat te krijgen. Daarom gaat hij ook mee naar Leiden, waar we allebei hebben gestudeerd. Daarnaast ga ik met hem terug in de tijd, hij is mijn spion. Straks zal hij ongetwijfeld met mij het lezingencircuit in gaan. Hebt u uzelf al jong ‘losgezongen’? Ik ben katholiek opgevoed en op een gegeven moment ben ik dat systeem ontgroeid. Je realiseert je dat je je kompas elders moet zoeken, maar weet nog niet precies hoe je te werk moet gaan. Dit boek gaat over de manipulatie van het geloof, een zoektocht van een jonge man die de rede en het geloof maar moeilijk met elkaar kan rijmen. Hij wordt langzaam uiteen gescheurd omdat hij alsmaar twijfelt. Menno Molenaar is, tussen veel bestaande historische figuren, een fictief personage, maar hij wordt in de loop van het boek heel waarachtig. Ik heb het boek van A tot Z geschreven, bijna op organische wijze. In het begin maakte Menno allerlei opmerkingen die ik niet direct kon plaatsen. Toen ik klaar was met de tekst, begreep ik waarom hij juist die verhalen heeft verteld. Hij gaf zich langzaam aan me bloot en is daardoor voor mij, en hopelijk ook voor de lezer, een mens van vlees en bloed geworden. Het is daardoor eigenlijk logisch dat u zelf in het boek voorkomt? Eigenlijk wel, wat hij vertelde, openbaarde zou je kunnen zeggen zijn verhaal aan mij en ik vertel het aan de lezer. En daardoor is het op de achtergrond ook een boek over schrijven geworden, dat zou je kunnen omschrijven als het Droste-effect. Foto boven: Klaas Koppe Foto onder: Fleur Speet 199 18 mei 2012 Interview met Julia Franck Julia Franck Guus Bauer Interview met Julia Franck Door Guus Bauer (18-05-2012) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-julia-franck/199 http://web.archive.org/web/20191127122716/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-julia-franck/199 200 Klik ‘Bestaat er zoiets als een vrije wil?’ Julia Franck (1970) ontving voor haar roman Middagvrouw de Deutscher Buchpreis en brak terstond wereldwijd door. Haar nieuwe boek Rug aan rug is wederom een familiegeschiedenis, zich afspelend in het verdeelde naoorlogse Duitsland. Oost-Berlijn, eind jaren vijftig. Käthe is Joods en heeft de nazitijd overleefd. Ze gelooft in de nieuwe heilstaat. Beeldhouwwerken wil ze maken, zich met hart en ziel inzetten voor het socialisme. Zelfbedrog. Haar kinderen Thomas en Ella behandelt ze afstandelijk en kil. Een dictatuur ontneemt de mens de persoonlijkheid, de kleur en stem. Hebben Thomas en Ella daarom een eigen taal ontwikkeld? ‘Machthebbers misbruiken een taal. De woorden die Thomas en Ella verzinnen om met elkaar te communiceren zijn op zich niet “onschuldiger”, maar eerder doeltreffender om zaken te bespreken die nieuw voor ze zijn. Vooral in de ogen van de dichter Thomas wordt de waarde van de taal door de Oost-Duitse partij langzaam opgebruikt. De woorden raken versleten. Ik verklaar niet direct waarom ze een dergelijke taal gebruiken, maar het is uiterst belangrijk voor het boek. Een lezer die zelf een dergelijke ervaring heeft opgedaan, er affiniteit mee heeft, zal het belang begrijpen.’ U bewandelt in het begin een omweg, blijft aan de veilige oppervlakte? ‘Het huis wordt schoongemaakt door Ella en Thomas. Dat gedeelte heb ik bewust heel beschrijvend gehouden. Ze zijn bezig alles op orde te brengen, structuur in hun leven aan te brengen. De lezer weet nog vrijwel niets over hen, maar proeft af en toe hopelijk al dat ze er niet in zullen slagen. Naargelang de roman vordert leren we de wereld en hun plek daarin kennen via hun perspectief.’ Käthe is kil en afstandelijk. Verschrikkelijk, maar aan de andere kant ook wel enigszins begrijpelijk? ‘Ze heeft natuurlijk door de oorlog zelf ook haar doelstellingen keer op keer moeten aanpassen. Ze voelt wel liefde voor haar kinderen, maar alleen op meedogenloze wijze. “Ben ik soms moeder van beroep?” Ze streeft naar een nieuw ideaal, een manier van overleven. Mede door haar ervaringen is ze bang om dat te dichtbij te zoeken.’ In Amsterdam kennen we de uitspraak ‘Ik verberg mijn Schmerz in mijn Nerts’. ‘Een mooie uitspraak die ook op Käthe van toepassing is. Ze is gewond, sensibel, maar laat het naar buiten toe niet merken. Ze rijdt op een motor en hakt met alle macht op stukken natuursteen in. De nerts waarin ze haar pijn verbergt, is haar trots en waardigheid. Het probleem van deze naoorlogse generatie in Oost-Duitsland was dat ze zich maar heel moeilijk konden ontslachtofferen.’ Alles moet wijken voor Käthe’s kunst. Thomas wil graag met woorden bezig zijn, waarom gunt ze hem dat niet? ‘Ik ken een aantal kunstenaars van die generatie en weet dat ze een zware prijs hebben moeten betalen voor het doorzetten van hun vernieuwende ideeën over kunst. Gelijk na de oorlog was de algemene tendens zeer conservatief. Er werd min of meer fascistoïde familiekitsch verlangd. Käthe beweegt zich in een soort vrije ruimte en moet haar kinderen alleen opvoeden. Door de rassenwetten had ze niet mogen trouwen en mocht ze haar studie aan de academie niet afmaken. Ze heeft aan zichzelf al heel erg moeten snijden. Omdat ze zelf geen enkele twijfel heeft, althans die niet toelaat, twijfelt ze des te meer bij Thomas. Er is ook zoiets als schaamte. In een arbeidersparadijs moet je aanpakken. Daarnaast wil ze denkelijk ook Thomas voor een dergelijk geïsoleerd bestaan behoeden. Het doet haar wel degelijk pijn, want ergens begrijpt ze ook dat hij zijn individualiteit zoekt. Maar daar is de leefsituatie in de DDR niet naar.’ De roman is doorspekt met gedichten van Thomas. Aan het einde blijkt plotseling de herkomst. ‘Het blijft een roman en dus is het goed dat pas achteraf bekend wordt dat de gedichten van mijn enige oom zijn die in 1962 op achttienjarige leeftijd is overleden. Thomas heeft dezelfde levensloop als hij. Het voegt een extra laag aan de tekst toe omdat ik daarmee de toon van de jeugd in die tijd heb kunnen vangen. Ernstig, pathetisch, maar ook met een sterke wil om een vorm en ritme te vinden. Ze zijn zeer verschillend van kwaliteit en eigenschappen, maar ik ontdekte er duidelijk aanwijzingen in voor zijn geestelijke nood. Hij dichtte over hoe hem zijn mond werd gesnoerd, hoe de woorden verdampten door het zwijgen.’ Deze oom was eigenlijk de aanleiding tot het schrijven van dit boek? ‘Grotendeels wel. Hij is natuurlijk ver voor mijn geboorte overleden, maar er is mij veel over hem verteld. Je zou kunnen zeggen dat hij voor mij levendiger is dan veel van mijn nog levende familieleden. Hij was erg intelligent, hoogst sensibel en heel veelzijdig. Hij maakte muziek, smeedde armbanden en ringen en schreef dus een groot aantal schriften vol met gedichten en opstellen. Het gymnasium doorliep hij uitzonderlijk snel, daarna kreeg hij een studieplaats geneeskunde. Maar hij leed aan de mensheid.’ Uit de gedichten blijkt dat hij een vooruitziende blik had? ‘Hij heeft sterk gereageerd op het bouwen van de Berlijnse Muur. Hij zag toen reeds wat anderen pas twintig jaar later duidelijk werd. De onmacht, het gevoel zich in een doodlopende straat te bevinden. In zijn gedichten is te lezen dat hij sterke vermoedens heeft dat hij niet heel uit de situatie tevoorschijn kan komen. Uit het laatste gedicht, ‘Droom’, blijkt dat hij bang is dat hij zelf gedwongen wordt om mee te moeten doen. Het afsluiten, de regie van de staat over het individu. Het doordringen in de privésfeer.’ Gesymboliseerd door de onderhuurder, een agent van de Stasi, die Ella meermaals aanrandt? ‘De bewoners van de DDR zijn ideologisch, taalkundig, maar in veel gevallen ook lichamelijk aangetast. Ik vind het altijd sterker als je het grote verhaal op de achtergrond betrekt op één of twee personages. Het wordt daardoor intenser, raakt de mensen meer.’ In De middagvrouw is een volwassen vrouw aan het woord. Käthe mag in Rug aan rug haar woord niet doen. ‘Je kunt niet iedereen in “je familie” recht doen. Ik wilde ditmaal uitsluitend vanuit het perspectief van de kinderen vertellen. Dat is natuurlijk al ingegeven door het feit dat ik de gedichten van oom Gottlieb als uitgangspunt heb genomen. Ella is heel narcistisch, zij speelt met de wereld. Het is haar manier om te overleven. Zij gebruikt Thomas als vertrouwenspersoon. Hij vertelt, behalve in zijn gedichten, nauwelijks iets over wat hem beweegt. Hij is een binnenvetter, neemt de wereld op en lijdt daaronder.’ Ella en Thomas zitten rug aan rug en Ella vertelt over hun vader. Veel herinneringen kan ze toch niet hebben? ‘Thomas was één jaar en Ella twee toen hun vader stierf. Ze verzint dus haar herinneringen. In eerste instantie ergert Thomas zich eraan, maar daarna gunt hij haar die gedachtewereld. Hij begrijpt bovendien dat ze hem met het verhaal een gedeelte van de vader schenkt die ze beiden erg missen. Missen, zonder hem echt gekend te hebben. Ella vertelt een verhaal en is het daarmee kwijt, maar in Thomas beklijft het. Het wordt zijn waarheid.’ ‘Zijn we alleen maar geschapen, scheppen we ons dan zo weinig zelf?’ zegt Ella tegen Thomas. ‘Het is de vraag naar het bestaan van een god, naar de lichamelijke genese en de omstandigheden waarin men geboren wordt, maar ook de vraag wat een kunstenaar aan deze wereld kan toevoegen. Bestaat er zoiets als een vrije wil en zo ja hoe kunnen we die inzetten.’ De staat heeft al direct tegen het individu gekozen. De kunst van Käthe is dus eigenlijk machteloos? ‘Dat is eigenlijk perfide. Zij is standvastig, gelooft op een bijna kinderlijke wijze in haar kunst, ondanks dat ze ergens diep van binnen ook weet dat het onbegonnen werk is. Daar heeft Thomas enorme bewondering voor. Hopelijk kantelt daardoor ook de mening van de lezer ten opzichte van Käthe. De kunstenaars die in haar atelier komen, praten allemaal op deze wijze, als een soort ritueel wat doorgegeven wordt, haast als een gebed. Als kind heb ik me hierover al verwonderd en me afgevraagd wat daar werkelijk achtersteekt. Misschien heb ik dat met dit boek proberen te onderzoeken.’ Thomas zoekt steun bij zijn oom in het buitenland, maar vindt geen gehoor. ‘Mijn eigen oom Gottlieb had een oom in Amerika, familie in Engeland en diverse familieleden die als vaderfiguur konden dienen, maar niemand heeft zijn brieven serieus genomen. Ze hadden ook geen oplossing paraat en vertrouwden op zijn moeder. Bij de begrafenis maakten ze zich stuk voor stuk verwijten.’ Foto's: Wereldbibliotheek. 201 29 mei 2012 Interview met Sayed Kashua Sayed Kashua Guus Bauer Interview met Sayed Kashua Door Guus Bauer (29-05-2012) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-sayed-kashua/201 http://web.archive.org/web/20191127123644/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-sayed-kashua/201 200 Klik ‘Wanneer de wortels in jezelf zitten, kun je overal aarden’ Sayed Kashua (1975) schrijft columns voor het Israëlische dagblad Ha’aretz en is bedenker en scriptschrijver van de veelbekeken satire Arab Labor over een jong Palestijns gezin dat zich probeert aan te passen in Jeruzalem. Maar bovenal is Kashua romanschrijver. In zijn boek Tweede persoon enkelvoud wisselen twee vertellers elkaar af: een gedreven Palestijnse advocaat heeft zijn zaakjes voor elkaar. Zo denkt hij althans. Op een dag vindt hij in een tweedehands boek – De Kreutzersonate van Tolstoj over een ongelukkig huwelijk dat in moord eindigt – een briefje in het handschrift van zijn vrouw. Zij bedankt iemand voor een heerlijke avond. De advocaat brandt van jaloezie en wil koste wat kost de toedracht achterhalen. De tweede verteller is een jonge Arabische maatschappelijk werker, die naast zijn werk ’s nachts thuis bij een joodse jongen waakt die in coma is geraakt. Nadat hij met een vrouwelijke collega naar een feest is geweest, schrijft ze een lief bedankbriefje. Hij komt daarna niet meer opdagen op zijn werk en wijdt zich volkomen aan de jongen. Je zou kunnen zeggen dat hij helemaal in hem opgaat. Langzaam komen de verschillende werelden in het boek bij elkaar. U bent geboren en opgegroeid in Tiga, in de zogenaamde driehoek, de regio waar de meeste Arabische Israëliërs wonen. Hoe komt iemand van het platteland op een joods internaat in Jeruzalem? Ik blonk op school vooral uit in de bètavakken. Mijn leraren vonden dat ik moest gaan studeren. Volgens hen had ik de meeste kans om verder te komen als ik naar de Israel Arts and Science Academy ging. Die school had begin jaren negentig een speciaal integratieprogramma. Palestijnse opleidingen doen qua onderwijsniveau niet onder voor de joodse scholen, maar het ontbreekt hen (internationaal) aan aanzien. Mijn vader, zo ongeveer de enige man van ons dorp die verder had geleerd, bracht me met de auto tot vlak bij de school. Ik was vijftien en heel onzeker. Dat zal er op het internaat niet beter op zijn geworden? Er zat op de hele school nog één moslim, een meisje in een van de hogere klassen die mij dus helemaal niet zag staan. Vooral in het eerste jaar heb ik er vaak aan gedacht om mijn ouders te vragen om me op te halen. Ik had mijn uiterlijk, mijn zware accent en mijn afkomst niet mee. Ik kende alle grote Arabische muzikanten en dichters, maar van de westerse cultuur wist ik zo goed als niets af. De Rolling Stones? Ik kende alleen de stenen die op het land van mijn opa terechtkwamen als het flink had gewaaid. Uw familie behoort niet tot de zogenaamde nieuwkomers, de Arabieren van de bezette gebieden. U bent volledig Israëlisch staatsburger en toch een buitenstaander. Toen in 1948 de staat Israël werd gesticht, trok men op een kaart een lijn. Ons Palestijnse dorp behoorde ineens tot de nieuwe zionistische gemeenschap. We kregen allemaal direct een Israëlisch paspoort. Toch zijn we altijd een soort tweederangs burgers gebleven. Dat is me in het begin op het internaat wel duidelijk gemaakt, al leken de opmerkingen nooit echt kwaad bedoeld. ‘Je praat als Arafat.’ De kleding en het voedsel waren me vreemd en ik sprak een soort basisschool Hebreeuws, meer de taal van de straat, niet van de literatuur. Ik stortte me op de lessen en begon grote Israëlische schrijvers te lezen en de Bijbel. Over de eerste roman heb ik een halfjaar gedaan. En het duurde lang voordat ik een eigen tekst openbaar durfde te maken. De advocaat in uw boek doet ook van alles om geaccepteerd te worden. Hij koopt een veel te dure Mercedes, draagt maatpakken en heeft een prestigieus kantoor. Ik denk niet dat het in eerste instantie gaat om het al dan niet accepteren. Hij wil laten zien dat hij iets heeft bereikt, wil niet meer constant vanwege zijn uiterlijk om zijn ID worden gevraagd. De man worstelt met zijn identiteit, zoals de gemiddelde Arabier met een Israëlisch paspoort, vermoed ik. Hij komt net als ik uit een dorp en ondanks de sushi en de dure witte wijn die hij voor zijn ‘nieuwe vrienden’ haalt, mist hij het eten dat zijn moeder voor hem maakte. Het gevecht tussen het stadse leven en dat op het platteland. De stad die in mijn jeugd altijd werd afgeschilderd als de plaats waar het kwaad huist. Op dit moment gebeuren de ergste dingen trouwens eerder in de Arabische dorpen. Het briefje dat de advocaat vindt, heeft eigenlijk weinig om het lijf. Waarom schokt het hem toch zo? Het is iets waar hij nooit aan heeft gedacht. Zijn paranoïde reactie valt te verklaren uit de traditie waaruit hij voortkomt. In het bijzijn van zijn nieuwe vrienden, over het algemeen allemaal de eerste mensen van een familie die naar de universiteit zijn geweest, poneert hij moderne ideeën. Weliswaar is hij keihard in zijn vak en in zijn privé-streven, maar eigenlijk is hij een verlegen, vrij traditionele jongen die altijd deed wat anderen van hem verwachtten. Totdat dit op zich onbeduidende briefje opduikt. Dan gaat hij in feite op een onderzoekingstocht. Naar de waarheid achter het briefje én de waarheid in zichzelf. Aan de ene kant is hij trots op zijn vrouw dat ze kennelijk zo vrijgevochten is, aan de andere kant denkt hij aan extreem geweld en een scheiding bij de sharia-rechtbank. Hij twijfelt aan de juistheid van beide systemen die in zijn borstkas vechten. De verwarring over een Palestijnse identiteit in een joodse omgeving heeft hij voorheen weggedrukt, net zoals ik in die tijd. Tijdens zijn schooljaren wilde hij alleen maar de beste zijn, gedurende de eerste jaren van het huwelijk is hij alleen maar bezig geweest met zijn carrière en het leggen van een basis voor zijn kinderen. Hij is de man van de status quo, maar eigenlijk wakkert het bij hem voor het eerst echte gevoelens aan voor zijn vrouw. Misschien dat hij pas voor het eerst echt liefde voor haar voelt. U schrijft in het Hebreeuws. Stelt u zich daarmee niet bewust als buitenstaander op? Een van mijn professoren zei dat ik nooit geaccepteerd zal worden als Israëlisch auteur, ook al schrijf ik in het Hebreeuws. Hij was de mening toegedaan dat ieder in zijn landstaal moet schrijven. Tweede persoon enkelvoud is mijn derde roman en langzamerhand word ik door ‘beide kampen’ geaccepteerd, alhoewel nog steeds veel Arabieren het bezwaarlijk vinden dat ik mijn eigen gemeenschap bekritiseer in ‘de taal van de vijand’. Maar het schrijven in deze taal heeft mijn manier van denken beïnvloed, genuanceerd. Bovendien is mijn Arabisch waarschijnlijk nu niet meer goed genoeg om zelfs een kort verhaal te schrijven. In uw roman worden de ‘Arabieren van 1948’ uitgescholden voor halve joden. Zelfs in ons ‘eigen kamp’ is er verdeeldheid. De nieuwkomers van de bezette gebieden hebben weliswaar een permanente verblijfsvergunning, maar mogen niet stemmen, hebben geen Israëlisch paspoort en hun opleidingen worden door de staat niet erkend. Op de scholen op de Westbank wordt geen Hebreeuws gegeven. Zij strijden voor inlijving bij een onafhankelijke Palestijnse staat. Daar zijn wij niet mee bezig. Zij zien ons als een soort ‘collaborateurs’, terwijl wij door de staat zelf als een demografisch probleem worden gezien, een vijfde colonne wellicht. De rest van de Arabische wereld bekijkt ons ook met argusogen. Palestijn én Israëli, hoe is dat mogelijk? Het leven is niet gemakkelijk. Over die paradox schrijf ik. De jonge maatschappelijk werker gebruikt af en toe de ID van de joodse jongen die in coma ligt. Net als de advocaat neemt hij, letterlijk in dit geval, een andere identiteit aan. De mensen uit Oost-Jeruzalem weten dat ze in het Westen eigenlijk niet welkom zijn, of in elk geval op hun tellen moeten passen. De maatschappelijk werker wil als kelner werken in een restaurant. Met zijn eigen paspoort zou hij alleen afwasser kunnen worden. Beide werelden zitten vol met vooroordelen, angst, haat en racisme. En er is ook onderling bij de Arabieren een sterke competitie. De advocaat kan het zich eigenlijk niet veroorloven om die dure Mercedes te kopen, maar hij kan niet onderdoen voor zijn collega, onder het motto: alleen als je heel veel succes heb, kun je overleven. De joodse gemeenschap is minder competitief omdat ze hun zaakjes al generaties voor elkaar hebben. Om dit alles te vermijden, ben ik misschien wel een individualist geworden. Mijn kinderen hebben een soort natuurlijke antenne ontwikkeld. Zij weten precies wanneer ze in het openbaar beter Hebreeuws dan Arabisch kunnen praten. Is het niet lastig om een keuze te maken in de cultuur die u doorgeeft? Er is in de loop van de geschiedenis te veel gehamerd op het land als belangrijke bron. Letterlijk het lapje grond van de voorvaderen. Wanneer de wortels in jezelf zitten, kun je overal aarden. En wat is ‘thuisland’ voor een Palestijn? Hoogstens het dorp waar hij geboren is. Het af en toe opnemen van een Arabier op een joodse school, lijkt voornamelijk gestoeld op politieke motieven. Was u een excuus-Arabier? Alhoewel er gemakkelijk fondsen zijn te werven in Europa en Amerika zodra het vrede in het Midden-Oosten betreft, geloof ik wel dat de basis voor dergelijke initiatieven partnerschap is. De politieke situatie is uiterst moeilijk. Als er te veel Arabische kinderen op een joodse school zitten, dan worden ze na de zesde klas er vanaf gehaald. Dat heeft weer met groepsgedrag te maken. Op die leeftijd ben je ontvankelijk voor andere ideeën en ontstaan relaties. Men wil liever niet dat de kinderen worden aangezien voor een soort ‘linkse verraders’ die ook nog eens komt aanzetten met een Arabisch vriendje of vriendinnetje. Moet u nog vaak uw paspoort laten zien bij een checkpoint? Toen ik nog in Oost-Jeruzalem woonde, moest ik me dagelijks legitimeren. Nu heb ik een flat gekocht in het Westen. Nog maar zelden wordt er om mijn ID gevraagd. Ik zorg overigens wel dat ik altijd een boek in het Hebreeuws bij me heb. In de bus houd ik altijd heel ostentatief het omslag half voor mijn gezicht. De maatschappelijk werker komt trouwens om in het werk. Is er een groot drugsprobleem in Jeruzalem. Sinds een nieuwe wet uit 1993 moet iedereen die in de Oude Stad van Jeruzalem staat ingeschreven, daar verplicht wonen. Men mag niet elders een huis bouwen. Veel van de mensen die in de dorpen rond Jeruzalem woonden, moesten terug omdat ze anders hun verblijfsvergunning verloren en de toestemming om te werken. Dat heeft tot overbevolking, armoede en drugsgebruik geleid. 203 7 juni 2012 Interview met Tom Egbers Tom Egbers Guus Bauer Interview met Tom Egbers Door Guus Bauer (07-06-2012) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-tom-egbers/203 http://web.archive.org/web/20191127123835/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-tom-egbers/203 200 Klik ‘Ringo Starr is de grootste mazzelaar van heel Liverpool geweest’ Tom Egbers (1957) is voornamelijk bekend als tv-presentator, maar hij is ook een zeer verdienstelijk schrijver. Zo portretteerde hij in De Zwarte Meteoor de onder meer in Nederland voetballende Zuid-Afrikaanse stervoetballer Steve Mokone. Met Rory Storm : hoe de koning van Liverpool werd onttroond door The Beatles levert hij een overtuigende biografische schets af over Alan Caldwell (1938–1972) die in de jaren vijftig en zestig onder de naam Rory Storm met zijn groep The Hurricanes in feite de weg plaveide voor de Fab Four. Egbers noemt hem de flamboyante frontsoldaat van de muzikale revolutie. Terecht, als je het levensverhaal van Storm bekijkt. Het eerste wat opvalt op het omslag is de ondertitel: ‘Hoe de koning van Liverpool werd onttroond door The Beatles’. ‘Een plaagstootje dat hopelijk direct nieuwsgierig maakt. Als ik het boek alleen de titel Rory Storm had gegeven, dan had bijna iedereen waarschijnlijk de schouders opgehaald. Bij het grote publiek is dit podiumbeest onbekend. Dit is het eerste boek dat over hem verschijnt. Verder is er alleen ooit een theaterstuk naar zijn leven opgevoerd. Een beetje tragisch als je bedenkt dat hij eigenlijk de frontsoldaat van de muzikale revolutie was.’ Hoe liep u Rory ‘tegen het lijf’? ‘Ik ben een echte fan van The Beatles. Sowieso ben ik wel een anglofiel, niet zo gek als je bedenkt dat mijn moeder Engelse is. Rory Storm wordt meestal omschreven als een voetnoot in de geschiedenis van The Beatles, omdat Ringo Starr een paar jaar in zijn Hurricanes heeft gedrumd en omdat hij de jonge George Harrison als slaggitarist weigerde. In de door de Fab Four zelf geautoriseerde biografie staat Rory met een foto.’ Wereldroem en de vergetelheid liggen soms heel dicht bij elkaar? ‘Ik mag graag Kees Buddingh’ citeren: “Het leven hangt van duizend toevalligheden aan elkaar.” Ik denk dat in dit geval het pure talent van Lennon en McCartney wel doorslaggevend is geweest. Maar er waren in de sixties wel meer jongens en meisjes die het pure talent hadden en het toch niet gemaakt hebben. Voor The Beatles kwam alles samen: talent, het ontstaan van de beeldcultuur door de opkomst van de tv, Europa was aan het herrijzen na WO II, de Rock & Roll in Amerika, het met een nieuwe, frisse muziek ontworstelen aan de doffe ellende. En manager Epstein gaf het ook nog eens een zakelijke puls. The Beatles waren een explosie. Ze konden door de massahysterie op een gegeven moment niet meer optreden en werden in de studio gedreven. De muziek die daar ontstond was weer vernieuwend.’ Er zitten veel dialogen in het boek. Was het lastig om bijvoorbeeld John Lennon een stem te geven? ‘Ik wilde geen geschiedenisboek schrijven, geen wetenschappelijk werk en ik strikte zin van het woord ook geen biografie. Ik ben op dit wonderlijke verhaal gestuit en heb mijn journalistieke nieuwsgierigheid gestild. Maar daarnaast heb ik een behoefte aan het vertellen van verhalen. Om het boek vaart te geven heb ik voor de dialoogvorm gekozen. Doordat ik heel veel boeken over The Beatles heb gelezen, ken ik de standpunten van de verschillende bandleden. Daardoor zijn de dialogen waarachtig geworden.’ Uit het dankwoord blijkt dat u veel research hebt gedaan. Waar haalde u de tijd vandaan? ‘Ik heb meer dan twee jaar aan het boek gewerkt. In de waan van de dag van mijn journalistieke werkzaamheden is dat erg lang. Het moest meestal tussendoor en vaak werd het nachtwerk.’ Een van de belangrijkste bronnen is de zuster van Rory Storm. Hoe heeft u die opgespoord? ‘Toen ik eenmaal gefascineerd was door het levensverhaal van Rory, ben ik op internet gaan zoeken. Er is niet heel veel te vinden, maar ik las dat de zuster van Rory – Iris, eens het vriendinnetje van Paul McCartney – een keer was geïnterviewd door een dj van Radio Luxembourg. Helaas was het resultaat van dat gesprek niet te lezen. Ik moest die mevrouw spreken omdat ze middenin de geschiedenis heeft gezeten. De dj heb ik opgespoord en hij bracht me in contact met Iris. Zij is een gouden bron geweest omdat ze precies kon vertellen wat Rory, Paul McCartney en John Lennon vonden en dachten. Die jongens kwamen regelmatig aan huis in de Broad Green Road.’ Bij de begrafenis van Rory Storm waren The Beatles niet aanwezig. Toch wel hardvochtig? ‘Het commentaar van Ringo Starr: “Ik was ook niet bij zijn geboorte.” Goedbeschouwd had Ringo eigenlijk minder kans dan Rory. Verder waren alle jongetjes uit die bandjes min of meer inwisselbaar. Iets dat ook duidelijk wordt door de verschillende bezettingen en de invalbeurten. Lennon zat op de kunstacademie en McCartney had een extreem gevoel voor compositie. Ringo Starr is de grootste mazzelaar van heel Liverpool geweest. The Beatles zijn bij hem langsgekomen in het vakantieoord waar Rory en zijn Hurricanes elke avond speelden en deden the offer you cannot refuse.’ Hoe heeft het zo mis kunnen lopen met Rory? ‘Rory had wel een supertalent. Hij was een extravert podiumbeest in een tijd waarin men in Engeland geacht werd om ingetogen te zijn. Men is het er nu wel over eens dat hij een voorloper was van Rod Stewart. Hij heeft het mogelijk gemaakt om in de beroemde Cavern Tavern rock te spelen. Hij was heel bewust bezig met pr, op basis van het imago, het artiestendom, niet op grond van de muziek. Hij was maar gemiddeld muzikaal, het was naast zijn atletiekcarrière, een uitweg voor het stotteren. Hij is blijven hangen in het spelen van covers van Amerikaanse Rock & Rollhits. Wie weet hoe ver hij had kunnen komen als hij eigen nummers was gaan schrijven.’ 204 7 juni 2012 Interview met Adam Foulds Adam Foulds Ezra de Haan Interview met Adam Foulds Door Ezra de Haan (07-06-2012) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-adam-foulds/204 http://web.archive.org/web/20191127121411/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-adam-foulds/204 200 Klik ‘Schrijven ervaar ik vaak als bewust dromen’ "Adam Foulds (1974) is een van de beste schrijvers onder de veertig. Met zijn debuut Hoe het werkelijk is gegaan won hij de Sunday Times Young Writer of the Year Award en de Betty Trask Award. The Broken Word, een episch gedicht, leverde hem de Llewellyn Rhys Prize, de Costa Prize en de Somerset Maugham Award op. Met De dwaaltuin stond hij op de shortlist van de Man Booker Prize 2009. Ik spreek dit goudhaantje in de lommerrijke tuin van uitgeverij Nieuw Amsterdam. Uw eerste roman Hoe het werkelijk is gegaan deed mij denken aan drie van mijn meest favoriete romans: Aanwezig (Being There) van Jerzy Kosinski, Een samenzwering van idioten (A Confederacy of Dunces) van John Kennedy Toole en The Fall of Kevin Walker van de Schotse schrijver Alasdair Gray. Ik kende deze boeken niet toen ik mijn debuut schreef. Regelmatig valt de titel van het boek van Kennedy Toole als men het over mijn boek heeft. Toch heb ik nog steeds de tijd niet gevonden om het te gaan lezen. Koos u voor het personage Howard McNamee omdat hij een Schot is. Zijn Schotten voor Engelsen wat de Belgen voor ons zijn? Helaas kan ik niet precies inschatten wat de culturele connotatie is van de Belg voor een Nederlander, maar het Schots zijn is zeker niet negatief bedoeld. Wat betreft stereotypen zijn het vooral de Ieren die het van de Engelsen te verduren hebben. Schotten zijn intelligent, werken hard en hebben geen tijd voor plezier… waarom heb ik hem eigenlijk Schots gemaakt? Ik denk omdat ik een paar Schotten in de familie heb. En toen ik het boek schreef, had ik een Schots meisje. Er zit iets rustigs in Schotten waar ik van houd. Maar het ging mij vooral om het contrast met Londen, waar het leven hard en snel is. Want zelfs in grote Schotse steden als Glasgow en Edinburgh hebben de mensen meer tijd voor een gesprek dan in Londen. Ik denk dat de beslissing om hem Schots te maken puur intuïtief was. Het viel mij op dat uw twee romans Hoe het werkelijk is gegaan en De dwaaltuin bepaalde overeenkomsten hebben. U gebruikt graag het effect van een spiegel in uw boeken. Twee keer twee broers en los daarvan twee dichters in De dwaaltuin, twee getraumatiseerde mensen die buiten de maatschappij staan in Hoe het werkelijk is gegaan. Dat klopt. Howard en Saul zijn duidelijk verbonden door de trauma’s die ze opliepen. Samen vormen ze een geheel. Het is te vergelijken met de literaire truc die Cervantes toepaste met zijn creatie van Don Quichot en Sancho Panza. Beiden laten verschillende kanten van de mens zien. Howard en Saul worden letterlijk aangetrokken tot elkaar omdat ze iets in elkaar herkennen en toch zo anders zijn. Wat trok u aan in een personage met een trauma? En ook in Saul, een zeer intelligente jongen met de trekjes van een idiot savant? Ik denk dat de roman begon met Howard. Hij was de eerste die ik bedacht. Vervolgens trok hij problemen, mensen en situaties aan. Vaak had dat met tegenstellingen te maken. Howard is niet lui, hij is gewoon op zijn rust gesteld. Hij houdt niet van werken, heeft weinig opleiding genoten en heeft de maatschappij dus weinig te bieden. In het boek probeer ik de menselijke waarden vast te stellen. Door contrasten op te zoeken, door te dramatiseren, zorg ik ervoor dat hij in een omgeving komt waar alles om intelligentie draait, om geheugenkampioenschappen. Saul komt uit een familie waar de waarde van mensen wordt bepaald door wat ze hebben bereikt. Eigenlijk is de sfeer in het boek heel jaren tachtig met die vader, een succesvolle zakenman die erg materialistisch is. Alles draait om ambitie en het meten van succes. Ik breng die twee personages samen en kijk wat er gebeurt als je twee totaal verschillende werelden met elkaar in contact brengt. Maar het gaat ook om mensen die mentaal beschadigd zijn, net zoals in De dwaaltuin. Gaat het er in uw boeken eigenlijk niet om dat de maatschappij mensen ziek maakt? Dat is erg goed gezien. En dat gaat ook, zij het op een andere manier, op voor mijn tweede boek The Broken Word. Dat beschrijft een jongen die in een koloniale oorlog belandt. Het gaat om het erven van een zieke maatschappij. Hij wordt slachtoffer van een conflict waarmee hij eigenlijk niets te maken heeft en dan brandt het geweld los. Mijn karakters zijn weliswaar getraumatiseerd, maar ze zijn niet schuldig. Ik wil ze daarom ook niet veroordelen, ondanks wat ze meemaken of zelfs veroorzaken. In mijn roman De dwaaltuin koos ik de dichter John Clare als een van de personages in het boek die aan een psychische aandoening lijden. Ze krijgen een diagnose en worden vervolgens vastgezet. Maar ik kwam er al snel achter dat ik geen interesse had in een historische wereld waarin alleen de psychiatrie een grote rol speelde. Het had ook geen zin om mijn personages als ziek te omschrijven. Er was dan ook maar één omschrijving van waanzin die ik kon waarderen en dat was die van Adam Phillips: Je kunt waanzin beschrijven als de situatie waarin je familie niet langer meer met je kan omgaan. Hoeveel van uw leven vinden we in Hoe het werkelijk is gegaan terug? In zekere zin is het in een soort van gemuteerde vorm terug te vinden. Mijn eigen ervaringen zijn anders geweest en ik denk dat ik ook geen zin heb om daar nader op in te gaan. Het is wel waar dat ik erg veel interesse had in mislukken. En in het buiten de maatschappij staan. In het begin, toen ik als schrijver begon, was mijn leven een worsteling. Ik had veel baantjes die erg fysiek waren, net als Howard in het boek. Ik had het gevoel onzichtbaar te zijn en was onzeker over mijzelf. Ik leerde verschillende kanten van de maatschappij kennen en gebruikte die ervaringen weer in mijn boeken. Daarnaast ben ik ook een echte academicus, deed het goed op school en op de universiteit. Dat komt terug in Saul. Ervaringen vormen het mentale gereedschap van de schrijver. Opvallend in beide romans is ook dat zowel Howard McNamee als Matthew Allen last van hun verleden hebben. Ze zijn in de fout gegaan, zaten in de gevangenis en dragen die last hun leven lang mee. Vooral omdat de maatschappij hen eraan blijft herinneren. Over die overeenkomst heb ik nog niet eerder nagedacht. Al zie ik nu in dat ook Tom in The Broken Word hetzelfde overkomt. Ik denk dat het bij mij een metafoor is voor het volwassen worden. Ze worden allemaal gevormd door gebeurtenissen die onontkoombaar zijn. Het gaat over het zoeken en vinden van een identiteit. Het gaat om kiezen. Zelfs een misdaad is een extreme vorm van kiezen. Ieder mens moet leven met de keuzes die hij heeft gemaakt. Nu bent u tijdens het schrijven van het boek degene die beslist. Schrijven is een proces van beslissingen nemen. Dat is een aspect van het schrijven dat erg lastig is. Ik probeer veel van tevoren te plannen zodat ik weet wat er gaat gebeuren. Normaal gesproken heb ik een idee van het geheel voordat ik begin. Toch verbaast het mij soms waar ik uitkom. Schrijven ervaar ik vaak als bewust dromen. Je neemt geen slechte beslissingen als je droomt. Waarom koos u, na het grote succes van uw debuut, voor uw tweede boek The Broken Word de taal van de poëzie om uw verhaal te vertellen? Om van mijn fans af te komen… Nee, het was anders. Toen ik The Broken Word schreef, was ik nog op zoek naar een literair agent. Het duurde lang voordat ik antwoord op mijn brieven kreeg. Ik was nog niet klaar voor een volgende roman en toen stuitte ik op het onderwerp van TBW. Het speelt tijdens de opstand van de Mau Mau, toen Kenia nog Brits was. Een erg gewelddadige opstand in de jaren vijftig. De Engelsen reageerden net zo agressief, bouwden concentratiekampen… Daar spreken ze tegenwoordig liever niet meer over… Mensen werden daar op vreselijke wijze gemarteld. Het boek brandde in mijn hoofd. Ik wilde er gewoon aan beginnen en toen vond ik een agent. We bespraken mijn eerste roman en tegen het eind van dat gesprek zei ik: ‘Ik heb nog iets geschreven, een novelle in verzen. Een lang verhalend gedicht.’ En ze keek mij aan, zo van…. Later las ze het en vond het erg goed. Eigenlijk heb ik beide boeken, misschien zelfs alle drie, al bedacht en geschreven voordat ik publiceerde. Het succes en alle prijzen die ik won, hebben daar dus geen effect op gehad. Je spreekt van drie erg succesvolle boeken die al geschreven waren voordat je succes kreeg. Ben je niet bang dat dit nu gaat veranderen? Nee, ik werk op dit moment aan een boek. Natuurlijk heeft publiceren effect op een schrijver. Het geeft druk, maar het is ook fantastisch en spannend. Ik had veel geluk met alle literaire prijzen die ik mocht ontvangen. Je krijgt daardoor echter wel een profiel dat weinig met de werkelijkheid overeenkomt. Ik hoop mijn roman snel af te kunnen ronden. Ik schreef ook wat korte verhalen… Na de voltooiing van deze drie boeken had ik tijd nodig. Niet dat ik wilde stoppen met schrijven, het was eerder dat mijn hersenen rust vroegen. Drie boeken in vijf jaar zonder pauze is ook wat veel… Ik moest eerst weer eens rondkijken in de wereld… mijn verbeelding voeden. Ik las dat u Hemingway in gedachten had toen u The Broken Word schreef. Wat bedoelde u daarmee? Het is vrij zakelijk en hard geschreven. Sommige mensen vinden mijn roman De dwaaltuin poëtischer dan mijn prozagedicht The Broken Word. Zo wilde ik het ook. Ik wilde het conflict onderzoeken zonder dat ik problemen met mijn normen en waarden kreeg. Wat er gebeurde, wat de personages doen, daar wilde ik weinig aan toevoegen. Door het erg strikt te houden, heel fysiek, en te schrijven op een haast klassieke wijze wilde ik laten zien wat die jongen, Tom, overkomt. Hij komt net van school af en gaat naar Kenia voor de zomer met het plan straks weer in Engeland te studeren. Dan raakt hij betrokken bij de gebeurtenissen, bij het geweld en begaat vervolgens zelf vormen van geweld die hij nooit voor mogelijk had gehouden. Ik wilde de lezer alleen zíjn ervaring geven. Het ging mij als schrijver om snelheid, controle, om een ervaring die zo intens mogelijk was. En de research voor dit boek? Het verhaal begon met een paar baanbrekende, historische werken die ergens in 2005 verschenen. Hoe moeilijk was het om niet alle informatie die u vond te gebruiken? Daar moest ik inderdaad voorzichtig mee zijn, net zoals bij het schrijven van De dwaaltuin. Ik probeerde er zo weinig mogelijk van te gebruiken. Het ging mij vooral om de personages. Als zij iets voor lief namen in hun wereld, deed ik dat ook. Tijdens het schrijven van De dwaaltuin las ik Victoriaanse romans. Charles Dickens doet weinig moeite om je duidelijk te maken in welke tijd zijn verhaal zich afspeelt. Er zijn maar weinig details nodig om de lezer te overtuigen van je kennis van zaken. Hij vertrouwt je. Neem een schrijver als Michael Ondaatje, die is daar een meester in. In De dwaaltuin kom ik weer antagonisten tegen. De twee broers, een ervan is de vooruitstrevende dokter Allen die met zijn gezin op het terrein van zijn psychiatrische inrichting woont, de ander is zijn saaie en burgerlijke broer. En ook de dichter Afred Tennyson en zijn broer Septimus die zwaar depressief is. Dan de andere dichter John Clare, de ‘boerendichter’, en de succesvolle Tennyson. Steeds is er een die niet helemaal aan de regels van de maatschappij voldoet. Waarom koos u voor John Clare als personage? Het begin van de roman ontstond door de ontdekking dat Alfred Tennyson en John Clare in hetzelfde instituut verbleven. Het is onbekend of ze elkaar ontmoet hebben. Dat intrigeerde mij. Ik had in die tijd een grote interesse in Clare en het sprak mij aan omdat ik mijn jeugd in Woodford Green, vlakbij Epping Forrest, woonde. Daar waar stad en land samenkomen en waar mijn roman zich afspeelt. Het was bijzonder dat twee beroemde dichters ooit samenkwamen in een wereld die ik als mijn broekzak kende. De poëzie van Clare is met de jaren steeds meer centraal komen te liggen, is steeds belangrijker in Engeland geworden. Toen ik nog studeerde, begon dat net op gang te komen. Ik las bijvoorbeeld een lezing van Seamus Heany over Clare en een andere Ierse dichter, Tom Holden, schreef ook erg goed over hem… Clare is interessant om meerdere redenen. Hij is een landschapsdichter, een ecologisch dichter. Hij is Engelands grootste natuurdichter. In Engeland denkt men toch eerder aan dichters als Coleridge of Wordsworth? Daarom noem ik hem ook liever een ecologische dichter. In tegenstelling tot die dichters is hij echt verbonden met de natuur. Anders dan de literatuur die hij kende, de traditionele landschappoëzie van de achttiende eeuw, meestal pastorale poëzie, zag hij de natuur niet als metafoor. Hij zocht niet naar een romantische ervaring, hij benutte de natuur niet als een verheven standpunt om op de wereld neer te kijken zoals je dat vaak op schilderijen van toen kunt zien. Hij was een boerendichter, een werkmens van de laagste klasse en had een heel directe en effectieve relatie met de natuurlijke wereld. Hij schreef briljante poëzie waarin het moment en de observatie er echt toe doen. Men zegt dat hij zijn gedichten tijdens zijn wandelingen voor zich uit mompelde. Je krijgt het idee dat hij het meest gelukkig was tijdens dit creatieve proces van het rondwandelen. Hij liet het landschap op zich inwerken en het er weer uitkomen in woorden. In zijn beste gedichten beschrijft hij alles wat er zich rondom hem afspeelt. Hij sluit niets uit, ieder insect of elke bloem wordt door hem gezien en beschreven. Zoiets ging aan de blik van Wordsworth voorbij; die had meer interesse in een waterval. Het levert heel delicate gedichten op waarin je ieder moment beleeft en dat zorgt weer voor het gevoel van compleet zijn. Ook wijst hij op de vernietiging van de landschappelijke omgeving. Op die woorden zat ik al te wachten. Want weer gaat het om het verliezen van vrijheid en ruimte in de moderne wereld. U laat in De dwaaltuin zien hoe het land dat van iedereen was, ingekaderd werd, hoe zigeuners, haast personificaties van de menselijke vrijheid, niet langer rond konden dwalen. Net zoals John Clare dat niet langer kon doen. U toont aan dat de maatschappij ziekmakend is. Als Matthew Allen, de dokter van de psychiatrische instelling, John Clare voor het eerst ontmoet, denkt hij dat hij met een rustiger leven, met een regelmatiger inkomen, niet gek zou zijn geworden. De omstandigheden hadden hem gek gemaakt. Clare, uit een familie van boeren, had dat extreme talent dat zich al heel vroeg bij hem manifesteerde. Het viel anderen ook op. John Taylor, de uitgever van John Keats en William Hazlitt, kwam het ter ore. Hij publiceerde Clare en bracht hem naar Londen in een tijd dat er veel interesse was in de ‘arbeider-dichter’. Samuel Bamford was de wever-dichter, de nog altijd beroemde Robert Burns was de ‘ploughmans-poet’. Clare had het probleem dat die mode op haar einde liep toen hij net begon. Hij begon met succes , werd daarna vergeten, probeerde toch met schrijven geld voor zijn grote gezin te verdienen en vervreemde van de poëzie die zoveel voor hem betekende. Hij was natuurlijk ook anders geworden dan de mensen met wie hij was opgegroeid, ze vertrouwden hem niet meer, werden achterdochtig, waren bang in een gedicht terecht te komen dat ze zelf niet konden lezen. Er kwamen ‘vreemde’ mensen, literaire toeristen, naar zijn dorp. Plotseling hoorde hij nergens meer bij. Tegelijkertijd viel zijn inkomen weg. Hij begon te drinken en te schrijven, als in een manie…duizenden, duizenden regels. Tot nu toe koos u niet voor de traditionele vorm van poëzie. U schreef eigenlijk een roman zoals die ooit, oorspronkelijk, is begonnen, in poëzie. In De dwaaltuin laat u zien, door de woorden die u kiest en de beelden die u gebruikt, dat u een dichter bent. Ik heb een lang epos in gedachten dat ik nog moet schrijven. Het kan zijn dat ik het in kleine secties op ga delen, maar het kan net zo goed weer eindigen als iets dat tussen proza en poëzie in hangt. Zoiets als Michael Ondaatjes The Collected Works of Billy the Kid. Ik houd ervan om iets te schrijven dat intens is. Zoals D.H.Lawrence, The Rainbow , zijn korte verhalen, de reisverhalen, zijn poëzie… Hij schrijft het soort proza waar ik van houd. Poëtisch in de beste zin van het woord. Verrassend en toch accuraat. Er zit muziek in en daar ben ik naar op zoek. Intens en muzikaal. In De dwaaltuin viel mij op hoe goed u observeert. Al vroeg ik mij ook af of u als John Clare probeerde te kijken en te schrijven. Soms komt de werkelijkheid in uw boeken als een droom over, althans zoals u die beschrijft. Ik heb vooral interesse in een soort van ouderwetse schoonheid. Los daarvan was de natuur een passie van mij voordat ik ging schrijven. Ik kende de natuur goed omdat ik er als jonge jongen vaak rondhing. Ik bestudeerde de planten en dacht dat ik bioloog zou gaan worden… tot ik door de poëzie werd getroffen. Daarna liep ik nog steeds door de bossen, maar nu met de gedichten van Keats bij de hand. Ik voel mij zeer verbonden met de natuur. Maar ik vind schoonheid ook erg interessant. Als je het over Keats hebt, kom je vanzelf op ‘A Thing of Beauty is a Joy Forever’. Natuurlijk, maar ik bedoelde het meer in het algemeen. De natuur geeft de mens een geluksgevoel. En het verlangen naar die ervaring zit diep in ieder mens. Koos u daarom deze stijl voor De dwaaltuin, een boek dat werkelijk prachtig geschreven is. Ik wil dat wat ik schrijf zo rijk mogelijk is. Ik realiseer me dat ik niet het soort schrijver ben die statige, dikke boeken zoals De Buddenbrooks schrijft. Van die echt gecomponeerde romans…ik ben meer geïnteresseerd in fragmenten die samen een verhaal vertellen. U studeerde in Oxford en behaalde een graad in Creative Writing aan de universiteit van East Anglia. Denkt u dat u daar het schrijven hebt geleerd of is het toch een gewoon een kwestie van talent hebben? Je kunt het talent noemen en ik ben blij dat ik dat woord in mij draag. Het gaat bij het schrijven om talent en de doodnormale menselijke intelligentie die iedereen heeft. Het gaat erom hoeveel interesse je in mensen hebt. Het draait om het leven. Dat manifesteert zich als je schrijft. Seamus Heaney zei eens: ‘De kwaliteit van ieder gedicht hangt af van het leven dat je tussen de gedichten in leidt.’ Ik probeer alert te blijven." 205 13 juni 2012 Interview met Bernlef Bernlef Guus Bauer Interview met Bernlef Door Guus Bauer (13-06-2012) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-bernlef/205 http://web.archive.org/web/20191127121629/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-bernlef/205 200 Klik ‘Mijn schrijven leeft van de suggestie’ Bernlef (onlangs 75 geworden) viert dit jaar zijn vijftigjarig schrijverschap met de nieuwe verhalenbundel Help me herinneren en een ruime keuze uit een halve eeuw gedichten, getiteld Voorgoed. Uw teksten zijn heel basaal, gespeend van navelstaarderij. Had u die aardse, laconieke toon al direct aan het begin van uw schrijversloopbaan te pakken? ‘Van al dat gepsychologiseer worden die boeken tegenwoordig zo dik. Naar die toon heb ik de eerste tien jaar wel gezocht, onbewust dan. Toen ik een paar verhalen had vertaald van de Zweedse auteur Per Olov Sundman, nu een grote onbekende, wist ik in welke richting ik moest zoeken. Hij knoopte aan bij de orale traditie. De wijze waarop je iemand in een café een verhaal vertelt: plaats, gebeurtenis en dialoog en verder geen uitleg, geen psychologische duiding want dat haalt de vaart uit de vertelling. Sinds de korte roman Sneeuw uit 1973 is mijn stijl niet meer veranderd. Ik stel het wel iets te simpel voor, want er horen natuurlijk ook gebaren en mimiek en de klank van een stem bij. Daar moet je equivalenten voor vinden.’ Voeg bij de onopgesmukte stijl het thema ‘herinnering’ en je hebt de basisingrediënten voor een beproefde Bernlef. ‘De herinnering en de invloed van verbeelding is zo ongeveer het belangrijkste thema van de literatuur. Al sinds mijn zestiende ben ik geïnteresseerd in hoe het geheugen werkt. Vrienden van mij lazen de grote filosofen, want in die tijd was je natuurlijk nog op zoek naar de zin van het leven. Ik kwam toen al snel op het idee, voornamelijk omdat ik in het algemeen die filosofen zo vervelend vond om te lezen, dat we filosofische gedachten kunnen hebben omdat we een brein hebben. Via dat brein hebben we de taal ontwikkeld. Voordat je psychologische hoogstandjes uithaalt, moet je eerst onderzoeken hoe dat brein werkt. Dat was natuurlijk gemakkelijker gezegd dan gedaan. De interesse was er altijd, maar ik moest de vorm nog vinden.’ Uw observaties komen heel goed tot hun recht in de vorm van korte verhalen, vooral in Nederland een ondergeschoven kindje. ‘Er heeft zich een vooroordeel gevormd aangaande het korte verhaal. Geen idee of het door de boekhandelaren of de uitgevers in de boekenwereld is geholpen, of door allebei tegelijk. Verhalen zouden een minderwaardig genre zijn. Leuk hoor, maar schrijf nu maar eens een roman! In Nederland is ook geen afzetgebied voor het korte verhaal. Niet zoals in Amerika waar kranten en tijdschriften veel ruimte maken voor short stories. Mensen hebben nu weinig tijd en weinig geduld, dus je zou zeggen dat ze met korte verhalen op hun wenken worden bediend.’ Je zou deze bundel net zo goed een roman in verhalen kunnen noemen. Het personage Bernlef meandert door alle verhalen, pikt als een rivier her en der een paar mooie stenen op. ‘Hoe dat in z’n werk gaat, weet ik zelf ook niet altijd. Soms ontleen je een verhaal aan de werkelijkheid, iemand die je een geschiedenis vertelt, maar vaak valt je iets op, ben je ergens ongewild getuige van en maak je een aantekening of sla je het ergens in je achterhoofd op. Maanden of soms jaren later kun je het aan een ander element koppelen. Die symbiose zorgt voor een verhaal.’ Dat uiteraard verder gaat dan een anekdote. ‘Anekdotisch schrijven is een soort moppentappen. Je werkt toe naar een clou en die slaat het verhaal dood, laat de vertelling verdwijnen, er blijft niets anders over dan de ontknoping.’ Uw verhalen zijn ogenschijnlijk simpel, maar juist in de eenvoud schuilt de complexiteit. ‘Na vijftig jaar schrijven mag dat ook wel. De meeste mensen lezen plotgestuurde boeken. Als verstrooiing kan een detective heel aardig zijn, maar na het plot rolt het verhaal zich als het ware zelf op. Als het uit is, is het ook echt uit. Er blijft niets hangen. Vandaar dat lezers van thrillers direct nadat ze het ene boek uithebben aan een volgende spannende roman beginnen. Het gaat om de kick, de lezers zijn niet met taal bezig maar met puzzels. Wel goed voor de uitgevers, natuurlijk.’ Dit soort casual lezers zullen uw verhalen wel saai vinden? ‘Mijn boeken worden door sommigen met wantrouwen bekeken. Een Duitse uitgever wilde eens een boek van mij uitgeven. Hij zei: “Ik heb het gelezen, ik kon het niet wegleggen en toen ik het uit had, dacht ik: zo eenvoudig kan literatuur niet zijn.” Die mensen zijn verpest doordat ze denken dat literatuur iets is met een hoge hoed op. Een auteur die duidelijk laat merken dat hij ook Goethe of Shakespeare heeft gelezen en dus bij het schrijven gebruik maakt van hulpstukken. Een kleine verwijzing kan natuurlijk geen kwaad. Mijn schrijven leeft van de suggestie, ik stip zaken aan, schrijf niet alles uit. Het is aan de lezer om invulling te geven. In Engeland en Scandinavië begrijpen ze die stijl meteen.’ Daar voelt men wel de ondertoon? ‘Mijn leraar Rob Nieuwenhuys haalde altijd het werk van A. Alberts aan. Alberts is gaan schrijven nadat hij in Indië overspoeld werd met verhalen. Nieuwenhuys maakte duidelijk dat onder de verhalen van Alberts altijd een tweede verhaal schuilging, dat zich manifesteert in de kieren van de formuleringen. Iets wat heel moeilijk is om te schrijven omdat je het niet rationeel kunt aanbrengen. Het is een kwestie van intuïtie en leren van de fouten die je gemaakt hebt.’ Het geeft de tekst ook iets vanzelfsprekends? ‘Ik vind dat je als schrijver ernaar moet streven om te zorgen dat de teksten nooit de indruk maken dat ze “bedacht” zijn, in de zin van gezocht. Vandaar dat ik maar zeer zelden literaire vergelijkingen maak, dat wordt al snel iets in de trant van “kijk mij eens”.’ De situaties zijn zeer herkenbaar. Bijvoorbeeld wanneer je iemand na twintig jaar weer voor de geest probeert te halen. Hoe was zijn stem, wat voor kleur ogen had hij? ‘De gezichtsherkenning interesseert me ook. Het is een fijnmazig en tegelijk raadselachtig systeem. Ik meen mijn vader zeker vijf keer per jaar tegen te komen en dat heeft alleen te maken met een bepaald facet dat zich in mijn herinnering heeft vastgezet. Als ik bewust probeer het gezicht van mijn vader te reconstrueren, lukt me dat niet. Daar heb ik de hulp van levende gezichten bij nodig. Ineens herken ik bij iemand een oorlel, een glimlach, een frons of oogopslag en plots zie ik zijn gezicht weer voor me.’ Dat vermaledijde brein dat ons steeds weer in de luren legt. ‘Vanuit rationeel en medisch standpunt gezien hebben we natuurlijk allemaal hetzelfde brein. Maar ik geloof niet dat alles wat we doen en zeggen door dat brein voor ons is beslist. Elk brein is gevuld met informatie die op een heel persoonlijke manier is gestructureerd. Professor Swaab is wat dat betreft net de tweede Calvijn, de predestinatie all over again. Daar wil ik niet aan.’ Zijn we niet vaak bezig met boerenbedrog, bedriegen wij onszelf niet met ons geheugen? ‘Op den duur worden alle herinneringen natuurlijk verhalen. En mensen kunnen daar uit allerlei motieven zo sterk in gaan geloven dat, als je ze confronteert met hoe iets écht gebeurd is, ze dat ontkennen. Kijk naar de tweelingzussen in het verhaal ‘Deuk’. Ze hebben hetzelfde meegemaakt, maar toch hebben ze over hun vader elk een heel ander verhaal.’ Er is veel kleine tragiek en angst voor vergane glorie in de bundel, toch is Help me herinneren beslist geen sombere bundel? ‘Zeker niet. De personages zien wel de vergankelijkheid onder ogen. Dat ligt natuurlijk een beetje voor de hand, want ze zijn allemaal op leeftijd. De schuld van de wat oudere schrijver, zal ik maar zeggen.’ Er is nu nog maar weinig tijd voor reflectie. Maken we het einde mee van de grafische mens? ‘Ik heb niet direct een idee wat de toekomst brengen gaat. Toen de tv geïntroduceerd werd, sprak men over de dood van de film. Doemdenken heeft geen zin, voorspellingen komen vaak niet uit. Wel denk ik dat er sprake is van een soort golfbeweging. Op een gegeven moment zullen mensen weer meer gaan reflecteren omdat ze genoeg krijgen van al het oppervlakkige. De zogenaamde ontlezing begint bij het onderwijs, dat heeft zeker op het gebied van literatuur niet veel meer te bieden. Mijn kleindochter kwam laatst thuis met een boek van een populaire thrillerschrijfster, aangeraden door de leraar. Dat wordt die kinderen dus gepresenteerd als literatuur.’ Het boek als reservewiel aan de strijdkar van de carrière van menigeen? ‘Door de tv-cultuur ontstaat er een vals beeld dat iedereen wel een boek kan schrijven. Veel van dat soort boeken zijn autobiografisch. Na één of twee boeken is het wel gedaan. Schrijven is je verplaatsen, het gebruiken van je verbeelding. Voor mij, op het gevaar af heel technisch te worden, is het schrijven een bewust/half-bewust proces. Je begint met een woord, de klinker valt op, elders in een zin geeft een andere klinker antwoord. Het werken met puls, ritme en toon. Die zijn er voordat er betekenis is. Daar ontwikkel je in de loop der jaren een gevoel voor.’ Hoe ouder men wordt, hoe sterker het verleden vervaagt? ‘Af en toe maak je iets mee in het heden dat een brokje van het verre verleden weer losweekt. Al is het bijna onontkoombaar dat het verleden in een ander perspectief komt te staan. Er wordt je overigens altijd voorgespiegeld dat als je eenmaal oud bent, je jeugdherinneringen heel levendig terugkomen. Ik heb er nog niet veel gezien, niet op de manier zoals me dat is “beloofd”. Ik geloof er helemaal niets van. Net zomin als dat je vlak voor je dood ineens je leven aan je voorbij ziet flitsen. Allemaal leuk en aardig, maar het leven is geen film. Je bent niet de baas over je geheugen, dat irriteert me weleens.’ In het verhaal ‘Na mijn begrafenis’ vat u uw schrijversloopbaan met veel zelfspot samen. ‘Ik werd op een gegeven moment opgebeld door een Belgische organisatie met de vraag of ik mee wilde werken aan een project waarbij vrienden een necrologie schrijven over een nog levende persoon. “Als u het een leuk idee vindt, wie zouden we dan kunnen vragen?” vroeg hij. Dat kan je je vrienden toch niet aandoen, dacht ik. Ik zei dat ik het zelf wel wilde schrijven. Toen was het een tijdje stil.’ ‘Hij keek op tegen auteurs die in staat waren om omvangrijke romans met diepgravende psychologische portretten te schrijven. Dat zijn de echte symfonisten. Zelf ben ik een componist van kamermuziek.’ Daar doet u uzelf toch wel tekort? ‘Ik ben niet zo veelstemmig zoals AFTH of Thomas Rosenboom. Boeken als Publiek geheim (1987), dat zich zo’n beetje in Hongarije afspeelt, en Boy (2000), dat Amerika van begin van de vorige eeuw als decor heeft, zijn historische romans. De context die je daarbij moet schilderen, heeft ruimte nodig. Als je niet vanuit historisch perspectief schrijft, dan kun je steeds beknopter werken.’ Hoe wil u herinnerd worden? ‘Ach, wat blijft er van je over. Meestal twee regels, toegeschreven aan een ander. Mijn vrouw heeft net een correspondentie geordend die ik tussen 1960 en 2003 met een bekende kunstenaar heb gevoerd. Handig voor als iemand een biografie wil schrijven. Maar ja, wie wil nu een boek lezen over een man die bijna zijn hele leven aan een bureau heeft gezeten. Ik leef te veel in het heden om me te veel met het verleden bezig te houden. Ik ben nog niet toe aan de geleende tijd.’ Foto's Klaas Koppe Foto 1: Bernlef, Amsterdam, 14 februari 2008 Foto 2: Bernlef en Louis van Dijk, Amsterdam, 3 maart 2008 Foto 3: Bernlef, 23 juni 1982 Foto 4: Bernlef, Amsterdam, 14 februari 2008 207 26 juni 2012 Interview met Ronelda S. Kamfer Ronelda S. Kamfer Ezra de Haan Interview met Ronelda S. Kamfer Door Ezra de Haan (26-06-2012) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-ronelda-s-kamfer/207 http://web.archive.org/web/20191127123602/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-ronelda-s-kamfer/207 200 Klik ‘Wat ik probeer is die vreselijke geschiedenis zachter te maken’ Ronelda Sonnet Kamfer is de jongste donkere dichteres in het Afrikaans. Ze werd in 1981 geboren te Kaapstad. Voor haar debuut Nu de slapende honden (2008) ontving ze de Eugène Marais-prijs. Antjie Krog noemt haar de beste, meest prikkelende Zuid-Afrikaanse dichteres van de laatste jaren. Ik spreek Ronelda in Amsterdam waar ze als Writer in Residence verblijft. Haar tweede bundel Santenkraam (2012) is net verschenen. We leren Skipskop kennen, een Zuid-Afrikaans visserdorpje, dat in de jaren tachtig ontruimd werd door de apartheidsregering. De jonge moeder spreekt ruim een uur met mij terwijl haar man voor hun kind zorgt. Veel van de Zuid-Afrikaanse schrijvers en dichters die ik tot nu toe sprak, waren blank en schreven in het Afrikaans om hun taal te behouden. Jij bent gekleurd en schrijft in de taal die de onderdrukkers spraken. Afrikaans bepaalt hun identiteit, het verbindt hen met Zuid-Afrika. Het is heel kostbaar en belangrijk voor hen. Het is een deel van hun geschiedenis. Voor mij, als een gekleurd meisje uit Kaapstad, is het gewoon een middel om te communiceren. Het geeft aan waar ik vandaan kom, maar het maakt mij niet tot wie ik ben. Al honderd jaar zijn ze bang dat hun taal zal verdwijnen, die gedachte gaat terug naar de tijd van de Boerenoorlog, en nu zijn ze er nog steeds mee bezig. In Kaapstad is niemand bezig met het sterven van het Afrikaans, daar is de taal in beweging, ontwikkelt zich nog elke dag. De meeste mensen die de taal spreken houden er niet van, dat zijn de gekleurde mensen van West-Kaap. Als de blanken beter keken naar wat er met het Afrikaans gebeurt, zouden ze geen angst hebben. Ik denk dat het meer met schuld en schaamte te maken heeft en met wat die taal veroorzaakt heeft. Hoe is het om hier in Amsterdam Writer in Residence te zijn als je gewend bent aan de harde wereld van Zuid-Afrika? Het is vreemd. Ik ken deze wereld alleen van televisie. Het vroeg ook om aanpassing. Je hoeft hier niet bang te zijn voor geweld. Je kunt elk moment van de dag of nacht de straat op gaan. Het is veilig om met het openbaar vervoer te gaan. Dat lucht op. Toen we hier aankwamen, verontschuldigde de vertegenwoordiger van de uitgeverij zich voor het weer. Nou… daar waren we echt niet mee bezig. De eerste nachten heb ik wakker gelegen tot mijn man zei: We zijn niet thuis. We kunnen hier gewoon slapen. En het is verbazingwekkend dat je niet voortdurend in angst hoeft te zitten. Nederland kwam ons als een soort van Legoland voor. Neem de sirenes op de politiewagens, dat kennen we niet. In Zuid-Afrika maken ze niet zoveel lawaai. Alleen als er iets echt goed fout is. Als ze mensen moeten oppakken. Dan maken ze pas lawaai. Laten we het over de gedichten hebben. In de bundel Nu de slapende honden schrijf je in het gedicht ‘Waar ik sta (Waar ek staan)’ Nu zit ik aan tafel met de vijanden van mijn voorvaderen Ik knik en groet beleefd Maar ergens diep van binnen weet ik waar ik sta Eigenlijk beschrijf je daar wat we nu meemaken. Er hoort een grappig verhaal bij dit gedicht dat vroeger veel langer en dramatischer was. Ik las het een blanke Zuid-Afrikaanse voor en die voelde zich erg beledigd. Door die reactie ben ik het gaan inkorten. Het gaat er namelijk om dat het over iedereen moet kunnen gaan. Niet alleen over zwart en wit maar over alles en iedereen. Iedereen wil de geschiedenis achter zich laten. Waar begint een gedicht bij jou? Ik zie bijvoorbeeld dat er veel klankrijm in de gedichten voorkomt. Ik luister graag naar muziek als ik schrijf. Het Afrikaans is een stompe, ‘kras’ soort taal. Het is compact. En ik wil dat het ‘cool’ klinkt. Mijn gedichten beginnen met een verhaal. Vervolgens moet ik de woorden erbij zoeken en dat is een natuurlijk proces. Vaak ontstaat het hele gedicht in één keer. Mijn dichtenbundel Nu de slapende honden schreef ik in een week. Ik sliep weinig en bleef maar schrijven. Redactie is een ander verhaal, daar had ik weinig ervaring mee. Ik moest alle regels leren waar ik tot dat moment nooit aandacht aan had gegeven. Heb je ooit proza geschreven? De lange gedichten in parlando doen daar soms aan denken. Nee. Maar er gaat nu wel een tussenvorm komen. Samen met mijn man ga ik een boek maken waarvoor hij de illustraties tekent en ik de tekst schrijf. De personages komen uit de bundel Santenkraam. Ik groeide op te midden van verhalenvertellers. Vehalen waren het eerste wat ik schreef. Ik was toen nog erg jong, dertien, veertien jaar oud. Ik luisterde naar de verhalen van mijn grootvader, die geen opleiding had genoten, en schreef ze op omdat hij dat zelf niet kon. Door ze op te schrijven, leerde ik hoe je iets vertellen moest, wat mensen willen horen en hoe je het interessant houdt. En ook hoe de lezer de ruimte krijgt om zijn eigen fantasie te gebruiken. Ik vond het leuk om een andere richting op te denken dan mijn grootvader van plan was. Op die manier schrijf ik nog steeds. Hoe vertelde jouw grootvader die verhalen? Met herhalingen, poëtisch of rechttoe rechtaan? Zonder omwegen, helder en met veel passie. Hij vertelde verhalen die ik nog nooit had gehoord. Over de oorlog… hoe het was toen hij nog jong was… Het was alsof hij een deur die altijd voor mij gesloten bleef, opende. Ik kon naar binnen gluren en kijken wat er zich afspeelde. Wat mij overkomt als ik jouw gedichten lees. Die directheid van mijn grootvader hanteer ik ook. Het is echt niet mijn bedoeling om mensen te kwetsen. Toch kan dit gebeuren. Als ik over schrijven praat gaat het mij om het oprecht zijn. Het gaat niet om mij, het gaat om het verhaal. Hoe kijkt men naar jou als dichter? Ik was altijd al een outsider. Ik groeide op in Grabouw bij mijn grootouders, die boeren waren. Later ging ik naar mijn ouders in een buitenwijk van Kaapstad. Boerenmeisje gaat naar het getto… Ik was altijd degene die anders was en ergens anders vandaan kwam. Voor mij is de rol van dichter-zijn dus niet vreemd. Ik ben eraan gewend. Ik kwam er pas achter dat het bijzonder was toen mensen mij vertelden dat ik de enige kleurling was die schreef. Ik koos ervoor omdat ik dat wilde doen. Hoe vonden de mensen in jouw omgeving het dat je alles opschreef? Niemand verwachtte iets anders van mij. Ze waren er vooral trots op dat ik gedaan had wat ik van plan was geweest. In de gedichten ‘de baas van de boerderij’ en ‘een gewone blauwe maandagochtend’ beschrijf je scènes uit jouw leven en dat van je grootmoeder. Een hard leven… de baas van de boerderij (fragment) hoe goed baas Willem voor haar was ze mocht altijd als eerste kiezen welke oude kleren ze wilde hebben ze vertelt over hoe ver het lopen was naar het dorp en hoe baas Willem haar voor in zijn bestelwagen liet zitten baas Willem zei dat haar kinderen de lagere school niet hoefden af te maken ze gaan toch gewoon op de boerderij werken en helpen bij het zorgen voor de kinderen dr. Metzler zei dat de kinderen van mijn oma hem in de war brengen ze hebben een zekere verdorvenheid in hun ogen hij zegt dat mijn oma blij mag zijn dat het laatste doodgeboren werd zijn naam zou Judas zijn geweest Vaak zijn het dingen die ik hoor of heb meegemaakt. ‘de baas van de boerderij’ is een van de eerste verhalen die mijn moeder mij vertelde over haar leven. Ik schreef het vanuit het perspectief van mijn grootmoeder. Verhalen zoals deze hebben ervoor gezorgd dat ik ging schrijven. Ik schreef het op omdat zij het niet konden. Ze waren niet naar school geweest, konden niet schrijven. Toen ik dit schreef, dacht ik vooral na over het waarom. Waarom waren wij altijd degenen die de dienstbode of de schoonmaker moesten zijn? Waarom hadden we niet voor iets anders gekozen? Maar je kunt niet om de wet heen. En daardoor kwamen we nooit uit de armoede en van de misdaad af. Ik werd erg kwaad van de gedachten aan al die generaties van schoonmakers. Eigenlijk ben jij de stem van het nieuwe Zuid-Afrika. Dat ben ik inderdaad. Ik ben in 1981 geboren en net toen ik naar de middelbare school zou gaan, vond de eerste democratische verkiezing plaats. Ik ken eigenlijk alleen maar het nieuwe Zuid-Afrika. Vrijheid en gelijkheid. De verhalen van hoe het vroeger was, moest ik horen. En mijn ouders waren zo blij dat het voorbij was dat ze het er liever niet meer over hadden. Ik moest dus echt naar mensen toegaan en vragen: Hoe was het in die dagen? Rappers als Tupac Shakur en een band als Radiohead inspireren je… tegelijkertijd citeer je dichters als T.S. Eliot. Ik houd van rapmuziek omdat het iets te vertellen heeft. Het zet jonge mensen aan tot denken. Tupac schrijft, net als ik, over het leven in de getto. Een band als Die Antwoord is niet ruig. Voor mij is het haast kinderachtig wat ze doen. Het is niet echt. Wie uit het getto komt, spreekt er liever niet over. Het is te dramatisch… Je wilt het liever achter je laten. Die wereld heeft niets moois, het is afschuwelijk. Als je gedichten voordraagt, doe je het op de ‘ouderwetse’ manier. Je maakt er geen performance van. Als ik mijn gedichten voorlees, wil ik niets toevoegen aan wat ik geschreven heb. Ik gebruik mijn stem en lees ze voor. Sommige dichters, zoals Antjie Krog, kunnen er iets bijzonders van maken. Haar voordracht maakt haar gedichten nog makkelijker te begrijpen. Maar wat moet ik… gaan huilen op het podium? Optreden in Nederland is vreemd voor mij. Iedereen heeft haast en iedereen lacht. Dat ben ik niet gewend. In Zuid-Afrika is men nogal conservatief en serieus. Wat was het uitgangspunt bij jouw laatste bundel Santenkraam? Het is een eerbetoon aan mijn familiegeschiedenis, aan mijn grootvader die al die verhalen over het leven vertelde… waar we vandaan kwamen. En het was ook tijd voor een tweede bundel. Ik had al twee jaar niets gepubliceerd. Ik wilde onze geschiedenis in Santenkraam vastleggen en doorgeven. Er bestaat nauwelijks een geschreven geschiedenis van de kleurlingen door kleurlingen. Alleen vanuit het blanke perspectief is er wat. Wat er is, is weinig. En dan heb ik het vooral over literatuur. Ik had als jong meisje graag over mijn geschiedenis in de vorm van een roman gelezen. Mijn poëzie is een kleine bijdrage daaraan. Ik hoop dat het mensen aanzet tot het vastleggen van hun herinneringen. Apartheid heeft dat in feite de mensen afgenomen. In Santenkraam hanteer je een andere stijl dan in Nu de slapende honden. Misschien doordat je de bundel in één keer hebt geschreven. Het gaf mij het gevoel alsof ik aanwezig was bij het schrijven ervan. Vooral door de cycli zoals ‘Gaan’ en ‘Doorvertellen’. Je begint met een idee en ziet dan de andere mogelijkheden ervan in. Ik moest mijn gedachten samenbrengen, al die verhalen die ik wilde vertellen… Het was verwarrend. Ik moest structuur aanbrengen om eruit te komen. De verwijzingen naar de Arabische cultuur verbaasden mij. Het vormt een deel van de cultuur van de kleurlingen. De slaven kwamen overal vandaan. In mijn familie is een deel christelijk, een ander deel moslim. Het hoort bij mijn dagelijks leven. Al die verschillende culturen komen daar samen. Sommige gedichten, de verhalen erin, lijken wel sprookjes. Als mijn moeder mij iets vertelde was dat beknopt. Ik hoefde nooit naar lange verhalen te luisteren. Als ik vroeg waar ik vandaan kwam, zei ze: ‘Je denkt toch niet dat ze hun schepen zelf schoonmaakten? Ze hadden mensen om dat voor hen te doen. Daar komen we vandaan.’ In een paar regels legde ze zo het kolonialisme aan mij uit. Wat ik probeer… want het brengt zoveel schaamte omhoog een product van slavernij te zijn… mensen kenden hun vaders niet… is die vreselijke geschiedenis zachter te maken. Dat probeer ik. Zodat je het zonder schaamte kunt lezen. Je kunt het dan omhelzen en er zelfs trots op zijn. Hoe zie je de toekomst. Welke boeken wil je gaan schrijven? Er valt nog heel veel te schrijven. Eigenlijk zijn er teveel verhalen om op te schrijven. Ik ben dan ook dankbaar dat ik mag bepalen wat en waarover ik ga schrijven. Ik hoop mensen iets te kunnen leren via mijn poëzie. Wat leerde jij van Antjie Krog? Ze wilde mij op geen enkele wijze beïnvloeden. Het was vreemd. Ze zei: Ik kan je niets leren. Je hebt een eigen geluid, ik ga je helpen… meer niet. Ze wilde vooral dat ik dicht bij mijzelf bleef. Focus, focus, focus, daar ging het om. Ze maakte mij duidelijk dat ik goed schreef, talentvol was en iets te vertellen had. Dus weg met het ego, weg met de bullshit, respect voor je werk, respect voor dat wat je wilt gaan doen en doe dat serieus. Dat had ik nodig… een beetje discipline in mijn leven. Ze liet mij allemaal oude Afrikaanse gedichten lezen. Mensen die ik anders nooit was gaan lezen. Ze dwong me ertoe. En ik de hele tijd maar klagen. Ik wilde geen blanke poëzie lezen. Maar Antjie zei: Je moet weten wat er vóór jou in jouw taal geschreven werd. Door hen te lezen begreep ik hoe belangrijk het was dat ik schreef. Er is niemand anders die het op deze manier doet. Ik kwam er ook achter dat Antjie, net als ik, dol op Dylan Thomas was. Antjie begon zelf ook erg vroeg met schrijven. Ze was zestien toen ze voor het eerst publiceerde. Ze waarschuwde me voor alle valkuilen van het vak. ‘Oppassen voor de media. Ze weten niets en trekken zich daar niets van aan.’ Dat het beter was om gedichten te schrijven dan opiniestukken te publiceren. Wie zijn naast Antjie Krog en Dylan Thomas je literaire voorbeelden? Charles Bukowski en Raymond Carver. Ik zou willen dat ik kon schrijven als Carver. Hij gebruikt zo weinig woorden... 209 3 juli 2012 Interview met John Irving John Irving Guus Bauer Interview met John Irving Door Guus Bauer (03-07-2012) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-john-irving/209 http://web.archive.org/web/20191127122609/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-john-irving/209 200 Klik ‘Hoe groter de angst van mensen, hoe conservatiever ze worden’ Billy Abbott, de hoofdpersoon van In een mens, de dertiende roman van John Irving, groeit zonder vader op in het plaatsje First Sister, Vermont in een familie die letterlijk en figuurlijk theater speelt. Zijn moeder is souffleuse en zijn opa Harry voelt zich het beste thuis in vrouwenrollen. Billy heeft een talent om verliefd te worden op de verkeerde. Hij adoreert vrijwel tegelijk zijn stiefvader Richard, de vrij mannelijke bibliothecaresse miss Frost, de ongenaakbare worstelkampioen Kittredge, maar ook zijn klasgenootje Elaine en haar moeder. Billy wordt schrijver van zeer expliciete romans, een voorvechter van de individuele seksuele keuze. Hij heeft al snel vrede met zijn geaardheid en gaat kortstondige relaties aan met mannen en vrouwen, ondanks het feit dat hij zowel door homo’s als hetero’s met argwaan wordt bekeken. Zo belanden we vrolijk en ongebonden in de jaren tachtig als een onbekende sluipmoordenaar vrienden en bekenden sloopt. Billy blijft gezond want hij heeft altijd condooms gebruikt en bovendien loopt hij als top, het ‘mannetje’, meer risico dan een bottom. Uw boek is hoogst actueel nu president Obama zich schoorvoetend een voorstander van het homohuwelijk heeft verklaard. Toch situeert u de geschiedenis over Billy grotendeels in de tweede helft van de vorige eeuw. In het begin van de jaren zeventig begon men in Amerika steeds meer gemengd onderwijs toe te laten. Daarvoor werden jongens en meisjes strikt gescheiden onderwezen, vooral op de kostscholen en de campussen waar het boek zich in het begin afspeelt. Boys were boys, and girls were girls. Een jong persoon die in die tijd seksueel zoekende was, had weinig vergelijkingsmateriaal, anders dan de thuisomgeving en de media. In het puriteinse Amerika moest je haast vanzelf wel denken dat je een freak was als je niet voldeed aan wat men beschouwde als de algemeen geldende norm. Ik had behoefte om de discussie over de seksuele diversiteit in te bedden in de recente geschiedenis. Op het moment dat hoofdpersoon Billy seksueel ontluikt, valt dat samen met het onstuimige begin van zijn verbeelding. We worden gevormd door onze verlangens, schrijft u. Toch ook door opvoeding, omgeving, afkomst? Wat is aangeboren en wat is associatief? Wat is de invloed van je ouders of je jeugd? Daar heb ik geen wetenschappelijke opinie over want ik schrijf ten slotte romans. Maar ik ben er van overtuigd dat onze seksualiteit al vanaf onze geboorte vastligt, in onze genen, net als de lichaamsbouw en de kleur van de huid, ogen en haar. We zijn niet in staat om onze diepste verlangens te controleren en te (ver)vormen, in die mate als die verlangens, die aard ons controleert en vormt. Er zijn verschillende personen in uw boek die Billy begrijpen en steunen, hem als een lid van de gemeenschap behandelen. Was dat realistisch in het Amerika van de vorige eeuw? Het is mijn ervaring dat in de kleine plaatsjes in New Engeland de bewoners van oudsher op elkaar pasten en voor elkaar zorgden, inclusief mensen van extreem kleine seksuele minderheden. Ze keurden het wellicht af, maar tolereerden het. Maar er waren, én zijn, ongeschreven en onuitgesproken grenzen. Zodra je die grens over gaat, keert iedereen zich tegen je. Opa Harry mag op het toneel vrouwenrollen spelen, terwijl hij misschien een travestiet is, maar wanneer hij in het bejaardentehuis terechtkomt en in de kleren van zijn overleden vrouw verschijnt, inclusief enorme nepborsten, wordt hij weggestuurd. Toen ik een kind was, waren er mensen in mijn omgeving die exceptioneel tolerant waren voor hun tijd, maar je voelde wel de afkeur die parallel met de acceptatie liep. Al bij de eerste hunkering van Billy wilde hij naar bed met de transseksuele bibliothecaresse miss Frost én wilde hij schrijver worden. Niet per se in die volgorde. Dit is pas uw tweede roman in de ik-vorm, ook nog eens van een zeventigjarige schrijver die terugkijkt op zijn leven. Ik ben altijd geïnteresseerd geweest in personages die schrijver zijn. Nu ik wat ouder ben, weet ik steeds meer over de manier waarop een schrijver details ziet, meestal afwijkend van andere mensen. Billy schrijft over zijn ervaringen als biseksueel. Dat gaf me de kans om de sterk uiteenlopende reacties op zijn boeken in mijn roman te verwerken. Ik zal altijd wel schrijvers blijven opvoeren. Ik test en becommentarieer mijn eigen werkwijze, mijn kijk op menselijk gedrag. De ik-vorm gebruik ik maar zelden, meestal als het over een personage gaat met een extreme seksualiteit. Het personage komt daardoor dichter bij de lezer. Het is niet zo dat ik de eerste persoon enkelvoud gebruik omdat ik dezelfde geaardheid heb als mijn hoofdpersoon, waarschijnlijk voel ik als schrijver op die manier eveneens meer met hem mee. Billy wordt verliefd op de worstelaar Kittredge die tevens zijn kwelgeest is. Hoe komt het toch dat we vaak vallen voor de verkeerde? Vooral in onze vroege adolescentie weten we onze verlangens nog niet te beteugelen. Billy veracht Kittredge vanwege zijn wrede, niets ontziende gedrag en tegelijkertijd smacht hij onophoudelijk naar hem. Hij is zich – er schuilt immers een schrijver in hem – ondanks het adagium ‘liefde maakt blind’ zeer wel van bewust van deze tegenstelling en lijdt daaronder. Op latere leeftijd weten we ons over het algemeen beter te beschermen tegen fatale verliefdheden. Once bitten, twice shy. We moeten waarschijnlijk eerst een paar keer pijn lijden. Bent u zelf weleens verliefd geworden op ‘de verkeerde’? Vaak genoeg. Op leraressen, moeders van vriendjes en ook op jongens uit mijn klas. Ik heb met die gevoelens alleen nooit iets gedaan. Wie weet hoe het met me was gelopen als ik wel vaker naar mijn hart had geluisterd. Mijn personage Billy is een stuk vrijer en vooral moediger. De zoon van Kittredge komt aan het einde verhaal halen bij de schrijver Billy. Hij lijkt model te staan voor de afnemende tolerantie jegens zogenaamd afwijkend seksueel gedrag… Zoals zo vaak blijken de pesterijen van Kittredge gebaseerd op zijn eigen worstelingen. De zoon heeft alle zeer expliciete boeken van Billy gelezen en denkt dat Billy schuld is aan wat er met zijn vader is gebeurd. ‘Er moet op die school wel wat zijn voorgevallen.’ Ik merk ook dat de intolerantie toeneemt. Hoe groter de angst van mensen, voor wat dan ook, zeker ook voor de economische crisis, hoe conservatiever ze worden. Alles buiten hun eigen ervaring wordt op z’n minst verdacht. Ik hoor steeds slechtere berichten over Nederland en daar kan ik alleen maar verbaasd over zijn, want dit land, met Amsterdam voorop, was voor mij altijd een van de meest homovriendelijke plaatsen op de wereld. Men zegt wel dat dit een heel politiek boek is, maar Billy houdt zich toch helemaal niet bezig met de politiek van zijn dagen? Ook kreeg u in Amerika als commentaar dat Billy wel een zeer extreme buitenstaander is. In al mijn boeken houd ik me bezig met politiek en met seksuele buitenstaanders. Ik heb al geschreven over incest, pedofilie en abortus en ook over homo-, trans- en biseksualiteit. In een mens verschilt in mijn optiek dus niet van de andere twaalf romans. Het recht van elk mens op zijn of haar eigen seksuele identiteit is een van mijn belangrijkste thema’s. Billy had zijn handen vol aan de worsteling met zijn seksualiteit. Dat was voor hem al het bedrijven van politiek. Sterker nog: het is politiek. We moeten niet vergeten dat biseksuele mensen zowel door homoseksuelen als heteroseksuelen wantrouwig worden bekeken. Ze vormen weer een aparte minderheid, binnen een minderheid. En denk even aan de twee transgender personages die het boek rond maken. Miss Frost aan het begin en de student die Billy aan het einde onder zijn hoede neemt. Hij bewondert ze beiden en vindt ze moedig. Hij herkent het leven in de marge dat miss Frost heeft geleid en dat de student nog zal moeten leiden. Heteroseksuelen zijn mainstream en hoeven dus niet zo hard te werken om geaccepteerd te worden. Zij kunnen zich bezig houden met andere zaken dan hun seksuele identiteit. Ha, daarom had ik de tijd om al mijn romans te schrijven. In een mens speelt zich af in het theater. Uw moeder was souffleuse, net als de moeder van Billy in de roman. Dan wordt het toch heel persoonlijk? Ik moet altijd de plot weten van een boek voordat ik ga schrijven. Dat is niet alleen ingegeven door de negentiende-eeuwse schrijvers, maar ook door het toneel. Het theater was een onderdeel van ons gezinsleven. Ik ben in de coulissen opgegroeid terwijl mijn moeder souffleerde bij de plaatselijke schouwburg. Al voordat ik oud genoeg was om de grote verhalenvertellers te lezen, zag ik veel toneelstukken. En alle repetities, zodat wanneer het stuk dan eindelijk werd opgevoerd, ik de teksten woord voor woord uit het hoofd kende. Ik was meestal bezig met mijn tinnen soldaatjes of een kleurboek. Omdat ik aan de zijkant zat, kon ik alleen de acteurs en de eerste rij van het publiek zien. Dat heeft mijn inbeeldingsvermogen wel aangescherpt. Daar heb ik leren observeren. Hoe goed een stuk ook was, na vier maanden vond ik het saai, de reacties van het publiek waren heel interessant. Elke avond waren er immers andere mensen. Ik denk dat ik daar onbewust mijn werkwijze heb opgedaan. Het hele boek moet in mijn hoofd zitten. De eerste zin of scène is gelijk aan de laatste. Een boek moet ‘rond’ zijn. Wellicht grijp ik daarom op mijn oude dag terug naar mijn jeugd. Billy zegt wanneer hij zeventig is dat hij nog maar weinig romans met plezier kan herlezen. Dit is toch wel heel duidelijk John Irving zelf? Ik heb erg genoten van al het theater, niet alleen figuurlijk, maar ook letterlijk, dat ik in dit boek heb kunnen stoppen. Net als de verwijzingen naar boeken die voor mij belangrijk zijn geweest. Billy profiteert van de boeken die miss Frost hem laat lezen. Je krijgt de indruk dat zij al weet wat er met hem ‘aan de hand is’ voordat hij het zelf weet en ze bouwt hem als het ware op met haar literatuurlijst. Het was een kans voor mij om weer heel wat boeken te herlezen. Een aantal van deze titels, vooral van de grote verhalenvertellers, bleek nog steeds voor mij fier rechtop te staan. Hebt u in uw jeugd in de coulissen al besloten schrijver te worden, als het ware ingefluisterd door uw moeder? Wanneer men mij als kind vroeg wat ik later wilde worden, dan zei ik dat ik in de wereld van de verbeelding wilde werken. Ik wilde verzinnen, expressief zijn. Mijn moeder stimuleerde dat door altijd voor boeken, pen en papier en kleurkrijt te zorgen. Dat kleine theater uit mijn jeugd heeft wel een doorzetter van me gemaakt. Het hele dorp speelde in de stukken mee. Een paar waren goed, anderen hadden het souffleren van mijn moeder nadrukkelijk nodig en twee konden een stuk helemaal verpesten. Ik heb heel wat gefrustreerde artiesten op dat podium gezien, maar ze bleven het proberen. Het was beter vermaak dan de radio. Hebt u voor theater, uw eerste liefde dus, weleens een stuk geschreven? Dat is niets voor mij, want je kunt niet visueel schrijven voor het theater. Het draait uitsluitend om dialogen en dat heeft een enorme beperking. Ik houd van het schrijven van dialogen, dat gaat me gemakkelijk af, maar ik mis de verbeelding. Een script daarentegen is juist weer heel visueel. Je beschrijft een film die jij al hebt gezien. Acteur wilde ik wel altijd worden. In mijn studiejaren heb ik in stukken van Shakespeare en de oude Grieken gestaan. En later heb ik in de films van mijn boeken bijrolletjes gehad: een official bij de worstelwedstrijd in Garp en stationschef in The Cider House Rules. Voor je het vraagt, vrouwenrollen heb ik nooit gespeeld. Ook in In een mens komt weer een aantal mantra’s voor. Bijvoorbeeld: ‘De mensen praten over je, niet tegen je.’ Een ogenschijnlijk eenvoudige waarheid. Hoe belangrijk zijn die herhalingen? Wanneer ik de slotzin heb, dan is dat bijna in alle gevallen ook een ideale beginzin. In drie van mijn boeken heb ik een dialoog aan het einde, zo ook in deze roman. De zinnen worden door mijn personages doorgegeven, als een goede raad, een erfenis, en ik houd ervan om, als de tekst opnieuw wordt uitgesproken, die een klein beetje andere betekenis mee te geven. Wanneer Billy zijn liefde verklaart aan miss Frost, zegt zij: ‘Lieve jongen, plak alsjeblieft geen etiket op me, stop me niet in een hokje als je me nog niet eens kent!’ Als aan het einde van de roman de zoon van de verboden liefde Kittredge bij de oude schrijver langskomt, hebben dezelfde woorden een andere lading gekregen. Het slotgedeelte van het boek over aids, zit heel echt dicht op de huid. Ik zoek bij elk boek meelezers uit met specifieke kennis. Voor de medische achtergrond die ik vooraf nodig had, heb ik hulp gevraagd aan Abraham Verghese, een vermaarde arts infectieziektes die mij al eerder heeft ‘bijgestaan’. Vaak moet ik veel research doen voordat ik kan gaan schrijven, maar dat was bij deze roman niet nodig. Ik woonde in de jaren tachtig in New York en heb vrienden en bekenden zien wegkwijnen door de ziekte die toen nog eufemistisch ‘homo longontsteking’ werd genoemd. Dit boek heeft zich in die tijd in mijn hoofd genesteld. We moeten niet vergeten dat het lang heeft geduurd voordat men iets wist over de ziekte. Uit angst ontstond er allerlei bijgeloof. Mensen waren bang besmet te worden door een muggensteek. En denk maar eens aan de acteur Rock Hudson, een van de eerste prominente slachtoffers. Voordat hij uit de kast kwam en het bekend werd dat hij de ziekte had, was hij zeer geliefd bij vrouwen. Daarna werd hij een paria. Voor een behandeling in Parijs moest zijn management een heel vliegtuig afhuren. Niemand wilde tegelijk met hem in het lijntoestel. Zwangere vrouwen vluchtten uit het ziekenhuis waar hij verbleef. Foto's Klaas Koppe: John Irving in 1998, 2005 en 2012. 214 2 augustus 2012 Interview met Daad Kajo Daad Kajo Guus Bauer Interview met Daad Kajo Door Guus Bauer (02-08-2012) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-daad-kajo/214 http://web.archive.org/web/20191127121819/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-daad-kajo/214 200 Klik 'Ik hunker naar de geheimen van het leven' Daad Kajo (1973) is opgegroeid in Syrië en kwam op vijfentwintigjarige leeftijd naar Nederland. De verleider van Damascus is haar debuutroman. Hoofdpersoon Balsam blijkt al jong een hoogst getalenteerd bespeler van een inheems snaarinstrument. Hij omarmt zijn oed als ware het een mooie vrouw. Hij weet de snaren zo te bespelen dat dorpsbewoners haast in trance raken, vooral de vrouwen. Hij is voorbestemd om een heel grote kunstenaar te worden, als zijn familie dat toelaat. Hij is de enige zoon in een gezin met oudere zussen en heel veel tantes. Al vanaf zijn vierde is hij zich heel bewust van seksualiteit en lichamelijk genot. Kajo beschrijft het opgroeien van de jongen op overtuigende wijze. De schrijfster is ten gunste van haar mannelijk personage in de tekst verdwenen. Zo hoort het! Haar taalkeuze is zeer origineel, de wensen, angsten en vragen die Balsam heeft, zijn voor jongens en mannen zeer herkenbaar. En ook voor vrouwen! U wordt nu regelmatig uitgenodigd om op radio en tv over Syrië te praten. Zou U niet liever over uw boek praten? Een paar maanden geleden was ik bij Nieuwsuur om over Syrië te praten. Toen was mijn boek nog niet uit. Nu de roman verschenen is, heb ik heel erg getwijfeld of ik wel als ‘Syrië-deskundige’ wil worden gepresenteerd. Het is een aanslag op mijn emoties. Als ik de hele dag aan mijn geboorteland denk, word ik gek. Het onderwerp is pijnlijk, maar ik loop er niet voor weg. Ik schrijf opiniestukken voor kranten en reageer op artikelen over Syrië. Hoe is het met uw familie daar gesteld? Tot op heden wonen ze in een gebied dat nog relatief rustig is, maar je weet niet hoe de situatie zich verder ontwikkelt. We weten eigenlijk niet wat er écht gebeurt. Het gevaar komt steeds dichterbij, mijn geboortedorp loopt leeg, er vluchten dagelijks tientallen jonge mensen. Ze zijn vooral bang dat ze worden opgeroepen voor het leger. Het regime is heel erg bruut. Assad gooit open en bloot bommen op de steden. Hij wil de macht behouden en het kan hem kennelijk niets schelen wat de buitenwereld ervan denkt. Het is dus de vraag of het regime wel verantwoordelijk is voor de stiekeme bloedbaden. Misschien brengt het Vrije Syrische Leger deze offers wel om de internationale gemeenschap bij de strijd te betrekken. Is er een oplossing mogelijk? Ik ben redelijk wanhopig. Ze zijn zover gegaan dat ik me afvraag of het conflict op korte termijn opgelost kan worden. Het kenmerk van oorlogen: pas decennia later, nadat honderdduizenden zijn gedood, gaan partijen weer om de tafel zitten. We staan nu aan de vooravond van een burgeroorlog. Er is op het moment geen middenweg. Je bent of helemaal voor Assad of helemaal voor de vrije strijders. Arabieren kunnen over het algemeen niet relativeren [ironisch lachje]. Er wordt dus zwart-wit gedacht. Kan de literatuur mensen leren om genuanceerd te kijken? Ik denk niet dat het de taak van de literatuur is om problemen op te lossen. De literatuur heeft in de loop der eeuwen juist zaken vernietigd. Schrijvers bezitten vaak zoveel fantasie dat ze niet meer van de werkelijkheid kunnen genieten. Ik heb het niet over verbeeldingskracht, dat heb je nodig om je als mens te kunnen ontwikkelen. Zonder verbeeldingskracht is je leven onmogelijk. Door mijn overdosis aan fantasie heb ik een behoorlijk bitter leven geleid, bijna buiten de werkelijkheid om. Zonder fantasie hoef je niet te vluchten. Dan leef je het echte leven en blijft er geen ruimte meer voor angst. Uw fantasie heeft wel tot prachtige scènes in uw boek geleid. Het jongetje dat over zijn eigen geboorte vertelt bijvoorbeeld. Door de vroedvrouw uit ‘de spaarpot van zijn moeder gepeuterd’. Hij vertelt het verhaal nadat hij het van zijn ouders heeft gehoord. Zoals elke schrijver onderzoek ik ook hoe herinneringen werken. In De verleider van Damascus bent u zelf behoorlijk ironisch, op het cynische af. Humor is noodzakelijk in mijn leven. Vooral bij radeloosheid ben ik geneigd om de spot te drijven. Zeker in de literatuur, waar alles dramatisch wordt neergezet, moet ik de complicatie – waarvoor ik geen oplossing kan vinden - aan de hand van een grapje ontkrachten. Zo maak ik het ook altijd goed met mijn personages. Als ik bij een doodlopende weg kom, weet ik dat er niets voor mij overblijft dan lachen. Dat ontdekte ik per toeval op heel jonge leeftijd. Als kind was ik vaak depressief. Lachen heeft me mijn evenwicht altijd teruggeven. Humor heelt, maakt het leven lichter. Niets kan de zwaarmoedigheid zo goed overwinnen. Het heeft een tijd geduurd voordat ik wist waar ik in het leven sta. Ik was heel gevoelig en mijn ouders hebben mij niet ‘hard gemaakt’. Pijn moest onderdrukt worden. Je werd als kind niet geholpen om eroverheen te komen. Mijn ouders waren leerkrachten en communisten, actief in het geheim. Een groot deel van de dag was mijn vader bezig met politiek. Het heeft me zeer teleurgesteld dat hij daarvoor zijn literaire aspiraties heeft opgegeven. Ik heb nu zelf kinderen en probeer naar ze te luisteren. In de roman verzucht de hoofdpersoon dat hij ook wel een kind van ‘een onwetende’ had willen zijn. Lekker onbevangen voetballen. Vroeger heb ik mezelf ook weleens op die gedachte betrapt, maar ik had de scholing van mijn vader toch niet willen missen. Uw roman handelt vooral over de dubbele moraal, die in het bijzonder vrouwen treft? In het geniep gebeurt er van alles. Hier in Nederland ziet men bijvoorbeeld de buikdans waarschijnlijk alleen als een stukje oosters cultuurgoed, maar er hoort verleiding bij. Arabische mensen vinden het bijna zonder uitzondering verderfelijk als je de dans in het openbaar opvoert. Natuurlijk hebben vrouwen meer last van de dubbele seksuele moraal. Ik doel maar even op het heilige maagdenvlies, de eer van de vrouw, een gezamenlijke obsessie. Ongelukkig degene die het kwijtraakt, nog ongelukkiger degene die het behoudt. Balsam, geobsedeerd door het vrouwelijk lichaam, lijdt net zo goed onder die moraal. Hij kan zich niet seksueel vrij voelen omdat het voor hem heel belangrijk is dat zijn ideale vrouw maagd is. Hij wil haar eigen maken. Ook een vorm van hypocrisie. U verzucht: ‘Waarom is het mannelijk lichaam niet gekenmerkt met een soortgelijk kuisheidsbewijs?’ Ik heb me weleens afgevraagd of het de bedoeling was van de natuur dat een vrouw kuis zou blijven. Maar als dat zo was, waarom een man niet? Ik stel die vragen niet omdat ik protesteer, bijvoorbeeld vanuit een feministische kijk. Beslist niet, daar heb ik een hekel aan. Ik verzet me niet tegen de natuur, maar ik hunker naar de geheimen van het leven. Ik wil weten waarom elke cel van het menselijke lichaam bestaat. Ik heb me bijvoorbeeld vaak afgevraagd waarom nagels groeien als ze uiteindelijk toch geknipt moeten worden? Dat maakt je allemaal zo nieuwsgierig. Over het algemeen geloof ik niet dat de natuur de vrouw met dat vliesje heeft verzegeld om haar kuisheid controleerbaar te maken, want zij kan na haar ontmaagding nog altijd overspel plegen en dat is oncontroleerbaar. Balsam vlucht naar de Damascus om te ontkomen? Ook daar vind hij geen oplossing. Het probleem zit in hemzelf. Hij moet afkomen van zijn fantasie over de wereld. Zijn vrouw is een ware metgezel, maar hij liegt tegen haar en droomt over anderen. Hebben niet alle mannen dat probleem? Hij heeft haar tot een echtgenoot in de traditionele betekenis van het woord gedegradeerd. Hij heeft Damascus geïdealiseerd en raakt teleurgesteld wanneer de realiteit ‘met hamer en beitel toeslaat’. Mislukt Balsam als muzikant ook door wat hij zichzelf wijsmaakt? In de jaren tachtig in Syrië en in de hele Arabische wereld werd een ‘platte manier’ van de zangkunst populair. Toen stonden de goede zangers voor een keuze. Of je sloot je bij deze zandstorm aan of je bleef trouw aan de traditionele kunst. Balsam volhardt. Van deze klassieke zangers en componisten hoor je niets meer omdat ze zich niet wensen te conformeren. Een ontwikkeling die je in de literatuur ook wel ziet? Die infantilisering geldt inderdaad ook voor wetenschap, kunst en voor literatuur. Maar daar is volgens mij weinig aan te doen. Schrijvers lijken hieronder te lijden, maar ik vind niet dat ze zich hiertegen moeten verzetten. Ze moeten zich blijven ontwikkelen als schrijvers. Literatuur moet zich niet aanpassen aan de massa, want het is nou eenmaal niet voor iedereen. Wanneer Balsam naar Europa komt om liederen te spelen, worden de toehoorders, het Arabische thuisland in gedachten, heel sentimenteel. Een vals soort sentiment, meestal ingegeven door drank. Een geïdealiseerd beeld van het verleden. Westerlingen hebben het nog steeds over de prachtige cultuur van de Moslims. Zo mysterieus. Een gemakkelijke benadering, want op die wijze hoef je ook geen standpunt in te nemen. Mensen willen over het algemeen alleen de mooie dingen zien omdat het zo geruststellend is. Ik luister ook graag naar Syriërs in het thuisland die zeggen dat het toch wel goed gaat. Op die manier hoef ik me ook niet zo veel zorgen te maken. Voor Balsam was de stap naar het westen enorm. Voor u ook? Ik deed alles in Syrië aan de hand van fantasie. Ik had geen relaties met mannen, was niet verliefd, of hoogstens op een ideaalbeeld. In de roman is een meisje op een gegeven moment bang dat ze zwanger is omdat ze ‘zichzelf heeft aangeraakt’. Een heel persoonlijke ervaring van mij. Ik was naïef, wist niets over seks, moest alles zelf uitvinden. Ik was blij als ik weer menstrueerde. We waren bang gemaakt. Als je iets met een jongen deed, werd je zwanger. Maar wát dat iets precies was, werd ons niet verteld. Het angstbeeld van een niet getrouwde vrouw: zwanger worden en dan moeten worden afgemaakt als een ‘defect product’. Toen ik in Nederland kwam, was alles uitvergroot en open: de vrijheid, de tolerantie, seks, emoties. Ik schrijf: Wat wilde ik anders dan die chaos, waar niemand tijd of redenen overhield om mij iets kwalijk te nemen? U beschrijft de vertwijfeling en uw zoektocht naar seksualiteit heel open in De verleider van Damascus. Bent u niet bang voor de reacties van de steeds minder tolerante Arabische jongens in ons land? Ik zou het prachtig vinden als ze mijn boek lezen en me er desnoods op aanvallen. Maar ik heb het boek niet specifiek voor hen geschreven, maar voor mezelf en voor de lezer die geïnteresseerd is in een dergelijke zoektocht. Het is tenslotte een roman. Ik heb me nooit afhankelijk gemaakt van een groep, niet in Syrië en niet hier. Het mag niet ten koste gaan van de literatuur. Heeft u weleens heimwee naar Syrië. Sommige geuren doen me heel erg aan mijn geboorteland denken. Als het hier regent, dan ruik je de geur van de aarde niet of nauwelijks. In de herfst ging ik altijd buiten zitten op de veranda van mijn ouders en genoot van de regen. Ik ben drie keer teruggeweest naar Syrië en heb me elke keer misselijk gegeten aan groenten en fruit. Overigens heb ik niet zo veel heimwee dat ik hier ongelukkig ben. U heeft het Nederlands echt omarmd? De taal die ik sprak in Syrië, en eigenlijk alle talen in de Arabische wereld zijn dialecten. Ik wil schrijven in de taal die ik gebruik. Dat is nu het Nederlands. Het geschreven Arabisch is de standaardtaal, het is niet de taal die ik gebruik als ik kwaad, verdrietig of blij ben. Foto: Liesbeth Kuipers 218 24 september 2012 Interview met Shoshi Breiner Shoshi Breiner Ezra de Haan Interview met Shoshi Breiner Door Ezra de Haan (24-09-2012) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-shoshi-breiner/218 http://web.archive.org/web/20191127123702/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-shoshi-breiner/218 200 Klik ‘Het lijden zit ons in het bloed’ "Shoshi Breiner werd in 1952 geboren in Haifa. Ze studeerde literatuur en kunst op de Haifa University en de Ben Gurion University. Samen met haar gezin woonde ze acht jaar in Amsterdam. Voor haar tweede boek, de verhalenbundel Hebrew Love werd ze genomineerd voor de Sapir Prize.Ira’s bekentenis beschrijft de indrukwekkende geschiedenis van drie generaties in Israël. Een Nederlands- Israëlische familie komt bij elkaar om sjivve te zitten voor de pas overleden Ira. Ze ontdekken dat hij een boek heeft geschreven. Daarin bekent hij de moord die hij pleegde op de verrader van zijn ondergedoken familie. ‘Subtiel meesterschap,’ schreef Israël Today. Hebben uw ouders de Holocaust overleefd? Mijn ouders en hun familieleden woonden in Europa tijdens de tweede wereldoorlog. In Polen en Tsjecho-Slowakije. Het waren toen nog kinderen. De familie van mijn moeder vluchtte naar Rusland en kwam uiteindelijk in Oezbekistan terecht. Veel joden wisten daar de oorlog te overleven. Mijn vader is alleen, slechts zeven jaar oud, naar Boedapest gegaan. Hij is daar ondergedoken, moest liegen over zijn identiteit... Hij leek niet zo joods, daar had hij geluk mee en zo is hij in leven gebleven. Na de oorlog zijn mijn ouders, toen nog zonder elkaar, naar immigratiekampen in Duitsland gegaan. Vervolgens zijn ze als zionisten naar Israël gegaan. Daar hebben ze elkaar pas ontmoet en zijn ze getrouwd. Ik stelde die vraag omdat in uw boek de gang naar en de handel met Duitsland en Nederland nogal negatieve reacties oproept. U heeft zelf lang in Nederland gewoond. Hoe reageerde uw familie daarop? Eind jaren tachtig werd het verlaten van het land niet meer door de Israëlische gemeenschap veroordeeld. Daarvoor wel. In de jaren zestig deed je dat niet, tien jaar later had men er kritiek op, eind jaren tachtig hield dat op. En het was noodzakelijk voor ons. Mijn echtgenoot deed zijn postdoctoraal in Nederland. Daar kon niemand problemen mee hebben. We kwamen voor een jaar of twee maar zijn uiteindelijk acht jaar gebleven. Ik vroeg u dit omdat de trauma’s die mensen oplopen zo belangrijk zijn in uw boek. Iedereen heeft zijn eigen trauma. U laat zien dat het van generatie op generatie wordt doorgegeven. De een heeft een eetstoornis, de ander gebruikt drugs, de volgende gokt… En u laat ook zien dat het dagelijks leven in Israël weer nieuwe trauma’s oplevert. Ik vraag mij vaak af of alle problemen van de tweede generatie, waartoe ik behoor, en ook die van de derde generatie verband houden met de Holocaust. Ik denk dat het moderne leven net zo goed problematisch is, zeker voor kinderen. Aan de andere kant zegt men in Israel dat er ‘geen overlevenden zijn van de Holocaust’. Men bedoelt daarmee dat iedereen die wist te overleven, het geestelijk niet had overleefd. Allemaal hadden ze problemen. Ze gingen door iets heen dat voor ons niet eens voorstelbaar is. Hun opvoeding had weer zijn effecten op de volgende generatie. Ze probeerden ons van alles te vrijwaren, ze waren bang en deden, en dat was vreemd, alsof onze problemen en angsten er niet toe deden. Vergeleken met wat zij achter de rug hadden, waren we gewoon verwend. Mijn vader zei mij eens: ‘Nou, dan heb je een gebroken hart, de Duitsers staan niet voor je deur, je hebt een dak boven je hoofd, er is iets te eten, wat valt er eigenlijk te klagen? Ze waren altijd bang. Als je uitging, waren ze bang dat je iets zou overkomen. In mijn geval was ‘anders zijn’ of opvallen een probleem. Dat moest je niet doen! Je moest doorsnee zijn. Alleen zo viel je niet op. Dat valt niet mee voor een kind. Daar kwam dan ook nog eens bij dat de tweede generatie zich zo bewust was van het lijden van de ouders dat eerder zij voor hun ouders zorgden, dan andersom. Dat lijden, daar durft u in uw boek ook grapjes over te maken. Bijvoorbeeld met de opmerking ‘Na alles wat we hebben meegemaakt.’ Kan men daar in Israël om lachen? We kunnen lachen. Het lijden zit ons in het bloed. We zijn altijd vervolgd, hebben altijd problemen. In Nederland viel dat mee, maar in Europa was het vaak slecht voor de joden. We hebben daardoor een bepaald soort cynische humor ontwikkeld. Er is immers altijd sprake van dreiging. Humor is het beste schild dat je kunt dragen. Wat is de originele titel van het boek? Sefer Hapridot Hagadol, in het Engels The Book of Farewell. Omdat iedereen in het boek afscheid van iemand neemt. MaarIra’s bekentenis bevalt mij ook. Hoe kwam u tot het schrijven van dit boek? Het was een combinatie van verschillende dingen. Toen ik Holland verliet en naar Israël terugging, kreeg ik heimwee. Het is mijn tweede thuis geworden. En ik wilde iets doen met de acht jaar dat ik hier heb gewoond. Ik besloot een boek over Holland te schrijven. Ook wilde ik een boek over een familie schrijven, over drie generaties. Omdat ik zelf tussen de oude en de jonge generatie in sta. Tijdens mijn research voor het boek vroeg ik mensen naar hun ervaringen tijdens de oorlog. Toen stuitte ik op een verhaal dat erg overkomt met dat van Ira in mijn roman. Iemand vertelde mij over een sterfgeval in de familie. Hoe ze vervolgens een klein boekje hadden gevonden waarin stond dat de overledene naar Nederland was teruggegaan om iemand te vermoorden. In hoeverre was dit verhaal bepalend voor de roman? Vrijwel alles wat ik schrijf is fictie. Zelfs Ira’s verhaal is bedacht. Veel is natuurlijk wel gebaseerd op mijn eigen familie-ervaringen. U vertelt het verhaal aan de hand van de Sjivve, de eerste week van zware rouw, waarbij de familie samenkomt. Elke dag van de Sjivve vormt een hoofdstuk en heeft een andere verteller. Waarom koos u juist deze personages en liet u andere karakters in de roman op de achtergrond? Alleen leden van de familie die bloedverwant waren, liet ik een hoofdrol spelen. Wie aangetrouwd was, of een vriend, kreeg geen stem. Alleen Ira, die overleden is, kan niet voor zichzelf spreken. Daarom spreekt Sara voor hem. Daar draaide de roman om: het verhaal van een familie en wat hen overkwam. Artistiek gezien was het voor mij interessant verschillende mensen en werelden te creëren. En dus verschillende stemmen. In het origineel gebruiken de jongeren echt een andere taal dan de ouderen. Soms heb je een woordenboek nodig om te begrijpen wat ze zeggen. Ieder personage krijgt exact hetzelfde aantal pagina’s in de roman. Ze zijn even belangrijk. Een ander stijlmiddel dat u gebruikt is de raamvertelling: het verhaal in het verhaal. Er is Ira’s bekentenis, maar ook het Ghanese sprookje en de legende van de twee vissers. Ik wilde zo gevarieerd mogelijk het verhaal van afscheid nemen vertellen. Ik zocht naar een Nederlandse sage maar vond die niet, dus heb ik er zelf maar een bedacht. Het Ghanese verhaal vond ik op internet. Ik wilde Matans obsessie met het weer daarin terug laten komen. Ik heb ook het idee dat verhalen binnen het verhaal een boek rijker maken. Bijzonder is dat de grootmoeder het vissersverhaal zachter maakt voor haar kleinkinderen dan voor haar eigen kinderen. Die kregen een wreed verhaal te horen. Dat vertelt misschien meer over haar dan wat dan ook in de roman… Ik laat zien dat grootouders voorzichtiger met hun kleinkinderen omgaan dan met hun eigen kinderen. Het leven heeft hen zachter gemaakt. Tijdens het schrijven van het boek werd ik mij bewust van de rol van de angst op ons gedrag en de opvoeding van onze kinderen. Angst dicteert wat we doen. De grootmoeder wilde haar eigen kinderen duidelijk maken dat ze gevaarlijke situaties uit de weg moesten gaan. Wees bang om je hart weg te geven, want dat zal je pijn bezorgen. Naarmate je ouder wordt, neemt die angst af, ook omdat het vaak niet langer jouw verantwoordelijkheid is. Daarom kan ze het verhaal voor haar kleinkinderen verzachten. U gebruikt soms ook een voice-over, zoals we van televisieprogramma’s kennen. Matan stelt zich voor dat hij in een televisie programma meedoet. Zijn leven is als een reality-soap. Ik wilde iets over het leven vandaag de dag zeggen en wist dat een kind dat niet goed zou kunnen verwoorden. Dus gaf een volwassene commentaar via de voice-over. In uw boek komt een erotisch computerspel voor. Vindt u het koosjer om daarover te schrijven in een boek dat deels over de Holocaust gaat? Ik zie het leven als een collage. Ik pretendeer niet dat we sommige dingen niet doen. We zijn een modern land, het internet speelt een grote rol. En we denken niet non-stop aan de Holocaust. Als ik naar bed ga, en ik heb een partner, denk ik aan seks, niet aan de Holocaust. Godzijdank. In het boek maak ik de situatie extreem. Je hebt David, de zionist, die een spel ontwerpt waarin al onze politieke kopstukken een rol spelen. Zijn zoon Bennie, die praktisch is, doet iets wat zijn vader absoluut immoreel zal vinden. Zo is het leven! En alles verandert zo snel. Wie weet wat we over vijftig jaar kunnen? U houdt ervan personages te spiegelen. Broer en broer, vader en zoon. Bij David en Ira speelt de stem van de schuld. De overlevenden zaten met een schuldcomplex. Hoe kan het dat ik nog leef en dat de anderen stierven. Waarschijnlijk heb ik iets slechts gedaan, iets vreselijks; was ik te slim… Dat is geen waarheid maar hoe het voelde. Schuld speelt een grote rol in uw roman. Vaak leverden situaties in de oorlog, vooral door de intimiteit van dicht op elkaar leven, problemen op. Zo ontstonden affaires die soms grote gevolgen hadden. Met het verhaal van de vrouw die verliefd wordt op de man die bij haar onderduikt, wilde ik laten zien dat er soms heel platvloerse redenen waren om joden te verraden. In dit geval een jaloerse echtgenoot. Ik rechtvaardig het niet maar laat zien dat het niet alleen fascisten waren die onderduikers verraden hebben. Het ging niet om hebzucht of angst, hij deed het om iets heel menselijks. Vaak doet een mens iets om diverse redenen. Ira maakt er een zwart-wit verhaal van en zweert wraak. David voelt zich schuldig omdat hij niet het hele verhaal aan hem heeft verteld. Ira zit met een schuldgevoel omdat hij niet bij zijn familie was tijdens de oorlog. Hij is precies op het juiste moment gevlucht. Als straf mag hij van zichzelf niet trouwen of kinderen krijgen. Veel mensen houden van een simpele kijk op het leven. Het is zwart of wit. Zo is het nooit. Deed u veel research voor het boek? Ja. Ik ging naar de plekken waar de familie onderdook. Ik sprak met veel mensen, las er veel over. Dagboeken van de overlevenden. Daarnaast gaf ik mijn verbeelding de ruimte. Wilde u met uw roman ook duidelijk maken in welke situatie Israel op dit moment verkeert? Een verandering van denken vergt jaren. Dat gaat via boeken maar nog meer door het leven zelf. Het is een langdurig proces… wat ik probeer te doen is mensen een spiegel voorhouden. Als ik diep in de levens van mijn personages duik en de lezer ervan kan overtuigen dat het echte mensen zijn en geen cartoons, dan heb ik mijn doel bereikt. Ik wil niet proberen de wereld te veranderen. Wat ik wel deed, was de diverse politieke meningen in Israël door laten klinken. David is typisch rechts. Alle Arabieren moeten dood. Dat is erg extreem. Zijn kinderen zijn erg links. Ze zijn geschokt als ze zijn mening horen. En ze kunnen er met hem niet eens over praten. Want hij denkt dat ze meer voorbereid op het leven zouden zijn geweest als ze beter waren opgevoed. Dan zouden ze nooit zo denken en voorzichtiger zijn. Zouden ze er niet van uitgaan dat je met de vijand kunt praten. Zijn denken is zo extreem dat hij denkt: Stop ze twee weken in een concentratiekamp, dan zouden ze weten hoe ze zich moesten gedragen. Zo gaat het. Israël is een democratisch land, we hebben verschillende meningen, en daar ben ik dankbaar voor. Het moet niet makkelijk zijn geweest om Ira’s bekentenis te schrijven. In het begin deed het boek mij door alle personages aan een Russische roman denken. Heeft u dat van tevoren in kaart gebracht? Later pas, niet in het begin. Ik ben gewoon begonnen. Ik had de structuur om mij aan vast te houden. Ik schreef het boek in minder dan een jaar. Ik was erdoor geobsedeerd en leefde erin. Ik deed niets anders dan dat. Ik leefde in gedachten met de personages in mijn geest alsof het echte mensen waren. Had dat effect op uw privéleven? Ik ben al vele jaren weduwe. In die periode dat ik ,i>Ira’s bekentenis schreef, had ik liefdesverdriet. Afscheid nemen was wat mij in die dagen bezighield. Ik was alleen en had niets anders dan het boek. The Book of Farewell was op dat moment uw levensverhaal. Het verdriet waarover we lezen, was uw verdriet. Zo is het gegaan. Toen het boek af was, ben ik het een en ander gaan veranderen. Vooral om passages beter met elkaar te verbinden. Maar het grootste deel was zoals het moest zijn. Het personage Raja komt dus redelijk met u overeen? In zekere zin wel. Het is vreemd, door mijn verdriet schreef ik een succesvol boek. Het is beter dan niets te hebben, verdrietig te zijn. Ik zie het dan ook als een privilege dat ik mijzelf kan uitdrukken. U schreef nog meer boeken… Ja, Hebrew Love (2006) en de roman Ariadne (1990) die ik meer dan twintig jaar geleden schreef. De periode in Nederland vormt eigenlijk de onderbreking in mijn schrijven. Mijn eerste boek was ook fictie maar was deels gebaseerd op mijn vaders verhaal. Hoe hij de oorlog overleefde. Ook in mijn tweede boek, een verhalenbundel, komt een verhaal over de oorlog voor. Het is mijn obsessie. Heeft u niet ook de behoefte om over deze tijd, het Israel van nu te schrijven? Gelukkig komt ook het moderne Israel in mijn boeken voor. Westers, kosmopolitisch, modern, maar met een pijnlijke geschiedenis en de vrij problematische tegenwoordige tijd. In mijn tweede boek, Hebrew Love, komt een verhaal voor over een schrijver die aan het schrijven over de oorlog probeert te ontkomen. Toch weet de oorlog via de achterdeur haar verhaal binnen te komen. Zelf zou ik er ook vanaf willen komen. Maar het zit in mij, in mijn bloed, het is wie ik ben... Foto Shoshi Breiner: Gal Hermoni Cover 2: Hebrew Love Cover 3: Ariadne." 220 27 september 2012 Interview met Carlos Ruiz Zafón Carlos Ruiz Zafón Guus Bauer Interview met Carlos Ruiz Zafón Door Guus Bauer (27-09-2012) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-carlos-ruiz-zafon/220 http://web.archive.org/web/20191127121713/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-carlos-ruiz-zafon/220 200 Klik ‘De romans moeten elk op zich iets uitgesproken unieks hebben’ De in Barcelona geboren Carlos Ruiz Zafón (1964) was geen onbekende als scenarioschrijver en auteur van een viertal jeugdboeken, maar met zijn losjes op de grote negentiende-eeuwse verhalenvertellers geënte epische roman met humoristische ondertonen De schaduw van de wind brak hij wereldwijd grootschalig door. Via mond-tot-mondreclame – nog steeds de beste weg – maakten miljoenen lezers kennis met de duistere krochten en de geheimen van Zafóns geboortestad, met daarin een hoofdrol weggelegd voor het Kerkhof der Vergeten Boeken. De opvolger Het spel van de engel, een heuse gothic novel met Faustiaanse trekjes, was te lezen als een ietwat sombere opmaat voor het eerste deel van de cyclus. Het zojuist in Nederlandse vertaling verschenen De gevangene van de hemel sluit naadloos aan bij de eerdere twee romans, maar is tegelijkertijd origineel wat benadering betreft. Het boek heeft veel meer vaart dan de voorganger, bruist van intrige, humor en heftige emotie en heeft hoogstens een paar gothic elementen. Heeft u voordat u begon met schrijven aan de cyclus een regieplan gemaakt of zijn de invalshoeken gaandeweg ontstaan? Ik had een ruw idee van het groter geheel en welke personages het verhaal zouden doen, maar de fictieve wereld die ik heb geschapen, lijkt te werken met eigen wetten. De problemen komen zin voor zin. Oplossingen leiden weer tot nieuwe complicaties. De schrijver moet vooruitlopen op het verhaal. Omdat ik van het slotdeel al een ruwe versie had gemaakt, kon ik ditmaal frank en vrij aan de nieuwe roman beginnen. Ik heb me geconcentreerd op de humor en op de spanningsboog. Deze cyclus is begonnen als experiment. Ik wilde bewijzen dat een goed verhaal een mengsel is van veel elementen. Of dat nu geschiedenis is, een liefdesverhaal of een mysterie. Met hoofdpersoon Fermín Romero de Torres, publiekslieveling uit De schaduw, laat u voor het eerst een niet-schrijver aan het woord. Is de toon daarom minder bloemrijk en het boek dus korter? Ik moest het karakter van Fermín juist bedienen. Hij is recht door zee en gebruikt dus geen lange zinnen. Het verhaal is meer teruggetrokken. Je voelt de connectie met de eerdere delen, maar het boek heeft een ander decor. De romans moeten elk op zich iets uitgesproken unieks hebben. Fermín is een aimabele schavuit die in de tijd van Franco de hel van de gevangenis heeft meegemaakt. Het is gruwelijk wat ze allemaal uithalen met de gevangenen, maar op het moment dat Fermín vertelt over de martelingen, bijvoorbeeld het afhakken van lichaamsdelen van zijn celgenoot, kan je door zijn lichtironische vertelwijze toch bijna je lachen niet houden. Ik ben een liefhebber van donkere humor. Die lijkt me gepast wanneer je over de Tweede Wereldoorlog en het Franco-regime vertelt. Al is de balans heel delicaat. Je loopt het gevaar om gruwelijke zaken te frivool voor het voetlicht te brengen. Je moet op zoek gaan naar het surreële element van het dictatorschap. Voor mijn doen heb ik dit boek heel snel geschreven. Het is de meest toegankelijke van de cyclus. Ik hoop dat het plezier dat ik eraan heb beleefd af te lezen is. In deel vier keer ik weer terug naar mijn comfortzone: een duisterder en donkerder Barcelona. U introduceert een nieuw personage: gevangenisdirecteur Mauricio Valls, een almachtige heerser die zichzelf een groots literator vindt. De belichaming van het kwaad ten tijde van het Franco-regime? Mijn boeken gaan over schrijvers en het schrijven, vandaar de keuze voor een megalomaan persoon die de boeken van Dumas en Dickens in de gevangenisbibliotheek laat vervangen door zijn eigen onuitgegeven ‘meesterwerken’. Gek is degene die zichzelf voor verstandig houdt en gelooft dat hij boven de zotten staat. Feitelijk gaat het over hebberige en ijdele personen die in elke gemeenschap voorkomen. Don Mauricio maakt gebruik van de geschiedenis om zijn eigen belang te dienen. Door de tijden heen zijn er veel van dergelijke mensen geweest. Normaal moeten ze hun ongebreidelde ambitie onderdrukken, maar in het geval van een dictatuur krijgen ze een blanco volmacht. Ze geloven niet in de denkbeelden van een bepaald regime, maar ruiken een kans om op te klimmen in een corrupte structuur zonder maar een moment stil te staan bij het feit dat ze levens van anderen vernietigen. Dat deert ze helemaal niet. Er wordt in Spanje bij uitstek sektarisch gedacht? Waarschijnlijk heb je overal wel last van ‘groepsdenken’, maar in Spanje is het historisch diepgeworteld. Je hebt voor- en tegenstanders. De ontkenning van de individualiteit. Als er geen reden is om je buren te haten dan ga je op zoek. De paranoia heeft geleid tot bizarre haat tussen verschillende regio’s en controverses waarvan niemand eigenlijk meer de aanleiding weet. Terwijl we eigenlijk allemaal op dezelfde boot zitten. Het is als een ruime kamer met een paar mensen erin, een portier verspert je de toegang en de ramen mogen niet open voor een frisse wind. Bezittingen en voorrechten worden overdreven beschermd. Haat en nijd zijn daarbij uiterst krachtige drijfveren. De schrijver kan gelukkig focussen op het individu. U bent ook vaak inzet geweest van een strijd. Bijvoorbeeld tussen de Catalanen en de Spanjaarden tijdens de Frankfurter Buchmesse. Het is zelfs een onderwerp geweest in het nationale parlement. Ik werd heen en weer gegooid als een speelbal van de politiek. Vooral in je eigen land word je in een hokje geduwd. Je wordt gedwongen om de ‘ongeschreven wetten’ te volgen. Ik probeer vrij te zijn als mens en als schrijver. Voor groepsdenkers is niets zo beangstigend als iemand die zijn eigen weg gaat. Als je je niet laat gebruiken voor een of ander hoger doel, dan kraken ze je werk af. Het liefst willen je ze compleet negeren. Het is zaak om je daar helemaal niets van aan te trekken. Laat ze een label op me plakken. Het maakt me niet uit. Mij gaat het om de lezer. Ik geef toe dat het voor mij gemakkelijk is, aangezien ik een wereldwijd publiek aan mijn kant heb. U deelt in De gevangene van de hemel ook sneren uit aan de politiek en het bankwezen. Kan Spanje uit de crisis geraken? Vaak ben je het niet noodzakelijkerwijs eens met je personages, maar Fermín heeft het mogelijk gemaakt om een hoop van mijn persoonlijke zaken naar buiten te brengen. Hij en ik lijken erg op elkaar. We zijn beiden een beetje schelmen. Er is iets mysterieus dat het moeilijk maakt voor Spanje om verbinding met de rest van Europa te houden. Net na de Tweede Wereldoorlog, de meeste surreële en sinistere tijd van de moderne geschiedenis, was het land al een beetje afgescheiden. Langzaam vonden we weer aansluiting. Door de crisis komen er meer en meer slechte aspecten van de Spaanse samenleving aan het daglicht. In sommige gebieden is meer dan zestig procent van de jongeren structureel werkloos. Een compleet verloren generatie. In de jaren zeventig stierf de dictator, maar een groot gedeelte van de sociale dynamiek is nooit veranderd. Het nadeel van een gelijdelijke overgang, van een fluwelen revolutie, is dat meestal dezelfde mensen op hun plek blijven zitten: machthebbers die hun ‘jasje’ verruilen en overnacht democratisch worden. 220 27 september 2012 Interview met Carlos Ruiz Zafón Carlos Ruiz Zafón Guus Bauer Interview met Carlos Ruiz Zafón Door Guus Bauer (27-09-2012) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-carlos-ruiz-zafon/220 http://web.archive.org/web/20191129103602/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-carlos-ruiz-zafon/220 200 Klik ‘De romans moeten elk op zich iets uitgesproken unieks hebben’ De in Barcelona geboren Carlos Ruiz Zafón (1964) was geen onbekende als scenarioschrijver en auteur van een viertal jeugdboeken, maar met zijn losjes op de grote negentiende-eeuwse verhalenvertellers geënte epische roman met humoristische ondertonen De schaduw van de wind brak hij wereldwijd grootschalig door. Via mond-tot-mondreclame – nog steeds de beste weg – maakten miljoenen lezers kennis met de duistere krochten en de geheimen van Zafóns geboortestad, met daarin een hoofdrol weggelegd voor het Kerkhof der Vergeten Boeken. De opvolger Het spel van de engel, een heuse gothic novel met Faustiaanse trekjes, was te lezen als een ietwat sombere opmaat voor het eerste deel van de cyclus. Het zojuist in Nederlandse vertaling verschenen De gevangene van de hemel sluit naadloos aan bij de eerdere twee romans, maar is tegelijkertijd origineel wat benadering betreft. Het boek heeft veel meer vaart dan de voorganger, bruist van intrige, humor en heftige emotie en heeft hoogstens een paar gothic elementen. Heeft u voordat u begon met schrijven aan de cyclus een regieplan gemaakt of zijn de invalshoeken gaandeweg ontstaan? Ik had een ruw idee van het groter geheel en welke personages het verhaal zouden doen, maar de fictieve wereld die ik heb geschapen, lijkt te werken met eigen wetten. De problemen komen zin voor zin. Oplossingen leiden weer tot nieuwe complicaties. De schrijver moet vooruitlopen op het verhaal. Omdat ik van het slotdeel al een ruwe versie had gemaakt, kon ik ditmaal frank en vrij aan de nieuwe roman beginnen. Ik heb me geconcentreerd op de humor en op de spanningsboog. Deze cyclus is begonnen als experiment. Ik wilde bewijzen dat een goed verhaal een mengsel is van veel elementen. Of dat nu geschiedenis is, een liefdesverhaal of een mysterie. Met hoofdpersoon Fermín Romero de Torres, publiekslieveling uit De schaduw, laat u voor het eerst een niet-schrijver aan het woord. Is de toon daarom minder bloemrijk en het boek dus korter? Ik moest het karakter van Fermín juist bedienen. Hij is recht door zee en gebruikt dus geen lange zinnen. Het verhaal is meer teruggetrokken. Je voelt de connectie met de eerdere delen, maar het boek heeft een ander decor. De romans moeten elk op zich iets uitgesproken unieks hebben. Fermín is een aimabele schavuit die in de tijd van Franco de hel van de gevangenis heeft meegemaakt. Het is gruwelijk wat ze allemaal uithalen met de gevangenen, maar op het moment dat Fermín vertelt over de martelingen, bijvoorbeeld het afhakken van lichaamsdelen van zijn celgenoot, kan je door zijn lichtironische vertelwijze toch bijna je lachen niet houden. Ik ben een liefhebber van donkere humor. Die lijkt me gepast wanneer je over de Tweede Wereldoorlog en het Franco-regime vertelt. Al is de balans heel delicaat. Je loopt het gevaar om gruwelijke zaken te frivool voor het voetlicht te brengen. Je moet op zoek gaan naar het surreële element van het dictatorschap. Voor mijn doen heb ik dit boek heel snel geschreven. Het is de meest toegankelijke van de cyclus. Ik hoop dat het plezier dat ik eraan heb beleefd af te lezen is. In deel vier keer ik weer terug naar mijn comfortzone: een duisterder en donkerder Barcelona. U introduceert een nieuw personage: gevangenisdirecteur Mauricio Valls, een almachtige heerser die zichzelf een groots literator vindt. De belichaming van het kwaad ten tijde van het Franco-regime? Mijn boeken gaan over schrijvers en het schrijven, vandaar de keuze voor een megalomaan persoon die de boeken van Dumas en Dickens in de gevangenisbibliotheek laat vervangen door zijn eigen onuitgegeven ‘meesterwerken’. Gek is degene die zichzelf voor verstandig houdt en gelooft dat hij boven de zotten staat. Feitelijk gaat het over hebberige en ijdele personen die in elke gemeenschap voorkomen. Don Mauricio maakt gebruik van de geschiedenis om zijn eigen belang te dienen. Door de tijden heen zijn er veel van dergelijke mensen geweest. Normaal moeten ze hun ongebreidelde ambitie onderdrukken, maar in het geval van een dictatuur krijgen ze een blanco volmacht. Ze geloven niet in de denkbeelden van een bepaald regime, maar ruiken een kans om op te klimmen in een corrupte structuur zonder maar een moment stil te staan bij het feit dat ze levens van anderen vernietigen. Dat deert ze helemaal niet. Er wordt in Spanje bij uitstek sektarisch gedacht? Waarschijnlijk heb je overal wel last van ‘groepsdenken’, maar in Spanje is het historisch diepgeworteld. Je hebt voor- en tegenstanders. De ontkenning van de individualiteit. Als er geen reden is om je buren te haten dan ga je op zoek. De paranoia heeft geleid tot bizarre haat tussen verschillende regio’s en controverses waarvan niemand eigenlijk meer de aanleiding weet. Terwijl we eigenlijk allemaal op dezelfde boot zitten. Het is als een ruime kamer met een paar mensen erin, een portier verspert je de toegang en de ramen mogen niet open voor een frisse wind. Bezittingen en voorrechten worden overdreven beschermd. Haat en nijd zijn daarbij uiterst krachtige drijfveren. De schrijver kan gelukkig focussen op het individu. U bent ook vaak inzet geweest van een strijd. Bijvoorbeeld tussen de Catalanen en de Spanjaarden tijdens de Frankfurter Buchmesse. Het is zelfs een onderwerp geweest in het nationale parlement. Ik werd heen en weer gegooid als een speelbal van de politiek. Vooral in je eigen land word je in een hokje geduwd. Je wordt gedwongen om de ‘ongeschreven wetten’ te volgen. Ik probeer vrij te zijn als mens en als schrijver. Voor groepsdenkers is niets zo beangstigend als iemand die zijn eigen weg gaat. Als je je niet laat gebruiken voor een of ander hoger doel, dan kraken ze je werk af. Het liefst willen je ze compleet negeren. Het is zaak om je daar helemaal niets van aan te trekken. Laat ze een label op me plakken. Het maakt me niet uit. Mij gaat het om de lezer. Ik geef toe dat het voor mij gemakkelijk is, aangezien ik een wereldwijd publiek aan mijn kant heb. U deelt in De gevangene van de hemel ook sneren uit aan de politiek en het bankwezen. Kan Spanje uit de crisis geraken? Vaak ben je het niet noodzakelijkerwijs eens met je personages, maar Fermín heeft het mogelijk gemaakt om een hoop van mijn persoonlijke zaken naar buiten te brengen. Hij en ik lijken erg op elkaar. We zijn beiden een beetje schelmen. Er is iets mysterieus dat het moeilijk maakt voor Spanje om verbinding met de rest van Europa te houden. Net na de Tweede Wereldoorlog, de meeste surreële en sinistere tijd van de moderne geschiedenis, was het land al een beetje afgescheiden. Langzaam vonden we weer aansluiting. Door de crisis komen er meer en meer slechte aspecten van de Spaanse samenleving aan het daglicht. In sommige gebieden is meer dan zestig procent van de jongeren structureel werkloos. Een compleet verloren generatie. In de jaren zeventig stierf de dictator, maar een groot gedeelte van de sociale dynamiek is nooit veranderd. Het nadeel van een gelijdelijke overgang, van een fluwelen revolutie, is dat meestal dezelfde mensen op hun plek blijven zitten: machthebbers die hun ‘jasje’ verruilen en overnacht democratisch worden. 222 9 oktober 2012 Interview met Zsuzsa Bánk Zsuzsa Bánk Ezra de Haan Interview met Zsuzsa Bánk Door Ezra de Haan (09-10-2012) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-zsuzsa-bank/222 http://web.archive.org/web/20191127123930/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-zsuzsa-bank/222 200 Klik ‘Kennis blijkt de wortel van alle ellende’ "Zsuzsa Bánk (1965) is schrijfster van de bestsellers De zwemmer (2002) en De lichte dagen (2011). Voor haar eerste roman ontving ze Jürgen Pontoprijs, de Mara Cassensprijs en de Adelbert von Chamissoprijs. Van De lichte dagen werden in Duitsland meer dan 100.000 exemplaren verkocht. Het is het verhaal van drie kinderen in de jaren zestig die een vriendschap voor het leven sluiten. Aja woont, samen met haar Hongaarse moeder Évi, in een veredelde hut aan de rand van Kirchblutt. Haar vader, de acrobaat Zigi, komt zelden langs. Wanneer hij er is, lijkt het leven een feest. Daarna moet haar dyslectische moeder het doen met de brieven die hij schrijft. Dan begint dat paradijs van de jeugd barsten te vertonen. Met het ouder worden van Aja, Karl en Seri gaat hun onschuld verloren. De werkelijke wereld komt oorverdovend binnen. Desondanks blijft vooral de hartverwarmende vriendschap van de twee meisjes en een jongen en hun ouders in je herinnering hangen. De lichte dagen is een meesterlijke roman over het verlies van de jeugd, het voortschrijden van de tijd en wat vriendschap is. U was ooit boekverkoper? Totdat ik politieke wetenschappen, journalistiek en literatuur ging studeren, heb ik in een boekhandel gewerkt. Vrijwel mijn hele salaris ging op aan boeken. Ik denk dat het belangrijk is voor een schrijver om veel gelezen te hebben. Helaas is de periode waarin ik aan een roman schrijf wat dat betreft rampzalig. Ik kan geen andere schrijvers lezen; hoogstens een krant of een damesblad. Ik wil in het boek blijven waarmee ik bezig ben. Hierdoor is het boek op het nachtkastje afwezig zolang ik schrijf, en dat kan soms drie, vier jaar duren. Uw roman doet mij aan het werk van John Irving denken, ook zo’n meesterlijke verhalenverteller. Dat heb je goed gezien. Ik heb veel van zijn boeken gelezen toen ik jong was. Ik heb met Irving gemeen dat ik schrijf over de dingen waarvoor ik angst heb. Ongelukken, vingers verliezen… Dat mijn kinderen iets overkomt… als moeder ben je daar altijd mee bezig. Ik gebruik in De lichte dagen een regel uit een roman van John Irving, uit Hotel New Hampshire: ‘Blijf weg bij open ramen.’ In mijn boek gebruiken Aja, Karl en Seri het in iedere brief die ze elkaar schrijven. Het leek mij typisch iets wat jonge mensen zouden doen. Ook komt er in Hotel New Hampshire een meisje voor, Lily, die een groeistoornis heeft. Aja blijft klein. Daarbij overkomt haar een ongeluk dat haar een tweede handicap oplevert. De traditionele kunst van het vertellen zie je terug in mijn herhaaldelijk gebruik van dezelfde aanhef of in het herhalen, waarmee ik iets benadruk. Wanneer ontstond het idee voor De lichte dagen? De roman is ontstaan uit een kort verhaal dat ik voor een wedstrijd schreef. Het onderwerp was migratie. Aja’s moeder Évi was daarin een Duitse. Later is dat typisch Hongaarse streepje op de E erbij gekomen. Toen zag ik pas de mogelijkheden voor een boek. Veel lezers houden van Évi en zien in haar de personificatie van het Hongaarse. Daarmee bedoelen ze het warme, het verzorgende. Dat verbaasde mij, Évi is niet mijn favoriet in deze roman… Hoe komt een roman tot stand? Werkt u met schema’s? Ik schrijf vrij intuïtief. Het boek ontstaat tijdens het schrijven. Het enige dat ik altijd heb, is de eerste regel. In het geval van De lichte dagen was dat: ‘Ik ken Aja zolang ik denken kan.’ Voor mij zit de hele roman in die ene zin. Daarna ga ik schrijven. Dat heeft drieëneenhalf jaar gekost. Een jaar daarvan is besteed aan het schrappen en herschrijven. Ik had meteen het beeld van de tuin waarin Aja speelt. En langzaam is de roman toen ontstaan. Eerst is ze eenzaam, dan volgt de vriendschap. Steeds komen er meer mensen in haar leven. Zoals zij dat beleeft, beschrijf ik het. De vorm met overzichtelijke tekstblokken heb ik bewust zo gekozen. Het geeft de lezer telkens een rustmoment om wat gelezen is te overdenken. Voor mij is het zo ook makkelijker om tekstblokken een andere plek te geven, al komt dat zelden voor. Zo’n tekstblok kan ook het streven zijn van een dag. Vaak zijn ze daar echter te lang voor en haal ik slechts één pagina. Belangrijker is echter het muzikale, het ritmische van de tekst. Zoals ik het in mijn hoofd hoor, zo probeer ik het ook op te schrijven. Daarbij probeer ik heel precies te zijn met de woorden die ik gebruik. Als ik iets herhaal wat ik al eerder heb beschreven, probeer ik andere woorden te gebruiken. Voor mij is ieder tekstblok een geheel, ik weet precies hoe het moet klinken en ook hoe het eindigt. Ik wil dat de lezer opgaat in de lange, meanderende zinnen, die ieder detail beschrijven. Ik hoop dat dit effect in de vertaling overeind blijft. Nu kan ik dat alleen checken bij vertalingen in het Engels, Duits, Hongaars en Frans. Wat dat betreft had ik een nare ervaring met de Amerikaanse vertaling. Het was mijn boek niet meer. Woorden stonden tussen aanhalingstekens, iets wat ik nooit doe. Er was van alles aan de tekst toegevoegd. Waarschijnlijk om het aan de lezer uit te leggen. Het duurt soms erg lang voordat uw personages een naam krijgen. Was dat niet lastig tijdens het schrijven? Helemaal niet. Totdat ze een naam krijgen, hebben ze die nog niet nodig. Net als bij kinderen was een naam als ‘de vader van Karl’ voldoende. Soms bleef het ook daarbij. Pas wanneer de personages zich ontwikkelen krijgen ze een naam. Ik vraag de lezer oplettend de zijn. Ik schroom er ook niet voor om poëtische taal te gebruiken. Neem de vogel die door het hoofd van Karl vliegt. Iedere lezer snapt wat ik daarmee bedoel, zonder dat ik het ergens uitleg. Levert het intuïtief schrijven verrassingen op? Zeker. Karls vader en zijn gedrag verrasten mij zeer, maar meer nog dat van Éva Kalŏcs, de moeder van Seri. Ik had nooit gedacht dat ze een vriendin van Évi zou worden, dat ze zich zoveel moeite voor haar zou getroosten, dat ze zo moedig zou zijn… En helemaal niet dat ze twintig jaar na de dood van haar man in staat zou zijn tot een wraakactie die ook haar dochter zou raken. Dan laat ze een kant zien die ik vooraf nooit had kunnen bedenken. De lichte dagen doet aan het paradijs denken, aan de dagen van de jeugd. Ook heeft het circusleven van Évi en Zigi en de manier waarop ze hun dochter opvoeden, iets weg van Astrid Lindgrens Pipi Langkous. Meer nog dan dat verwijst het boek naar de Bijbel, naar het verhaal van Eva en de appel. Ik was mij daar niet van bewust. Later, als het boek af is, zie ik pas wat mij heeft beïnvloed en welke onderwerpen mij bezighielden. Tijdens het schrijven is er alleen maar het verhaal. En waarom legt u de link met Eva? Kennis blijkt de wortel van alle ellende. Als Évi leert lezen, verdwijnt de magie die in de brieven van Zigi school. Als dyslecticus rook ze eraan, telde ze het aantal keren dat haar naam erin voorkwam. Het lezen dat ze leert en ook het spreken dat de vader van Karl weer moet oppakken, staat voor mij voor het mank gaan van de communicatie in dit boek. Iedereen blijkt uiteindelijk een leven naast dit leven te hebben. Leugens regeren. Waarom was het nodig het paradijs af te breken? Zo is het leven nu eenmaal. Ook de mensen die je heel goed denkt te kennen, hebben hun geheimen. Vaak gaat dat verder dan de simpele geheimen zoals die van een man die vreemdgaat. Ik probeer het leven te begrijpen door erover te schrijven. Hoe ontstaat een leven, een biografie. Is er sprake van een lot of is het allemaal toeval? Soms kom ik tot antwoorden, vaker nog blijven de vragen overeind. Je ziet dat terug in Aja die haar lichaam en dat van anderen probeert te begrijpen door voor arts te studeren en ook in Karl die hetzelfde begrip met een camera probeert te bereiken. Ze kampen met de leugens van anderen of zichzelf. Karl die zijn laffe daad lang voor Aja en Évi verzweeg. Zigi en Évi die Aja nooit de waarheid over Libelle hadden verteld. Dezelfde Zigi die in zijn fantasieën opging. Karl en Aja die hun verhouding voor Seri verzwegen. Seri’s vader die zijn huwelijk volhield dankzij een Italiaanse affaire. Karls vader en Éva die Évi aan een inkomen helpen. Het boek mag dan De lichte dagen heten, het gaat ook over de donkere dagen in het leven… In zowel De zwemmer als in De lichte dagen valt op dat kinderen hun moeder verliezen. Ze worden in de steek gelaten. Waar komt dat thema vandaan? Is het wellicht het verlies van uw oorspronkelijke Hongaarse identiteit? Nee, absoluut niet. Mensen wijzen vaak op Évi en beginnen dan over mijn Hongaarse afkomst. Het is echter te makkelijk om meteen een link met Hongarije te leggen. Ik heb al uitgelegd dat Évi Kalócs oorspronkelijk een Duitse was. Voor het verhaal is daar een stuk geschiedenis bijgeschreven. Het in de steek laten van kinderen heeft niets met mij persoonlijk te maken. Ik ben bij mijn ouders opgegroeid en mijn moeder is echt mijn moeder. Maar ik zal niet ontkennen dat ik een grote interesse heb in ouders en kinderen en dat wat hen bindt. Vooral de kindertijd is een mysterie dat mij blijft boeien. Heeft u de eerste regel van uw volgende boek al bedacht? Op het ogenblik ben ik bezig met de voorbereidingen voor een nieuwe roman. Die moet bestaan uit de briefwisseling tussen twee vrouwen. Dat blijkt lastig. De stem van de ene moet geheel anders klinken dan die van de andere. Ook de eerste regel heb ik nog niet. Ik moet wachten tot hij op mijn kussen ligt… Nu we weer over de eerste regel praten, wil ik het nog even hebben over het laatste hoofdstuk van uw roman. Daarin vertelt u, vrij beknopt, hoe het leven van de diverse personages afloopt. Een beetje zoals we dat tegenwoordig vaak in films zien. U had kunnen kiezen voor een meer poëtisch einde, dan was het boek op pagina 437 geëindigd. Voor mij was het essentieel om het hoofdstuk ‘Herfst’ te schrijven. Ik wilde weten hoe het met ze afliep. En ik denk dat mijn lezers dat ook willen weten. Alleen zo kon ik een punt achter het verhaal zetten. Anders blijf ik als Aja en Karl de scheefhangende tuinpoort horen en het slepen van de steentjes door het stof… Pas als dat stopt kan ik aan een volgend verhaal beginnen. Foto's: Ezra de Haan." 223 10 oktober 2012 Interview met Hilary Mantel Hilary Mantel Guus Bauer Interview met Hilary Mantel Door Guus Bauer (10-10-2012) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-hilary-mantel/223 http://web.archive.org/web/20191127122359/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-hilary-mantel/223 200 Klik ‘Dit hele boek gaat over de onmogelijkheid een enkele absolute waarheid te kennen’ Hilary Mantel studeerde rechten en woonde daarna met haar man op diverse plekken in Afrika en het Midden-Oosten. Ze schreef twaalf romans en is daarnaast film- en boekrecensent. In 2009 won ze met Wolf Hall de Man Booker Prize. Het epos werd wereldwijd vertaald. Het boek Henry kan als het vervolg worden gezien. ‘Ik denk dat de roman op zichzelf staat, al krijgt iemand die Wolf Hall heeft gelezen af en toe een extra beloning. Ook bij het derde deel van de trilogie, De spiegel en het licht, streef ik naar een autonoom boek, al wordt dat steeds moeilijker.’ Net zoals in Wolf Hall is in Het boek Henry Thomas Cromwell de eigenlijke hoofdpersoon. Vanwaar die fascinatie? ‘Het lag niet in mijn bedoeling om via een willekeurige verteller een boek te schrijven over het hof van Henry VIII. Ik heb niet voor het perspectief gekozen, maar voor de man. Toen ik in mijn omgeving vertelde dat ik gefascineerd was geraakt door Thomas Cromwell, zei men bijna zonder uitzondering: “Je bedoelt Oliver Cromwell?” Thomas was tot voor kort voornamelijk bekend bij historici. Zij bestudeerden hem vanwege de revolutionaire veranderingen die hij in de Engelse samenleving heeft doorgevoerd. Als het grote publiek hem al kende, dan had men een zeer duister beeld van hem. Dat is veroorzaakt doordat hij in het toneelstuk en de film A Man for All Seasons als een meedogenloze schurk is neergezet. Een prima productie, maar het heeft wel twee generaties lang de visie op een bepaald stuk historie bepaald, als zijnde de enige ware.’ Tijd voor een nieuwe waarheid? ‘Eerder een van de vele mogelijke invalshoeken. Er is weinig bekend over Cromwells vijftiende tot negenentwintigste levensjaar. Een goudmijn voor een fictieschrijver. Je hebt de mogelijkheid om met behulp van je verbeelding een waarachtig, geloofwaardig personage neer te zetten. Een andere kijk op de geschiedenis, minder zwart-wit. We weten dat hij met het Franse leger heeft gevochten in Italië en dat hij in Florence en Rome heeft gewoond. Daarna is hij een tijd in Antwerpen geweest. Op het continent heeft hij een hoop geleerd over de manier waarop de Spanjaarden bestuurden en is hij goed op de hoogte geraakt van het recht en van geldzaken. Toen hij terugkwam naar Engeland was hij een kosmopolitisch mens.’ Thomas Cromwell was in eerste instantie niet aan de kerk verbonden. Hoe heeft hij het toch tot de belangrijkste adviseur van Henry VIII weten te brengen? ‘Het was goed mogelijk voor een gewone burger om door te groeien naar een belangrijke staatspositie, maar daar had je wel altijd de kerk bij nodig. Denk maar eens aan kardinaal Wolsey, de leermeester van Cromwell. Thomas Cromwell was vastbesloten en ambitieus. Iets wat in die tijd als zeer verdacht werd gezien. En misschien nu ook nog wel. Natuurlijk was hij meedogenloos, maar het waren dan ook meedogenloze tijden. Hij was zeker ook in staat om vriendschap en sympathie te voelen. Als advocaat kon hij zich heel bescheiden opstellen en flexibel en pragmatisch handelen. Hij wist de boel vaak te sussen. Pas na Cromwells executie is Henry VIII weer overgestoken naar Frankrijk om oorlog te voeren. De humane kant van Cromwell is onderbelicht gebleven. Zijn keuken verzorgde elke dag twee maaltijden voor honderden armen uit Londen. Het moet een militaire operatie zijn geweest.’ Ingegeven door zijn geloof? Deze roman gaat toch ook over het isolement dat een religieuze keuze kan veroorzaken? ‘Het is moeilijk te doorgronden hoe religieus Cromwell was. Aan de ene kant valt er wat voor te zeggen dat hij een overtuigd Lutheraan was. Maar er zijn ook signalen dat hij zeer wereldlijk was en de bijbel en zijn positie als tweede man van de door Henry VIII opgerichte Anglicaanse kerk gebruikte om zijn doel te bereiken. Hij zag absoluut het gevaar van de op handen zijnde ex-communicatie van zijn vorst.’ De taal die u gebruikt in het boek is modern Engels, maar u weet door wendingen, zinsbouw en woordkeus toch de sfeer van de tijd op te roepen. Hoe lastig was dat? ‘Het is moeilijk voor te stellen maar de roman speelt in een tijd dat Shakespeare nog niet bestond. Dus op diens Engels kon ik niet terugvallen. Gelukkig heeft George Cavendish ongeveer twintig jaar na de gebeurtenissen van 1535/1536 de belevenissen van zijn meester kardinaal Wolsey op schrift gesteld. Je zou hem de schrijver kunnen noemen van de eerste biografie in het Engels. Cavendish gebruikte dialogen, dramatische hoogte- en dieptepunten en wisselingen van scènes. Het leest eigenlijk als een roman. Door dat boek kreeg ik een levendig idee van de tijd. Dat gevoel heb ik proberen om te zetten in mijn taal en natuurlijk ook in mijn personages. Mijn man heeft het huis heel lang moeten delen met heel veel onzichtbare mensen.’ U heeft met uw kijk op de geschiedenis nogal een controverse op gang gebracht. ‘Veel mensen waren bijvoorbeeld geschokt door de manier waarop ik Thomas More heb beschreven. Ook dat gedeelte is gebaseerd op historische bronnen. Men is eenvoudig niet gewend aan deze lezing van de geschiedenis. Ik kijk namelijk door de ogen van Cromwell naar More. Daarbij heb ik me zijn mening voorgesteld. Niet Mantel oordeelt, maar Cromwell. Anne Boleyn is helemaal een historisch figuur die je bijna niet mag aanraken. Zodra je over haar één woord verkeerd zegt, springen ze op je nek.’ Na zoveel eeuwen nog? ‘Ze heeft een zeer gedreven fanclub. Vooral vrouwen zijn bijna net zo gepassioneerd over Anne Boleyn als over prinses Diana. Het gat van eeuwen lijkt zich te sluiten. Ik denk dat het natuurlijk is, want vrouwen zien in het verhaal van Anne hun eigen ervaringen of die van vriendinnen terug. Elke keer benadruk ik dat ik de mening van Cromwell verkondig. En dan vragen ze naar wat ik zelf denk, maar een schrijver moet zijn of haar mening zo lang mogelijk uitstellen. Je moet ambivalent zijn en toestaan dat meerdere versies naast elkaar bestaan. Wanneer je iemand ontmoet in het dagelijkse leven en je vormt je een mening over die persoon, dan sluit je andere mogelijkheden af. Dit hele boek gaat over de onmogelijkheid een enkele absolute waarheid te kennen.’ Er komen nogal wat personages langs, toch is het altijd duidelijk wie aan het woord is. Al moet je wel bij de les blijven. Bent u een voorstander van actief lezen? ‘Mensen moeten mijn boeken meerdere keren kunnen lezen en steeds weer op iets nieuws stuiten. Er zijn weliswaar veel spelers op het toneel, maar de hele geschiedenis wordt verteld vanuit het gezichtspunt van Thomas Cromwell. Bij elk van zijn gemoedstoestanden heb ik de taal proberen aan te passen. Zijn idioom is bij officiële stukken natuurlijk anders dan bij mijmeringen in sluimertoestand over de favorieten van de koning. Net als Cromwell in zijn tijd heb ik voor mezelf kaarten gemaakt van de verschillende verbindingen tussen de edelen: de huwelijken, de liaisons en de kinderen, al dan niet legitiem. Ze zijn bijna allemaal familie van elkaar en de meesten heten William, Henry, Thomas, Elisabeth of Mary. Daarom heb ik sommigen een bijnaam gegeven.’ Wist Cromwell eigenlijk niet diep van binnen dat hij uiteindelijk ook op het schavot zou eindigen? ‘Er is een brief van de Spaanse ambassadeur bewaard gebleven waarin hij verslag doet van een gesprek met Cromwell. Op de vraag wat de raadsman zou doen als Henry VIII zich tegen hem keert, antwoordt hij niet dat zoiets nooit kan gebeuren. Hij zegt dat hij in dat geval geduldig zal zijn en zijn lot in de handen van god legt. Cromwell was een man van de wereld. Hij wist wat er te koop was en welke risico’s hij liep. Op het moment dat de koning bij een toernooi geplet werd door zijn struikelend paard en buiten bewustzijn raakte, dachten ze een tijdje dat hij dood was. Allerlei ontsnappingsmogelijkheden gingen door Cromwells hoofd, maar hij maakte van de gebeurtenis een verslag en bleef op zijn post.’ Is de teloorgang van Thomas Cromwell te vergelijken met die van Thomas More? ‘Eigenlijk niet, het einde van More kwam heel snel. Cromwell heeft bij More lang aangedrongen op een compromis. Maar More had besloten om een martelaar te worden. Een paar maanden nadat Henry VIII Cromwell had laten executeren kreeg hij spijt. Hij miste zijn spindokter, zijn meester in propaganda.’ Henry VIII is eind juni geboren. U schrijft: ‘Hij ging als een krab op zijn doel af, zijwaarts, in een golfbeweging.’ Uw sterrenbeeld is ook kreeft. Heeft u dit project ook met een omtrekkende beweging benaderd? ‘Eigenlijk wel. Ik heb heel veel research gedaan, ben met onnoemlijk veel verhaallijnen bezig geweest. De omtrekkende beweging. En toen plotseling kreeg ik Thomas Cromwell in mijn klauwen en heb hem niet meer losgelaten. Een project dat nadat ik het derde deel zal hebben voltooid, meer dan twaalf jaar heeft gekost. Aan de basis van het creatieve proces staat de chaos.’ De ‘plot’ is bij iedereen bekend. Toch wil je weten hoe het zo ver is gekomen. Zou je Het boek Henry een road novel kunnen noemen? ‘Als schrijver van historische romans moet je niet alleen de lezer meenemen naar het startpunt, maar ook jezelf. Dat is essentieel, want het geeft je een frisse kijk op de zaak. Ergens in ons achterhoofd weten we hoe de geschiedenis afloopt, maar het is noodzakelijk om vanaf het begin op reis te gaan met de personages om te zien wat er op hun pad komt. Het is als ’s nachts rijden op een landweg. Je moet het doen met wat er zich in het licht van de koplampen bevindt. De duisternis van de toekomst laat zich alleen maar raden. De verwachtingen van de personages kunnen overtrokken zijn, ze kunnen slecht zijn geïnformeerd, maar ze weten niet welk lot ze tegemoet gaan. Net zo min als wij dat weten. Historische fictie krijgt daardoor een link met het heden.’ Henry VIII beschuldigde zijn vrouwen steeds sneller van hoogverraad. Was hij paranoïde? ‘Tegen het einde van de jaren dertig in de zestiende eeuw waarschijnlijk wel. Hij had veel lichamelijk ongemak door een verwonding aan zijn been, opgelopen bij het laatste toernooi waaraan hij deelnam. Extreme pijnen doen je visie op de wereld kantelen. Je kunt moeilijk rationeel denken. We moeten niet vergeten dat hij een uitmuntend atleet was. Hij won de toernooien niet omdat hij als koning werd ontzien. Toen hij daartoe niet meer in staat was, ging het mentaal gezien bergafwaarts met hem. Hij verloor zijn eigenwaarde en reageerde dat af op zijn vrouwen.’ Toen zijn eerste vrouw Katherine of Aragon stierf, was het hek van de dam? ‘In zekere zin vormde de eerste vrouw een soort verzekeringspolis voor Anne Boleyn. Toen zij stierf, was de weg voor Henry VIII open om Jane Seymour op het toneel te brengen. Als hij voorheen Anne had verlaten of verstoten, had hij terug moeten gaan naar Katherine. Niemand had in dat geval namelijk een derde huwelijk goedgekeurd. Toen het nieuws van de dood van Katherine het hof bereikte, werd er gedanst en gefeest, maar feitelijk was dat het begin van het einde voor Anne. Katherine was een sterke vrouw. Cromwell meende dat, als ze een man was geweest, ze een van de grote generaals had kunnen worden.’ Er zit ook veel humor in uw roman verscholen. ‘Dat is niet geheel en al ontstaan uit mijn verbeelding. Cromwell had zeker een heel droog gevoel voor humor, sardonisch, zwart, zou je kunnen zeggen. Dat weten we omdat in brieven van zijn naaste medewerkers regelmatig opmerkingen van hem worden aangehaald. In de kantlijn werd dan geschreven: dit zet ik er speciaal in om je aan het lachen te maken.’ De edelen verdacht van overspel met Anne worden geëxecuteerd. Het bewijs tegen hen lijkt gefabriceerd? ‘Dat weten we helaas niet, omdat er niets van de verhoren en de procedures bewaard is gebleven. Ik denk niet dat er genoeg bewijs tegen Anne was om haar te veroordelen, maar het wil niet zeggen dat ze niet een zekere mate van schuld had. De dames van haar hofhouding die informatie hebben doorgespeeld aan Cromwell, zagen misschien haar einde als favoriet van de koning naderen en hebben voor het zekere gekozen.’ U schrijft: ‘Het hele leven van Cromwell was een oefening in hypocrisie’. In welk opzicht? ‘In de ogen van de edelen was hij nu eenmaal niet hun gelijke. Slechts een paar lieten hem dat ook recht in zijn gezicht weten. Daar had hij eigenlijk wel waardering voor. De meesten behandelden hem met vals respect omdat hij nu eenmaal machtig was. Hij hield zich in alle gevallen aan de etiquette maar wist natuurlijk donders goed wat er echt speelde.’ Eigenlijk is Het boek Henry een fabel? ‘Jazeker, daarom komen mensen steeds terug bij Henry VIII en zijn vele vrouwen. Je kunt het op honderden verschillende manieren vertellen en het blijft toch intrigeren.’ Afbeelding: Thomas Cromwell. 223 10 oktober 2012 Interview met Hilary Mantel Hilary Mantel Guus Bauer Interview met Hilary Mantel Door Guus Bauer (10-10-2012) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-hilary-mantel/223 http://web.archive.org/web/20191129103916/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-hilary-mantel/223 200 Klik ‘Dit hele boek gaat over de onmogelijkheid een enkele absolute waarheid te kennen’ Hilary Mantel studeerde rechten en woonde daarna met haar man op diverse plekken in Afrika en het Midden-Oosten. Ze schreef twaalf romans en is daarnaast film- en boekrecensent. In 2009 won ze met Wolf Hall de Man Booker Prize. Het epos werd wereldwijd vertaald. Het boek Henry kan als het vervolg worden gezien. ‘Ik denk dat de roman op zichzelf staat, al krijgt iemand die Wolf Hall heeft gelezen af en toe een extra beloning. Ook bij het derde deel van de trilogie, De spiegel en het licht, streef ik naar een autonoom boek, al wordt dat steeds moeilijker.’ Net zoals in Wolf Hall is in Het boek Henry Thomas Cromwell de eigenlijke hoofdpersoon. Vanwaar die fascinatie? ‘Het lag niet in mijn bedoeling om via een willekeurige verteller een boek te schrijven over het hof van Henry VIII. Ik heb niet voor het perspectief gekozen, maar voor de man. Toen ik in mijn omgeving vertelde dat ik gefascineerd was geraakt door Thomas Cromwell, zei men bijna zonder uitzondering: “Je bedoelt Oliver Cromwell?” Thomas was tot voor kort voornamelijk bekend bij historici. Zij bestudeerden hem vanwege de revolutionaire veranderingen die hij in de Engelse samenleving heeft doorgevoerd. Als het grote publiek hem al kende, dan had men een zeer duister beeld van hem. Dat is veroorzaakt doordat hij in het toneelstuk en de film A Man for All Seasons als een meedogenloze schurk is neergezet. Een prima productie, maar het heeft wel twee generaties lang de visie op een bepaald stuk historie bepaald, als zijnde de enige ware.’ Tijd voor een nieuwe waarheid? ‘Eerder een van de vele mogelijke invalshoeken. Er is weinig bekend over Cromwells vijftiende tot negenentwintigste levensjaar. Een goudmijn voor een fictieschrijver. Je hebt de mogelijkheid om met behulp van je verbeelding een waarachtig, geloofwaardig personage neer te zetten. Een andere kijk op de geschiedenis, minder zwart-wit. We weten dat hij met het Franse leger heeft gevochten in Italië en dat hij in Florence en Rome heeft gewoond. Daarna is hij een tijd in Antwerpen geweest. Op het continent heeft hij een hoop geleerd over de manier waarop de Spanjaarden bestuurden en is hij goed op de hoogte geraakt van het recht en van geldzaken. Toen hij terugkwam naar Engeland was hij een kosmopolitisch mens.’ Thomas Cromwell was in eerste instantie niet aan de kerk verbonden. Hoe heeft hij het toch tot de belangrijkste adviseur van Henry VIII weten te brengen? ‘Het was goed mogelijk voor een gewone burger om door te groeien naar een belangrijke staatspositie, maar daar had je wel altijd de kerk bij nodig. Denk maar eens aan kardinaal Wolsey, de leermeester van Cromwell. Thomas Cromwell was vastbesloten en ambitieus. Iets wat in die tijd als zeer verdacht werd gezien. En misschien nu ook nog wel. Natuurlijk was hij meedogenloos, maar het waren dan ook meedogenloze tijden. Hij was zeker ook in staat om vriendschap en sympathie te voelen. Als advocaat kon hij zich heel bescheiden opstellen en flexibel en pragmatisch handelen. Hij wist de boel vaak te sussen. Pas na Cromwells executie is Henry VIII weer overgestoken naar Frankrijk om oorlog te voeren. De humane kant van Cromwell is onderbelicht gebleven. Zijn keuken verzorgde elke dag twee maaltijden voor honderden armen uit Londen. Het moet een militaire operatie zijn geweest.’ Ingegeven door zijn geloof? Deze roman gaat toch ook over het isolement dat een religieuze keuze kan veroorzaken? ‘Het is moeilijk te doorgronden hoe religieus Cromwell was. Aan de ene kant valt er wat voor te zeggen dat hij een overtuigd Lutheraan was. Maar er zijn ook signalen dat hij zeer wereldlijk was en de bijbel en zijn positie als tweede man van de door Henry VIII opgerichte Anglicaanse kerk gebruikte om zijn doel te bereiken. Hij zag absoluut het gevaar van de op handen zijnde ex-communicatie van zijn vorst.’ De taal die u gebruikt in het boek is modern Engels, maar u weet door wendingen, zinsbouw en woordkeus toch de sfeer van de tijd op te roepen. Hoe lastig was dat? ‘Het is moeilijk voor te stellen maar de roman speelt in een tijd dat Shakespeare nog niet bestond. Dus op diens Engels kon ik niet terugvallen. Gelukkig heeft George Cavendish ongeveer twintig jaar na de gebeurtenissen van 1535/1536 de belevenissen van zijn meester kardinaal Wolsey op schrift gesteld. Je zou hem de schrijver kunnen noemen van de eerste biografie in het Engels. Cavendish gebruikte dialogen, dramatische hoogte- en dieptepunten en wisselingen van scènes. Het leest eigenlijk als een roman. Door dat boek kreeg ik een levendig idee van de tijd. Dat gevoel heb ik proberen om te zetten in mijn taal en natuurlijk ook in mijn personages. Mijn man heeft het huis heel lang moeten delen met heel veel onzichtbare mensen.’ U heeft met uw kijk op de geschiedenis nogal een controverse op gang gebracht. ‘Veel mensen waren bijvoorbeeld geschokt door de manier waarop ik Thomas More heb beschreven. Ook dat gedeelte is gebaseerd op historische bronnen. Men is eenvoudig niet gewend aan deze lezing van de geschiedenis. Ik kijk namelijk door de ogen van Cromwell naar More. Daarbij heb ik me zijn mening voorgesteld. Niet Mantel oordeelt, maar Cromwell. Anne Boleyn is helemaal een historisch figuur die je bijna niet mag aanraken. Zodra je over haar één woord verkeerd zegt, springen ze op je nek.’ Na zoveel eeuwen nog? ‘Ze heeft een zeer gedreven fanclub. Vooral vrouwen zijn bijna net zo gepassioneerd over Anne Boleyn als over prinses Diana. Het gat van eeuwen lijkt zich te sluiten. Ik denk dat het natuurlijk is, want vrouwen zien in het verhaal van Anne hun eigen ervaringen of die van vriendinnen terug. Elke keer benadruk ik dat ik de mening van Cromwell verkondig. En dan vragen ze naar wat ik zelf denk, maar een schrijver moet zijn of haar mening zo lang mogelijk uitstellen. Je moet ambivalent zijn en toestaan dat meerdere versies naast elkaar bestaan. Wanneer je iemand ontmoet in het dagelijkse leven en je vormt je een mening over die persoon, dan sluit je andere mogelijkheden af. Dit hele boek gaat over de onmogelijkheid een enkele absolute waarheid te kennen.’ Er komen nogal wat personages langs, toch is het altijd duidelijk wie aan het woord is. Al moet je wel bij de les blijven. Bent u een voorstander van actief lezen? ‘Mensen moeten mijn boeken meerdere keren kunnen lezen en steeds weer op iets nieuws stuiten. Er zijn weliswaar veel spelers op het toneel, maar de hele geschiedenis wordt verteld vanuit het gezichtspunt van Thomas Cromwell. Bij elk van zijn gemoedstoestanden heb ik de taal proberen aan te passen. Zijn idioom is bij officiële stukken natuurlijk anders dan bij mijmeringen in sluimertoestand over de favorieten van de koning. Net als Cromwell in zijn tijd heb ik voor mezelf kaarten gemaakt van de verschillende verbindingen tussen de edelen: de huwelijken, de liaisons en de kinderen, al dan niet legitiem. Ze zijn bijna allemaal familie van elkaar en de meesten heten William, Henry, Thomas, Elisabeth of Mary. Daarom heb ik sommigen een bijnaam gegeven.’ Wist Cromwell eigenlijk niet diep van binnen dat hij uiteindelijk ook op het schavot zou eindigen? ‘Er is een brief van de Spaanse ambassadeur bewaard gebleven waarin hij verslag doet van een gesprek met Cromwell. Op de vraag wat de raadsman zou doen als Henry VIII zich tegen hem keert, antwoordt hij niet dat zoiets nooit kan gebeuren. Hij zegt dat hij in dat geval geduldig zal zijn en zijn lot in de handen van god legt. Cromwell was een man van de wereld. Hij wist wat er te koop was en welke risico’s hij liep. Op het moment dat de koning bij een toernooi geplet werd door zijn struikelend paard en buiten bewustzijn raakte, dachten ze een tijdje dat hij dood was. Allerlei ontsnappingsmogelijkheden gingen door Cromwells hoofd, maar hij maakte van de gebeurtenis een verslag en bleef op zijn post.’ Is de teloorgang van Thomas Cromwell te vergelijken met die van Thomas More? ‘Eigenlijk niet, het einde van More kwam heel snel. Cromwell heeft bij More lang aangedrongen op een compromis. Maar More had besloten om een martelaar te worden. Een paar maanden nadat Henry VIII Cromwell had laten executeren kreeg hij spijt. Hij miste zijn spindokter, zijn meester in propaganda.’ Henry VIII is eind juni geboren. U schrijft: ‘Hij ging als een krab op zijn doel af, zijwaarts, in een golfbeweging.’ Uw sterrenbeeld is ook kreeft. Heeft u dit project ook met een omtrekkende beweging benaderd? ‘Eigenlijk wel. Ik heb heel veel research gedaan, ben met onnoemlijk veel verhaallijnen bezig geweest. De omtrekkende beweging. En toen plotseling kreeg ik Thomas Cromwell in mijn klauwen en heb hem niet meer losgelaten. Een project dat nadat ik het derde deel zal hebben voltooid, meer dan twaalf jaar heeft gekost. Aan de basis van het creatieve proces staat de chaos.’ De ‘plot’ is bij iedereen bekend. Toch wil je weten hoe het zo ver is gekomen. Zou je Het boek Henry een road novel kunnen noemen? ‘Als schrijver van historische romans moet je niet alleen de lezer meenemen naar het startpunt, maar ook jezelf. Dat is essentieel, want het geeft je een frisse kijk op de zaak. Ergens in ons achterhoofd weten we hoe de geschiedenis afloopt, maar het is noodzakelijk om vanaf het begin op reis te gaan met de personages om te zien wat er op hun pad komt. Het is als ’s nachts rijden op een landweg. Je moet het doen met wat er zich in het licht van de koplampen bevindt. De duisternis van de toekomst laat zich alleen maar raden. De verwachtingen van de personages kunnen overtrokken zijn, ze kunnen slecht zijn geïnformeerd, maar ze weten niet welk lot ze tegemoet gaan. Net zo min als wij dat weten. Historische fictie krijgt daardoor een link met het heden.’ Henry VIII beschuldigde zijn vrouwen steeds sneller van hoogverraad. Was hij paranoïde? ‘Tegen het einde van de jaren dertig in de zestiende eeuw waarschijnlijk wel. Hij had veel lichamelijk ongemak door een verwonding aan zijn been, opgelopen bij het laatste toernooi waaraan hij deelnam. Extreme pijnen doen je visie op de wereld kantelen. Je kunt moeilijk rationeel denken. We moeten niet vergeten dat hij een uitmuntend atleet was. Hij won de toernooien niet omdat hij als koning werd ontzien. Toen hij daartoe niet meer in staat was, ging het mentaal gezien bergafwaarts met hem. Hij verloor zijn eigenwaarde en reageerde dat af op zijn vrouwen.’ Toen zijn eerste vrouw Katherine of Aragon stierf, was het hek van de dam? ‘In zekere zin vormde de eerste vrouw een soort verzekeringspolis voor Anne Boleyn. Toen zij stierf, was de weg voor Henry VIII open om Jane Seymour op het toneel te brengen. Als hij voorheen Anne had verlaten of verstoten, had hij terug moeten gaan naar Katherine. Niemand had in dat geval namelijk een derde huwelijk goedgekeurd. Toen het nieuws van de dood van Katherine het hof bereikte, werd er gedanst en gefeest, maar feitelijk was dat het begin van het einde voor Anne. Katherine was een sterke vrouw. Cromwell meende dat, als ze een man was geweest, ze een van de grote generaals had kunnen worden.’ Er zit ook veel humor in uw roman verscholen. ‘Dat is niet geheel en al ontstaan uit mijn verbeelding. Cromwell had zeker een heel droog gevoel voor humor, sardonisch, zwart, zou je kunnen zeggen. Dat weten we omdat in brieven van zijn naaste medewerkers regelmatig opmerkingen van hem worden aangehaald. In de kantlijn werd dan geschreven: dit zet ik er speciaal in om je aan het lachen te maken.’ De edelen verdacht van overspel met Anne worden geëxecuteerd. Het bewijs tegen hen lijkt gefabriceerd? ‘Dat weten we helaas niet, omdat er niets van de verhoren en de procedures bewaard is gebleven. Ik denk niet dat er genoeg bewijs tegen Anne was om haar te veroordelen, maar het wil niet zeggen dat ze niet een zekere mate van schuld had. De dames van haar hofhouding die informatie hebben doorgespeeld aan Cromwell, zagen misschien haar einde als favoriet van de koning naderen en hebben voor het zekere gekozen.’ U schrijft: ‘Het hele leven van Cromwell was een oefening in hypocrisie’. In welk opzicht? ‘In de ogen van de edelen was hij nu eenmaal niet hun gelijke. Slechts een paar lieten hem dat ook recht in zijn gezicht weten. Daar had hij eigenlijk wel waardering voor. De meesten behandelden hem met vals respect omdat hij nu eenmaal machtig was. Hij hield zich in alle gevallen aan de etiquette maar wist natuurlijk donders goed wat er echt speelde.’ Eigenlijk is Het boek Henry een fabel? ‘Jazeker, daarom komen mensen steeds terug bij Henry VIII en zijn vele vrouwen. Je kunt het op honderden verschillende manieren vertellen en het blijft toch intrigeren.’ Afbeelding: Thomas Cromwell. 226 26 oktober 2012 Interview met Richard Ford Richard Ford Ezra de Haan Interview met Richard Ford Door Ezra de Haan (26-10-2012) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-richard-ford/226 http://web.archive.org/web/20191127123455/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-richard-ford/226 200 Klik ‘Ik weet inmiddels dat het leven uit details is opgebouwd’ Richard Ford (1944) is een van de meest vooraanstaande Amerikaanse schrijvers van zijn generatie. The Sportswriter (1986) was de roman waarmee hij doorbrak. Voor Time Magazine was het een van de vijf beste boeken van dat jaar. Het vervolg erop, Independence Day (1995) was de eerste roman die zowel de PEN/ Faulkner Award als de Pulitzer Prize for Fiction kreeg. The Guardian noemt zijn nieuwe boek Canada een meesterwerk. Een moderne klassieker kun je het nu al noemen. Het is een boek dat geen minuut op het nachtkastje zal blijven liggen. Canada is een boek dat je leest tot het uit is. De jonge Dell Parsons ontvlucht zijn huis in Montana nadat zijn ouders zijn opgepakt voor een bankoverval. Verward en verontrust belandt hij op de immense vlakten van Saskatchewan in Canada, een vluchtoord. Daar ontdekt hij dat hij niet de enige is die aan de andere kant van de grens een geheim leven leidt. Waar kwam het idee voor deze roman vandaan? Ik had een fragment, een idee, dat ik in 1989 bij elkaar had gedroomd. Het ging over een jongen die ik niet kende die de grens van Amerika naar Canada overstak omdat zijn ouders niet langer voor hem konden zorgen. Ik wist niet wat ze hadden gedaan. Ik wist niet wat hem daar zou overkomen. Het ging mij om het grensoverschrijdende, het dramatische daarvan, om een ervaring van isolering. Het had niets met uw jeugd, met het deels opgroeien bij uw grootouders te maken? Dat is te eenvoudig. Het boek gaat niet over alleen zijn. Het gaat over het overschrijden van grenzen. Over hoe het leven plotseling door omstandigheden kan veranderen. Dat was mij al heel vaak overkomen. Ook voordat mijn vader een hartaanval kreeg en later stierf. De periode waaraan je refereert was niet bepalend. Mijn leven zat vol met dit soort gebeurtenissen, weet je… mensen die sterven en de gevolgen daarvan… En natuurlijk had dat zijn effect op mij. Wat Dell, de verteller van het verhaal interesseert is ‘The point of no return.’ Je begint aan iets en kunt niet meer terug. Even lijkt alles nog normaal en toch gaat alles definitief veranderen. En misschien is het al veranderd maar had je het nog niet door. Je komt dat een paar keer in het boek tegen. Dell heeft het over een boot die zich van de kust verwijdert, over een luchtballon die van de aarde loskomt. Dat lijkt onschuldig als het gebeurt. Tot je je realiseert dat je te ver bent gegaan. Je kunt niet meer terug… Die scene is voor mij heel dramatisch, een soort archetype van een bepaald soort van handeling. Kleine dingen kunnen later, en dat leren we in uw roman, van groot belang zijn. Het leek mij een goede tip voor de beginnende schrijver. Soms kom je pas achter de functie van sommige passages in uw boek als je het al uit hebt. Dell heeft bijvoorbeeld interesse in het schaakspel. Net zoals Arthur die zich met strategie bezig houdt. Arthur speelt eigenlijk schaak met levende pionnen. Hij weet hoe hij het spel gaat spelen en is zelfs bereid Dell op te offeren. Je hebt helemaal gelijk. Al heb ik mij nooit voor kunnen stellen dat hij Dell zou opofferen. Nu je het zegt, denk ik, dat zou heel goed kunnen. Het zit in het boek. Soms stop je iets in het boek en is het aan de lezer om het er weer uit te halen. Wat mij ook opviel is de overeenkomst tussen Arthur en Mildred en Dell en Berner. Hun verhaal is vrijwel hetzelfde. Broer en zuster groeien op, gescheiden door de grens tussen Amerika en Canada. Daar heb ik wel aan gedacht! In een roman moet alles tegen het eind samenkomen. Daardoor raakt de lezer steeds meer betrokken bij het verhaal. Vervolgens gaat hij erover nadenken en ziet hij meer diepgang. Hij gaat zijn fantasie gebruiken, zijn eigen gevoel voor metaforen. Toen ik over Arthur en Mildred schreef, zag ik ze nog niet als dubbelgangers van Dell en Berner. Dat kwam pas later. Eigenlijk ben ik over ze gaan schrijven omdat relaties tussen mensen belangrijk zijn. Cruciaal. Toen ik mij realiseerde dat die levens parallel liepen, bleef het daar dan ook bij. Het ene versterkt het andere… in zekere zin. De vorm die u koos, drie delen, eigenlijk twee verhalen en een epiloog. Was dat het plan bij aanvang? Het grote plan. Ik was geïnspireerd door het boek The Sheltering Sky van Paul Bowles. Die roman gaat een bepaalde richting uit, neemt een afslag en komt nooit meer terug naar waar het begon. Zo’n boek wilde ik schrijven. Ook wilde ik een boek schrijven waarin het ene verhaal het andere opvolgt, er iets mee te maken heeft en het dan een heel ander richting optrekt. Ergens moest het een kopie van Dells ervaring zijn. Het gaat om het breekpunt in zijn leven, het moment dat alles verandert, waarna niets ooit meer hetzelfde zal zijn. Ik wist dat het een uitdaging voor de lezer zou zijn. Een criticus vond dat mijn boek voortkabbelde. Dat is niet het geval! Het is precies zoals ik het wilde. Soms wil de lezer niet uit het verhaal gehaald worden. Maar ik denk dat grote romans dat doen. Graag zou ik u willen kronen tot de koning van de cliffhangers. U gebruikt zoveel vormen van de cliffhanger dat het haast een kunst is. (Lacht hard) Ik heb het nooit eerder gedaan. Voorheen maakte ik mij vooral druk om het plot. Ik was al blij als ik goede zinnen schreef. Tot dit boek. Ik moet nu iets bijzonders gedaan hebben… anders had ik nooit negen weken op de bestsellerlijst gestaan. ‘Ik zal eerst vertellen over de overval die onze ouders hebben gepleegd. Dan over de moorden, die later kwamen.’ De openingsregels van het boek zijn bijzonder en doen aan Márquez’ Kroniek van een aangekondigde dood denken. U geeft alles met die eerste regels al weg. De lezer weet alles en blijft desondanks geboeid doorlezen om te weten hoe het eindigt. Als je informatie prijsgeeft, zoals ik dat in dit boek doe, geef je het niet weg. Je gaat het gebruiken. Ik geef de lezer de bankroof en de moorden maar vertel er niets over, beschrijf ze niet. Ik zeg dat het gaat gebeuren en dat wekt verwachtingen op. Zelfs als je er niet aan denkt, ben je het niet vergeten. U gebruikt de normale cliffhanger… als ik geweten had dat…, maar ook het weerbericht om iets aan te kondigen, waardoor er suspense ontstaat. De verandering van seizoenen… de zomer, dan een herfst die snel aanvangt, heftig weer voor de boeg… U schreef soms ook hoofdstukken om de spanning te verhogen. Pas daarna barst het los. U lijkt de tijd op te rekken. Het is een soort van literaire slow motion. De lezer zit aan de haak en u, de visser, speelt met hem en haalt hem af en toe in. Ik ben blij dat je zag dat ik hoofdstukken als cliffhangers gebruikte. Zo had ik het uitgedacht. Ik wilde dat de hoofdstukken kort en spannend waren. De lengte van de hoofdstukken is ook relevant. Ik heb er een analyse van gemaakt en zag dat er slechts een paar lange in het boek staan, verder is er één van één pagina lang, terwijl de andere drie, vier, vijf pagina’s lang zijn. Het hoofdstuk van één pagina is door een alleswetende verteller geschreven. Daarbij gaat het vaak om commentaar of om de andere mogelijkheden die er voor de personages waren. Ik heb hier net een lezing over gegeven. Ik denk dat de lezer, in het algemeen, kijkt wat hij over kan slaan. Lezers staan vaak erg sceptisch tegenover literatuur. Ze zullen daar een goede reden voor hebben… Dus wil ik de lezer de mogelijkheid geven om even met lezen te stoppen. Vóórdat hij dat zelf wil gaan doen. Hierdoor krijgt hij zin om straks verder te lezen. Wat ik eigenlijk doe, is spelen met aandacht. Ik probeer aandacht te geven aan het punt waar ik de lezer kan verliezen. Dat kan door verveling of doordat hij wordt afgeleid. Ik probeer mijn boeken zo te formuleren dat de lezer blijft doorlezen. Daar houd ik, als lezer, zelf ook van. Toen ik, in de jaren zeventig, Jerzy Kosinki las, viel mij meteen het gebruik van korte hoofdstukken op. Meteen ontstaat er spanning… Andersom heb ik het ook geprobeerd. Met lange hoofdstukken, dikke boeken. Maar hier houd ik echt van: korte hoofdstukken vol spanning. Je bent geneigd uw boek te vergelijken met Dickens’ David Copperfield. Eigenlijk is het meer naturalistisch geschreven, zoals Emile Zola. Zoals je ouders waren, zo zal jij ook zijn. Heeft dit boek iets te maken met het slijten van The American Dream? Nee, absoluut niet. Eigenlijk hoor je het begrip American Dream alleen uit de mond van Europeanen komen. Of van Amerikaanse politici. In Amerika heeft niemand het over ‘de Amerikaanse droom’. In goede tijden praat niemand over dit begrip. Ik denk er zelf ook nooit over na. De Amerikaanse droom is de Russische droom, de Chinese droom, de Zambiaanse droom. Het is dezelfde droom. De droom het beter te krijgen dan je het nu hebt. Moet ik het dan zien als ‘Dirty Realism’, de schrijfstijl waarmee u ooit met een aantal andere schrijvers beroemd bent geworden? Ik heb geen idee wat ze met dat begrip bedoelden. Het was een truc om boeken te verkopen, zeker niet een bepaalde manier van schrijven. We beschreven het alledaagse leven van de gewone Amerikaan. Schrijvers hebben dat altijd gedaan. Neem Toergenjev, Tsjechov, Hardy… het is gewoon een wijze van schrijven. Je beschrijft het leven van mensen die normaal gesproken geen onderwerp van gesprek zouden zijn. Je probeert zo ‘n personage interessant te maken. En ze zijn ook interessant. Daar begint de moraal. Het gaat erom wat de ene persoon met de andere doet. Daarin zouden we allemaal geïnteresseerd moeten zijn. Het is ons leven ook. Uw roman Canada geeft de lezer het idee dat u het gebied kent als uw broekzak. Dat is het geheim van de schrijver. Weinig weten, maar juist het tegenovergestelde suggereren. Ik ben er vaak geweest, maar heb er nooit gewoond, laat staan een gezin gehad. Een schrijver ziet wat details en weet daar een heel leven uit los te weken. Het leven is te kort om alles te weten of meegemaakt te hebben. Dus val je een plaats binnen en leeft er even heel intens. Dingen vallen mij meteen op. Daarnaast heb ik een goed geheugen. En ik weet inmiddels dat het leven uit details is opgebouwd. Voor Canada heb ik vier boeken gelezen, twee over de geschiedenis van Saskatchewan, een boek over Métis en indianen en een fotoboek. Voor meer heb ik geen geduld. Research kost mij te veel tijd. Het leidt mij snel af en ik schrijf gewoon veel liever. Ik wil tenslotte geen non-fiction schrijven. Het gaat mij niet om het gevoel van iets dat ‘echt gebeurt’ is. Ik ga ervan uit dat de lezer weet dat het allemaal illusie is. Iets dat is samengesteld. Op het internet vond ik een echtpaar dat een bankoverval pleegde. Ze hadden dezelfde achternaam als uw personages: Parsons. Daarnaast vond ik nog een andere Parsons die een bankoverval pleegde. Hij had problemen met het betalen van achterstallige leningen. Is dit toeval? Hij zal mijn boek toch niet gelezen hebben en… (lacht). Nu zijn er veel mensen op de wereld. En ik beschrijf er slechts een paar. De kans dat die twee geestverwanten hebben in de werkelijkheid is groot. Wat ik geloof is het volgende: Ik kan niets bedenken wat al niet gebeurt is of snel gaat gebeuren. Was het moeilijk om ‘Een kroniek van een zwakkeling’, geschreven door de moeder van Dell, niet te gebruiken? Er bestaat niet meer van de kroniek dan wat ik in mijn roman gebruik. Ik wilde alleen maar melden dat ze het geschreven had. Ik had geen zin om het zelf te gaan schrijven. Dat is ook geen moment bij mij opgekomen. Natuurlijk is Dell als verteller veel interessanter. Het verbaasde mij hoe goed u, op uw leeftijd, nog in staat was te beschrijven hoe zo’n jongen in de puberteit denkt. Ooit was ik een jongen van die leeftijd. In die periode overkwam mij van alles. Later bleek dat van grote invloed te zijn geweest. Ik was enig kind en dus vaak alleen. Mijn fantasieën beleefde ik erg intens. Niet dat het intellectueel was… het bleef bij gedachten. Het was dus niet moeilijk… Wat je eigenlijk probeert te doen is het leven van zo’n jongen te schetsen. Toen ik vijftien, zestien jaar oud was, had ik mijn gedachten en dacht dat die belangrijk waren. Het waren de enige gedachten die ik had. Dus waren ze de moeite waard. Die denkwereld levert bijzondere momenten in het boek op. Neem het moment dat het glashelder is dat Arthur de twee Amerikanen gaat vermoorden. Juist dan denkt Dell aan de erotische ansichtkaarten die onder het matras liggen waar de twee Amerikanen op zitten. Die gedachte maakt het zo echt! Je snapt dat hij nog steeds niet werkelijk door heeft wat er gaat gebeuren. Hij heeft geleerd om alles wat hem overkomt om te zetten in iets dat normaal lijkt. Zoiets van: dit kan niet waar zijn. Je ouders worden voor je neus gearresteerd, meegenomen, in een auto gestopt en weggereden. Daar zit iets onwaarschijnlijks in. Net zoals in de wetenschap dat er twee mensen neergeschoten gaan worden. Om te overleven denk je, jeetje in deze kamer woonde ik, ik sliep in dat bed, ik keek naar vieze plaatjes… Hij blokt de werkelijkheid af met deze gedachten. De reden om een tweeling in het boek te gebruiken is duidelijk. U wilde laten zien dat er twee mogelijkheden, of zelfs meer, zijn om hetzelfde leven te leiden. Zeker meer dan twee. Als je van twee kinderen een tweeling maakt, ontkom je niet aan overeenkomsten en die zijn een feit. Toch zijn er ook verschillen. Berner is zelfstandiger dan Dell, is minder trouw en ze neemt het heft in eigen handen wanneer dat nodig blijkt. Ze breekt de regels, loopt weg van huis en heeft, uiteindelijk, geen goed leven. Dell gedraagt zich meer als een kind, zoals zijn moeder dat wilde, gaat studeren, haalt zijn diploma. Bij hem komt het op zijn pootjes terecht. Moet de lezer dit als de boodschap van de schrijver zien? Dat zou ik niet direct zeggen. Als je in het boek naar een boodschap zoekt, kun je het zo zien. Niet meer dan dat het iets zegt over het volgen van de regels… Mij gaat het in het boek om het overleven en de dingen die Dell daarvoor doet. Eigenlijk wilde ik het idee ondergraven dat als kinderen iets vreselijks overkomt, hun leven meteen geruïneerd zou zijn. Dat wilde ik niet laten gebeuren. Mijn personage moest sterk zijn en in staat zijn eigen leven te leiden. U gebruikt in zekere zin het idee dat de vleugelslag van een vlinder elders op de wereld een orkaan kan veroorzaken. De bankoverval van Dells ouders is indirect de oorzaak dat de twee Amerikanen later in Canada worden vermoord. Dell denkt dat. Hij heeft het idee dat er een soort logica in de gebeurtenissen zit die voor zijn leven bepalend is geweest. Het is zijn manier om te zeggen dat zijn leven ertoe doet, dat alles met elkaar in verbinding staat. Daarom legt hij verbanden die er in werkelijkheid niet zijn. Florence, de vriendin van Arthur, schildert in de stijl van de Nighthawk-school, dus zoals Hopper. Dell vraagt haar waarom ze dingen schildert die lelijk zijn. Ze antwoordt: ‘Omdat ze niet mooi kunnen worden.’ Schreef u om dezelfde reden deze roman? Waarschijnlijk wel… waarschijnlijk wel. Ik herinner mij, het is alweer jaren geleden, tijdens een vrij belangrijke periode in mijn leven… Ik woonde in Michigan en had een vriend die beeldhouwer was. We reden een keer langs een vuilnisbelt, kilometers gevuld met autowrakken, ondersteboven en op elkaar, stukken metaal… Hij zei: ‘Is het niet prachtig!’ En ik reageerde met: ‘Helemaal niet prachtig, het is een vuilnisbelt.’ Hij was het daar niet mee eens. Hij vond het geweldig en ook erg mooi. Dat ben ik nooit vergeten. Het ging er niet om dat hij gelijk had en ik ongelijk. Ik realiseerde mij dat je het lelijke mooi kan maken. Je kunt van iets saais iets interessants maken. Neem Hopper en de Nighthawks. Als je om twee uur ’s nachts, op de hoek van een straat, een koffieshop binnenloopt, verwacht je niet iets moois te zien. Henry James zegt daarover: ‘Kunst maakt belangrijk.’ Voor mij zijn de dingen die ik beschrijf, zoals Florence die een oud, vervallen postkantoor schildert. Je maakt iets belangrijk dat al vergeten is. Florence heeft een bepaald idee over kunstenaars. Ze zouden koud en gevoelloos zijn. Ik kan mij niet voorstellen dat dit op u zou kunnen slaan. Inderdaad. Ik ben obsessief het tegenovergestelde. Al heb ik wel een vreselijk temperament. Dat merk je nu niet omdat ik ziek ben. Niet dat ik gemeen ben, dat niet. Maar ik kan opvliegend zijn. Dat vind ik jammer. Liefst zou ik was rustiger van aard zijn. Ooit gaat mij dat lukken… als ik in een rolstoel zit. Op dit moment bent u al een van de ‘grand old men’ van de Amerikaanse literatuur. Dat is toch vreselijk! Ik voel mij nog steeds een jongen. Wie wil bij de ‘grand old men’ horen. Niemand wil 68 zijn die al 58 is. Heeft u nog steeds helden? Het zijn er meerdere. Ik zou het vreselijk vinden als ik nu iemand vergat. Ford Maddox is een voorbeeld voor mij, Frank O’Connor, de Ierse schrijver, Mavis Gallant, Alice Munro, John Updike in zekere zin. Niet erg exotisch, ik weet het. En William S. Burroughs? (Bromt). Ik las Naked Lunch als verplicht nummer in mijn hippietijd. Net zoals je On the Road moest lezen. Ik las en dacht, oké, dit zijn de heilige teksten van het hippiedom maar… Kan ik over een paar jaar weer zo’n roman als Canada verwachten? Nee, zeker niet. Mijn vrouw zei na de voltooiing van Canada, ik hoop dat je nu klaar met Montana bent. Ik zei: ‘Zeker lieverd, ik ben klaar met Montana.’ Al word ik nu onder druk gezet om iets over New Jersey te schrijven. Maar ik weet het nog niet… of ik daar nog lang genoeg voor leef. Misschien schrijf ik nog wat korte verhalen. Dat gaat zeker nog lukken. En anders in de hemel… als je daar iets moet doen. Foto midden: Richard Ford op Border Kitchen. Foto onder: Richard Ford tijdens het gesprek met Ezra de Haan. 227 1 november 2012 Interview met Thomas Rosenboom Thomas Rosenboom Guus Bauer Interview met Thomas Rosenboom Door Guus Bauer (01-11-2012) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-thomas-rosenboom/227 http://web.archive.org/web/20191127123816/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-thomas-rosenboom/227 200 Klik ‘De roman beschrijft het ideale leven dat ik in die tijd voor me zag’ Thomas Rosenboom (Doetinchem, 1956) won als enige auteur ooit tweemaal de Libris Literatuur Prijs. Voor opeenvolgende boeken zelfs: Gewassen vlees (1995) en Publieke werken (2000). Sindsdien geldt hij als een van de sterkste stilisten van het Nederlandse taalgebied. Zijn nieuwste roman wordt vanavond met een spektakel verwelkomd dat doorgaans voorbehouden is aan nieuwe cinematografische hoogstandjes. De titel verklaart alles: De rode loper. Barry Hay, zanger van de Golden Earring, neemt het eerste exemplaar in ontvangst en multitalent Ellen ten Damme zingt en draagt een stuk voor. Circusartieste als ze is, zal ze dat waarschijnlijk balancerend op haar handen doen. Hoofdpersonen in De rode loper zijn twee Gelderse jongens. Het examen van de middelbare school in Arnhem zit erop en de lichting van 1973 dromt naar buiten. Lou Baljon heeft een bijzonder fors postuur, Eddie van de Beek is daarentegen tenger. Ze hebben beiden geen schoolvrienden en kennen elkaar eigenlijk ook nauwelijks. Op de valreep zijn ze erachter gekomen dat ze eenzelfde toekomst voor zich zien: tegen de stroom in. Lou wil in de bijstand en zijn tijd doorbrengen als roadie van de plaatselijke band Shout. Eddie wil journalist worden, het liefst bij een grote krant of een gerenommeerd weekblad. Lou gaat in Arnhem bij een hospita wonen en Eddie blijft in zijn woonplaats Zevenaar, waar hij een aanstaande heeft, een wijkverpleegster. Het ideale leven De rode loper begint met onvervalste bandjesromantiek. De auteur speelde zelf bas in een lokaal bandje. Rosenboom: ‘In die tijd droomde je over torenhoge versterkers en in mijn geval over de aanschaf van een echte Fender. Ik heb nooit meer bereikt dan een imitatie Rickenbaker. De roman beschrijft het ideale leven dat ik in die tijd voor me zag: iedere dag doorbrengen in je oefenruimte, een beetje spelen en vrienden en vooral ook meisje die langskwamen. Ons bandje heette niet voor niets Utopia. Het belangrijkste attribuut van de oefenruimte was de koelkast.’ Al in zijn vorige roman Zoete mond kwam de historische romanschrijver bij uitstek dicht bij zijn eigen wortels. Ditmaal lijkt hij ook schrijftechnisch een andere weg te zijn ingeslagen, al valt er voor de rechtgeaarde taalliefhebber nog genoeg te genieten. Rosenboom: ‘Ik heb ditmaal minder versleuteld verteld. De roman is stilistisch meer opengewerkt. Ik wilde vooral het enthousiasme uit die tijd overbrengen. De opofferingen die we ons getroostten om aan een gitaar te komen. Ik koos de bas omdat het instrument net aan een melodische emancipatie was begonnen. Het verhaal moest in mijn ogen sec worden geschreven. Ik moet zeggen dat ik er veel schrijfplezier aan heb beleefd, ondanks de vrij strakke deadline.’ Ongekende mogelijkheden Dat plezier draagt de tekst ook uit. Het zou zo maar kunnen dat de schrijver met deze roman een nieuw publiek aanboort, al is het duidelijk dat het hem daarom niet te doen is geweest. In de jaren zeventig en tachtig van de vorige eeuw waren de mogelijkheden voor jongeren naar Nederlandse begrippen onbeperkt. Rosenboom laat in deze roman zien dat het geluk je kan opbreken. Zodra Eddie terechtkomt bij De Gelderlander, een prima krant daar niet van, krijgt hij het lokale katern onder zijn hoede. Waar hij grootste politieke stukken dacht te schrijven, bericht hij nu over kermissen en uitstapjes van wethouders. Je ziet de bui al hangen wanneer hij zijn naam verandert in Eddie van de Week. Een voorbode van een mislukt leven. Rosenboom: ‘Direct na de middelbare school begint doorgaans de carrière. Je begint met niks. Lou en Eddie hadden juist ongekend veel mogelijkheden, maar hun handen worden leger en leger.’ En passant kaart Rosenboom nog een van de weinige taboes op seksgebied aan. ‘Er is een soort damesbladennorm. Tweemaal per week moet er toch wel op z’n minst een daad worden gesteld. Allemaal onzin. Je kunt over parenclubs praten of over sm, maar over het feit dat je niet meer aan seks doet, wordt niet gepraat. In het geval van Eddie is getrouwd zijn bijna een garantie voor seksuele inactiviteit.’ Feest in de bus In tegenstelling tot Eddie is Lou tevreden met weinig. Hij rijdt de band naar en van optredens, timmert, voor drummer dezes o zo herkenbaar, het slagwerk aan het podium vast en test de microfoon. Meisjes zijn geïnteresseerd in deze grote beer. Wanneer ze hun haren naar achteren gooien, weet hij dat er die avond feest is in de bus. Op een gegeven moment ligt de vloer bezaaid met gebruikte condooms. Lou begint een studio, ergens achteraf in een steeg. De oude loods heeft, hoe tekenend, geen adres. Eddie schrijft een promotieartikel. Het heeft er alle schijn van dat hij in elk geval het leven van Lou zin wil geven. Lou die eigenlijk alles wel best vindt. In wezen wil hij niet af van zijn undergroundleven. Rosenboom: ‘In het geval van Lou kun je spreken over een vertraagde volwassenwording. Hij heeft veel sekscontacten maar een relatie heeft hij nooit gehad. Je zou hem kunnen zien als enigszins contactgestoord. Hij is niet echt geïnteresseerd in anderen. Het is ook te merken aan zijn relatie met Eddie. Die is warm maar tegelijkertijd ook kil.’ Wanneer de studio niet meer draait, kraakt Lou een oude garage in het stadscentrum. Hij begint een bioscoop. Geen reguliere uiteraard. Hij huurt horrorfilms bij videotheken. Met enige goede wil zou je die rolprenten derderangs kunnen noemen. Dan krijgt hij een briljant idee. Waarom niet de gewone man in de spotlichten? Hij rolt voor hen zogezegd de rode loper uit. Het levert hilarische en tegelijk bittere scènes op. Ergernis Rosenboom: ‘Ik was een keer bij een manifestatie in Vlissingen getiteld Film by the sea, compleet met rode loper, glazen champagne en limousines. In afwachting van de hoofdfilm werden er beelden van de bezoekers op de rode loper getoond. Ik verbaasde me erover dat ik vol spanning op mijn eigen tronie zat te wachten. Een bijna kinderlijke opwinding. Het is me er niet om begonnen, maar toch ben ik blij dat ik met deze roman ook mijn ergernis kon ventileren over het reality-element van vandaag de dag. Er zijn mensen die altijd maar moeten opvallen, terwijl ze feitelijk niks hebben gepresteerd. Je hoeft bij wijze van spreken maar een raar pak aan te trekken en in een dorp rond te lopen om de pers achter je aan te krijgen.’ Het format van Rosenboom zou ironisch genoeg direct gebruikt kunnen worden. Met succes waarschijnlijk. De lieftallige Lena doet haar intrede in deze schijnwereld. En daarmee de ontroering. In zekere zin is De rode loper ook een troostrijk boek. Lou en Eddie zijn eigenlijk goedzakken. Rock en Roll en Rosenboom, een onverwacht goede combinatie. 227 1 november 2012 Interview met Thomas Rosenboom Thomas Rosenboom Guus Bauer Interview met Thomas Rosenboom Door Guus Bauer (01-11-2012) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-thomas-rosenboom/227 http://web.archive.org/web/20191129104519/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-thomas-rosenboom/227 200 Klik ‘De roman beschrijft het ideale leven dat ik in die tijd voor me zag’ Thomas Rosenboom (Doetinchem, 1956) won als enige auteur ooit tweemaal de Libris Literatuur Prijs. Voor opeenvolgende boeken zelfs: Gewassen vlees (1995) en Publieke werken (2000). Sindsdien geldt hij als een van de sterkste stilisten van het Nederlandse taalgebied. Zijn nieuwste roman wordt vanavond met een spektakel verwelkomd dat doorgaans voorbehouden is aan nieuwe cinematografische hoogstandjes. De titel verklaart alles: De rode loper. Barry Hay, zanger van de Golden Earring, neemt het eerste exemplaar in ontvangst en multitalent Ellen ten Damme zingt en draagt een stuk voor. Circusartieste als ze is, zal ze dat waarschijnlijk balancerend op haar handen doen. Hoofdpersonen in De rode loper zijn twee Gelderse jongens. Het examen van de middelbare school in Arnhem zit erop en de lichting van 1973 dromt naar buiten. Lou Baljon heeft een bijzonder fors postuur, Eddie van de Beek is daarentegen tenger. Ze hebben beiden geen schoolvrienden en kennen elkaar eigenlijk ook nauwelijks. Op de valreep zijn ze erachter gekomen dat ze eenzelfde toekomst voor zich zien: tegen de stroom in. Lou wil in de bijstand en zijn tijd doorbrengen als roadie van de plaatselijke band Shout. Eddie wil journalist worden, het liefst bij een grote krant of een gerenommeerd weekblad. Lou gaat in Arnhem bij een hospita wonen en Eddie blijft in zijn woonplaats Zevenaar, waar hij een aanstaande heeft, een wijkverpleegster. Het ideale leven De rode loper begint met onvervalste bandjesromantiek. De auteur speelde zelf bas in een lokaal bandje. Rosenboom: ‘In die tijd droomde je over torenhoge versterkers en in mijn geval over de aanschaf van een echte Fender. Ik heb nooit meer bereikt dan een imitatie Rickenbaker. De roman beschrijft het ideale leven dat ik in die tijd voor me zag: iedere dag doorbrengen in je oefenruimte, een beetje spelen en vrienden en vooral ook meisje die langskwamen. Ons bandje heette niet voor niets Utopia. Het belangrijkste attribuut van de oefenruimte was de koelkast.’ Al in zijn vorige roman Zoete mond kwam de historische romanschrijver bij uitstek dicht bij zijn eigen wortels. Ditmaal lijkt hij ook schrijftechnisch een andere weg te zijn ingeslagen, al valt er voor de rechtgeaarde taalliefhebber nog genoeg te genieten. Rosenboom: ‘Ik heb ditmaal minder versleuteld verteld. De roman is stilistisch meer opengewerkt. Ik wilde vooral het enthousiasme uit die tijd overbrengen. De opofferingen die we ons getroostten om aan een gitaar te komen. Ik koos de bas omdat het instrument net aan een melodische emancipatie was begonnen. Het verhaal moest in mijn ogen sec worden geschreven. Ik moet zeggen dat ik er veel schrijfplezier aan heb beleefd, ondanks de vrij strakke deadline.’ Ongekende mogelijkheden Dat plezier draagt de tekst ook uit. Het zou zo maar kunnen dat de schrijver met deze roman een nieuw publiek aanboort, al is het duidelijk dat het hem daarom niet te doen is geweest. In de jaren zeventig en tachtig van de vorige eeuw waren de mogelijkheden voor jongeren naar Nederlandse begrippen onbeperkt. Rosenboom laat in deze roman zien dat het geluk je kan opbreken. Zodra Eddie terechtkomt bij De Gelderlander, een prima krant daar niet van, krijgt hij het lokale katern onder zijn hoede. Waar hij grootste politieke stukken dacht te schrijven, bericht hij nu over kermissen en uitstapjes van wethouders. Je ziet de bui al hangen wanneer hij zijn naam verandert in Eddie van de Week. Een voorbode van een mislukt leven. Rosenboom: ‘Direct na de middelbare school begint doorgaans de carrière. Je begint met niks. Lou en Eddie hadden juist ongekend veel mogelijkheden, maar hun handen worden leger en leger.’ En passant kaart Rosenboom nog een van de weinige taboes op seksgebied aan. ‘Er is een soort damesbladennorm. Tweemaal per week moet er toch wel op z’n minst een daad worden gesteld. Allemaal onzin. Je kunt over parenclubs praten of over sm, maar over het feit dat je niet meer aan seks doet, wordt niet gepraat. In het geval van Eddie is getrouwd zijn bijna een garantie voor seksuele inactiviteit.’ Feest in de bus In tegenstelling tot Eddie is Lou tevreden met weinig. Hij rijdt de band naar en van optredens, timmert, voor drummer dezes o zo herkenbaar, het slagwerk aan het podium vast en test de microfoon. Meisjes zijn geïnteresseerd in deze grote beer. Wanneer ze hun haren naar achteren gooien, weet hij dat er die avond feest is in de bus. Op een gegeven moment ligt de vloer bezaaid met gebruikte condooms. Lou begint een studio, ergens achteraf in een steeg. De oude loods heeft, hoe tekenend, geen adres. Eddie schrijft een promotieartikel. Het heeft er alle schijn van dat hij in elk geval het leven van Lou zin wil geven. Lou die eigenlijk alles wel best vindt. In wezen wil hij niet af van zijn undergroundleven. Rosenboom: ‘In het geval van Lou kun je spreken over een vertraagde volwassenwording. Hij heeft veel sekscontacten maar een relatie heeft hij nooit gehad. Je zou hem kunnen zien als enigszins contactgestoord. Hij is niet echt geïnteresseerd in anderen. Het is ook te merken aan zijn relatie met Eddie. Die is warm maar tegelijkertijd ook kil.’ Wanneer de studio niet meer draait, kraakt Lou een oude garage in het stadscentrum. Hij begint een bioscoop. Geen reguliere uiteraard. Hij huurt horrorfilms bij videotheken. Met enige goede wil zou je die rolprenten derderangs kunnen noemen. Dan krijgt hij een briljant idee. Waarom niet de gewone man in de spotlichten? Hij rolt voor hen zogezegd de rode loper uit. Het levert hilarische en tegelijk bittere scènes op. Ergernis Rosenboom: ‘Ik was een keer bij een manifestatie in Vlissingen getiteld Film by the sea, compleet met rode loper, glazen champagne en limousines. In afwachting van de hoofdfilm werden er beelden van de bezoekers op de rode loper getoond. Ik verbaasde me erover dat ik vol spanning op mijn eigen tronie zat te wachten. Een bijna kinderlijke opwinding. Het is me er niet om begonnen, maar toch ben ik blij dat ik met deze roman ook mijn ergernis kon ventileren over het reality-element van vandaag de dag. Er zijn mensen die altijd maar moeten opvallen, terwijl ze feitelijk niks hebben gepresteerd. Je hoeft bij wijze van spreken maar een raar pak aan te trekken en in een dorp rond te lopen om de pers achter je aan te krijgen.’ Het format van Rosenboom zou ironisch genoeg direct gebruikt kunnen worden. Met succes waarschijnlijk. De lieftallige Lena doet haar intrede in deze schijnwereld. En daarmee de ontroering. In zekere zin is De rode loper ook een troostrijk boek. Lou en Eddie zijn eigenlijk goedzakken. Rock en Roll en Rosenboom, een onverwacht goede combinatie. 229 7 november 2012 Interview met Karl Ove Knausgård Karl Ove Knausgård Guus Bauer Interview met Karl Ove Knausgård Door Guus Bauer (07-11-2012) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-karl-ove-knausgard/229 http://web.archive.org/web/20191127122746/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-karl-ove-knausgard/229 200 Klik ‘Eigenlijk richt ik alle gifpijlen naar binnen’ De Noorse schrijver Karl Ove Knausgård (1968) heeft inmiddels in Scandinavië een popstatus verkregen met zijn zesdelige autobiografische reeks Mijn strijd. Deel 1, Vader, een bikkelhard maar ook teder verslag over een vader die zijn gezin met harde hand leidde en verviel in alcoholisme, werd in de Noorse krant Aftenposten bestempeld als ‘megalomaan’ en ‘onbeschaamd’, maar oogstte internationaal veel lof. Alvorens in deel 3 het perspectief van de zoon te kiezen, schrijft Knausgård in het zojuist in Nederlandse vertaling verschenen Liefde onverbloemd over de relatie met zijn partner Linda, over de geboorte van zijn kinderen, over vriendschap en vooral over die duivelse last die schrijven heet. Guus Bauer ontlokte de schuchtere Noorderling met behulp van zwarte koffie, een whisky straight en een dozijn sigaretten de volgende monoloog: Geen compromissen ‘Het dagboek is misschien niet de hoogste vorm van literatuur, maar wel de meest waarachtige. Al maak je toch gebruik van je geheugen, hoe snel je ook naar de pen grijpt. Een paar minuten nadat je iets beleefd hebt, is het al geschiedenis geworden: een verhaal. Dat verklaart misschien waarom men gefascineerd kan raken van een minutieus beschreven bestaan, hoe gewoontjes ook. Op een bepaalde manier is het tegelijk de absolute waarheid én fictie en in dat kader literatuur waar je niet precies de vinger op kunt leggen. Ik wilde bij het schrijven van deze cyclus zo eerlijk mogelijk zijn. Dan kún je eenvoudigweg geen compromissen sluiten. Het kan zijn dat je de mensen in je naaste omgeving kwetst, maar je schrijft niet voor je geliefde of voor je familie en je vrienden. Je bent in dienst van de woorden, haast alsof je geen vrije wil hebt. Je ziet soms dat in biografieën de vervelende gebeurtenissen en onaangename eigenschappen worden weggepoetst. Ik wilde juist de mens achter de schrijver laten zien, met al zijn gebreken en nare kanten. Eigenlijk richt ik alle gifpijlen naar binnen. Ik ben een twijfelaar, een ontevreden verliezer, wel het type dat met een grote knal ten onder gaat. Er is een zekere moed voor nodig om zo open over je ideeën en diepste gevoelens te berichten, maar ik ben in wezen een enorme lafaard. Je kunt alleen op deze wijze schrijven als je jezelf niet al te serieus neemt. Sterker nog: je moet geen shit om jezelf geven. Bol van paradoxen Ik zit in Mijn strijd achter slot en grendel, in eerste instantie in de gevangenis van het gezin, maar natuurlijk ook in de kerker van het schrijven. Ik wilde me van de ketenen bevrijden door wat mij bewoog bijna organisch vast te leggen, gebruikmakend van de stroom van het onderbewustzijn. Je zou mij een manische prediker kunnen noemen. Daarom kon ik ruim drieduizend pagina’s in amper twee jaar schrijven. Inmiddels is de storm binnen in mij een beetje uitgewoed, al kan er zomaar ineens, schijnbaar zonder een directe aanleiding, weer een stevige wind opsteken. Ik was en ben nu eenmaal alleen écht gelukkig wanneer ik aan het schrijven ben. Dat heeft me al heel veel gekost, niet alleen hoofdbrekens. Ik behoor tot die categorie auteurs die het eigenlijk zonde van hun tijd vinden om zich met iets anders bezig te houden: het huishouden, je geliefde, de kinderen, de sleur van alle dag. Ja, natuurlijk ook met interviews en lezingen. Al heb ik geleerd om dat als een aparte job te beschouwen. Het is walgelijk om jezelf te promoten, in interviews pleeg je vaak verraad aan je ware ik. Je moet niet denken dat je bijzonder bent. Ja, ik sta bol van paradoxen, net als mijn boeken. Ik houd helemaal niet van aandacht en toch sta ik midden in de belangstelling. Let wel: in mijn teksten! Nieuw leven Met het schrijven probeer ik mijn verloren ernst te herwinnen. Ik wil graag vrij zijn, als individu en als schrijver. Te veel mensen proberen uniek te zijn door de idealen van een groep na te streven. In wezen is Mijn strijd een precieze weergave van mijn zoektocht naar taal en vorm, naar iets nieuws in de literatuur. Eén groot essay over schrijven, vandaar dat de boeken geen plot hebben. En dat is ook niet van belang. Ik heb daarnaast mijn filosofieën kunnen spuien en mijn visie op de maatschappij. Tweeverdieners die kinderen vaak zien als accessoires, compleet met designerkleding. Het vaderschap, voor mij opnieuw een paradox. De enorme gebeurtenis van de geboorte ten opzichte van de dagelijkse trivialiteiten die bijna onherroepelijk tot irritatie lijden. Waarom geef ik de verfoeilijke waarden van mijn eigen vader door? Waarom kan ik niet tevreden zijn met wat ik heb? En wat is dat met de liefde dat ze weer wegneemt wat ze ooit heeft gegeven? Dat alles is kennelijk herkenbaar voor velen. Kinderen zijn het leven, schrijven is de dood, alleen de lezer kan de tekst nieuw leven inblazen.’ Foto: Kjetil Ree. 231 16 november 2012 Interview met Mira Feticu Mira Feticu Guus Bauer Interview met Mira Feticu Door Guus Bauer (16-11-2012) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-mira-feticu/231 http://web.archive.org/web/20191127123111/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-mira-feticu/231 200 Klik ‘De woorden hebben me er letterlijk doorheen gesleept’ Een meisje dat opgroeit in een Roemeens dorp wringt zich in alle bochten om de liefde van haar vader te winnen, maar hij zendt haar naar een streng internaat. Daar ontluikt haar seksualiteit en haar zucht naar de wijde wereld, maar haar zelfbeeld blijft laag. Ze trouwt met een Nederlander en maakt de overgang door van het leven in een dictatuur naar dat in een democratie. Voelt ze zich daadwerkelijk bevrijd en krijgt ze de liefde waarnaar ze zo verlangt? Mira Feticu (Breaza, 1973) debuteerde op twintigjarige leeftijd in Roemenië met een dichtbundel, schreef daarna verhalen en werkte als radiomaker. Na haar komst naar Nederland worstelde ze eerst met de nieuwe mentaliteit en de taal, alvorens ze dit jaar Lief kind van mij schreef. Uw boek leest haast als een documentaire, een raamvertelling over de onmogelijkheid van de liefde… Toen ik het schreef, wist ik niet precies wat mijn bedoeling was. Ik wilde een lange brief aan mijn dochter schrijven. Een dagboek over wat ik had meegemaakt, als een verklaring. Ik ben gescheiden van mijn Nederlandse man en verkeerde nadien een hele tijd in shock. Het is wat naïef wellicht, maar ik geloofde in het sprookje. Toen werd ik geconfronteerd met de harde realiteit. Ik wist wel wie ik was op dat moment, maar niet wie ik zou worden. Het enige dat ik op dat moment kon was schrijven. Ik had een dubbelganger nodig. Wanneer je autobiografisch schrijft, willen mensen toch altijd eerst ‘in de keuken’ kijken. De keuken van de schrijver als metafoor. U ‘kookt’ een behoorlijk origineel potje als het op taal en vorm aankomt. Ik heb een goede verstandhouding met mijn maag. (Lacht) Mijn boek is een roman in verhalen, met één been in de Oost-Europese traditie en het andere in Calvinistisch Nederland. Ik ben een immigrant en bekijk de taal met een andere blik. Als een kameleon probeer je je aan te passen aan het landschap, maar je neemt je eigen cultuur en je taal ook mee. Het Roemeens heeft een bloemrijke vocabulaire. Wat de Nederlandse taal, en trouwens ook de maatschappij, betreft blijf je een buitenstaander. Iemand die meekijkt vanachter de gordijnen. Om met Borges te spreken: je bent het oog in de kelder. Ik houd niet van het denken in verschillende klassen, maar feitelijk blijf je altijd een tweederangs burger. Heeft u het direct in het Nederlands geschreven? Een ware martelgang, maar niet omdat ik elk woord moet opzoeken. Een paar maanden lang was ik een razende trein. Je bent in een trance, als het ware onder hypnose van de woorden. Al ben ik geen dadaïst. Ik ben van oorsprong dichteres en blijf dat. Het is een ramp voor mijn gezin. In die periode ben ik bijna niet aanspreekbaar. Ik ben nu zo goed als klaar met mijn tweede boek. Daarin neem ik meer afstand. Ik ben als een steen gevallen in het meer van de geschiedenis. Voor lezers onbekend met dictaturen, moeten de omstandigheden die u beschrijft welhaast onmenselijk overkomen. Ik ben opgegroeid in een dorp. Daar was wel warmte onderling, maar er werden ook helemaal geen vragen gesteld. Men onderging de maatregelen, hoe absurd ze achteraf ook blijken te zijn. Men wist niet beter. Het was de realiteit. Met de buitenwereld waren we onbekend. Mijn vader was een erg voorzichtige man. Hij liet me gaan, maar op datzelfde moment was ik voor hem als dood. Ik voel aan dat het geworteld is in een bepaalde traditie, maar begrijp het nog steeds niet helemaal. Misschien is de reden te vinden in het feit dat ik veel te vroeg geboren ben. Ik kwam in een couveuse terecht. Mijn ouders gingen naar huis met het idee dat ik eigenlijk niet besta. Mijn vader heeft me naar mijn idee nooit écht een kans gegeven. Hij vond me dik en lelijk. Toen ik door die moeilijke periode ging na mijn scheiding heb ik naar ze gebeld. Ik vroeg of ze naar Nederland wilden komen. Ik zou voor ze werken. Ze hebben nee gezegd. Ik heb sindsdien geen contact meer. Toch denk ik vrijwel dagelijks aan ze. Hoe heeft u de tijd onder het communisme overleefd? Door heel veel te lezen. De literatuur heeft me een andere kijk op de werkelijkheid gegeven. Ik had heel goede docenten met volle boekenkasten. Zij stimuleerden mij waar mogelijk. Als ik mensen uit mijn jeugd mis, zijn het de docenten. Zij hebben mij het grootste geschenk uit mijn leven gegeven: de troost van de literatuur. Uiteraard mis ik ook de pizza die ik van hun kreeg als ik weer eens erge honger had. Na mijn scheiding was ik een beetje bang om met mensen om te gaan. In mijn werkkamer begon ik woorden op papier te schrijven en die tegen de muur te plakken. Dat was mijn redding, mijn stimulans. De woorden hebben me er letterlijk doorheen gesleept. Maar literatuur is gelukkig niet alleen therapie. Sinds wanneer bent u gemaakt voor de literatuur? Ik denk toen mijn moeder zei dat ze hoopte dat ik snel dood ging. Ik was een kind en dacht dat ik dezelfde dag zou sterven. Zij was maar een paar jaar naar school geweest en leefde in een wereld van bijgeloof. Toen ik geboren ben, was zij pas net zeventien. Nu begrijp ik haar beter. Het is jammer dat ik nooit een verstandhouding met haar heb kunnen opbouwen. Daardoor vecht ik wel elke dag om een goede relatie met mijn dochter te hebben. Dat is het goede dat er uit is voorgekomen. Mijn dochter heeft op school verteld dat ik een boek heb geschreven. Waarover, vroeg de meester. Over seks heeft ze gezegd. Heel grappig. Het boek gaat natuurlijk over liefde, maar dat vond ze stoer. En toen kwam de revolutie, maar veel, vooral oudere mensen wilden er eigenlijk niet aan? Ik woonde bij een oudere vrouw in een kamer. Ze had geen benen meer, dus ik deed alle boodschappen. Ik kreeg alleen niet genoeg geld mee, omdat ze dacht dat alles nog steeds een paar centen kostte. De dictator verdwijnt, maar de vazallen verwisselen gewoon hun jasje voor die van de nieuwe bewindslieden. Het communisme heeft me wel voor de rest van mijn leven getekend. Het is een virus dat af en toe weer opduikt. Het heeft me ook geleerd om te vechten. Helaas doe ik dat ook als het niet nodig is. Wat vond uw ex-man van het boek? Hij vind me sowieso een beetje gek, maar hij kan er wel tegen. Hij is de eerste lezer van alles dat ik schrijf. Sinds dat we gescheiden zijn gaat het eigenlijk een stuk beter. Wij zijn weer bij elkaar. Foto boven: Liesbeth Kuijpers 232 20 november 2012 Interview met Nir Baram Nir Baram Ezra de Haan Interview met Nir Baram Door Ezra de Haan (20-11-2012) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-nir-baram/232 http://web.archive.org/web/20191127123239/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-nir-baram/232 200 Klik ‘Er bestaat geen erger hel voor een schrijver dan nogmaals hetzelfde boek te schrijven’ Nir Baram (Jeruzalem 1976) debuteerde in 1998 met Purple Love Story. In 2000 kwam The Mask-Ball Children uit. Twee jaar later werd hij redacteur voor ‘972’, een reeks politieke, culturele en filosofische boeken. Nir zette zich in voor de politieke rechten van Palestijnen en buitenlandse werknemers in Israel. In 2006 verscheen The Remaker of Dreams, een roman die op de shortlist voor de Sapir prize (de ‘Israëlische Bookerprize’) kwam te staan. In datzelfde jaar riep Nir samen met andere jonge schrijvers op tot een staakt het vuren tijdens de tweede Libanese oorlog. In 2010 brak hij wereldwijd door met zijn magistrale roman Goede mensen. Die is inmiddels in 14 talen vertaald. Superlatieven schieten tekort om de kwaliteit van dat boek te omschrijven. In Israël werd het bekroond met de Prime Minister Award for Hebrew Literature. Ook staat het boek op de shortlist van de Sapir Prize. Geen wonder… als vergelijkingen met Sjalamov, Grossman, Dostojewski en W.F. Hermans geen moment het gevoel van overdrijving oproepen. Israël heeft er weer een grote schrijver bij. In Goede mensen denken Thomas Heisselberg in Berlijn en de joodse Aleksandra Vajsberg in Leningrad aan de vooravond van de oorlog tussen Duitsland en Rusland allebei dat ze een persoonlijke keuze maken, maar de gevolgen ervan zijn groter dan ze ooit hadden kunnen voorzien. De briljante marktonderzoeker en de gefrustreerde dichteres leren tot hun schrik hun evenbeeld kennen als vertegenwoordiger van de tegenstander. Gaat Goede mensen in zekere zin ook over Israel? Het is voor mij, en ik denk dat dit voor de meeste schrijvers in Israel opgaat, nogal vermoeiend dat ieder interview altijd over Israël en de politieke situatie moet gaan. Natuurlijk gaat het om universele vragen, gaat het over goed of fout zijn en kan het boek daardoor gezien worden als een boek dat óók over Israël gaat. Maar allereerst gaat het over Duitsland en Rusland net voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog. Over twee mensen die keuzes moeten maken. Als je een link wilt leggen tussen mijn roman en deze tijd, moet je het eerder in de buurt van de banken en de beurzen zoeken. Daar zou Thomas Heisselberg zich als een vis in het water hebben gevoeld. Hij is immers een meester in het fabriceren van op niets gebaseerde feiten. De kleur van de hoofdstukken over Thomas Heisselberg verschilt nogal van die over de joodse Aleksandra Vajsberg. Ik ben blij dat dit, ondanks de vertaling, opvalt. Voor Thomas Heisselberg, de briljante en ambitieuze marktonderzoeker, koos ik voor een koele, noem het typisch Duitse, manier van vertellen. De man zonder eigenschappen, het meesterwerk van Robert Musil, stond mij daarbij voor ogen. Bij het schrijven van de hoofdstukken over Aleksandra Vajsberg, Sasja in het boek, bleef ik dichter bij huis. Het was voor mij vrij eenvoudig, ik ken de sfeer, er wonen immers zoveel Russische joden in Israël. Neem de scènes waarin schrijvers en dichters samenkomen en discussiëren. Dat maak ik zo vaak mee. Ze zijn heel anders dan hier in Europa. Hier beheerst men zich. Daar, en zo was het ook in Rusland, zegt men het meteen als men een boek of gedicht waardeloos vindt. Voor Sasja koos ik dus voor een meer ‘Russische’ stijl vol emoties en literaire verwijzingen. Wie de Russische literatuur kent, zal vele namen van schrijvers en dichters, verwijzingen en zelfs citaten herkennen. Gaat het verhaal van Thomas Heisselberg niet ook over dat van het schrijven zelf? In meerdere opzichten. Thomas gaat in feite ten onder aan zijn succes. Men vraagt hem een document te schrijven: Multidisciplinair model: ideaaltype van de Poolse nationale mens. En hij schrijft het. Het is een product van knip- en plakwerk en vooral veel fantasie. Het oogst veel waardering en de inhoud ervan wordt al snel gebruikt om inzicht te krijgen in het mogelijke verzet van de Pool, welke verschillen er waren tussen de Duitse en de Poolse jood, de positie van de zigeuners in de Poolse samenleving enzovoort. Later komt Thomas erachter dat zijn schrijven indirect voor grote gevolgen heeft gezorgd. Zelfs Poolse archeologen blijken door zijn toedoen, door zijn ‘model’ te zijn vermoord. Desondanks geniet hij van zijn succes en de mogelijkheden die daardoor ontstaan. Voor Thomas gaat het om de kracht van de manipulatie, het vasthouden van heel veel verhaallijnen, het verbinden van soms tegenstrijdige verlangens van mensen, van hebzucht en andere menselijke zwakheden. Thomas is iemand die letterlijk zijn gordijnen sluit als het uitzicht op een concentratiekamp hem niet bevalt. Het past niet in zijn straatje, het is te grof. Zijn eigen werkwijze ziet hij als fijnbesnaard. Het is een vreselijke man, vandaar dat ik hem in een situatie breng waarin hij nogmaals een model moet schrijven. In feite dwingen ze hem weer dezelfde bestseller te schrijven, zij het over de wit-Russische mens. Thomas komt erachter dat hij dat niet kan. Hij weet dat hij door de mand zal vallen. Alle typische kenmerken waren door hem bedacht. De ene mens, waar hij dan ook mag wonen, verschilt immers niet veel van de andere. Deze nieuwe opdracht voor Thomas was de straf die ik hem toekende. Er bestaat geen erger hel voor een schrijver dan nogmaals hetzelfde boek te schrijven. Geen boek van mij lijkt op een ander. Mijn roman The Remaker of Dreams was heel lucide, verbond dromen en gedachten en valt dus niet te vergelijken met Goede mensen, dat je een historische roman zou kunnen noemen. Wat wilde je aantonen met het gedrag van Aleksandra Vajsberg? Aleksandra, Sasja… vertelt het verhaal wat frustratie en overlevingsdrang met een mens kunnen doen. Als joodse zit ze al in een lastig pakket. Haar ouders zijn door de communistische machthebbers bestempeld als ‘vijanden van het volk’ en hun leven niet meer zeker. Sasja denkt hen en haar broers te kunnen redden door met het regime samen te werken. Daar, bij de NKVD, komt ze erachter dat ze een groot talent heeft om mensen te verhoren. Mensen die niet te breken waren, schrijven bij haar bekentenissen volgens haar aanwijzingen. Voor iemand die door haar literaire kring nooit voor vol werd aangezien, blijkt de plotselinge waardering erg belangrijk. En onder het mom hen voor nog erger te behoeden, zorgt Sasja voor de veroordeling van veel van haar literaire vrienden. Ze is zich bewust van de zinsnede ‘sterven of een ander mens worden’, maar is zich geen moment bewust van de consequenties daarvan. Thomas is anders. Die gelooft nergens in, alleen in zichzelf. Die is zich bewust van zijn rol in het grote geheel. Niet voor niets zegt hij: ‘Wij zijn maar passanten en daarom is het logisch dat we onder de indruk raken van grote gebeurtenissen in onze tijd, maar uiteindelijk beleven we niet meer dan een piepklein stukje van de geschiedenis.’ Zijn jeugdvriend en latere rivaal Hermann spreekt misschien wel de meest belangrijke woorden in deze roman als hij Thomas eindelijk de waarheid zegt. ‘Schijnbaar hebben organisaties mensen van jouw soort nodig. Jij bent de grote plannenmaker, de virtuoze redenaar, de onvermoeibare ambitieuze klimmer. Nooit heb je je talenten verspild. Maar omdat je bent die je bent, zul je nooit werkelijk ergens deel van uitmaken.’ Thomas weet dat hij gelijk heeft en begint in zijn onmacht te schreeuwen als Hermann hem toebijt: ‘Voelt een beschaafd man als jij geen minachting voor ons.’ Thomas brult dan: ‘Ieder mens heeft een bepaald punt, en vanaf het moment dat je dat overschreden hebt, zijn we allemaal vandalen.’ Het derde deel van het boek, ‘De wereld is een gerucht’, lijkt op een epiloog. Dat is het ook. En ik ben dol op de titel ervan. Overigens ook op die van de andere delen: ‘Voorbereidingen voor een grote daad’ en ‘De kunstmatige mens’. In ‘De wereld is een gerucht’ heb ik mijn fantasie de vrije teugel gelaten. Terecht kun je delen ervan, bijvoorbeeld de fantasieën rond de organisatie van de Duitsland-Sovjetparade, zien als een ode aan de meesterlijke Tsjechische schrijver Bohumil Hrabal. Net zoals de Faust-legende in zekere zin in het boek zit of het gedachtegoed van vele Russische schrijvers. Literatuur klinkt altijd door. Al heb ik mij vooral zo goed mogelijk voorbereid op het schrijven van deze roman door alle locaties waar het boek zich afspeelt op te zoeken. Zo bezocht ik Sint-Petersburg in de winter en bracht ik geruime tijd door in Brest-Litovsk, Lublin en Berlijn. Om dat te financieren heb ik het voorschot op deze roman gebruikt. Ook waren veel mensen zo vriendelijk mij van veel informatie te voorzien. Met die kennis ben ik aan deze roman begonnen in een vaag besef waar ik heen wilde. Ik kan enorm van dat stadium van het schrijven genieten. Tegelijkertijd is het vreselijk dat je het verhaal zoals je het uiteindelijk voor ogen hebt, nooit zo zal kunnen schrijven. Het blijft altijd een weergave van die droom. Vandaag had ik het nog, ik kreeg een idee, ging meteen achter mijn laptop zitten en probeerde het op te schrijven. Het lukte mij niet. Gelukkig gebeurt mij dat niet al te vaak. Met de goede muziek op de achtergrond kom ik meestal een heel eind. Wanneer ik herlees en herschrijf moet het stil zijn. Dan gaat het om de details. De ontmoeting van Thomas en Sasja moet je als schrijver een satanisch genoegen gegeven hebben. Inderdaad, daar werk ik in bijna vierhonderd bladzijden naar toe. Naar het moment dat ze in de spiegel kijken. Misschien is een gebroken spiegel nog een betere omschrijving. Ze komen overeen maar zijn duidelijk anders. De ontmoeting levert een enorme spanning op. Vooral bij Sasja roept die angst op. Thomas durft verder te gaan dan zij zelfs durft te dromen. Hij is bereid tot alles… alles om nog een keer te kunnen schitteren. Sasja blijft menselijk. Ze wil bij haar broer blijven, zelfs als het haar einde zal betekenen. Het gevolg is een steekspel tussen twee grootmeesters in bedrog. Goede mensen, de titel is nogal cynisch. Juist in extreme situaties leer je de mens kennen. Thomas en Sasja zijn slechts voorbeelden daarvan. Ik noem er meer. Neem de houding van Long, die over de emigratie van de joden naar Amerika ging en vijfduizend dollar garantie eiste van de familieleden van Poolse joden. Wie geen geld had, kon in de grond zakken. Vijftig procent van de Amerikanen in die dagen geloofde dat de joden een deel van de schuld droegen aan de gebeurtenissen in Duitsland. Dan was er nog een Pools idee om miljoenen joden naar Madagascar over te brengen. Frankrijk had daar wel oren naar… Dezelfde mentaliteit schets ik ook in Rusland met Nikita Michajlovitsj, de man die tienduizenden mensen naar de gevangenis, naar Siberië en de dood stuurde. Hij blijkt een verstrooid wezen, tenger en bebrild, die de rol speelt van iemand die te groot voor hem is. Het zijn allemaal passanten, onderdelen van de geschiedenis. Foto Nir Baram: Ezra de Haan Op vrijdag 30 november wordt Nir Baram in het auditorium van het Joods Historisch Museum in Amsterdam geinterviewd door Daphne Meijer. Aansluitend is er een meet & greet met de schrijver. Meer informatie in de literaire agenda van Literatuurplein. 234 6 december 2012 Interview met Ben Lerner Ben Lerner Ezra de Haan Interview met Ben Lerner Door Ezra de Haan (06-12-2012) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-ben-lerner/234 http://web.archive.org/web/20191127121617/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-ben-lerner/234 200 Klik ‘Poëzie brengt de taal tot het punt van breken’ Vertrek van station Atocha is de debuutroman van Ben Lerner (1979) die door The Wall Street Journal, The Guardian en The New Yorker werd uitgeroepen tot een van de beste romans van het jaar en werd bekroond met The Believer 2012 Book Award. Het is het verhaal van de jonge dichter Adam Gordon die een prestigieuze beurs heeft gekregen om in Madrid onderzoek te doen. Liever vult hij zijn dagen echter met blowen en zwerven door het Prado. Als er een aanslag wordt gepleegd op het treinstation Atocha, moet Adam echter kiezen of hij deel wordt van historische gebeurtenissen of dat hij vanaf de zijlijn blijft toekijken. Ben Lerner, zelf schrijver van drie dichtbundels - The Lichtenberg Figures (2004), Angle of Yaw (2006) en Mean Free Path (2010) - bracht net als de dichter in zijn roman geruime tijd door in Spanje. Schreef hij wellicht in zijn eerste roman over zichzelf? Het belooft een interessant gesprek te worden. Je brengt taal tot het punt van breken. Eigenlijk gaat dit boek over communiceren of de poging daartoe die we allemaal doen. Inderdaad, dit boek vertelt over de moeite die mijn personage heeft om in het Spaans te communiceren, maar datzelfde probleem heb ik tot op zekere hoogte ook met het Engels. Iedere vorm van communicatie, zelfs als je een taal beheerst, kent onbegrip, heeft hiaten, gebaren, dat wat niet gezegd wordt. Daarom was ik geïnteresseerd in het schrijven van een roman die zich in een ander taalgebied afspeelt. Op die manier werd het eenvoudiger over zaken als taal, communicatie en misverstanden daarover na te denken. Taal gaat over méér dan wat we zeggen, je hebt gezichtuitdrukkingen die je niet onder controle hebt, lichaamstaal… Een dichter is iemand die gevoelig is voor die dingen, voor de mogelijkheden en onmogelijkheden binnen de communicatie. Het boek is eigenlijk een staalkaart van vormen van communicatie. Het gaat ook over de momenten waarop het misgaat. Dat wat voor de één vanzelfsprekend is in zijn land, iets heel anders kan betekenen voor een buitenlander. Noem het de dubbele betekenis van woorden die je ook in poëzie tegenkomt. De verteller in het boek probeert die misverstanden uit te buiten. Hij denkt dat als mensen hem werkelijk begrijpen, hij te saai zal zijn. Ook omdat hij niets te vertellen heeft. Dus misbruikt hij het effect van het mysterie dat ontstaat als je iemand niet goed begrijpt. Een van de vreemde dingen van dit boek is dat hij steeds beweert geen Spaans te spreken, terwijl de anderen in het boek hem dan corrigeren. ‘Je spreekt Spaans, wanneer ga je eens ophouden met beweren dat je het niet spreekt.’ Hij weet inmiddels dat vloeiend de taal spreken een bedreiging is. Hij wil onbegrepen blijven. Alleen zo kan hij mysterieus zijn. De ene keer ziet hij de gevaren van het onbegrepen zijn in, de andere keer levert het erotische, intellectuele of poëtische voordelen op. De dichter Adam Gordon bouwt daar gedichten uit op. Hij steelt ook fragmenten van anderen en vertaalt die dan weer. Komt dit overeen met uw werkwijze? Ik ben meer dichter dan romanschrijver. Eigenlijk gaat het mij vooral om poëzie. En nu heb ik dus een soort van roman over poëzie geschreven. Poëzie is iets vreemds. Aan de ene kant zien we het als iets wat heel precies is, de juiste woorden in de juiste volgorde, aan de andere kant toont het de verschillende interpretaties van woorden en zinnen. Je kunt iets schrijven dat meer betekent dan er staat. Poëzie is taal die onder hoge druk wordt gezet. Vaak maakt een taalkundige fout die vervreemdend werkt, dingen duidelijker dan wanneer je het op de normale manier zegt. Ik zie poëzie als een vorm van vertalen. Je brengt de taal tot het punt van breken. Schreef je deze roman als een verslag van je verblijf in Spanje? Ik ging naar Spanje, maar ik schreef het boek ergens anders. Deze roman was niet gepland. Ik denk dat het zo is gegaan… ik had mijn gedichtenbundel afgerond. Daarnaast schreef ik veel kritieken en essays. Ik wilde die ideeën over poëzie tot leven brengen. Ik wilde niet langer over poëzie in gedichten praten, niet over ideeën in essays. Ik wilde kijken wat er zou gebeuren als je die ideeën in een personage zou stoppen en hem daarmee in de wereld zou zetten. Ik plaatste hem in Spanje om te kijken hoe hij daar met de kunst en de taal om zou gaan. Eenmaal buiten zijn comfortzone gaat hij experimenteren met al die vormen van sociaal gedrag en wat ‘kunstenaar zijn’ nu eigenlijk inhoudt. Het boek ontstond dus na het schrijven van veel poëzie en het denken daarover. De wijze waarop poëzie ontstaat in de roman doet aan William Burroughs’ cut-up methode denken. Komen jouw gedichten op dezelfde wijze tot stand? Zeker, het heeft er veel van weg. Het is niet de enige manier waarop ik werk, maar maakt er wel deel van uit. Adam Gordon beschrijft het als een grap en neemt het niet serieus. Voor mij is het een zeer serieuze aangelegenheid. Het is een manier om van jezelf los te komen. Voor Adam is het niet belangrijk, het is zijn manier om aan zijn angsten te ontvluchten. Bij mij voegt het een element van collage aan mijn poëzie toe. Overigens is het grappig dat je met mij over poëzie praat. Andere schrijvers en journalisten nemen de poëzie in mijn boek niet serieus. En dat terwijl het een belangrijk onderdeel van het boek is. In het boek speel je een beetje met de effecten van softdrugs op Adam Gordon. Al is het de vraag of zijn gedrag voortkomt uit een roes of eerder door zijn angsten en de pillen die hij daartegen slikt. Die vraag blijft open… Ik denk dat hasj, alcohol en farmaceutische drugs een vorm van verbinden zijn. Adam vraagt zich steeds weer af of zijn ervaring wel zíjn ervaring is. Het gedicht is een medium, het schilderij is een medium, de telefoon is een medium, hasj en internet zijn het ook. En welk middel brengt hem dichterbij, of juist verder van, de werkelijkheid? Dat is de vraag. Het boek staat vol met voorbeelden daarvan. Wat mij aan drugs interesseert is de manier waarop mensen erover praten. Men zegt dat het ervaringen intensiever maakt. Je wordt high en hoort voor het eerst echt muziek… Tegelijkertijd zegt men dat het de kijk op de werkelijkheid vertroebelt. En dat is de grote vraag van Adam. Wanneer wordt iets kunst? Als het een ervaring verdiept of juist wanneer het tegenovergestelde plaatsvindt? Het stoned zijn maakt hem ook minder verantwoordelijk voor zijn eigen daden. En dat gaat ook op voor de medicijnen die hij tegen zijn angsten slikt. Nu speelt Adam Gordon met de Spanjaarden kunstenaarsscene door poëzie te schrijven die hij zelf als onzin ziet… zelf schrijf je soms enorm lange zinnen, doorspekt met ‘moeilijke’ woorden. Is dat hetzelfde spel dat je speelt, alleen nu met de lezer van het boek? Dat heb je goed gezien. In feite komen er twee Adams in het boek voor. Je hebt de Adam die van alles meemaakt en de Adam die het verhaal vertelt nadat het is gebeurd. Hierdoor ontstaat er een krachtveld tussen de Adam die heel literair schrijft en de andere Adam die beweert geen enkele interesse in literatuur te hebben. Des te meer het boek literair wordt, des te minder zegt Adam iets met literatuur op te hebben. En je moet als lezer dus gaan beslissen of hij nu wel of helemaal geen kwaliteit als dichter heeft. Wordt dat door het proza bewezen of is het een charlatan? Dan is er nog dat andere probleem. Hij liegt zelfs als dat niet noodzakelijk is. Tegen anderen, maar ook tegen zichzelf. Hierdoor ontstaat, net als door zijn drugsgebruik, de vraag wat waar en wat onwaar is in deze roman. Dat klopt. Zodra je niet alleen poëzie maar ook proza over jezelf gaat schrijven, ga je die tekst manipuleren. Adam verliest zichzelf daarin en kan waarheid en fictie niet meer uit elkaar houden. Daarnaast speelt de druk van het sociale leven. Hij voelt de noodzaak een identiteit voor anderen te laten ontstaan. Hij beschrijft dus niet langer wat hij doet. Hij is slechts bezig met de manipulatie van anderen en hoe ze hem zien. Hij leert dat hij, door gewoon te zeggen wat hij denkt, erg indrukwekkend overkomt. Natuurlijk betaalt hij daar uiteindelijk een prijs voor. Eigenlijk laat je zien hoe merkwaardig mensen in elkaar steken. Neem de scène over de Spaanse verkiezingen. Daarbij brengen mensen een stem uit die niet overeenkomt met wat ze vinden. Wat je zegt, blijkt je te beschermen, het verhult wat je werkelijk vindt. Tegen het einde van de roman kun je je afvragen of Adam werkelijk een eigen stijl als dichter heeft gevonden. Zijn gedichten ontstaan uit de gestolen taal van anderen. Een verhaal van een vriend vertelt hij alsof het zijn eigen ervaring is. Je merkt ook dat hij uitspraken van mensen in zijn omgeving ombouwt tot poëzie. Daardoor lijken ze aan inhoud te winnen. Eigenlijk gaat de hele roman over schrijven. Zeker. Je steelt als dat nodig is. Schrijvers zijn mensen die zich ervan bewust zijn dat niemand zijn eigen taal bedenkt. Iedere vorm van taalgebruik is hergebruik. Het heeft een sociale geschiedenis, komt ergens vandaan en kan altijd opnieuw gebruikt worden. De individuele expressie ontstaat niet door ‘eigen’ woorden te vinden maar door de woorden in de wereld te gebruiken zoals een schilder verf gebruikt. Daar gaat mijn boek over. En eigenlijk gaat ieder goed boek, in zekere zin, daarover. Jouw romandebuut werd bijzonder goed ontvangen. Hoe was dat voor jou als dichter? Het is makkelijk om een slechte roman te schrijven. Het is moeilijker om een goede te schrijven. Maar uiteindelijk ben ik vooral een dichter. Het was nooit mijn plan om romancier te worden. Ik schreef Vertrek van station Atocha zonder dat ik er een agent voor had. Ik gaf het gewoon aan een kleine uitgeverij die ik kende. De Coffee House Press in Amerika. Ze geven poëzie en proza uit, hebben geen geld… Maar ik had geen zin om, alleen voor het geld, een roman te schrijven. Ik dacht zelfs dat niemand het zou willen lezen... Toch is het verhaal van het boek slim bedacht. De titel wijst meteen op de bomaanslag in Madrid, het gaat over een Amerikaanse dichter in Spanje. Dat roept verwachtingen op. Voor mij was het belangrijk dat de titel verwees naar een gedicht van John Ashbery. Voor mij staat poëzie altijd op de eerste plaats. Maar omdat ik daarover wilde schrijven, had ik afstand nodig. Daar is een roman zeer geschikt voor. Het grappige is dat er qua taal verschillende passages in dit boek erg overeenkomen met de prozagedichten die ik schrijf. Niet vaak, maar het komt voor. Meestal had ik het gevoel dat ik schreef aan dat wat ik de roman noem. Af en toe kwam het mij ook voor als een essay. Daarnaast schreef ik dan weer poëtische fragmenten. Dat is het mooie van de roman: dat je dit allemaal kunt samenbrengen en tot een geheel kunt smeden. De stijl die je gebruikt vraagt iets van de lezer. Je beschrijft veel en gebruikt dialogen alleen als dat echt nodig is. Soms laat je zien dat je ook erg snel en pakkend kunt schrijven zoals in die scène waarin dat meisje verdrinkt. Wat was gedachte daarachter? Voor mij gaat het echt om de taal zelf, om het ritme van het denken van de personages. Hun denken gaat voor de momenten van actie. Voor mij moest taal de gebeurtenis vormen. Het boek gaat ook ten zeerste over hoe een ervaring overkomt. Of dat nu door drugs of door angst komt. Maar ook gaat het erom hoe taal overkomt bij anderen. Iedere gebeurtenis in dit boek wordt gefilterd door de waan van de dag. Door een erg onbetrouwbaar bewustzijn. De uitzondering daarop is het chatten in mijn roman. Dat is de enige keer dat er geen filter is. Je schreef deze roman jaren later in Amerika. Had je die afstand tot het onderwerp nodig? Zeker. Laat ik als voorbeeld de bomaanslag in Madrid nemen en hoe Adam daar verslag van doet. Hij gaat naar buiten en zegt: In de zon of… was het bewolkt? Het bevestigt dat hij het niet precies meer weet, zijn inaccurate kijk op hoe het werkelijk was. Ik gebruik dat als een verbinding, in dit geval met het geheugen. Het interesseert mij dat hij het zich niet goed kan herinneren. Daarom was het ook beter om het boek ergens anders te schrijven. Het gaat juist om het verschil tussen iets ervaren en iets herinneren. Dat doet mij denken aan zijn perceptie van wat mensen zeggen. Hij kan het niet, of slechts deels, verstaan en gaat aan het puzzelen met die informatie. Hierdoor ontstaan vele interpretaties van dezelfde Spaanse zin die zelden met de werkelijke inhoud overeenkomen. Dat spelen met regels en woorden doet ook sterk aan het schrijven van poëzie denken. Het aardige van het overdenken van wat die Spaanse regels zouden kunnen betekenen, is dat het hem vooral angstig maakt. Vaak voelt hij zich totaal verloren en is hij bang. Maar het kan hem ook een gedicht opleveren. Hij hoort immers meer dan een mogelijkheid tot vertalen, de rijkdom daarvan, de klanken en wat die in een gedicht op kunnen leveren. Poëzie is in feite een hogere vorm van begrijpen. Je laat de betekenis van het woord los met de bedoeling dat er een meervoudigheid in uitleg ontstaat. Het einde van het boek, als Adam als dichter eindelijk een statement moet maken, deed mij aan Being there (Aanwezig) van Jerzy Kosinski denken. Iedere uitspraak van Adam legt men uit als een metafoor, als iets heel bijzonders. Ik ken de film maar heb het boek nooit gelezen. Er zit echter een verschil tussen Chance, de tuinman in het boek van Kosinski, en mijn roman. Adam manipuleert mensen heel bewust, terwijl het personage van Kosinski juist heel naïef is. Al doet Adam het uit angst. Hij is bang dat als men hem begrijpt, hij niet langer interessant zal zijn. Hoeveel van jou zit in Adam Gordon? Ik denk heel veel. Hij is een overdreven, geradicaliseerde versie van angsten die ik heb of had. De mensen en de gebeurtenissen in het boek zijn merendeels fictie. Maar ik had het niet kunnen schrijven als ik niet een zekere sympathie voor het ritme van Adams neurotische denken had. Onze ideeën komen aardig overeen. Ik kan mij geen schrijver zonder angst voor de taal voorstellen. Het is iemand die met taal om kan gaan. En die gave komt voort uit zijn problemen met diezelfde taal. Hij weet hoe het werkt. Iedere goede schrijver heeft een pathologische relatie met de taal. Daarom doen ze zoveel moeite om die woordconstructies te bouwen. In jouw boek noem je het ‘leven binnen een taal’. Het is ook de vraag of Adam daarvoor gaat kiezen. Blijft hij in Spanje, leert hij het Spaans, vernietigt hij daarmee de mogelijkheden die hij als dichter heeft? Liefst probeert hij aan het vloeiend Spaans spreken te ontkomen. De wereld rondom hem en ook hijzelf zal er minder interessant door worden. Daarom klampt hij zich vast aan de virtuele wereld van de buitenstaander. Stel dat hij de taal zou leren… dan zou hij erachter komen dat het niets uitmaakt. Welke taal je ook spreekt, er zijn zoveel mogelijkheden tot interpretatie, onbegrip... 236 17 december 2012 Interview met Madeleine Albright Madeleine Albright Guus Bauer Interview met Madeleine Albright Door Guus Bauer (17-12-2012) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-madeleine-albright/236 http://web.archive.org/web/20191127122902/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-madeleine-albright/236 200 Klik 'Ik spreek alleen voor mijzelf' Toen het leven van Madeleine Albright in november 1996 onder de loep werd genomen omdat ze op het punt stond om de eerste vrouwelijke minister van Buitenlandse Zaken van de Verenigde Staten te worden, had ze als Amerikaans ambassadeur bij de Verenigde Naties al veel privé-post gekregen uit Tsjechië. Ze kwam in 1937 in Praag ter wereld als Marie Jana Körbelová in wat toen nog Tsjechoslowakije heette, in die dagen een van de weinige Slavische naties met een duidelijk democratisch, westers gericht beleid. Het waren over het algemeen bedelbrieven of verzoeken om visa. Vlak voor haar benoeming als minister kwam een brief waarin haar grootouders, tantes en ooms bij naam en toenaam werden genoemd. Ook de jaartallen kwamen grofweg overeen met Albrights kennis van haar familiegeschiedenis. Een journalist van de Washington Post werd bereid gevonden om op onderzoek uit te gaan. ‘Ik denk dat mijn familie van vaderskant Joods is,’ zei Albright tegen een van de juristen van het Witte Huis. Hij antwoordde: ‘Dat maakt geen verschil, president Clinton is geen antisemiet.’ Albright was bijna zestig jaar oud toen ze erachter kwam dat ze van Joodse afkomst was en dat minstens vijfentwintig familieleden tijdens de Holocaust omkwamen. Over haar jeugd in oorlogstijd schreef ze het boek Praagse winter. Ze had behoefte om haar ouders in de context van de tijd te plaatsen. Heeft u een idee waarom uw ouders dit altijd hebben verzwegen? Ik was de eerste vrouwelijk minister van BZ van de VS. Dat alleen kun je al vergelijken met het rennen van een marathon. Ik kreeg daarnaast ook nog eens de loodzware rugzak van een onbekend en duister verleden mee. Mijn ouders en ik zijn eigenlijk tweemaal gevlucht. In 1938, na het verraad van München waarbij het Sudetenland door Frankrijk en Engeland verkwanseld is aan Hitler, vertrokken we naar Londen. Na de oorlog keerden we terug naar Praag. Mijn vader, Josef Körbel, werd aangesteld als ambassadeur in Joegoslavië. Toen in februari 1948 de communisten de macht grepen in Tsjechoslowakije vroeg hij asiel aan in de VS. Mijn ouders waren echte democraten en liepen dus gevaar. Dat bleek wel uit de dossiers die ik als minister heb kunnen inzien. Hij was bij verstek ter dood veroordeeld. Ik vermoed dat mijn ouders mij een zo normaal mogelijk leven hebben willen geven. In mijn garage bewaar ik papieren van mijn vader. Er zit ook een niet gepubliceerde roman bij over een jonge diplomaat. Ik denk dat na de oorlog, toen duidelijk werd dat er miljoenen Joden zijn vermoord, mijn ouders definitief de woorden kwijt zijn geraakt om het te vertellen. Het verleden moest doofstom blijven. We waren aangekomen in het land van de onbegrensde mogelijkheden. Ik heb er nu spijt van dat ik nooit naar hun beweegredenen heb gevraagd, maar er was geen aanleiding toe. Ik ben blij met alle kansen die ik heb gekregen. Wie weet wat er met ons was gebeurd als we waren gebleven. Absorbeert u nu alles wat met het Jodendom te maken heeft? Ik vier naast Kerstmis ook Chanoeka met mijn kleinkinderen, maar dat deed ik voorheen ook omdat mijn jongste dochter met een Jood is getrouwd. In maart viert mijn kleinzoon Benjamin zijn Bar Mitswa. Ik ben katholiek opgevoed en protestants geworden bij mijn huwelijk. Ik blijf toch een beetje een buitenstaander aangaande de Joodse tradities. Godsdienst speelde in mijn jeugd geen rol. Mijn vader groeide op als atheïst en mijn ouders waren niet beïnvloed door het specifieke zionisme dat een uitvloeisel was van het Tsjechische nationalisme. Mijn moeder was spiritueel aangelegd, had een eigen mengsel van mysteries en volksgeloof. Ze waren beiden trots op het feit dat ze Slaven waren, maar voelden zich bovenal democraten. In het Tsjechoslowakije van voor de Tweede Wereldoorlog was bijvoorbeeld al vrouwenkiesrecht, eerder dan in de VS. Ik denk niet dat de keuze van mijn ouders in eerste instantie met de Holocaust van doen had. Wij waren al in Engeland en de grote pogroms moesten nog beginnen. Er was natuurlijk vervolging, maar die had nog niet zo’n grimmig gezicht. Tsjechische Joden droegen geen gele ster en werden in eerste instantie niet naar concentratiekampen gestuurd. Waarschijnlijk hebben ze de signalen wel opgepikt. De Holocaust speelde dus niet een grote rol bij uw opvoeding? Niet direct. Ik was natuurlijk op de hoogte, maar de geschiedenis die we kinderen leren is nu eenmaal vaak eenduidig en niet zo gecompliceerd als de werkelijkheid. Van mijn persoonlijke betrokkenheid was ik me niet bewust. Het was een enorme schok toen ik in een synagoge in Praag de namen van mijn familieleden zag staan. Temeer omdat ik er al meerdere keren was geweest. In het Joodse Museum in Praag hangen tekeningen die mijn nichtje maakte in het kamp Terezín. Onwerkelijk. Het is echter geen goede zaak om haat door te geven aan de volgende generatie. Men moet natuurlijk gedenken maar het is ook zaak om vooruit te kijken in plaats van alleen achterom. Hoe keek u als gevluchte Tsjechische aan tegen de inval van de troepen van het Warschaupact die in 1968 een einde maakte aan de Praagse lente? Onze familie moest direct aan München denken omdat er weer niet ingegrepen werd door het westen. Ik heb toen mijn doctoraalscriptie gewijd aan de rol van de Tsjechische pers bij de invasie. Meer kon ik niet doen. Het heeft bij mij wel de overtuiging versterkt dat we niet over de hoofden heen van kleine naties politiek moeten bedrijven. Een centraal thema van mijn boek. Er werd in die tijd in Praag een communisme met een menselijk gezicht gecreëerd. Het had echt kunnen functioneren. De Russen maakten met die invasie een einde aan de mogelijkheid tot verandering. Waarschijnlijk waren ze bang dat het ook in de andere landen van het Oostblok kon aanslaan. Ik heb later tegen Gorbatsjov gezegd dat de Sovjet-Unie naar mijn mening daarmee het communisme eigenhandig om zeep heeft geholpen. Hij was het met me eens. U leek altijd al voorbestemd voor het vak? Achteraf lijkt dat zo. Ik ben een echte diplomatendochter. Er werd bij ons thuis bijna over niets ander gepraat dan over de mondiale politiek. Mijn vader was professor Internationale Betrekkingen aan de universiteit van Denver. In de eerste klas van de middelbare school won ik een prijsvraag uitgeschreven door de VN. Ik werd onbewust getraind voor de politiek. Niet om minister te worden. Dat was in die tijd nog ondenkbaar voor een vrouw. (Mijn vader was later ook de mentor van Condoleezza Rice, de eerste zwarte vrouw die minister van BZ werd.) De eerste tien jaar van mijn leven die ik beschrijf in Praagse winter heb ik natuurlijk vooral zijdelings meegemaakt. Ik was vooral in Londen graag wat ouder geweest – dat hoor je een vrouw niet snel zeggen – om mee te kunnen doen met de discussies tussen de vertegenwoordigers van de regering in ballingschap in onze woonkamer en tuin. Werd u als minister gelijk in de internationale wereld geaccepteerd, en dan met name in de Arabische? Als ambassadeur heb ik geen problemen gekend met Arabische delegaties. Ik had soms meer problemen met de mannen uit onze eigen regering. Wij zijn een heel religieus land. Kerk en staat zijn gescheiden, maar het is lastig om de religie van de persoon te scheiden. Ik heb voor het eerst islamitische feestdagen op de officiële kalender laten zetten. Ik houd niet van tolerantie, acceptatie en respect zijn voor mij belangrijker. Ik ben altijd op zoek naar mensen die geloven in gematigheid. Ik ben een optimist die zich veel zorgen maakt, dat is mijn Europese, of eerder mijn Slavische ziel. Was u door uw Joodse achtergrond meer gemotiveerd om een einde te maken aan de etnische zuiveringen op de Balkan? Ik was al heel erg bij Bosnië betrokken voor ik wist over mijn achtergrond. Het zit in mijn aard om in opstand te komen tegen onrecht. Van huis uit meegekregen. Het mocht nooit meer gebeuren, maar er waren toch weer concentratiekampen op Europese bodem en er vonden etnische zuiveringen plaats. Omdat ik zo heftig protesteerde tegen deze ‘schoonmaak’, kreeg ik verwijten naar mijn hoofd geslingerd. ‘En wat hebben de Tsjechen vlak na de Tweede Wereldoorlog met de Sudeten-Duitsers gedaan?’ Ik had ongewild mijn land geïdealiseerd. Wist eigenlijk niets van de onteigeningen en vele moordpartijen die door wraak waren ingegeven. Het is begrijpelijk, maar niet goed te keuren. De massale deportatie kan men een misdaad tegen de menselijkheid noemen, al staat deze exodus niet in verhouding tot de gruwelijke daden van de nazi’s. Juist in de nasleep zou je de eer aan jezelf moeten houden. Het gevaar van een collectieve maatregel is dat onschuldigen moeten lijden. Natuurlijk waren er Duitsers in Tsjechoslowakije die hadden geheuld met de nazi’s, maar het merendeel had zich al eeuwen vermengd met de Tsjechen. Het land ligt op een opmerkelijke plaats, op een kruispunt van vele culturen. Zuiver bloed is een illusie. Nationalisme corrumpeert de geschiedenis. Je mag trots zijn op je eigen identiteit, maar je moet er voor waken dat het niet omslaat in haat tegen derden. President Václav Havel heeft zich in 1992 bij de regering in Berlijn verontschuldigd voor de wandaden van kort na de Tweede Wereldoorlog. Een zeer moedige daad? De actie van een waar democraat en een groot leider. Het koste hem heel veel goodwill. Ook vandaag de dag is de deportatie nog een lastig onderwerp voor de Tsjechen. Er is veel moed voor nodig om je misdaden onder ogen te zien en met je verleden in het reine te komen. Václav Havel was een goede vriend. Hij heeft me onder meer om advies gevraagd bij het opstellen van een nieuwe grondwet. Ik vind het jammer dat hij nooit een politieke partij heeft willen oprichten. Ik geloof in het partijensysteem. Het is niet perfect, maar kan toch goed functioneren. Het communisme was immoreel. Havel heeft getracht het land weer humaan te maken. Door onze vriendschapsband en mijn inzet voor de voormalige Oostbloklanden ben ik weleens gekscherend de koningin van Midden- en Oost-Europa genoemd. Zodra er protesten kwamen uit Praag, werd er tegen mij geroepen ‘Uw Tsjechen werken weer eens niet mee.’ Havel wilde graag dat ik hem zou opvolgen als president. Dat leek me geen goed idee, want ik heb maar een paar jaar in Praag gewoond, ben toch ook echt een Amerikaanse. En je treed toch in de voetstappen van een groot staatsman. De toetreding tot de NAVO moet voor de Oostbloklanden een belangrijke stap zijn geweest? En voor mij een emotioneel moment. Tsjechië, Polen en Hongarije werden lid van de NAVO. Dat was echt een ‘big deal’ voor deze landen. Het zijn nu betrouwbare bondgenoten. Al is de huidige president Václav Klaus geen echte aanhanger van de Europese gedachte. Ergens begrijp ik zijn worstelingen ook wel. De exit van het communisme is een langdurig proces. Men dacht dat men eenvoudig het IJzeren Gordijn kon wegschuiven en dat de zon direct weer democratisch zou gaan schijnen. Er was grote verwarring bij politici en ook veel corruptie. Ze weten nu nog steeds niet precies welke richting ze op moeten met de politiek. Uiteindelijk zullen ze er wel uitkomen. Tsjechen zijn wetenschappelijk goed onderlegd en heel innovatief. Zonder de Tweede Wereldoorlog en het communisme had Silicon Valley misschien wel in de Tsjechische bossen gelegen. Zijn er situaties die u tijdens uw ambtsperiode als minister graag anders had gezien? Ik vind het nog steeds eeuwig zonde dat we in 2000, vlak voordat de tweede ambtstermijn van president Clinton afliep, in Camp David geen vrede hebben kunnen sluiten tussen Israël en de Palestijnen. We zijn heel dichtbij een oplossing geweest. Bill Clinton had echt een werkbaar model bedacht, dat naar mijn mening nog steeds zou kunnen functioneren. Maar de fout was dat we dachten dat Yasser Arafat alleen kon beslissen. Het kwelt me ook nog steeds dat we in Rwanda niet eerder en meer hebben ingegrepen. Wat is uw mening over de situatie in Syrië? De VN werkt nu beter dan tijdens de Koude Oorlog. Al zou het helpen als Rusland zich wat hulpvaardiger zou opstellen. We hebben een verantwoordelijkheid om te beschermen. Dat hoeft niet noodzakelijkerwijs te betekenen dat je militair moet interveniëren of een van de strijdende partijen moet voorzien van wapens. Daarmee kan men zich zogezegd in de eigen voet schieten. We vechten in Afghanistan nog steeds tegen materieel dat we jaren terug zelf aan de Moedjahedien hebben geleverd. Er heerst angst dat de oorlogssituatie in Syrië overslaat naar de hele regio. President Obama en de huidige minister van BZ, Hillary Clinton, hebben duidelijke signalen afgegeven. Ik hoop dat ze bruggen kunnen slaan. Het steeds weer opnieuw analyseren van crisissituaties is het moeilijkste van het vak. Ik heb voor mijn studenten de internationale politiek weleens vergeleken met een partij poolbiljart. Na elke stoot komen de ballen weer anders te liggen. Er zijn natuurlijk ook gevallen waarbij je onmogelijk kan scoren. President Beneš kon na het Verdrag van München feitelijk geen kant op. Mijn vader was harder voor hem dan ik. We moeten over de geschiedenis niet oordelen met de kennis van nu. Er waren toen drie verliezers: Tsjechoslowakije, Engeland en Frankrijk en twee winnaars Hitler en Stalin. Een historische ramp in een enkele zin samengevat. Er worden vaker onbemande vliegtuigen ingezet, de zogenaamde ‘drones’. Is dat moreel te verantwoorden? Oorlogen worden steeds meer in de lucht gevoerd. De schijn van schone handen. Ik vind het een van de moeilijkste beslissingen om troepen te zenden. Ik was wel voor de inzet van infanteristen in de Balkan om een duidelijk statement te maken. Het is vreselijk dat daarbij slachtoffers vallen onder de eigen mensen. Er zijn veel morele debatten gevoerd toen ik minister was. Clinton was en is zelfverzekerd, maar vroeg toch iedereen naar hun mening. Een van de eigenschappen van een waar leidsman. Je moet niet alleen zeggen dat je een leider bent, je moet er hard voor werken. Ik ben een voorstander van het gebruik van de onbemande vliegtuigen. Het vergt wel gecompliceerde beslissingen. Er is nu eenmaal een nieuwe wijze van oorlogvoeren. Denk ook aan de cyberwar. Wat vindt u ervan dat Europa dit jaar de Nobelprijs voor de Vrede is toegekend? Een beetje ironisch in het kader van de grote budgettaire problemen. Het is een soort aanmoedigingsprijs geworden. President Obama werd immers ook direct na zijn aantreden gelauwerd. Er is kennelijk een politieke agenda in Zweden. Ik geloof in de EU, net als de meeste Amerikanen. Ik hoop dat de prijs als een katalysator kan werken. Een sterke EU is ook goed voor de VS. Als de Europese leiders, terugkomend op nationalisme, de verschillen enigszins kunnen uitbannen, dan kan het werken. Hillary Clinton als eerste vrouwelijke president? Voormalig vice-president Walter Mondale was in 1984 bij de verkiezingen de democratische kandidaat. Hij had het lef om een vrouw, Geraldine Ferraro, als ‘running mate’ te kiezen. Zij plaveide de weg die anderen hopelijk binnenkort kunnen gaan volgen. Ik voer eigenlijk al campagne sinds mijn kinderjaren. Er zijn mensen die zeggen dat ik geboren ben als minister, maar de weg was lang. In de jaren vijftig richtte ik op school in Denver een club voor internationale betrekkingen op. En ja, jeugdige overmoed, ik benoemde mezelf tot voorzitter. Ik ben jurist geweest bij senator Muskie, werkte bij de adviseur nationale veiligheid in het Witte Huis en zat in de staf van de regering Carter. Wanneer Hillary Clinton besluit om zich kandidaat te stellen, zal ik haar zo goed als mogelijk steunen, net zoals ik de afgelopen maanden achter president Obama heb gestaan. Ik ken Hillary al van voordat haar man president was. In feite heb ik mijn post aan haar te danken. ‘Doe het nu maar,’ zei ze tegen Bill. ‘Ze kan het aan en bovendien maak je jouw moeder er erg blij mee.’ Foto Madeleine Albright: Janus van den Eijnden 237 11 januari 2013 Interview met Shalom Auslander Shalom Auslander Guus Bauer Interview met Shalom Auslander Door Guus Bauer (11-01-2013) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-shalom-auslander/237 http://web.archive.org/web/20191127123650/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-shalom-auslander/237 200 Klik ‘Nu ik een vrolijke pessimist ben, sta ik veel vrijer in het leven’ De Amerikaanse schrijver Shalom Auslander (1970) debuteerde opvallend met Klaaglied van een voorhuid dat genomineerd werd voor de Jewish Book Award. Met Anne Frank leeft en woont op zolder trapt hij nog wat harder tegen de Shoah. Hoofdpersoon Solomon Kugel heeft een boerderij gekocht in een afgelegen Amerikaans dorp. Kugels inwonende moeder was tijdens de Tweede Wereldoorlog in Amerika, toch leidt ze aan een heftig oorlogstrauma. Op een gegeven moment ontdekt Kugel op zolder een ‘erfenis’, een oude vrouw die beweert dat ze Anne Frank is. Het origineel is getiteld Hope: A Tragedy. Waarom juist in Nederland naar Anne Frank verwijzen? Daarin moet ik de uitgever van de vertaling vertrouwen. Die kent de lokale markt het beste. Ik wilde om het zo puur mogelijk te houden in elk geval in mijn thuisland niets in de titel dat verwees naar de Holocaust. Het boek gaat niet over vervolging, eigenlijk niet eens over Joden. Het onderzoekt geloof en hoop. Is het een goede zaak of niet? Iedereen in de roman heeft een eigen manier om er mee om te gaan. Hoop ontstaat door naïviteit, maar ook door angst. We hebben eigenlijk allemaal een Anne Frank in onze bovenkamer. Ik leid aan zelfverachting. Als meer mensen kritisch zouden zijn, leefden we in een betere wereld. U schopt graag tegen heilige huisjes? Jazeker, maar er is een reden waarom ik dat doe. Ze bestaan namelijk meestal uit een hoop onzin. Het is de taak van een schrijver om mensen te vertellen wat ze eigenlijk niet willen horen. In mijn debuut verhaal ik over mijn orthodoxe opvoeding. Ik heb een heel confronterende relatie met God. Eigenlijk gaat dat boek over liefde, over, hoe vreselijk het ook klinkt, jezelf vinden. Een boek moet naar mijn mening mensen overhalen om na te denken over grotere zaken. Ik ben niet begonnen met de Holocaust of met Anne Frank. Ik vond het grappig om een hoofdpersoon te creëren die hoop als zwakheid had, in plaats van bijvoorbeeld overspel of drankzucht. Toen kwam er als vanzelf een psycholoog in het spel die alle antwoorden heeft, veel per uur rekent, maar nooit de telefoon opneemt. Een soort God dus. Schrijvers zijn pessimisten? Ik heb geworsteld met een lange periode van optimisme, van verwachting. ‘Als ik dit vervelende klusje nog een keer doe, dan zal moeder wel van me houden.’ Er veranderde natuurlijk niets. Zo bleef ik ook hangen in slechte relaties. Het boek begint met de hoofdpersoon die in bed ligt en denkt aan zijn grafschrift. Wat zou de ideale tekst zijn? Een gevolg van zijn optimisme. Nu ik een vrolijke pessimist ben, sta ik veel vrijer in het leven. Is het niet de taak van een creatief mens om enthousiast te zijn? Het is heel iets anders om enthousiast te zijn dan hoopvol. Je kunt een enthousiast pessimist zijn. Maar goed, het is niet voor niets dat Kugels jonge zoontje Jonah de belangrijkste figuur is in de roman. Hij is de toekomst. Vanwege hem pik je alle eigenaardigheden van Kugel en van diens moeder die de wereldgeschiedenis misbruikt. Kugel probeert het goed te doen. Hij probeert zijn zoontje af te schermen voor de kampverhalen, de angst die mensen in hem proberen te zaaien. Mijn grootouders hebben de Holocaust meegemaakt. Zij praatten er dus niet over. De tweede generatie heeft meer last van overleverschuld. Van alle kanten werd ik gewaarschuwd. Ik heb twee kinderen die ik probeer te beschermen door ze niet op te zadelen met het verleden. Bent u een compulsief schrijver? Noem het Freudiaans of wat dan ook, maar ik heb een heel sombere kijk op de mensheid. Als ik dus niet gedurende de dag een paar mooie zinnen schrijf, het liefst een stuk tekst met zwartgallige humor, dan ga ik stuk. Ik schrijf elke dag in een kantoortje dat afgeschermd is van ons leefgedeelte. In de avond ben ik een grappige vader en een liefhebbende echtgenoot. Wanneer ik me voordien niet kan afzonderen ben ik ongenietbaar. Zelfspot is de beste spot? Jazeker, je bent je eigen kerk, als je die niet al te serieus neemt, dan hoef je de rest van de wereld ook niet al te serieus te nemen. Daarom irriteert het me als er prijzen gaan naar grote tragedies. Het is eenvoudig om drama te schrijven. Het is een manier van opgeven. Ik schrijf boeken die ik in een boekhandel wil zien. Teksten waar ik mee kan lachen. De diepste lach is die van de zwartste gedachten. Wanneer je in de afgrond kijkt, kijkt de afgrond terug, maar de afgrond heeft geen gevoel voor humor. Wij zijn wel in staat om de wereld in de maling te nemen. Misschien ben ik geen erg literair schrijver. Ik huldig een Grieks standpunt. Humor is het gezichtspunt van de goden, de tragedie de versie van de mens. De beste grap van dit boek is dat mensen denken dat ik iets verschrikkelijks heb gedaan, maar ik heb Anne Frank juist een krachtige eigen stem gegeven. Een oude vrouw die het spuugzat is dat haar dagboek zo wordt misbruikt. In mijn boek is ze een gemankeerd romanschrijfster. Velen vinden dat het een onderwerp is dat je niet mag aanraken? Ik ben een eenmansreligie. Ongevaarlijk, ik ga geen landen invallen en volken overheersen. Ik heb geen boek geschreven over iemand die in Amsterdam in het Achterhuis leeft. Jezus was een Jood, Anne Frank is de Joodse Jezus. In positieve en negatieve zin. Wanneer je haar dagboek leest, merk je dat het een sterk kind is. Ze was cool. Ze zou haar hele leven een lastig persoon zijn geweest. Iemand waar ik zo voor zou vallen. Het feit dat ik haar in mijn boek heb laten opgroeien, met lichaamsdelen die in haar blouse op en neer bewegen, stuit mensen tegen de borst. Zij is allang geen persoon meer, maar een symbool, een maagdelijke heilige. De geschiedenis wordt vaak handig gebruikt. Nooit meer Masada? De bewoners van Masada waren de Taliban van het begin van de christelijke jaartelling. Ze brachten mensen om in Jeruzalem omdat ze niet gelovig genoeg waren. De bewoners van Jeruzalem waren opgelucht toen ze vertrokken. Nu wordt het gebruikt als collectieve geschiedenis. Of er zoiets zou bestaan als ‘de Joden’ of ‘de moslims’. Er zijn geloof ik ongeveer twee miljard moslims. En die zouden allemaal precies hetzelfde denken. Het is al een wonder als twee mensen op deze aardbol het roerend eens zijn. De volgende generatie moet beschermd worden tegen de geschiedenis? Ja, al zou ik niet weten hoe. Ik heb allerlei slachtpartijen bestudeerd. Van de kampen van de Engelsen in Zuid-Afrika, de slachting van de Armeniërs door de Turken, koning Leopold in Kongo, Rwanda, de Balkan, ga zo maar door. Ik wilde niet per se Anna Frank in dit boek stoppen. Het lag voor mij als Jood alleen voor de hand om aan haar te relateren. Ik hoop dat men de universele kant van het verhaal wil zien. U noemt Hitler een optimist? Dat is donkere logica, afkomstig van mijn opvoeding. Hij dacht op zijn eigen verdraaide manier dat hij de wereld aan het redden was. Een christelijke gedachte: hoe perfectioneren we Gods creatie. Amerikanen zijn daar heel goed in met de Bijbel in de ene hand en een vlag in de andere. Als er ergens een leider opstaat die zegt dat hij een land perfect gaat maken, ren dan zo snel als je kan weg. Foto Shalom Auslander: Franco Vogt. 239 29 januari 2013 Interview met Charles Lewinsky Charles Lewinsky Guus Bauer Interview met Charles Lewinsky Door Guus Bauer (29-01-2013) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-charles-lewinsky/239 http://web.archive.org/web/20191127121749/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-charles-lewinsky/239 200 Klik ‘Het lot is in het detail vaak meedogenloos wreed’ In het Nederlandse taalgebied is de Zwitserse schrijver Charles Lewinsky (1946) vooral bekend geworden door zijn epische roman Het lot van de familie Meijer. Toch kenden voordien ook al heel veel mensen zijn werk, maar aan het einde van krimi’s als Tatort let men niet op de naam van de scriptschrijver. Lewinsky heeft jaren gewerkt als dramaturg. Het is dan ook niet verwonderlijk dat hij voor zijn nieuwste grote roman Terugkeer ongewenst een bekende Joodse acteur en regisseur als verteller heeft gekozen: Kurt Gerson (1897-1944), genoemd Gerron, die speelde in de oerversie van Bertolt Brechts Dreigroschenoper, als tegenspeler van Marlene Dietrich in Der blaue Engel en in nog minstens zeventig andere producties. U valt gelijk op de eerste pagina met de barakkendeur in huis. Gerron staat in de houding voor Karl Rahm, kampcommandant van Theresienstadt, en krijgt de opdracht om een film te maken over het ‘modelkamp’. In uw roman krijgt hij zowaar bedenktijd. Natuurlijk heeft Gerron geen moment respijt gekregen. Rahms opdrachten moesten onverwijld worden uitgevoerd. Ik had deze literaire vrijheid nodig om het dilemma van de regisseur te kunnen laten zien: een film maken die de waarheid verkracht en dus zijn reputatie bezoedelt of de opdracht weigeren en direct met zijn vrouw Olga naar Auschwitz worden gedeporteerd. De film is de ruggengraat van het boek. Zonder dit historische feit had ik nooit een roman over Gerron geschreven. Ik wilde de lezer direct bij het verhaal betrekken, met een openingsscène zonder veel poespas. Zoals in het theater? Ja, de lezer is gelijk bij de les. Daarom heb ik het ook in de ik-vorm geschreven. In het theater, feitelijk net als in het dagelijks bestaan, is de eerste indruk van groot belang. Of je slaagt, of het wordt een flop. In het kampleven kan de juiste ‘opstelling’ het verschil maken tussen leven en dood. Gerron was een echt theaterbeest. Misschien zou je hem zelfs ietwat wereldvreemd kunnen noemen, maar het is natuurlijk altijd gemakkelijk om te oordelen met de kennis van nu. Hij heeft met het maken van de film geprobeerd om zoveel mogelijk mensen te redden, door typistes en assistenten op te voeren. Tevergeefs uiteindelijk. De kinderen van een koortje en de leden van het orkest werden na de opnamen direct op transport gezet. We moeten ook niet vergeten dat Gerron voordien een succesvol regisseur en acteur was. Hij kreeg eindelijk weer eens de kans om ‘de grote man’ te spelen. Ietwat ironisch voor een goedaardige Berlijnse dikzak, die veertig kilo was afgevallen. Het is als een schrijver die vlucht in de fictie. Je zou hem hoogstens kunnen verwijten dat hij dacht dat hij ook de wereld kon ensceneren. De Berlijnse theaterwereld van het Interbellum krijgt er in de terugblikken behoorlijk van langs. Dat is allemaal gebaseerd op feiten. Bertolt Brecht heeft Gerron vaak met veel dedain behandeld. Hij vond hem meer een kleinkunstenaar dan een acteur. Naar mijn idee heb ik Marlene Dietrich behoorlijk waarheidsgetrouw geschetst. En de strubbelingen met Heinz Rühmann, vooral na de bezetting van Nederland, zijn uitgebreid opgetekend. Het is allemaal natuurlijk wel bij monde van Gerron. Hij worstelt, als Duits veteraan uit de Eerste Wereldoorlog en echte Berlijner, met een tweede dilemma: hij houdt van zijn stad, maar hoopt tegelijk dat de regeringszetel van de dictatuur wordt platgebombardeerd. Was het lastig om voor Olga en Kurt een stem te vinden? De taal van Het lot van de familie Meijer was diep bij mij ingesleten. Olga is een goudmijn voor een schrijver. Over haar is vrijwel niets bekend, dus ik kon haar naar mijn idee modelleren. Zij moest een sterke, liefdevolle vrouw worden. Door haar toedoen is dit ook een roman over hoop en onvoorwaardelijke liefde geworden. Kurt Gerron moest echt een ander idioom krijgen. Dit is een boek over theater en ook over de wereldbühne waar alleen plaatsen zijn op het toneel en niet in het publiek. Ik heb hem uiteindelijk een Berlijnse toon gegeven, een beetje brutaal, vol met woordspelingen, zelfspot en grappen. Verklaart dat de humor waarmee Gerron de verschrikkingen in Theresienstadt beziet? Hij leidt in het kamp een cabaret. Gerron is een acteur. Natuurlijk schmiert hij. Het is de enige manier waarop hij om kan gaan met de wereld. Hij leefde van de pointes die hij op het podium maakte. Ik kon het niet over mijn hart verkrijgen om hem dat ook nog af te nemen. Bovendien, zo blijkt wel uit de reacties, komen de verschrikkingen door de zwarte humor vaak veel sterker aan. Nadat Gerron in Berlijn niet meer actief mocht zijn, kwam hij in Frankrijk terecht en daarna in 1935 in Nederland, waar hij onder meer Merijntje Gijzens jeugd van A.M. de Jong verfilmde. Was hij zo druk met zijn vak bezig dat hij de verontrustende signalen niet zag? Wíj weten wat er in mei 1940 gebeurde. Gerron was hier naar zijn idee in een veilige omgeving terechtgekomen. Het ging hem, na een wat moeilijke aanloopperiode, voor de wind en Nederland was net als in de Eerste Wereldoorlog neutraal. Veel van zijn vrienden, zoals Peter Lorre, waren de oceaan al overgestoken. Gerron kreeg diverse aanbiedingen uit Hollywood. Het lot is in het detail vaak meedogenloos wreed. In principe had hij met zijn vrouw Olga in april 1940 op een schip naar Amerika kunnen zitten, maar zijn agent stond erop dat hij een beetje hoog spel moest spelen met de studio’s. Geen tickets voor een derderangs dek, een ster reist uitsluitend eerste klas. Na de inval van de nazi’s laat de Nederlandse filmindustrie Gerron direct vallen. Nederland is een klein land, zonder een heel grote traditie van antisemitisme, maar wel met een handelsgeest. Zodra de buikriem moest worden aangetrokken, werd eerst aan de eigen portemonnee gedacht. Hij komt in de Hollandsche Schouwburg terecht, als ‘hoofd van de bagage’, die op de bühne is opgeslagen, dezelfde plek waar hij eerder nog triomfen vierde. Eigenlijk wordt een slepende darmziekte in Westerbork Gerron fataal. Hij kon niet optreden en was daardoor niet meer van belang voor de verzameling beroemdheden van de commandant. 242 18 februari 2013 Interview met David Grossman David Grossman Guus Bauer Interview met David Grossman Door Guus Bauer (18-02-2013) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-david-grossman/242 http://web.archive.org/web/20191127121838/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-david-grossman/242 200 Klik ‘Wij schrijvers laten de donkere kanten zien’ David Grossman is een van Israëls beroemdste schrijvers. Hij kwam in januari 1954 ter wereld in Jeruzalem en studeerde aldaar filosofie en theaterwetenschappen. In 1979 publiceerde hij zijn eerste verhalen, naast zijn werk als radioverslaggever. Omdat hij niet onverbloemd over de Palestijnse kwestie mocht berichten, nam hij in 1988 ontslag om zich volledig aan het schrijven te wijden. Inmiddels omvat zijn oeuvre negen romans, essaybundels, een toneelstuk en kinderboeken. Oktober vorig jaar ging de film naar zijn jeugdboek Het zigzagkind in roulatie. De eerste vertaling van zijn in Israël juichend ontvangen nieuwste roman over de rouw om een kind is in het Nederlands verschenen onder de titel Uit de tijd vallen. Een bijzondere poëtische en tegelijk daadkrachtige vertelling die de schrijver zelf een verhaal in stemmen noemt. Overweldigende reacties ‘In Israël heb ik geen interviews of lezingen gedaan. De eerste publieke optredens deed ik hier in België en Nederland. Nog nooit heb ik zulke overweldigende reacties gekregen. Pas hier werd het me duidelijk wat deze roman mij als schrijver heeft gegeven en wat het voor de lezer kan betekenen.’ Lang gold Grossmans roman over de Shoah Zie: liefde als zijn magnum opus, een boek dat past in de internationale canon omdat het probeert uit te leggen waartoe de mens goedschiks of kwaadschiks in staat is. ‘Een groots visioen van de mens en de geschiedenis,’ kopte de New York Review Of Books direct na verschijning. Confrontatie ‘In 2004 begon ik aan een roman over de moeder van een tankcommandant. Er is een grote militaire operatie op handen en op een of andere wijze voorvoelt zij de dood van haar zoon. De vrouw wil het slechte nieuws niet horen en ontsnapt op een voetreis dwars door het land. Ik was drie jaar en drie maanden bezig aan deze roman, en net aan de wandel in de woestijn, toen mijn zoon Uri werd gedood in Libanon, een paar uur voordat een bestand van kracht werd. Na de verplichte rouw van zeven dagen kwam de bevriende schrijver Amos Oz op bezoek. Ik zei tegen hem dat ik de roman niet kon redden. Oz bezwoer me dat het boek mij juist zou redden. Confrontatie in plaats van ontkenning. Op de achtste dag ben ik verder gaan schrijven. Twee jaar later verscheen Een vrouw op de vlucht voor een bericht.’ Een paar tellen Het boek bereidde Grossman zogezegd voor op de tragedie. Schrijvers hebben, in tegenstelling tot niet-schrijvers, niet de luxe om te kunnen vluchten voor zaken die pijn doen of angst aanjagen. ‘Andere mensen hebben misschien ook wel eens een voorgevoel, maar doen er niets mee. Wij schrijvers laten de donkere kanten zien. Alsof de toekomst is vastgelegd. Het maakt het schrijven beangstigend. Een roman moet voor mij iets aanraken wat doofstom in mij zit. Ik heb de tekst nodig om het te kunnen articuleren.’ Toch lijkt hij voor de verwerking van het verlies niet genoeg te hebben gehad aan zijn visionaire grote roman, want vijf jaar na de dood van zijn zoon valt hij in de nieuwste roman vrijwel letterlijk uit de tijd om een paar tellen bij zijn zoon te kunnen zijn. Verlies ‘Erover zwijgen of erover berichten vochten met elkaar. Aan de ene kant is alles al over dit onderwerp gezegd, aan de andere kant ben ik schrijver van beroep. Alleen door er teksten van te maken, kan ik proberen om mijn leven te bevatten. Mensen hebben verhalen nodig, al zijn de woorden eigenlijk te klein voor een dergelijk verlies. Meestal grijpen we naar clichés van anderen die, hoe waar ze ook kunnen zijn, voor ons gevoel niet helemaal passen bij onze gevoelens. Dat vernedert ons. Het verlies van een kind breekt alle wetten. Dus tegelijkertijd moet je de regels van de taal ook vernietigen. Je moet oppassen dat je niet zelf het verlies wordt. Ik wilde er niet door verlamd raken, ook al is alles erdoor veranderd: je zelfbeeld, de manier waarop je met andere mensen en met mortaliteit omgaat en je verhouding met de tijd.’ Personages Grossman deelt zichzelf in Uit de tijd vallen op in verschillende personages die allen ook hetzelfde lot hebben ondergaan: een stadschroniqueur die zakelijk bericht, de stamelende vrouw van een schoenmaker, een oude onderwijzer die teruggrijpt op zijn vertrouwde cijfers en een man, die je de voortrekker zou kunnen noemen, die na het avondeten plotseling opstaat, afscheid neemt van zijn vrouw en vertrekt naar ‘daar’, waar dat dan ook is, om nog eenmaal hun dode zoon te zien. Steeds meer rouwenden voegen zich bij hem. De stoet trekt in optocht langs de centaur, half mens, half schrijftafel, die er al jaren niet in slaagt om het verdriet in woorden te vangen. Schrijven, zegt hij, is de enige manier om het lot te kunnen bevatten. Hij brult tegen de stadschroniqueur dat hij in koeienletters moet opschrijven dat de dood van zijn kind in de vorm van een verhaal herschapen moet worden. Is gedeelde smart, halve smart? Verdeelt de schrijver daarom de uiteenlopende reacties op de dood over een aantal personages? Distantie ‘Ik moest distantie creëren. Mijn zwenkende gevoelens bij Uri’s dood, kregen in de loop van de tijd allemaal een eigen stem. Daardoor kon ik alles zeggen, ook al kon dit misschien de relatie met mijn omgeving, mijn vrouw of mijn kinderen treffen. Maar ik werk niet voor hen. Ik werd een regisseur in dienst van mijn acteurs. Bijna als vanzelf – achteraf gezien, ik heb er toch twee jaar lang mee geworsteld – diende zich de vorm aan: een prozatekst in bedrijven, enigszins verhuld door de poëtische gedachte. We hebben een ander idioom of een ander persoon nodig om te vertellen over zaken die we dondersgoed weten, maar bang zijn om over te praten. In elke andere vorm had ik mezelf in de weg gezeten, met mijn beperkingen, mijn vergelijkingsmateriaal en de intense ervaring die – om nog enigszins te kunnen ademen – al die tijd opgeschort is. De taal is zeer aards en gecondenseerd. Mijn vrouw zei dat ik het zo geschreven heb, om het zwijgen het dichtst mogelijk te benaderen. Het zou heel gemakkelijk zijn geweest, ook niet al te gemakkelijk overigens, om mijn eigen ervaring op te schrijven, maar ik wilde er een kunstwerk van maken waar iedereen wat aan zou kunnen hebben. Het is heel intiem, maar gaat strikt genomen niet over mijn privé-gebeurtenis. Dat bewaar ik voor mijn dagboek. Zoals iedereen besta ik uit verschillende delen. Sommige van mijn brokstukken bevallen mij minder. Om een titel van Herta Müller te gebruiken: er zijn dagen dat ik mijzelf ook liever niet tegenkom. Ik kan en wil niet halfslachtig te werk gaan. Mijn enige mogelijkheid is het documenteren van deze specifieke ziel, met een zekere gêne luisteren naar alles dat in dit menselijk wezen schuilt, ook de minder mooie, getormenteerde kanten. Woorden geven Toen ik aan het schrijven was aan Een vrouw op de vlucht voor een bericht, informeerde Uri regelmatig naar de vorderingen. Hij vertelde me van alles over zijn medesoldaten, het kazerneleven en de operaties. Zelfs toen hij gedood was, voelde het alsof wij samen aan de roman aan het schrijven waren. Ditmaal moest ik alleen op verkenning gaan, op zoek naar een toon en een vorm die hem, en alle voortijdig gestorven kinderen, recht zou doen. Met in gedachten zijn leven, beginnend bij zijn geboorte, opdat ik me hem op een gegeven moment ook zonder de dood kan herinneren. Ik heb nog twee jaar gewerkt aan Uit de tijd vallen om alle “roddel” eruit te halen. Het mocht wel emotioneel, maar niet sentimenteel zijn. Ik wil mijn gevoelens niet opdringen aan de lezer, al hoop ik, een beetje ijdel als ik het zo zeg, dat het boek de mensen woorden geeft. Ik denk dat ik door het te schrijven mijn stem weer heb teruggevonden.’ Iemand die zijn partner verliest, heet weduwe of weduwnaar. Een kind kan wees worden, maar ouders van een gestorven kind hebben geen eigen benaming. Schrijvers die geconfronteerd worden met een dergelijke tragedie, lijken in eerste instantie wel geen weg meer te weten met woorden. Om het onaanvaardbare te kunnen begrijpen, moeten zij zichzelf en hun taal opnieuw uitvinden. De Nederlandse schrijver P.F. Thomése zocht na de dood van zijn dochter Isa in Schaduwkind haast naar nieuwe betekenissen voor de woorden onder het motto ‘als ze ergens nog is, dan in de taal.’ Hetzelfde geldt voor Tonio, een wonderschoon fremdkörper in het oeuvre van romancier Adri van der Heijden, die als begiftigd observator het klaarspeelt om literatuur te maken van de verkeersdood van zijn zoon. De rationalist is degene die met zijn onophoudelijke proberen te begrijpen, de situatie onbegrijpelijk maakt. Op pad ‘De echte schrijver verlaat het realisme. Ik wilde niet rationaliseren, ik wilde mijzelf blootstellen aan alles dat deze situatie met mij deed. Als ik al gedoemd ben om naar dit eiland van straf te gaan, dan wilde ik er in elk geval een kaart van maken. Schrijven is als het maken van een plattegrond. De eerste, meest natuurlijke reactie is het afschermen van je ziel. De pijn is ondraaglijk, maar elk moment van pijn, is ook een moment van contact met hem.’ De hoofdpersoon gaat ook in deze roman ‘op pad’. In alle boeken van Grossman lopen, rennen, zwemmen of rijden de personages. ‘Ik heb de beweging nodig, anders ben je een gemakkelijk prooi voor de catastrofe, een sitting duck. Dat vind ik vernederend. Dan ben je eerder een overlever dan een slachtoffer. Iemand die geen energie heeft om verder te gaan. De ramp is de essentie van zijn of haar wezen geworden. Ik moet letterlijk en figuurlijk nieuwe horizonten ontdekken. Ik wil een vol leven leiden met alles dat me overkomen is. In het Judaïsme hebben we daarnaast het verhaal van de stad Jericho. Als je er zevenmaal omheen loopt, dan vallen de muren. De wandeling die de protagonisten in de roman maken, leidt natuurlijk niet naar een fysieke plaats, maar naar het contactpunt in de rouwenden zelf. Wij zijn bang om dat aan te raken, we bouwen heel veel verdedigingsmechanismen op. De verschillende personages zijn heel uitgesproken, maar tegelijkertijd moest ik een delicate balans vinden. Op het moment dat ze assimileren vormen ze een koor, als in een Grieks drama. Alleen wanneer ze slaapwandelen, in een sluimertoestand verkeren, kunnen ze met hun geliefden praten. Ze zijn zich bewust van het isolement dat veroorzaakt wordt door het verdriet. Zelfs in een zeer hechte familie treuren de verschillende familieleden elk anders. Dat heeft te maken met de kwaliteit van het contact van de achterblijvers en de overledene. De plaats waar je revitaliseert, is een heel intieme plaats. In je borstkas, namelijk. Je geeft zoveel ervaringen aan de dode door, dat je als het ware zijn snorkel naar de buitenwereld bent.’ Tegen het einde van Uit de tijd vallen realiseert centaur Grossman zich dat hij bijna de betekenis van de dood van zijn kind kan bevatten. Het is mooi en gruwelijk tegelijk als hij concludeert dat zijn hart breekt vanwege het feit dat het kan, dat hij, de schrijver het kan: er woorden voor vinden. David Grossman (midden) met zijn uitgevers Christoph Buchwald en Eva Cossee (Amsterdam, 3 juni 2004) (foto: Klaas Koppe) 242 18 februari 2013 Interview met David Grossman David Grossman Guus Bauer Interview met David Grossman Door Guus Bauer (18-02-2013) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-david-grossman/242 http://web.archive.org/web/20191129103650/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-david-grossman/242 200 Klik ‘Wij schrijvers laten de donkere kanten zien’ David Grossman is een van Israëls beroemdste schrijvers. Hij kwam in januari 1954 ter wereld in Jeruzalem en studeerde aldaar filosofie en theaterwetenschappen. In 1979 publiceerde hij zijn eerste verhalen, naast zijn werk als radioverslaggever. Omdat hij niet onverbloemd over de Palestijnse kwestie mocht berichten, nam hij in 1988 ontslag om zich volledig aan het schrijven te wijden. Inmiddels omvat zijn oeuvre negen romans, essaybundels, een toneelstuk en kinderboeken. Oktober vorig jaar ging de film naar zijn jeugdboek Het zigzagkind in roulatie. De eerste vertaling van zijn in Israël juichend ontvangen nieuwste roman over de rouw om een kind is in het Nederlands verschenen onder de titel Uit de tijd vallen. Een bijzondere poëtische en tegelijk daadkrachtige vertelling die de schrijver zelf een verhaal in stemmen noemt. Overweldigende reacties ‘In Israël heb ik geen interviews of lezingen gedaan. De eerste publieke optredens deed ik hier in België en Nederland. Nog nooit heb ik zulke overweldigende reacties gekregen. Pas hier werd het me duidelijk wat deze roman mij als schrijver heeft gegeven en wat het voor de lezer kan betekenen.’ Lang gold Grossmans roman over de Shoah Zie: liefde als zijn magnum opus, een boek dat past in de internationale canon omdat het probeert uit te leggen waartoe de mens goedschiks of kwaadschiks in staat is. ‘Een groots visioen van de mens en de geschiedenis,’ kopte de New York Review Of Books direct na verschijning. Confrontatie ‘In 2004 begon ik aan een roman over de moeder van een tankcommandant. Er is een grote militaire operatie op handen en op een of andere wijze voorvoelt zij de dood van haar zoon. De vrouw wil het slechte nieuws niet horen en ontsnapt op een voetreis dwars door het land. Ik was drie jaar en drie maanden bezig aan deze roman, en net aan de wandel in de woestijn, toen mijn zoon Uri werd gedood in Libanon, een paar uur voordat een bestand van kracht werd. Na de verplichte rouw van zeven dagen kwam de bevriende schrijver Amos Oz op bezoek. Ik zei tegen hem dat ik de roman niet kon redden. Oz bezwoer me dat het boek mij juist zou redden. Confrontatie in plaats van ontkenning. Op de achtste dag ben ik verder gaan schrijven. Twee jaar later verscheen Een vrouw op de vlucht voor een bericht.’ Een paar tellen Het boek bereidde Grossman zogezegd voor op de tragedie. Schrijvers hebben, in tegenstelling tot niet-schrijvers, niet de luxe om te kunnen vluchten voor zaken die pijn doen of angst aanjagen. ‘Andere mensen hebben misschien ook wel eens een voorgevoel, maar doen er niets mee. Wij schrijvers laten de donkere kanten zien. Alsof de toekomst is vastgelegd. Het maakt het schrijven beangstigend. Een roman moet voor mij iets aanraken wat doofstom in mij zit. Ik heb de tekst nodig om het te kunnen articuleren.’ Toch lijkt hij voor de verwerking van het verlies niet genoeg te hebben gehad aan zijn visionaire grote roman, want vijf jaar na de dood van zijn zoon valt hij in de nieuwste roman vrijwel letterlijk uit de tijd om een paar tellen bij zijn zoon te kunnen zijn. Verlies ‘Erover zwijgen of erover berichten vochten met elkaar. Aan de ene kant is alles al over dit onderwerp gezegd, aan de andere kant ben ik schrijver van beroep. Alleen door er teksten van te maken, kan ik proberen om mijn leven te bevatten. Mensen hebben verhalen nodig, al zijn de woorden eigenlijk te klein voor een dergelijk verlies. Meestal grijpen we naar clichés van anderen die, hoe waar ze ook kunnen zijn, voor ons gevoel niet helemaal passen bij onze gevoelens. Dat vernedert ons. Het verlies van een kind breekt alle wetten. Dus tegelijkertijd moet je de regels van de taal ook vernietigen. Je moet oppassen dat je niet zelf het verlies wordt. Ik wilde er niet door verlamd raken, ook al is alles erdoor veranderd: je zelfbeeld, de manier waarop je met andere mensen en met mortaliteit omgaat en je verhouding met de tijd.’ Personages Grossman deelt zichzelf in Uit de tijd vallen op in verschillende personages die allen ook hetzelfde lot hebben ondergaan: een stadschroniqueur die zakelijk bericht, de stamelende vrouw van een schoenmaker, een oude onderwijzer die teruggrijpt op zijn vertrouwde cijfers en een man, die je de voortrekker zou kunnen noemen, die na het avondeten plotseling opstaat, afscheid neemt van zijn vrouw en vertrekt naar ‘daar’, waar dat dan ook is, om nog eenmaal hun dode zoon te zien. Steeds meer rouwenden voegen zich bij hem. De stoet trekt in optocht langs de centaur, half mens, half schrijftafel, die er al jaren niet in slaagt om het verdriet in woorden te vangen. Schrijven, zegt hij, is de enige manier om het lot te kunnen bevatten. Hij brult tegen de stadschroniqueur dat hij in koeienletters moet opschrijven dat de dood van zijn kind in de vorm van een verhaal herschapen moet worden. Is gedeelde smart, halve smart? Verdeelt de schrijver daarom de uiteenlopende reacties op de dood over een aantal personages? Distantie ‘Ik moest distantie creëren. Mijn zwenkende gevoelens bij Uri’s dood, kregen in de loop van de tijd allemaal een eigen stem. Daardoor kon ik alles zeggen, ook al kon dit misschien de relatie met mijn omgeving, mijn vrouw of mijn kinderen treffen. Maar ik werk niet voor hen. Ik werd een regisseur in dienst van mijn acteurs. Bijna als vanzelf – achteraf gezien, ik heb er toch twee jaar lang mee geworsteld – diende zich de vorm aan: een prozatekst in bedrijven, enigszins verhuld door de poëtische gedachte. We hebben een ander idioom of een ander persoon nodig om te vertellen over zaken die we dondersgoed weten, maar bang zijn om over te praten. In elke andere vorm had ik mezelf in de weg gezeten, met mijn beperkingen, mijn vergelijkingsmateriaal en de intense ervaring die – om nog enigszins te kunnen ademen – al die tijd opgeschort is. De taal is zeer aards en gecondenseerd. Mijn vrouw zei dat ik het zo geschreven heb, om het zwijgen het dichtst mogelijk te benaderen. Het zou heel gemakkelijk zijn geweest, ook niet al te gemakkelijk overigens, om mijn eigen ervaring op te schrijven, maar ik wilde er een kunstwerk van maken waar iedereen wat aan zou kunnen hebben. Het is heel intiem, maar gaat strikt genomen niet over mijn privé-gebeurtenis. Dat bewaar ik voor mijn dagboek. Zoals iedereen besta ik uit verschillende delen. Sommige van mijn brokstukken bevallen mij minder. Om een titel van Herta Müller te gebruiken: er zijn dagen dat ik mijzelf ook liever niet tegenkom. Ik kan en wil niet halfslachtig te werk gaan. Mijn enige mogelijkheid is het documenteren van deze specifieke ziel, met een zekere gêne luisteren naar alles dat in dit menselijk wezen schuilt, ook de minder mooie, getormenteerde kanten. Woorden geven Toen ik aan het schrijven was aan Een vrouw op de vlucht voor een bericht, informeerde Uri regelmatig naar de vorderingen. Hij vertelde me van alles over zijn medesoldaten, het kazerneleven en de operaties. Zelfs toen hij gedood was, voelde het alsof wij samen aan de roman aan het schrijven waren. Ditmaal moest ik alleen op verkenning gaan, op zoek naar een toon en een vorm die hem, en alle voortijdig gestorven kinderen, recht zou doen. Met in gedachten zijn leven, beginnend bij zijn geboorte, opdat ik me hem op een gegeven moment ook zonder de dood kan herinneren. Ik heb nog twee jaar gewerkt aan Uit de tijd vallen om alle “roddel” eruit te halen. Het mocht wel emotioneel, maar niet sentimenteel zijn. Ik wil mijn gevoelens niet opdringen aan de lezer, al hoop ik, een beetje ijdel als ik het zo zeg, dat het boek de mensen woorden geeft. Ik denk dat ik door het te schrijven mijn stem weer heb teruggevonden.’ Iemand die zijn partner verliest, heet weduwe of weduwnaar. Een kind kan wees worden, maar ouders van een gestorven kind hebben geen eigen benaming. Schrijvers die geconfronteerd worden met een dergelijke tragedie, lijken in eerste instantie wel geen weg meer te weten met woorden. Om het onaanvaardbare te kunnen begrijpen, moeten zij zichzelf en hun taal opnieuw uitvinden. De Nederlandse schrijver P.F. Thomése zocht na de dood van zijn dochter Isa in Schaduwkind haast naar nieuwe betekenissen voor de woorden onder het motto ‘als ze ergens nog is, dan in de taal.’ Hetzelfde geldt voor Tonio, een wonderschoon fremdkörper in het oeuvre van romancier Adri van der Heijden, die als begiftigd observator het klaarspeelt om literatuur te maken van de verkeersdood van zijn zoon. De rationalist is degene die met zijn onophoudelijke proberen te begrijpen, de situatie onbegrijpelijk maakt. Op pad ‘De echte schrijver verlaat het realisme. Ik wilde niet rationaliseren, ik wilde mijzelf blootstellen aan alles dat deze situatie met mij deed. Als ik al gedoemd ben om naar dit eiland van straf te gaan, dan wilde ik er in elk geval een kaart van maken. Schrijven is als het maken van een plattegrond. De eerste, meest natuurlijke reactie is het afschermen van je ziel. De pijn is ondraaglijk, maar elk moment van pijn, is ook een moment van contact met hem.’ De hoofdpersoon gaat ook in deze roman ‘op pad’. In alle boeken van Grossman lopen, rennen, zwemmen of rijden de personages. ‘Ik heb de beweging nodig, anders ben je een gemakkelijk prooi voor de catastrofe, een sitting duck. Dat vind ik vernederend. Dan ben je eerder een overlever dan een slachtoffer. Iemand die geen energie heeft om verder te gaan. De ramp is de essentie van zijn of haar wezen geworden. Ik moet letterlijk en figuurlijk nieuwe horizonten ontdekken. Ik wil een vol leven leiden met alles dat me overkomen is. In het Judaïsme hebben we daarnaast het verhaal van de stad Jericho. Als je er zevenmaal omheen loopt, dan vallen de muren. De wandeling die de protagonisten in de roman maken, leidt natuurlijk niet naar een fysieke plaats, maar naar het contactpunt in de rouwenden zelf. Wij zijn bang om dat aan te raken, we bouwen heel veel verdedigingsmechanismen op. De verschillende personages zijn heel uitgesproken, maar tegelijkertijd moest ik een delicate balans vinden. Op het moment dat ze assimileren vormen ze een koor, als in een Grieks drama. Alleen wanneer ze slaapwandelen, in een sluimertoestand verkeren, kunnen ze met hun geliefden praten. Ze zijn zich bewust van het isolement dat veroorzaakt wordt door het verdriet. Zelfs in een zeer hechte familie treuren de verschillende familieleden elk anders. Dat heeft te maken met de kwaliteit van het contact van de achterblijvers en de overledene. De plaats waar je revitaliseert, is een heel intieme plaats. In je borstkas, namelijk. Je geeft zoveel ervaringen aan de dode door, dat je als het ware zijn snorkel naar de buitenwereld bent.’ Tegen het einde van Uit de tijd vallen realiseert centaur Grossman zich dat hij bijna de betekenis van de dood van zijn kind kan bevatten. Het is mooi en gruwelijk tegelijk als hij concludeert dat zijn hart breekt vanwege het feit dat het kan, dat hij, de schrijver het kan: er woorden voor vinden. David Grossman (midden) met zijn uitgevers Christoph Buchwald en Eva Cossee (Amsterdam, 3 juni 2004) (foto: Klaas Koppe) 244 6 maart 2013 Interview met Anne Applebaum Anne Applebaum Guus Bauer Interview met Anne Applebaum Door Guus Bauer (06-03-2013) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-anne-applebaum/244 http://web.archive.org/web/20191127121503/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-anne-applebaum/244 200 Klik ‘Angst is een zeer krachtig pressiemiddel’ De Amerikaanse onderzoeksjournaliste Anne Applebaum (1964) heeft haar studie over de inlijving van Oost-Europa door Stalin na de Tweede Wereldoorlog eenvoudig de titel IJzeren Gordijn meegegeven. Net als bij Goelag, haar in 2004 met de Pulitzer Price voor non-fictie bekroonde werk over de Sovjetkampen, maakte ze gebruik van archieven die opengingen na de val van het communisme en sprak ze zowel met tientallen hoofdrolspelers als met ‘de gewone man’. Applebaum concentreert haar doorwrochte werk rond Oost-Duitsland, Hongarije en vooral Polen. Het land waar ze de meeste kennis over heeft, omdat ze zich er in 1988 vestigde als correspondent. Ze ontmoette er haar man Radosław Sikorski, nu de Poolse minister van Buitenlandse Zaken. Had het Stalinisme zonder de Tweede Wereldoorlog ook een kans gehad op grootschalige verspreiding Hoewel Stalin in principe streefde naar het domineren van de hele wereld, was het zonder de aanwezigheid van het Rode Leger in centraal Europa absoluut niet mogelijk geweest. De capitulatie van de nazi’s in 1945 zou je het uur nul kunnen noemen, maar al een jaar eerder met het binnenmarcheren van de Sovjettroepen was de communistische campagne begonnen. De verwoesting die de oorlog teweegbracht, brak als het ware het verzet van de lokale bevolking. De Sovjets zorgden voor voedsel, onderdak en medische hulp. Tegelijkertijd werd er, vooral in de steden, doelbewust angst gezaaid door plunderingen, moorden en massale verkrachtingen. De oppositie werd ontmoedigd. Tegen de rode hordes viel niet op te boksen. Bovendien was een nieuw conflict direct na de veldtocht tegen nazi-Duitsland voor de westerse geallieerden te duur. De belangen in de Angelsaksische wereld lagen elders. En er was misschien ook een zekere desinteresse voor Midden- en Oost-Europa? Een desinteresse die ook heeft bijgedragen aan de start van het hele conflict. Denk aan het Verdrag van München waarbij Tsjecho-Slowakije werd verkwanseld. In februari 1945 werd tijdens de Conferentie van Jalta niet gesproken over de delen van Polen en de Baltische staten die Stalin eerder tijdens de oorlog aan zijn grondgebied had toegevoegd. Vooral Winston Churchill, die als eerste in een brief de term ‘IJzeren Gordijn’ gebruikte, was heel goed op de hoogte van de situatie in de regio. De regeringen in ballingschap van de verschillende staten in Midden- en Oost-Europa zetelden vrijwel allemaal in Londen. Met een paar pennenstreken werd in Jalta over de nationaliteit van honderdduizenden Europeanen beslist. President Roosevelt zocht tijdens deze ontmoeting vooral steun bij Stalin voor de oorlog tegen Japan. Bovendien wilde hij graag dat de Russen deel zouden nemen aan een nieuw op te richten organisatie: de Verenigde Naties. De jonge republieken kwamen er bekaaid af. Eerst waren ze onder de voet gelopen door de nazi’s, nu werden ze door de Sovjets bezet. Met stilzwijgende goedkeuring van de westerse wereld. Vooral de Polen voelden zich bekocht. Zij behoorden bij de overwinnaars en kregen niets. Gestolen grondgebied werd niet teruggegeven en er volgden geen herstelbetalingen, sterker nog, het land werd in de loop der tijd volledig uitgehold. Het uit partizanen bestaande Thuisleger had zij aan zij gevochten met het Rode Leger om Polen te bevrijden. Tegen het einde van de oorlog keerden ze zich tegen de Sovjets. Een strijd die niet te winnen viel. Waarom speelde juist Polen een sleutelrol bij zowel het begin als het einde van de Koude Oorlog? Landen die liggen tussen grote mogendheden worden altijd begeerd. In het verleden zijn er in de hele regio lange oorlogen gevoerd, ook met bijvoorbeeld de Zweden en de Turken. In de naoorlogse periode waarover ik in mijn boek spreek, zijn we de bufferzone tussen moedertje Rusland en het kapitalistische westen. Naast het diepgewortelde gevoel van onrecht over de afloop van de Tweede Wereldoorlog, iets dat nog decennia bleef nasmeulen, speelde ook het katholicisme een belangrijke rol. Het bood de mensen een alternatief, een totaal ander wereldbeeld. De kerk is erin geslaagd om overeind te blijven gedurende het communisme. Een bijna ongelooflijke prestatie aangezien de Sovjets geen middelen schuwden om, in het licht van de totale overheersing, concurrerende organisaties uit te schakelen, desnoods van binnenuit. Ook ongelovigen konden binnen de kerk toevlucht zoeken. Letterlijk zelfs, aangezien het instituut de gebouwen wist te behouden. Mensen die niets met de staat te maken wilden hebben, die het compromis verafschuwden, konden zo buiten de politiek blijven en zichzelf organiseren. Toen Solidarność semi-legaal werd, groeide de vakbond binnen een jaar uit tot een organisatie met tien miljoen leden. Een niet te negeren machtsblok. Tot de dood van Stalin in 1953 durfden niet veel inwoners van het Oostblok zich te verzetten? In de eerste jaren na de oorlog was er gewapend verzet, zoals in Polen, de Baltische staten en West-Oekraïne. Overal in het Oostblok kwamen Sovjetsoldaten op raadselachtige wijze om. Tot 1947, en in het geval van Tsjecho-Slowakije tot 1948, waren er nog oppositiepartijen. Die zijn daarna met de zogenaamde salamitechniek weggesneden uit de Oostbloklanden: kopstuk na kopstuk verdween. Openlijk verzet leidde na die tijd onherroepelijk tot gevangenisstraf, verbanning of executie. Angst is een zeer krachtig pressiemiddel. Als uit een groep van twintig vrienden er iemand zomaar verdwijnt, houdt de rest zich vanzelf rustig. Er werd binnen de mogelijkheden geprotesteerd, bijvoorbeeld door het creëren van een subcultuur met de bijbehorende kleren, haardracht en muziek. Tot 1989 werd het luisteren naar Radio Free Europe zwaar bestraft. In de DDR heb ik mensen ontmoet die tegen de stroom in hun eigen winkeltje open bleven houden. Dat is ook een vorm van protest, hoe kleinschalig ook. Net zo goed als men zich met zwarte humor overeind hield. Elke grap een kleine revolutie. Gevaarlijk, want spotten met de Partij kon tot jaren gevangenisstraf leiden. Kun je concluderen dat het Oostblok als eenheid eigenlijk wel op een mislukking uit móest draaien? Eeuwenoude culturen laten zich niet fundamenteel veranderen. Het verschil tussen bijvoorbeeld een Tsjech en een Albaniër is enorm. In de invloedssfeer woonden katholieken, protestanten en moslims en bovendien gingen Joegoslavië en Roemenie hun eigen weg. Probeer dat alles maar eens bij elkaar te houden. Na de dood van Stalin kon Moskou de verschillende nationalistische gevoelens en de diepmenselijke drang naar individualisme niet langer beteugelen. Het totalitarisme wil de economie, de politiek, het sociale en culturele leven controleren. Er mogen naast de staat geen andere instituten of organisaties bestaan. Dat absolute beginsel draagt het zaad van de eigen vernietiging in zich. Bij totale controle maak je als vanzelf politieke tegenstanders. Wanneer je tegen een kunstenaar zegt dat hij op een andere manier moet schilderen en hij weigert, dan heb je als overheid zelf een dissident gecreëerd. Stakers, zoals bij de scheepswerf in Gdansk, worden politieke tegenstanders. Het volk zag al snel in dat het Stalinisme niet werkte? Het was de waarheid van de mensen en ze gedroegen zich ernaar. Het is gemakkelijk om met de kennis van nu te kijken naar de historie, maar de mensen werden al als kind gevoed met de doctrine. Ze wisten niet beter en later werkten ze mee tegen wil en dank. Ongetwijfeld waren er massa’s opportunisten. De Partij stimuleerde namelijk ook sociale promotie en wakkerde de strijd tussen de generaties aan met quota. Ouderen konden de jonge modelarbeiders niet bijhouden. Een buitenstaander zou zeggen dat een weldenkend mens de ogen toch niet kan sluiten voor het verschil tussen propaganda en werkelijkheid? Altijd maar je neus naar Moskou richten, zorgde wel voor een sterk verminderd enthousiasme over het communisme. Ondanks de mistoestanden moest er optimisme worden uitgestraald. Wilde je overleven en niet gearresteerd worden, al een hele prestatie achter het IJzeren Gordijn, dan moest je een zekere gespletenheid bezitten. Dansen op het dunne koord. In zekere zin waren de Oost-Europeanen in die dagen beroepshuichelaars. Overdag meelopen in de 1 mei parade en ’s avonds met je vrienden klagen over de staat, al wist je nooit wie echt te vertrouwen was. Daar zorgde de geheime politie wel voor. De paranoia en de ideologie voedden elkaar. De revolutie die zijn eigen kinderen eet. We komen niet te weten wat mensen echt geloofden of wílden geloven, voor de lieve vrede zogezegd. Het leverde in westerse ogen absurde anekdotes op, maar voor de mensen in die dagen was het de realiteit. Ondanks de vijfjarenplannen was het Oostblok economisch gezien geen succes? Protest ontstaat doordat een systeem niet werkt. Wanneer de leiding dat niet wil inzien – de Partij heeft immers altijd gelijk – zoekt men de schuld bij derden: spionnen, provocateurs van het westerse imperialisme. Pas in retrospectief heeft Gorbatsjov onderkend dat het communisme niet kón werken. Hij is een interessante figuur. Er zijn twee belangrijke gebeurtenissen in zijn leven die bepalend lijken voor zijn latere acties. Hij heeft in 1956 als jonge man Chroetsjov het beleid van Stalin horen afkeuren en hij was in 1969 een jaar lang in Praag nadat Warschaupacttroepen een einde hadden gemaakt aan de Praagse Lente. Hij heeft in de jaren tachtig geprobeerd om het communisme een menselijker gezicht te geven in de veronderstelling dat hij de Partij nieuw leven in kon blazen. Is er ook iets positiefs te melden over het communisme? De huizen werden hersteld en er werden wegen aangelegd. Vrouwen hadden dezelfde rechten, hetzelfde loon, arbeiderskinderen gingen naar de universiteit, er was gezondheidzorg voor iedereen, al hadden partijbonzen eigen (geheime) ziekhuizen. Er was een zekere mate van succes, maar het is de vraag of de Oostbloklanden als democratieën niet beter af waren geweest. Je hoort oudere mensen nog weleens praten over de ‘goede, oude communistische tijd’ toen de staat nog voor je zorgde, maar dat is valse nostalgie. Het is het terugverlangen naar de jeugd. In Oost-Duitsland hoor je die nostalgische stem steeds vaker. Veel meer dan in de andere voormalige Oostbloklanden. Het communisme gaf de Duitsers de kans om zich schoon te wassen van de schande van het nazisme. Bovendien was het tot de bouw van de Berlijnse Muur voor Oost-Duitsers vrij eenvoudig om naar het Westen te vluchten. Veel dissidenten waren er daardoor in de beginjaren niet. Belangrijke mensen, zoals artsen en wetenschappers, werden met flinke bonussen en privileges in het land gehouden. Zij die achterbleven, maakten een min of meer bewuste keuze. Bedenk dat de DDR is opgehouden te bestaan. De mensen verlangen dus terug naar een verdwenen land. Stalin hoopte op een verenigd communistisch Duitsland en zag het regime van Walter Ulbricht, ideologisch vast in de leer, als een goede eerste stap. Wat denkt u van het Rusland van Poetin, heeft het stalinistische trekjes? De Russen willen vanwege de handel een open relatie met het Westen. Niet alleen de rijken sturen hun kinderen naar Engelse internaten. Er is een stevige middenklasse ontstaan. Maar in daadwerkelijke samenwerking op internationaal niveau is de Russische regering niet geïnteresseerd. Ze waren tegen de Arabische lente en willen ook de opstandelingen in Syrië niet steunen, huiverig als ze zijn dat hen zelf zoiets zou kunnen overkomen. Zij proberen het westen, of eigenlijk specifiek Amerika, daar waar mogelijk te blokkeren. Amerikaanse koppels mogen geen Russische kinderen meer adopteren en hulporganisaties wordt het werken onmogelijk gemaakt. Poetin diende als geheim agent onder Andropov, die elke organisatie buiten de Partij bitter bestreed. Mijn mening is ietwat gekleurd door de acht jaar onderzoek naar de Sovjet-Unie, maar ik denk dat de paranoia van Poetin daar zijn grondslag vindt. Zijn eigen levensbepalende ervaring was Dresden begin 1989, toen men massaal de straat op ging om te protesteren en de stasi’s uit hun kantoor werden gejaagd. De laatste tien jaar is Rusland een gecontroleerde democratie. Zoals de radio in de dagen van Stalin cruciaal was, beheerst Poetin de tv en dus de massa, al wordt het ondermijnd door het internet. Hij probeert een eigen ideologie te creëren, maar het systeem werkt niet. En wie geef je dan de schuld? Buitenlandse provocateurs. Waar hebben we dat eerder gehoord? 245 22 maart 2013 Interview met Nathan Englander Nathan Englander Guus Bauer Interview met Nathan Englander Door Guus Bauer (22-03-2013) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-nathan-englander/245 http://web.archive.org/web/20191127123141/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-nathan-englander/245 200 Klik ‘Ik wil overal over meepraten’ De Amerikaanse schrijver Nathan Englander (1970) schreef de afgelopen jaren een roman, een theaterstuk en een verhalenbundel, die onlangs in het Nederlands is uitgebracht onder de titel Waar we het over hebben wanneer we het over Anne Frank hebben. Daarnaast werkte hij aan een vertaling van de Haggadah, de complexe religieuze tekst over de uittocht van de Joden uit Egypte. Bent u een obsessief schrijver? Ik denk wel dat ik manisch ben. Zodra ik een idee heb uitgewerkt, brandt een volgende kwestie weer achter mijn voorhoofd. Het korte verhaal is ideaal voor iemand met een overactief brein. Het is overigens niet heel gemakkelijk, want het is naar mijn mening moeilijker om scherp en overtuigend te zijn op de korte baan dan in een roman. Bovendien moet de bundel een eenheid zijn, als een totempaal. Dat is de belangrijkste reden waarom Waar we het over hebben… ook oudere verhalen bevat. Het liefst laat ik ze lange tijd liggen. Je kijkt er dan zelf ook weer anders tegenaan. U bent behoorlijk cynisch wanneer het over het Jodendom gaat. Ik ben de man van de ongepaste humor. In gezelschap spuug ik vaak zonder goed na te denken de grappen in het rond. Mijn vrouw legt, net als het personage in het titelverhaal, altijd een hand op mijn arm ter waarschuwing wanneer ik een verkeerde toon aansla, bijna bij elk gesprek dus. Ik kan het niet helpen. Een mens lacht nu eenmaal zijn grootste angsten weg. Ik ben opgegroeid in een streng orthodox Joods gezin. We hielden de emoties binnenboord. Het was voor mij dan ook lang moeilijk om zo intiem te schrijven als in mijn verhalenbundels. Mijn roman Het ministerie van buitengewone zaken speelt niet voor niets ver weg in Argentinië. Eigenlijk beschrijf ik daarin de complexe problematiek van steden als Jeruzalem én van het New York waar ik geboren ben. In mijn verhalen kom ik pas echt los. Er zit veel van mijzelf in de personages. Veel verdrongen emoties ook. Ik ben opgevoed met ‘de absolute waarheid’. Op de weg naar volwassenheid krijg je te maken met veel tegenstrijdigheden. Het intrigeert mij enorm dat dergelijke conflicten in je hoofd naast elkaar kunnen bestaan. Misschien dat de verhalen daardoor soms confronterend zijn en er veel bijtende humor in voorkomt. Alleen op die wijze kan ik mijn gevoelens uiten. Zelfspot is de beste spot? Jazeker. Denk maar eens aan de inspiratie die Joden ontlenen aan het verhaal van het fort op de berg Masada. Zo rond het jaar zeventig werd dat fort langdurig door de Romeinen belegerd. De soldaten, vrouwen en kinderen hielden moedig stand. Uiteindelijk brachten ze zichzelf dapper om. Daar baseren wij onze strijdvaardigheid op. Rekruten moeten na de afronding van hun training de berg op en daar roepen: ‘Masada valt geen tweede keer.’ We zijn duizenden jaren opgejaagd. Ik denk dat het ons aan jachtinstinct ontbreekt. Neemt het antisemitisme weer toe? Weliswaar ben je kwetsbaar als Jood, maar het wordt allen maar erger als je er aandacht aan besteedt. Daarom vertel ik er ook grapjes over. Weten jullie in welke landen ze geen antisemieten hebben? Landen zonder Joden. De lach als pantser. Velen vinden dat je geen grappen mag maken over de Holocaust. Ik denk dat zwarte humor juist helpt om de verschrikking te intensiveren. Denk aan de twee hoogbejaarde overlevenden van een kamp die elkaar bij toeval treffen in een luxe golfclub in Florida. De zoon van een van hen ziet dat ze allebei een nummer op de arm hebben, slechts een cijfertje verschil. ‘“Jullie zijn allebei overlevenden,” zegt de zoon. “Pa, hij was vlak voor jou. Jij hebt een acht aan het einde en hij een vijf.” De vader antwoordt: “Dat betekent alleen dat hij een voordringer is. Toen, net als nu.”’ Ik ben dol op dit soort anekdotes. Veel mensen verwachten ten onrechte dat er zich iets moois ontwikkelt uit het onmenselijke. Joodse groeperingen bestrijden elkaar ook te vuur en te zwaard. Er is geen totale saamhorigheid ontstaan door de geschiedenis. Dat zou ook vreemd zijn. Desondanks wordt generatie na generatie opgevoed met de Holocaust als belangrijkste kenmerk van de Joodse identiteit. Ook ik heb eraan moeten geloven. En opgezweept door films, boeken en verhalen hebben mijn vriendjes en ik op het schoolplein daadwerkelijk een jongen die antisemitische trekjes had in elkaar gemept. In het titelverhaal wordt de Holocaust haast gebruikt als een spel… Mijn zusje en ik verstopten ons als kind in kasten en vroegen ons af welke mensen uit onze buurt ons in tijden van oorlog zouden laten onderduiken. Het spel van de goede Goj. Pathologisch. We groeiden op in Amerika, maar toch was de Holocaust nooit ver weg. Ik kreeg, terwijl mijn vader een boek over de kampen in de hand hield, bijvoorbeeld de raad om maar vooral met een Joodse te trouwen. Ik vind het ongezond wanneer mensen de Shoah gebruiken als rechtvaardiging van al hun daden. Het wordt een obsessie. Ze eigenen zich de geschiedenis als het ware toe. Dát is waar we het over hebben wanneer we het over Anne Frank hebben. Mijn grootste angstdroom was dat ik in Amsterdam bij een lezing door overlevenden erop zou worden aangesproken. Precies dat is gebeurd. Ik wil niet choqueren en heb helemaal niet de behoefte om de Holocaust te ridiculiseren, maar vind wel dat iedereen erover moet kunnen discussiëren. Natuurlijk gaat het mij ook ter harte, maar je kunt er alsnog door worden verteerd als je er al te veel tijd mee bezig bent. Naar mijn idee schrijf ik niet over de Holocaust zelf, maar over de manier waarop we er mee omgaan. De herinnering wordt eerder bezoedeld door de toeristenindustrie. Je kunt bij wijze van spreken een volledig verzorgde reis boeken naar kampen in het oosten. Auschwitz halfpension, ontbijt op bed. Ik wil overal over meepraten. Over de Israëlische bezetting bijvoorbeeld. Bewoners van Israël vinden vaak dat ze meer recht van spreken hebben. Amerikanen kunnen er ook wat van? Met de Bijbel in de aanslag. Ik heb dat boek gelezen. Naar mijn idee staat er bijvoorbeeld niets in over abortus en het homohuwelijk. Maar men gebruikt alleen wat in het eigen straatje past. Ik heb een hekel aan mensen die ervan overtuigd zijn dat ze het gelijk aan hun kant hebben. Daar is ‘de absolute waarheid’ weer. Hoe kun je als rechter slapen als je een zwakzinnige naar de elektrische stoel hebt gestuurd? Moralisten heb je overal. Daarom ben ik nu oom Nathan, ongelovig, maar niet gevaarlijk. 249 2 mei 2013 Interview met Alexis Jenni Alexis Jenni Guus Bauer Interview met Alexis Jenni Door Guus Bauer (02-05-2013) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-alexis-jenni/249 http://web.archive.org/web/20191127121445/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-alexis-jenni/249 200 Klik ‘De kern van het schrijven is leren, onderzoeken’ November 2011 werd de debuutroman In tijden van oorlog van Alexis Jenni (1963) bekroond met de Prix Goncourt, de belangrijkste Franse literaire prijs. Prompt werd het vuistdikke boek een megaseller in Frankrijk en de auteur een wereldwijde literaire ster. Jenni geeft biologieles op een middelbare school in Lyon. Al na een pagina is het duidelijk dat we hier, gelukkig maar, niet te maken hebben met het zo typische lerarenproza, dat braaf feitjes oplepelt en bol staat van uitleg. Oorlogsveteraan Victor Salagnon geeft in een buitenwijk van Lyon schilder- én levenslessen aan een jongeman, die als wederdienst het verhaal van de kapitein bij de paratroepen belooft op te tekenen. Met veel geluk heeft Salagnon zowel de Tweede Wereldoorlog, de Franse strijd in Indo-China als de burgeroorlog in Algerije overleefd. Weliswaar nam hij deel aan het oorlogsgeweld, daarin meegesleurd door het groepsgedrag, maar een stuk van zijn ‘onoverwinnelijkheid’ moet ook gezocht worden in zijn trouw aan het penseel en aan Eurydice, de Algerijnse liefde van zijn leven. U debuteert als het ware met uw magnum opus. Vijf jaar heeft u er aan geschreven, tussen de lessen door en in de weekenden en de schoolvakanties. Werd u niet belemmerd door uw baan? Ik schrijf al meer dan vijfentwintig jaar. Natuurlijk zond ik af en toe een probeersel naar een uitgever, maar alle voorstellen werden resoluut afgewezen. Het deerde me niet, ik was op een zoektocht. De kern van het schrijven is leren, onderzoeken. Je moet een oprecht nieuwsgierig mens zijn wanneer je werkelijk schrijver wilt worden. Ook na het succes probeer ik het evenwicht in mijn leven te bewaren, al is dat soms lastig. Er was jaloezie en ik kreeg ook wel vervelende reacties op de nieuwe schutting: het internet. Anoniem uiteraard. Mijn leerlingen vonden het voornamelijk heel leuk dat ik met mijn hoofd op tv kwam. Sommige collega’s dachten dat ik wel naast mijn schoenen zou gaan lopen. Maar dan kennen ze me niet werkelijk. Ik mediteer en doe aan tai chi. Daardoor kan ik snel schakelen tussen verschillende werelden. Ik blijf absoluut lesgeven. Bij het schrijven zult u nu toch wel enige druk voelen? Eigenlijk helemaal niet. Ik voel me nog steeds een zondagsschrijver. Vergelijk me maar met iemand die een grote prijs gewonnen heeft in een loterij. Ik heb de mogelijkheid om iets heel duurs te kopen, bijvoorbeeld mijn absolute vrijheid, maar zie er toch van af omdat ik mijn leven niet wil veranderen. Er ligt na een kwart eeuw tikken natuurlijk ook een hoop in voorraad, maar ik wil toch met iets nieuws komen. Hoe bent u tot de nogal aparte constructie gekomen, avonturenromans gecombineerd met beschouwingen? De vorm diende zich eigenlijk als vanzelf aan. Ik had een hoofdpersoon nodig met kennis van zaken en een jonger iemand die verlangde naar verhalen. De laatste protagonist staat het dichtst bij mijzelf. Van mijn ouders heb ik nooit veel gehoord over de oorlogen die zij bewust hebben meegemaakt. Moeilijke tijden worden nu eenmaal het liefst verzwegen. Ik wilde een totaalbeeld proberen te schetsen. De stukken waarin de verschillende oorlogen worden verwoord, zou je inderdaad avonturenromans kunnen noemen. De essayistische hoofdstukken zijn als tegenwicht bedoeld. Ik wilde niet moraliseren, maar wel de kans hebben om commentaar te geven. Waarschijnlijk was ik ook hier op zoek naar de balans. De positie van Frankrijk in de Tweede Wereldoorlog is duidelijk, maar de postkoloniale oorlog in Algerije van eind jaren vijftig lijkt nog steeds een pijnpunt. Vergeet niet dat er in die tijd meer dan tweeënhalf miljoen Franse soldaten naartoe zijn gestuurd, de helft dienstplichtige jongens van een jaar of achttien. Ze wisten niet beter of ze moesten de belangen verdedigen van Frankrijk en de Franse inwoners van Algerije, de pied-noirs, tegen bommengooiers beschermen. In Algerije werden schuldigen gecreëerd door iedereen op te pakken. Later werden de veteranen vooral door links Frankrijk gezien als oorlogsmisdadigers en door rechts als verdedigers van de nationale eer. Zwart-wit denken zorgt onherroepelijk voor problemen. Er zijn altijd grijstinten. Wie is de held en wie de schurk? Ik vraag me wel eens af hoeveel moordenaars er in mijn eigen wijk wonen. Wie is gebrandmerkt door de koloniale geschiedenis, hetzij als veteraan, pied-noir of Algerijn? Tien procent van de Franse bevolking was direct bij die oorlog betrokken. Ik denk dat mijn boek mede zo’n succes is geworden omdat de Algerijnse onafhankelijkheidsoorlog voorheen nog niet vanuit een menselijk oogpunt geschreven was. Is dat uw ‘roeping’, het steeds maar weer herschrijven van de geschiedenis, net zoals generaal De Gaulle, die u een romanschrijver noemt? De Gaulle is in die zin een romanschrijver dat hij de werkelijkheid naar zijn hand zette. Hij was een begaafd retoricus, die de taal gebruikte om een wereld voor ons Fransen te scheppen waarin wij ons thuis zouden kunnen voelen. Hij gaf ons redenen om trots te zijn op de natie. We leven nu op zijn ruïnes omdat hij nog steeds onaantastbaar is. De woorden van De Gaulle waren en blijven voor velen heilig. Geschiedenis moet met het inzicht van de nieuwe tijd herschreven kunnen worden. U trekt een lijn door naar de problemen in de Franse steden. Sommige buitenwijken vergelijkt u met oorlogsgebieden. Juist omdat we worstelen met het verleden, is de weg naar de toekomst zo lastig. We weten eigenlijk niet wie we zijn en daarom willen we de mensen die anders zijn weg hebben. Momenteel zijn er grote problemen met moslimjongeren, ook in de relatief kleine stad Lyon waar ik woon en werk. Deze jongeren worden echt gezien als de vijand. De politiemensen die naar die ‘warzones’ gaan hebben iets militaristisch. In pantsers worden ze in de buitenwijken afgeleverd. Ze herstellen met geweld de orde en vertrekken weer. Zo gaat het ook in tijden van oorlog. Ik vraag me af waar de gedachte vandaan komt dat er rust ontstaat wanneer er flink wordt opgetreden. Je kunt mensen niet over vrijheid, gelijkheid en broederschap onderrichten als ze die niet krijgen. Het is daarnaast typisch Frans om weg te kijken, niets te doen, maar er wel het zijne van te denken. Waar komt uw fascinatie voor oorlog vandaan? Wij Fransen, en misschien wel de meeste burgers in democratieën, weten niet goed wat we met onze militairen aanmoeten en al zeker niet met veteranen. We houden ze het liefst op afstand, met hun eigen taaltje en hun beroep dat nauw betrokken is bij de dood. In ons geval in streng afgegrendelde bases in Zuid-Frankrijk. Desnoods sturen we ze de wereld in om de schamele resten van de koloniën te bewaken. Met de oorlog in Irak in 1991 kwam daar voor het eerst sinds 1914 verandering in. We zagen soldaten op de tv die afscheid namen van hun gezin, mensen van vlees en bloed. Zoals ik schreef: ‘Het leger keerde terug in de samenleving.’ Net als nu met de acties in Mali. Maar eigenlijk gaat In tijden van oorlog over alle grote thema’s. Het is zelfs eerder een roman over esthetiek en liefde dan over de verschillende slagvelden. De jongen is in gevecht met de wereld. Salagnon leert hem kijken met een liefhebbend schildersoog. Hij moet in beeld brengen door te tekenen. Wie schildert redt zijn ziel. Zo heeft Salagnon immers alle gruwelijkheden kunnen doorstaan. Ik had graag goed willen kunnen tekenen, maar ik kan alleen proberen te schilderen met woorden. Foto Alexis Jenni: Gallimard. 251 16 mei 2013 Interview met Rachel Seiffert Rachel Seiffert Guus Bauer Interview met Rachel Seiffert Door Guus Bauer (16-05-2013) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-rachel-seiffert/251 http://web.archive.org/web/20191127123408/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-rachel-seiffert/251 200 Klik ‘Het is gemakkelijk om achteraf de juiste keuze te maken’ De Engelse schrijfster Rachel Seiffert (1971) leefde lang in Berlijn. Met haar debuut The Dark Room, dat in Duitsland speelt, belandde ze prompt op de shortlist van de prestigieuze Man Booker Prize. Volgens het toonaangevende tijdschrift Granta behoort ze tot de Best Young British Novelists. Op het omslag van uw boek staat ‘roman’, toch lijkt het eerder een verzameling van drie novellen. Die vraag kwam voor het eerst op bij de vertalingen op het continent. In Duitsland bijvoorbeeld is het van groter belang hoe men zich positioneert binnen het literaire veld. De Angelsaksische literaire gemeenschap lijkt daar minder om te malen. Het is beslist niet alleen uit marketingoogpunt gekozen. Om de reacties van de personages te begrijpen is het in mijn optiek noodzakelijk om de drie delen in deze volgorde te lezen. U heeft de recente Duitse geschiedenis als onderwerp gekozen, en dan met name de nazitijd. We kijken naar het land door de ogen van daders en hun kinderen. Vanwaar dit thema? Niet alleen omdat ik een tijd lang in Berlijn heb gewoond. De wortels van de beide families van mijn ouders liggen in Duitsland. Mijn moeder is Duits, mijn vader is een Australiër die Duitse les gaf. Zijn voorouders komen uit Beieren. Ik ben dus opgegroeid in Engeland in een Duitssprekend gezin. Mijn grootouders van moederszijde waren overtuigde nazi’s. Een zeer persoonlijk boek dus? Cate Shortland heeft het tweede deel, ‘Lore’, verfilmd. Het is in feite het verhaal van mijn moeder die net na het einde van de Tweede Wereldoorlog als oudste kind haar drie broers en zusters op sleeptouw nam vanuit Beieren naar Hamburg. Mijn grootvader was bij de Waffen SS en kwam in een Russisch kamp terecht, mijn grootmoeder in Amerikaanse gevangenschap. Ze dachten dat zij een zogenaamde arische babyfabriek runde, maar in feite ving ze in het kasteel van het plaatsje waar ze een deel van haar jeugd doorbracht, moeders en kinderen op van aan het front omgekomen soldaten. U heeft deze verhalen al in uw jeugd meegekregen? Mijn ouders deden er niet geheimzinnig over. Het is een gefictionaliseerde versie van wat mij als kind werd verteld. Mijn moeder kwam in tegenstelling tot Lore uit een rijk gezin. Zij heeft de tocht wel gemaakt, maar voorzien van voldoende voedsel en geld voor de trein. Helmut, de hoofdpersoon in het eerste deel, heeft echt bestaan, inclusief het slecht ontwikkelde ene armpje. In tegenstelling tot mijn personage was de echte Helmut een rabiate nazi. Ik heb dus zaken versterkt en afgezwakt. Om duidelijk te maken dat het heden altijd een onbekend terrein is? Het is gemakkelijk om achteraf de juiste keuze te maken in het licht van de geschiedenis. Maar het ontbreekt vaak aan inzicht. Wij zijn geneigd om te oordelen met de kennis van nu. Daarom heb ik dit boek in de tegenwoordige tijd geschreven. De lezer maakt de situaties als het ware live mee. In het derde deel wil de leraar Micha koste wat kost weten wat zijn opa heeft uitgespookt in de oorlog. Heeft u ook een dergelijke obsessie over de schuldvraag? Het schuldig voelen, hoe plaatsvervangend ook, is volgens mij onvermijdelijk. Ik wilde laten zien hoe groot de shock kan zijn als je op latere leeftijd te weten komt dat je opa, de lieve man die altijd voor je klaarstond, ineens fout blijkt te zijn geweest in de oorlog. Ik heb een gesprek gehad met mijn neef toen we allebei tieners waren. We wilden weten wat het nu betekende als je bij de Waffen SS hoorde. We konden het in eerste instantie eigenlijk nauwelijks geloven. De informatie die gewoon voor het grijpen was in een lexicon in de kast. Denk je in dat die gruwel je zonder enige voorbereiding treft. Ik vertel het nu ook bewust door aan mijn kinderen. Mijn achtjarige dochter wilde een foto zien van haar opa in het uniform. Ze vond het interessant en wilde er een spreekbeurt over houden op school. Dan raak je aan de grens van je eerlijkheid. Zo’n kind heeft nog geen idee van de werkelijke impact van zoiets. Wat gebeurt er met je wanneer de lagen van de ui zijn afgepeld? Dat wilde ik in het laatste deel, getiteld ‘Micha’, naar voren brengen. Wat doe je met de kennis? Deze man gaat er zo goed als aan onderdoor wanneer hij als volwassene het verleden van zijn opa ontdekt. Hij verwaarloost zijn vrouw en gaat op reis om nog levende getuigen te spreken. Hij wil beslist weten of zijn opa mee heeft gedaan aan het moorden. Dat is in zekere zin ook egoïstisch. Het eigen gemoed geruststellen. Heel veel mensen zwijgen liever over een dergelijk beladen verleden. Daar schuilt het gevaar in van stilzwijgende toestemming. Al zul je de moeder van Micha wel begrijpen als je de geschiedenis van Lore hebt gelezen. Voor Lore was het eenvoudigweg te veel om te kunnen behappen. Maar je moet, hoe pijnlijk het ook kan zijn voor de kinderen, altijd heel expliciet zijn. Mijn opa was arts en zijn vrouw een verpleegster. Ze woonden en werkten in het Hamburgse havenkwartier. Hun patiënten waren deels ook zigeuners. In 1939 stopten er trucks voor de deur. Mijn moeder stond voor het raam en zag hoe de buren werden weggevoerd. Ze moest bij het raam vandaan komen. Wegkijken als enige, zeer gevaarlijke, oplossing. Heeft u weleens vervelende confrontaties? Toen het boek twaalf jaar geleden uitkwam, zei ik niet dat het grotendeels gebaseerd was op de geschiedenis van mijn familie. Ik was in de twintig en toch bang voor de gevolgen. Ik ben nog steeds wel nerveus bij grote gezelschappen. Tijdens een festival werd ik geïnterviewd terwijl ik wist dat het overgrote deel van het publiek bestond uit joodse mensen. Er werd heel genereus gereageerd. Dat is denk ik ook te wijten aan de eerlijkheid en het feit dat ik niet op zoek ben naar een absolutie. Het voordeel van een schrijver is dat je humaniteit in je boek kunt brengen. Ik kom nog even terug op de eerste vraag. Er zijn bewust geen connecties tussen de drie verschillende delen. Anders krijg je als lezer het idee dat het om slechts één gekke nazi-familie gaat. Door het vanuit verschillende gezichtspunten te laten zien, maak je duidelijk dat het regime maatschappelijk breed werd gedragen. Daarom zijn de personages alle drie elk uit een andere sociale klasse en hebben elk hun eigen specifieke toon. 254 10 juni 2013 Interview met Delphine de Vigan Delphine de Vigan Guus Bauer Interview met Delphine de Vigan Door Guus Bauer (10-06-2013) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-delphine-de-vigan/254 http://web.archive.org/web/20191127121927/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-delphine-de-vigan/254 200 Klik ‘Over familie schrijven is bijna vragen om ruzie’ De omslag van de onlangs vertaalde succesroman Niets weerstaat de nacht van de Franse schrijfster Delphine de Vigan (1966) toont een knappe jonge vrouw bij een feestdis. Er speelt een flauw lachje om haar mond, maar ze heeft de droeve oogopslag van iemand die voorgoed aan de zijlijn lijkt te staan. Het betreft Lucille, de moeder van de schrijfster, die aan een bipolaire stoornis leed en op haar zestigste zelfmoord pleegde. De naamloze vertelster, die we voor het gemak De Vigan noemen, vindt op een morgen haar moeder dood in bed. Zij blijkt al een paar dagen eerder te zijn overleden. Haar moeders einde roept een hoop vragen op. En wat doe je dan als auteur? Je schrijft een boek waarin je de persoon en de relatie probeert te duiden. De Vigan: ‘Ik was me ervan bewust dat velen mij voor zijn gegaan en dat er een groot gevaar in een dergelijk project schuilt. Ook een aangepast verhaal kan als een mes zijn dat in een wond wroet. Over familie schrijven is bijna vragen om ruzie.’ De Vigan hield gesprekken met de talrijke broers en zusters van haar moeder en luisterde naar bandopnames van haar grootvader. Ze doet hiervan verslag tussen de beschrijvingen door van haar moeders ongewone jeugd als kindsterretje in de reclame. De twijfel die de schrijfster tijdens de zoektocht bevangt, wordt mooi geïllustreerd wanneer haar negenjarige zoon een vraag stelt: ‘Grootmoeder … heeft zij eigenlijk zelfmoord gepleegd?’ In dat ‘eigenlijk’ zit een behoedzaamheid verborgen. Dezelfde genuanceerdheid waarmee De Vigan te werk gaat. ‘Ik dacht eraan dat ik niets mocht vergeten van haar droge, fantasierijke humor en van haar bijzondere verbeeldingskracht. Tegelijkertijd wilde ik haar ook niet sparen. Mijn jongere zus en ik hebben moeilijke tijden gehad wanneer Lucille in een psychose terechtkwam. Zodra zij werd opgenomen, belandden wij ineens bij onze vader of een ander familielid. Lucille moest te snel volwassen worden. Net als wij. Mijn zus is een beetje boos omdat ze vindt dat mijn toch overwegend positieve papieren doodsbed geen recht doet aan haar eigen lijden.’ Lucille heeft iets sombers dat ook haar vader Georges kenmerkte. Ze hield zich afzijdig, maar haar ontging niets. Hij overschreeuwde zijn angsten. Langzamerhand wordt duidelijk dat er meer speelde in het vrijgevochten gezin, getuige ook de middels een overzichtstaatje met geboorte- en sterfdata vooraangekondigde sterfte van drie van de negen kinderen. Is het wellicht dat trauma dat uiteindelijk tot de daad van haar moeder heeft geleid? Of ligt het aan wat naturist Georges allemaal uitspookte met jonge meisjes, zijn dochters incluis? ‘Wanneer zoveel kinderen uit één gezin sterven, al dan niet door zelfmoord, weet je niet of je het verdriet moet optellen of vermenigvuldigen. Het meest gevoelige punt in mijn boek is de fragmenten die ik heb opgenomen uit de brief van mijn moeder waarin ze haar vader van verkrachting beschuldigde. Is het waar, of is het uitsluitend ontsproten aan haar doorgedraaide brein? Ze heeft ons twijfel als erfenis nagelaten, en twijfel is als vergif. Zaken die lang met de mantel der liefde waren bedekt, komen nu weer ter sprake. Gelukkig weten de familieleden van mijn moeder wat fictie is. Deze roman is mijn waarheid.’ Ondertussen ontwikkelt het boek zich steeds meer naar een zoektocht van de auteur naar zichzelf. Zijn de stoornissen overerfbaar? Mensen lijden nu eenmaal het meest, door het lijden dat ze vrezen. ‘Ik heb een lange periode gehad waarin ik aan anorexia leed. Daar heb ik de totaal autobiografische roman Dagen zonder honger over geschreven. Ik vreesde in die tijd dat ik de duistere kanten van mijn moeder had geërfd. Nu denk ik dat ik met eten ben gestopt omdat ze me totaal negeerde. Pas toen ik op sterven na dood was, heeft ze belangstelling getoond. Wanneer ik nu ruzie heb met mijn zoon en hij zijn kamerdeur dichtsmijt, moet ik mezelf bedwingen om niet te gaan kijken of hij zelfmoord pleegt. Terwijl daarvoor geen enkele aanleiding bestaat. Maar hij is nu van de leeftijd waarop twee broers van mijn moeder de hand aan zichzelf sloegen.’ De oudste broer van Lucille verzocht De Vigan om de roman op een positieve toon te besluiten omdat ze allemaal uit dat nest komen en Lucille uiteindelijk zelfs nog een studie heeft afgerond. ‘Het is de zoektocht naar mijn verhouding met haar. Ik hoefde bijvoorbeeld ook niet te weten wat voor een echtgenote of geliefde Lucille was. Mijn vader is een gewelddadig en destructief mens. Hoewel hij nauwelijks in het boek voorkomt, heeft hij me bestookt met haatmail. Ooit zal ik ook over hem schrijven. Misschien dat ik niet eens tot zijn dood wacht. De drang om een verhaal te vertellen is groter dan de angst.’ ‘De dood van mijn moeder kwam toch nog als een complete verrassing. Haar dokter gaf me ter overweging dat ze het gezien haar toestand nog lang had weten vol te houden. Deze roman is absoluut therapeutisch geweest. Nu pas ben ik in staat bewondering voor haar te voelen. Ze wilde er een einde aan maken zolang er nog wat leven in haar zat. Mijn zoon kwam me te hulp. Hij zei dat niemand een zelfmoord kan voorkomen. Dat is de frustratie van de schrijver: je moet een boek schrijven vol met liefde en schuldgevoelens om vrijwel tot dezelfde conclusie te komen. Ik ben blij dat ik ervan verlost ben.’ 254 10 juni 2013 Interview met Delphine de Vigan Delphine de Vigan Guus Bauer Interview met Delphine de Vigan Door Guus Bauer (10-06-2013) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-delphine-de-vigan/254 http://web.archive.org/web/20191129103714/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-delphine-de-vigan/254 200 Klik ‘Over familie schrijven is bijna vragen om ruzie’ De omslag van de onlangs vertaalde succesroman Niets weerstaat de nacht van de Franse schrijfster Delphine de Vigan (1966) toont een knappe jonge vrouw bij een feestdis. Er speelt een flauw lachje om haar mond, maar ze heeft de droeve oogopslag van iemand die voorgoed aan de zijlijn lijkt te staan. Het betreft Lucille, de moeder van de schrijfster, die aan een bipolaire stoornis leed en op haar zestigste zelfmoord pleegde. De naamloze vertelster, die we voor het gemak De Vigan noemen, vindt op een morgen haar moeder dood in bed. Zij blijkt al een paar dagen eerder te zijn overleden. Haar moeders einde roept een hoop vragen op. En wat doe je dan als auteur? Je schrijft een boek waarin je de persoon en de relatie probeert te duiden. De Vigan: ‘Ik was me ervan bewust dat velen mij voor zijn gegaan en dat er een groot gevaar in een dergelijk project schuilt. Ook een aangepast verhaal kan als een mes zijn dat in een wond wroet. Over familie schrijven is bijna vragen om ruzie.’ De Vigan hield gesprekken met de talrijke broers en zusters van haar moeder en luisterde naar bandopnames van haar grootvader. Ze doet hiervan verslag tussen de beschrijvingen door van haar moeders ongewone jeugd als kindsterretje in de reclame. De twijfel die de schrijfster tijdens de zoektocht bevangt, wordt mooi geïllustreerd wanneer haar negenjarige zoon een vraag stelt: ‘Grootmoeder … heeft zij eigenlijk zelfmoord gepleegd?’ In dat ‘eigenlijk’ zit een behoedzaamheid verborgen. Dezelfde genuanceerdheid waarmee De Vigan te werk gaat. ‘Ik dacht eraan dat ik niets mocht vergeten van haar droge, fantasierijke humor en van haar bijzondere verbeeldingskracht. Tegelijkertijd wilde ik haar ook niet sparen. Mijn jongere zus en ik hebben moeilijke tijden gehad wanneer Lucille in een psychose terechtkwam. Zodra zij werd opgenomen, belandden wij ineens bij onze vader of een ander familielid. Lucille moest te snel volwassen worden. Net als wij. Mijn zus is een beetje boos omdat ze vindt dat mijn toch overwegend positieve papieren doodsbed geen recht doet aan haar eigen lijden.’ Lucille heeft iets sombers dat ook haar vader Georges kenmerkte. Ze hield zich afzijdig, maar haar ontging niets. Hij overschreeuwde zijn angsten. Langzamerhand wordt duidelijk dat er meer speelde in het vrijgevochten gezin, getuige ook de middels een overzichtstaatje met geboorte- en sterfdata vooraangekondigde sterfte van drie van de negen kinderen. Is het wellicht dat trauma dat uiteindelijk tot de daad van haar moeder heeft geleid? Of ligt het aan wat naturist Georges allemaal uitspookte met jonge meisjes, zijn dochters incluis? ‘Wanneer zoveel kinderen uit één gezin sterven, al dan niet door zelfmoord, weet je niet of je het verdriet moet optellen of vermenigvuldigen. Het meest gevoelige punt in mijn boek is de fragmenten die ik heb opgenomen uit de brief van mijn moeder waarin ze haar vader van verkrachting beschuldigde. Is het waar, of is het uitsluitend ontsproten aan haar doorgedraaide brein? Ze heeft ons twijfel als erfenis nagelaten, en twijfel is als vergif. Zaken die lang met de mantel der liefde waren bedekt, komen nu weer ter sprake. Gelukkig weten de familieleden van mijn moeder wat fictie is. Deze roman is mijn waarheid.’ Ondertussen ontwikkelt het boek zich steeds meer naar een zoektocht van de auteur naar zichzelf. Zijn de stoornissen overerfbaar? Mensen lijden nu eenmaal het meest, door het lijden dat ze vrezen. ‘Ik heb een lange periode gehad waarin ik aan anorexia leed. Daar heb ik de totaal autobiografische roman Dagen zonder honger over geschreven. Ik vreesde in die tijd dat ik de duistere kanten van mijn moeder had geërfd. Nu denk ik dat ik met eten ben gestopt omdat ze me totaal negeerde. Pas toen ik op sterven na dood was, heeft ze belangstelling getoond. Wanneer ik nu ruzie heb met mijn zoon en hij zijn kamerdeur dichtsmijt, moet ik mezelf bedwingen om niet te gaan kijken of hij zelfmoord pleegt. Terwijl daarvoor geen enkele aanleiding bestaat. Maar hij is nu van de leeftijd waarop twee broers van mijn moeder de hand aan zichzelf sloegen.’ De oudste broer van Lucille verzocht De Vigan om de roman op een positieve toon te besluiten omdat ze allemaal uit dat nest komen en Lucille uiteindelijk zelfs nog een studie heeft afgerond. ‘Het is de zoektocht naar mijn verhouding met haar. Ik hoefde bijvoorbeeld ook niet te weten wat voor een echtgenote of geliefde Lucille was. Mijn vader is een gewelddadig en destructief mens. Hoewel hij nauwelijks in het boek voorkomt, heeft hij me bestookt met haatmail. Ooit zal ik ook over hem schrijven. Misschien dat ik niet eens tot zijn dood wacht. De drang om een verhaal te vertellen is groter dan de angst.’ ‘De dood van mijn moeder kwam toch nog als een complete verrassing. Haar dokter gaf me ter overweging dat ze het gezien haar toestand nog lang had weten vol te houden. Deze roman is absoluut therapeutisch geweest. Nu pas ben ik in staat bewondering voor haar te voelen. Ze wilde er een einde aan maken zolang er nog wat leven in haar zat. Mijn zoon kwam me te hulp. Hij zei dat niemand een zelfmoord kan voorkomen. Dat is de frustratie van de schrijver: je moet een boek schrijven vol met liefde en schuldgevoelens om vrijwel tot dezelfde conclusie te komen. Ik ben blij dat ik ervan verlost ben.’ 256 3 juli 2013 Interview met Clara Usón Clara Usón Guus Bauer Interview met Clara Usón Door Guus Bauer (03-07-2013) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-clara-uson/256 http://web.archive.org/web/20191127121807/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-clara-uson/256 200 Klik ‘Wij mensen zijn ongelooflijk gemakkelijk manipuleerbaar’ Clara Usón (1961) is een Spaanse schrijfster die in haar boeken fictie en historie verweeft. In haar zesde roman, Ana Mladić, de eerste die in het Nederlands is vertaald, verankert zij het tragische levensverhaal van de dochter van de Servische generaal Mladić stevig in de historie van de Balkan. We leren alles over de Servische tsaren en de eeuwige strijd tegen het Ottomaanse Rijk. De nationalistische gevoelens van de Serviërs vallen terug te voeren op de slag om Kosovo tegen de Turken in juni 1389. Even goed kan de strijd om het ten koste van alles waarborgen van de eigen identiteit worden verklaard door de houding van de Kroaten en de Turken in de Tweede Wereldoorlog. Zij collaboreerden toentertijd met de nazi’s tegen onder meer de Serviërs. Usón: ‘Wij mensen zijn ongelooflijk gemakkelijk manipuleerbaar. Populisten pretenderen simpele oplossingen te hebben voor moeilijke problemen. Maar ze werken niet, zetten alleen aan tot haat. Niets doet de saamhorigheid van een bevolkingsgroep zo toenemen dan de angst voor een gemeenschappelijke vijand. Hoe ver ook in het verleden de confrontaties zijn geweest. De historie wordt meestal naar de eigen hand gezet. Het zorgt voor een zelfrechtvaardiging voor de meest wrede wraakacties.’ Dat blijkt ook wel uit de verhoren in Scheveningen van generaal Ratko Mladić. Hij begrijpt eigenlijk niet wat hij verkeerd zou hebben gedaan en beschouwt zichzelf als een held van de Groot-Servische natie. ‘Er zijn eigenlijk maar twee manieren om te reageren op wandaden van iemand die je zeer na is: de gebeurtenissen bagatelliseren of zelfs ontkennen, zoals de zoon van Ratko nog steeds doet, of de schuld op je laden zoals Ana heeft gedaan.’ Ana Mladić was een mooie, jonge vrouw van 23 jaar, een briljant student medicijnen aan de universiteit van Belgrado, toen ze twee weken na een reisje met vrienden naar Moskou het antieke pistool van haar vader gebruikte om een kogel in haar hoofd te schieten. De schrijfster probeert in het fictiegedeelte duidelijkheid te scheppen over de achterliggende redenen. Wat is er in Moskou gebeurd? Hebben haar vrienden de waarheid over de gruweldaden van haar vader in de oorlog in Bosnië laten zien. De kopstukken van het regime lieten zich immers graag filmen terwijl ze met hun zuiveringsacties pronkten. De Bosnische horror was een gefilmde horror. ‘Ana adoreerde haar vader. In haar ogen was hij een rechtvaardig man. Zij vervulde zijn grote wensdroom: arts worden. Omdat hij uit een arm gezin kwam, kon hij alleen carrière maken in het leger. Het viel naar mijn idee voor Ana niet te rijmen dat een dergelijke lieve vader zulke verschrikkelijke dingen had gedaan. Tegelijkertijd was ze een realist. Het feit dat ze specifiek de Zastava gebruikte was een duidelijke boodschap. Dat pistool zou Ratko afvuren als zijn kleinkind zou worden geboren. Met haar zelfgekozen dood maakte ze plotsklaps een einde aan beide dromen van haar vader. Misschien was zij het geweten dat hij niet bezat.’ Ratko zocht zijn toevlucht in allerlei complottheorieën. Zijn dochter die hij steevast met ‘Zoon’ aansprak wanneer ze gemeenschappelijk zijn wapens schoonmaakten, kon een dergelijk verraad niet hebben gepleegd. Een beruchte paramilitair die Ratko de Republika Srpska had uitgezet, zou wraak hebben genomen. Vrienden suggereerden dat er in Moskou een microchip was ingebracht die haar geest en gedrag veranderde en haar tot zelfmoord dreef. De generaal ging zelfs zo ver dat hij een waarzegster raadpleegde. Die vertelde dat Ana een niet-detecteerbaar vergif was toegediend. Tot op de dag van vandaag blijft Ratko Mladić halsstarrig geloven in ‘de onschuld’ van zijn lievelingskind. Toen hij na jaren min of meer publiekelijk onderduik werd gearresteerd, vreemd genoeg zonder verzet te plegen - zijn eigen leven wilde hij kennelijk niet offeren voor de grote zaak -, wilde hij nog eenmaal het graf bezoeken van zijn dochter voordat hij werd afgevoerd naar Scheveningen om terecht te staan voor het Tribunaal van het Internationale Gerechtshof in Den Haag. Voor het eerst is er met het verschijnen van deze roman breeduit licht geworpen op de snelkookpan van de Balkan ten tijde van de oorlog in Bosnië en Kosovo. Het psychologisch uiterst interessante verhaal van Ana en haar vader wordt door Usón afgewisseld met zeer uitgebreide bio’s van de belangrijkste hoofdrolspelers. Hoofdstukken die zij ironisch ‘de heldengalerij’ noemt. Het is opvallend dat een Spaanse schrijfster dit thema heeft gekozen. ‘Als ik Engelstalig was geweest, had niemand zich er druk om gemaakt. Wij Spanjaarden kunnen ook onze blik werpen op de Europese geschiedenis. Er is daarnaast wel degelijk ook een overeenkomst met onze eigen historie. De oorlog op de Balkan was ook een burgeroorlog. Een oorlog die de troepen van de Verenigde Naties ook niet echt konden beteugelen. ‘Karremans, de commandant van de Dutchbatters, is de verpersoonlijking van de mislukking, maar eigenlijk is hij ook een slachtoffer. Deze lange, ietwat timide man was niet opgewassen tegen de manipulatief sterke generaal Mladić. Het lijkt erop dat de Servische bevelhebber na de dood van zijn dochter nog verder verhardde. Karremans’ superieuren lieten hem bij de val van Srebrenica volledig in de kou staan door de luchtsteun te weigeren.’ Desgevraagd heeft Clara Usón ook contact gehad met Ratko Mladić zelf. ‘Ik heb nu eenmaal jaren met hem doorgebracht. Zijn zoon Darko, de grote ontkenner, wilde beslist het boek voor publicatie zien. Gelukkig heeft de uitgeverij dat afgewezen.’ 257 16 juli 2013 Interview met Artur Domoslawski Artur Domoslawski Guus Bauer Interview met Artur Domoslawski Door Guus Bauer (16-07-2013) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-artur-domoslawski/257 http://web.archive.org/web/20191127121558/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-artur-domoslawski/257 200 Klik ‘Alles van waarde ontstaat uit onzekerheid’ De Poolse schrijver Ryszard Kapuscinski (1932–2007) wordt wel beschouwd als de belangrijkste journalist van de twintigste eeuw en gezien als de grondlegger van de literaire reportage. Hij versloeg talloze conflicten in Afrika, Azië en Latijns-Amerika. De stijl en de vorm waren voor hem belangrijker dan het vastleggen van de exacte feiten. Zijn pupil Artur Domoslawski, journalist bij de belangrijkste Poolse krant Gazeta Wyborcza, schreef Kapuscinski : non-fictie, een biografie van een legendarisch journalist. Op welk punt besloot Kapuscinski om van zichzelf een personage te maken? ‘Hij vertelde mij dat hij in de jaren zeventig genoeg had van de narratieve stijl die hij tot dan toe hanteerde en eindelijk de mogelijkheden van de taal ten volle wilde onderzoeken en benutten. Hoewel hij naar buiten toe heel zelfverzekerd over kon komen, was hij als journalist vrij onzeker. Via zijn teksten sprak hij zichzelf als het ware moed in. Het boek Nog een dag, over de revolutie in Angola, zou je als een kruispunt kunnen zien. Daarin is hijzelf de belangrijkste protagonist. In die tijd werkte hij voor een Pools cultuurmagazine en de redacteur zat te wachten op een stuk over Ethiopië, maar Kapuscinski had een writer’s block en eigenlijk niet veel te melden. Toen besloot hij de gebeurtenissen naar zijn eigen hand te zetten. Zo vond hij zijn nieuwe stem. Maar misschien is dat ook wel weer een verhaal van zijn hand.’ Eerder de werkwijze van een romancier dan van een journalist? ‘Hij verzuchtte tegen het eind van zijn leven dat hij liever romanschrijver was geworden. Zijn vroegere boeken waren journalistieke werken, hoewel hij ook toen al wel in de ik-vorm schreef. Zijn meeste beroemde boeken zou je hybriden kunnen noemen. Met zijn ‘bekentenissen’ zette hij je weleens op het verkeerde been. In die zin was hij een echte romanschrijver. De keizer beschouw ik als een pure roman, vanwege de ontegenzeggelijke poëtische stem. Als je dat boek labelt als journalistiek, maakt het minder uit hoe iemand schrijft, welke techniek er wordt gehanteerd.’ Voelde hij zich een poète maudit, een miskend dichter? ‘Ik ben het eens met de schrijvers en dichters die zeggen dat hij een zeer poëtische stijl had in zijn proza. Hij kon heel mooi ingetogen schrijven. Maar als dichter was hij niet slecht, maar ook niet excellent, een beetje gemiddeld. Hij las en schreef veel poëzie en heeft meermaals laten doorschemeren dat hij graag een groot dichter had willen zijn. Het heeft zijn stijl wel gevormd. Hij nam graag details als basis en vertelde daaromheen het verhaal.’ Naast zijn pupil was u ook zijn vriend en vertrouweling. Toch lijkt het na lezing van uw biografie alsof u hem niet echt heel na bent gekomen? ‘Kapuscinski was een mysterie en hij voedde dat zelf bewust. Het maakt iemand natuurlijk heel interessant als je hem of haar niet helemaal kunt plaatsen. Een rookgordijn geeft een zeker sexappeal. Een aantal aspecten heb ik dankzij jaren studie en reflectie naar mijn idee wel kunnen doorgronden, maar heel persoonlijke zaken wist hij bijzonder goed af te schermen. Het is arrogant als je als biograaf denkt dat je iemand helemaal kunt doorgronden. Ik citeer Patrick French, de biograaf van Naipaul. “Het beste waarop een biograaf mag hopen is licht te werpen op bepaalde aspecten van een leven en glimpen van het subject te bieden en zo een verhaal te vertellen.” Je kunt proberen om het leven in de context van de tijd en de omstandigheden te plaatsen.’ Kapuscinski moet een goede luisteraar zijn geweest? ‘Hij gaf mensen het idee dat ze met hem de ontmoeting van hun leven hadden. Terwijl het toch eigenlijk zo was dat zij voortdurend aan het woord waren. Toen ik voor het boek research deed, sprak ik veel van zijn vrienden en kennissen. Gedurende de gesprekken bleek vaak dat ze, op een paar uitzonderingen na, eigenlijk over hem niet zoveel te vertellen hadden. Zelfs voor zijn vrouw en de rest van zijn familie hield hij een groot gedeelte van zijn leven verborgen.’ Gebruikt u daarom in het begin vaak foto’s waarbij u een verhaal vertelt, als het ware om het plaatje te schetsen? ‘Dat is een hommage aan het boek De Sjah aller Sjahs, over de Iraanse revolutie in 1979, waarbij Kapuscinski dezelfde methode toepast. Ik gebruikte zijn techniek om een beetje met de lezer te spelen.’ De invloed van zijn vader en moeder moet groot zijn geweest, maar veel vertelt u er niet over. ‘Ik hoop dat het weinige dat ik heb kunnen vinden en uit gesprekken heb kunnen opmaken, een zeker beeld schetst. Af en toe moet je ook met hypotheses werken en de lezer zelf een mening laten vormen. Waarom heeft hij bijvoorbeeld verteld dat zijn vader ontsnapt is uit de trein die Poolse militairen in de Tweede Wereldoorlog bracht naar de Russische plaats Katýn, de plek waar de massa-executies plaatsvonden. Ik heb bewijs gevonden dat zijn vader helemaal niet in die trein zat. Als iemand uit zo’n situatie zou ontsnappen, was dat een familielegende geweest. Zijn zuster die ik meermaals heb gesproken, wist van niets. Ook zijn oom kende de geschiedenis niet. Het is duidelijk dat hij dergelijke verhalen verzon om de waarheid te verbergen en zichzelf te beschermen.’ Ook tegen het systeem? Uw boek gaat toch ook over de geschiedenis van het Poolse communisme? ‘Generatiegenoten van Kapuscinski waren jonge idealisten, werden daarna vaak dissident en na de val van het communisme neoliberaal. In zijn geval lag het anders. Eerst was hij een vurig stalinist en daarna stond hij achter het revisionisme, maar artikelen voor de oppositie wilde hij niet schrijven, noch sloot hij zich aan bij Solidarnosc. Hij institutionaliseerde de revolutie. Daarom was hij steeds op zoek naar de “pure revoluties” ergens op de aardbol. In zekere zin was hij een romanticus. Hij bleef heel lang trouw aan de partij omdat hij in de derde wereld getuige was van de destructieve kracht van het kolonialisme. Hij had wel kritiek op het systeem in Polen, het was niet onfeilbaar, maar toch was het in zijn ogen beter dan wat hij mee had gemaakt in Afrika en Zuid-Amerika.’ Je krijgt soms het idee dat hij in feite versluierd over de toestand in Polen bericht wanneer hij over deze landen schrijft. ‘Dat geldt zeker voor zijn latere werk, wanneer hij definitief teleurgesteld is in het communisme en zijn lidmaatschap inlevert. Maar wanneer hij schreef over de “romantische revoluties” in Afrika, voorzag hij de Partij in Polen wel degelijk van wat in zijn ogen een goed voorbeeld was. Net als iedereen was hij ook wars van de immense bureaucratie. Hij geloofde lang in de ware revolutie. Na de val van het communisme, echode hij wat neoliberale meningen, maar voelde zich daar toch niet goed bij. Na een paar jaar was zijn linkse inborst weer hersteld. Op de romantische wijze, niet gelieerd aan een of andere beweging. Want links is een ruim begrip.’ Werkte Kapuscinski misschien mee met het communistische systeem om juist het land te kunnen verlaten voor reportages? ‘Er waren veel journalisten die een dergelijk motief hadden. Je moet tot op zekere hoogte meedoen met een systeem om het te kunnen ontvluchten. Je verkoopt een deel van je ziel om te kunnen reizen. Maar Kapuscinski had lang een rotsvast geloof in het communisme. Hij was geen cynicus die zijn vrienden van de partij gebruikte. Hij was een van hen. Als geen ander wist hij de wegen te bewandelen. Maar je kan een oprechte aanhanger zijn en toch op de fouten wijzen. Een echte vriend durft je op je falen te wijzen. Het communisme was in Polen beslist milder dan in andere Warschaupactstaten. Er zijn periodes geweest dat er haast geen politieke gevangenen waren. Na Stalins dood in 1954 tot aan het protestjaar 1968 bijvoorbeeld. In de jaren zeventig werden oppositieleden over het algemeen 48 uur vastgezet en daarna weer vrijgelaten. Voor een kind van de Tweede Wereldoorlog die ook veel ellende heeft gezien, veroorzaakt door het kolonialisme, was het systeem imperfect perfect. Het culturele leven in Polen had niet te lijden onder het communisme. Sommige van de beste boeken, films en theaterstukken verschenen in die periode. Je kunt het communisme dus niet over een kam scheren. Men moet zich afvragen over welk land en over welke periode we het hebben.’ Was Kapuscinski een activist? ‘In de jaren vijftig in Polen zeker en ook tijdens de oorlog in Angola. Hij was de enige die met de Russische adviseurs kon spreken. Als vertaler heeft hij daar wel een rol gehad. Al weten we wederom niet veel over die periode. Je moet vaak werken met bronnen uit de tweede hand. Enig speculeerwerk komt er dus wel bij kijken. Hij was een meester in het vermijden van lastige vragen in interviews. Vooral als het over ontmoetingen ging met wereldwijd bekende figuren.’ Tegen het einde van zijn leven was Kapuscinski wereldberoemd maar hij bleef onzeker. ‘Alles van waarde ontstaat uit onzekerheid. Dat is de basis van de creativiteit. De roem die hem ten deel viel, maakte hem helemaal niet gelukkig. Hij was zeer charmant, kreeg pas tegen het einde van zijn leven wat kritiek, maar werd wereldwijd bewonderd als schrijver. Er waren momenten dat hij tevreden was, dat de goede ontvangst van een boek hem een zekere voldoening bracht, maar die momenten waren altijd kort. Na zijn dood ben ik veel in zijn werkkamer geweest. Je zou kunnen zeggen dat ik daar weken met hem alleen heb doorgebracht. Hij was een idealist die de wereld met zijn verhalen wilde verbeteren, maar tegelijk besefte hij dat teksten daartoe ontoereikend zijn.’ Foto Ryszard Kapuscinski: Klaas Koppe. 259 31 juli 2013 Interview met Nathan Filer Nathan Filer Guus Bauer Interview met Nathan Filer Door Guus Bauer (31-07-2013) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-nathan-filer/259 http://web.archive.org/web/20191127123147/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-nathan-filer/259 200 Klik ‘Je wilt de lezer niet murw beuken’ De Engelse schrijver Nathan Filer (1982) heeft de hoofdpersoon Matthew in zijn roman De schok van de val een bijzonder originele en intense stem gegeven. Het levensverhaal van de adolescent is ontroerend zonder sentimenteel te worden. Matthew is negentien jaar en opgenomen in een halfgesloten inrichting in zijn woonplaats Bristol. In een moment van luciditeit besluit hij om over zijn jeugd te gaan schrijven en dan vooral over zijn oudere broer Simon, een jongen met het syndroom van Down, die tijdens een familievakantie in een klifrijk gebied om het leven is gekomen. Zoals zo vaak door een bizarre samenloop van omstandigheden, maar naarmate Matthew opgroeit, voelt hij zich er steeds meer schuldig aan, vlucht in overmatig drank- en drugsgebruik en raakt in een psychose. Filer: ‘Ik ben zelf al jaren werkzaam in de geestelijke gezondheidszorg en ik wilde een echte pageturner schrijven over mijn ervaringen. We leven in een tijd van verregaande bezuinigingen en in Engeland worden klinieken gesloten en patiënten aan hun lot overgelaten. Ze moeten een contract ondertekenen waarin ze akkoord gaan met het wekelijks thuis platspuiten. Maar ik voer in dit boek geen campagne, ik constateer alleen maar tussen de regels door. Belangrijker vond ik het om iemand met schizofrenie eens aan het woord te laten. Laconiek en met humor! Dat was een bijzonder lastige klus. Matthew is zogezegd een betere schrijver, maar ik had een veel zwaardere taak. Hij kreeg van de leiding steeds maar veertig minuten de tijd om onder toezicht iets te tikken. Over zo’n stukje deed ik dagen, soms weken. Ja, wat gemakkelijk wegleest, is moeilijk gekomen.’ Het lijkt alsof iedereen over schizofrenie wel een mening heeft. Bij die ziekte hoort men stemmen en kan de waan niet meer van de werkelijkheid worden onderscheiden. Kortom: patiënten die aan die ziekte lijden, zijn knettergek. ‘Mensen zijn goed in het plakken van etiketten. En je komt er bijna niet van af. Eerst ben je bijvoorbeeld een MISLUKTE KUNSTENAAR, daarna een ZWERVER en tenslotte een GEK. In de jaren zeventig heeft een groep wetenschappers een experiment gedaan. Ze lieten zich opzettelijk opnemen in psychiatrische instellingen, verspreid over Amerika. Ze zeiden dat ze stemmen hoorden. Zodra ze waren geïnstitutionaliseerd, staakten ze hun toneelstukjes. Het verplegend personeel weigerde te geloven dat ze gezond waren. Ze werden stuk voor stuk gedwongen om hun geestesziekte te erkennen en kwamen alleen vrij op voorwaarde dat ze hun medicijnen namen. Iemand die schizofreen is, is niet per definitie een idioot. Ik heb met sommige patiënten fantastische gesprekken gevoerd over boeken, muziek en schilderkunst. Ik laat Matthew een aantal van zijn ervaringen met potlood schetsen. Niets is zo moeilijk als een zelfportret. Het is haast ondoenlijk om je eigen ik te vangen, of zelfs maar te weten wat het is. Daarom tekent hij zichzelf met een schetsboek op zijn knieën, terwijl hij aan het tekenen is. Het Droste-effect. Daarmee maakt hij van zichzelf een personage. Zo schrijft hij zichzelf ook in zijn eigen verhaal. Alleen op die manier kan hij de gebeurtenissen in een zeker perspectief zien. Misschien geldt dat in dit geval ook wel voor mij als schrijver.’ Matthew komt in een appartementje in een achterstandswijk terecht. Langzaam verkilt opnieuw de relatie met zijn ouders en de hulpverleners. ‘Hij valt in herhaling. Hij leidt nu eenmaal een knippen- en plakkenbestaan. Schizofrenen hebben ontegenzeggelijk iets egoïstisch. Ze vervormen de wereld om hen heen tot boodschappen en gefluisterde geheimen die alleen voor henzelf duidelijk zijn. Alles lijkt volkomen logisch, totdat het stukloopt op de realiteit. Dan valt alles plotseling (opnieuw) uiteen. Alleen zijn oma is humaan. Hoewel ze er erg onder lijdt, beseft ze dat Matthew de volgende loot is aan de familieboom die aan de ziekte geslachtofferd dreigt te worden. Haar broer zat een leven lang in een instelling.’ Matthew is een schoolvoorbeeld van de onbetrouwbare verteller. Logischerwijs kent hij vele waarheden. Waar het bijzonder irritant kan zijn wanneer in een boek een personage zich direct tot de lezer richt, is het in De schok van de val bijzonder effectief. ‘Kinderen geloven wat ze willen geloven. Volwassenen waarschijnlijk ook wel. We hebben het niet voor het zeggen wat we willen bewaren. Matthew schuift de herinneringen heen en weer als meubelstukken. In zijn meest heldere momenten spreekt hij de lezer aan. Die mag zich best ergeren, maar hij heeft af en toe wel een punt. Op deze wijze heb ik de sentimentaliteit uit de roman kunnen weren. Tegelijkertijd kon ik daardoor af en toe een flinke klap uitdelen. Spaarzaam, je wilt de lezer niet murw beuken.’ 261 3 september 2013 Interview met Britta Böhler Britta Böhler Guus Bauer Interview met Britta Böhler Door Guus Bauer (03-09-2013) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-britta-bohler/261 http://web.archive.org/web/20191127121706/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-britta-bohler/261 200 Klik ‘Grijs maakt ingewikkeld’ Advocate en bijzonder hoogleraar Advocatuur aan de UvA Britta Böhler (Freiburg, 1960) schreef de roman De beslissing. Het is 1936 en de Nobelprijswinnaar en banneling Thomas Mann heeft eindelijk besloten om zijn geweten te laten spreken. Daartoe heeft hij op vrijdag een open brief afgeleverd bij de redactie van een krant. Maar hij is allerminst zeker van zijn zaak en wordt door twijfel de rest van het weekend heen en weer geslingerd. Is het niet gewaagd om voor een literaire debuutroman Thomas Mann als verteller te nemen? ‘Als het niet lukt, word je daar onverbiddelijk op afgerekend. Ik heb daarom beslist niet te proberen zijn idioom te imiteren. Wel heb ik citaten gebruikt en een zekere ouderwetse taal gehanteerd. Ik wilde met de taal een tijd neerzetten. Het werk van Thomas Mann herlees ik regelmatig. Voor het schrijven van deze roman heb ik allerlei biografieën geraadpleegd en zijn dagboeken nageplozen. Ik ben gefascineerd door de figuur van Mann. In al zijn facetten. Dus niet alleen de schrijver, maar ook de echtgenoot, de broer, de vader. Zijn dochter Erika had als cabaretière duidelijk stelling genomen tegen het naziregime en verlangde eigenlijk hetzelfde van haar vader. Zijn broer Heinrich was naar Zuid-Frankrijk verhuisd en verborg zijn antipathie tegen Hitler ook niet.’ Waarom heeft Thomans Mann zo lang gewacht met een openbare veroordeling? ‘Het in het openbaar afstand nemen van het naziregime kon grote gevolgen hebben. Mann was onvrijwillig in ballingschap gegaan. Hij was gehecht aan zijn woonplaats München en was bang om zijn lezers in Duitsland te verliezen. Die worsteling met zijn identiteit was voor mij herkenbaar. Toen ik in 2007 toetrad tot de Eerste Kamer moest ik de Nederlandse nationaliteit aannemen.’ ‘Mann wilde het liefst schrijver zijn en geen publiek figuur. Hij wilde geen politieke rol spelen, maar ontkwam daar als Nobelprijswinnaar niet aan. Als uitgesproken gezinsman wilde hij daarnaast niet aansturen op een definitieve breuk met zijn kinderen en zijn broer. We zijn geneigd om situaties uit het verleden met de kennis van nu te bezien en de mensen van toen daarop af te rekenen. Zwart-wit zogezegd. Grijs maakt ingewikkeld. Men is geneigd om de nuance te vergeten. Mann was in kleine kring al sinds 1933 kritisch ten opzichte van de nazi’s. Het historische kader is belangrijk voor zijn dilemma. In zijn ogen had hij slechts de keuze tussen twee kwaden.’ Kan een schrijver wel iets uitrichten tegen barbarisme? ‘De auteur heeft helaas niet het laatste woord. Dat geldt ook voor mijn roman. De lezer moet de ruimte krijgen voor zijn eigen interpretatie, zich afvragen wat hij of zij zelf had gedaan in een dergelijke situatie. De identiteit is ook nu een actueel thema. Wat is goed en wat is fout? Hoe neemt een mens ethische beslissingen? Een proces de schrijver eigen, heb ik gemerkt.’ 263 19 september 2013 Interview met Paul Ingendaay Paul Ingendaay Guus Bauer Interview met Paul Ingendaay Door Guus Bauer (19-09-2013) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-paul-ingendaay/263 http://web.archive.org/web/20191127123317/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-paul-ingendaay/263 200 Klik ‘Zelfbedrog is een sterk overlevingsmechanisme’ Paul Ingendaay (Keulen, 1961) woont in Madrid waar hij tot voor kort correspondent was voor de Frankfurter Allgemeine Zeitung. Met zijn nieuwe roman De romantische jaren lost hij de verwachtingen in die zijn gewekt met zijn bekroonde debuutroman Warum Du mich verlassen hast. (In Nederland verschenen als De langste zondag van mijn leven.) Opnieuw is Marko Theunissen de hoofdpersoon. Hij heeft zich min of meer losgemaakt van zijn schooltijd op een katholiek internaat, heeft zijn studie literatuurwetenschappen eraan gegeven en is in een uithoek een verzekeringsagentschap gestart. Zijn vader is al decennia gescheiden van zijn veel jongere moeder en begint naast zijn gezichtvermogen ook zijn realiteitszin en zijn have en goed te verliezen. Zijn broer is succesvol in het geldwezen, heeft wél vrouw en twee kinderen. En dan is er nog een oudste zus die zich middels een hippieleven aan de ‘familiefarce’ heeft onttrokken. De enige met wie Marko het echt kan vinden, is het dorpsmeisje Johanna van een jaar of tien dat door haar moeder zo goed als aan haar lot wordt overgelaten. Was u van plan om een vervolg te maken op uw debuut? Dat was beslist niet mijn bedoeling. Het is eerder zo dat de personages toevallig zijn teruggekomen in een boek over hoe herinnering werkt. In 2008 is mijn vader gestorven. Ik had een heel nauwe band met hem. Toen heb ik alle projecten terzijde geschoven en ben alles op gaan schrijven wat ik wilde behouden. Een pagina of dertig. Toen zag ik dat ik de vader van Marko via mijn eigen vader kon uitdiepen. Ik denk dat men zich met elke roman meer verwijdert van het eigen leven. Zo ontstond een boek over een vader die niet loslaten kan. Dat vastklampen heeft iets pathetisch, maar niet in de kwade zin, het is eerder bombastisch. Het citaat van de Amerikaanse dichter Howard Moss aan het begin van deel II - Sensations of the past are not duplications but sensation itself - lijkt uw visie op tijd en herinnering weer te geven. Wanneer we dichtbij de herinneringen komen, leven ze in het heden, zijn ze nieuwe ervaringen hoewel ze betrekking hebben op iets dat bijvoorbeeld twintig jaar geleden is gebeurd. Het centrale thema van de roman. We zijn geneigd om naar voren en naar achteren te denken. Voor de vader van Marko is het verleden de reden van het heden. Nostalgie kan gevaarlijk zijn wanneer je een romanticus bent. Daarom heeft hij, net als mijn vader vlak voor zijn overlijden, het plan opgevat om een vijftigjarig huwelijksfeest te organiseren in aanwezigheid van de moeder, alhoewel ze al dertig jaar zijn gescheiden. Tot de dood ons scheidt, zogezegd. Gelukkig zijn we altijd géweest. Bijna alle personen in deze roman bedriegen zichzelf? Zelfbedrog is een sterk overlevingsmechanisme. De vader is een Don Quichot die drogbeelden najaagt. Hij probeert door zijn herinneringen op band in te spreken weer iets samen te smeden uit brokstukken die onherroepelijk verdwenen zijn. Dat heeft iets tragikomisch en is tegelijk heel menselijk. Marko ziet zijn koers ook niet echt duidelijk voor ogen, daarom zoekt hij verklaringen. We bedriegen onszelf allemaal wel eens. Bent u ooit een verkoper geweest, gezien de mate waarin u de eufemismen, ‘het bedrog’, zeg maar de psychologie van de handel beheerst? Ik heb zelf negen jaar op een internaat gezeten. Daar leer je wel het een en ander over intermenselijke verhoudingen. Je kunt daar overleven of volledig kopje onder gaan. Een buitenstaander zal maar moeilijk over díe gesloten gemeenschap kunnen schrijven. Om adequaat te kunnen schrijven over werelden die zo eigen zijn, moet je je er in onderdompelen. Ik had een vriend die kort voor het examen de universiteit heeft verlaten. Hij startte een eigen verzekeringsagentschap en dacht: ha, nu ben ik zelfstandig. Na een korte tijd kwam hij erachter dat het een verschrikkelijk metier was, zoals vele branches bij nadere beschouwing gruwelijk zijn. Het boek moest voor mij verankerd zijn in een reëel beroep. Ik ben met hem op klantenbezoek geweest en heb in mijn roman zijn bureau als het ware nagebouwd, inclusief zijn secretaresse en een deel van de zaken die ik heb meegemaakt en die hij mij in het grootste vertrouwen heeft geschetst. Het kwam goed uit dat het verzekeringswezen als saai te boek staat. Op die manier kon ik mooi over geboorte, dood en de sleur daar tussenin schrijven. Mensen zien zichzelf als uitzonderingsgeval en verwachten een dito behandeling. Het duurt bij velen lang voordat ze inzien dat het leven zo niet werkt. En soms komt het helemaal niet aan. Uw roman handelt ook over projectie van ouders op kinderen. Dat is zeker een groot thema. Hoe vrij kun en wil je je kinderen laten? De vader, gepensioneerd notaris, had Marko graag gezien als een professor met een leerstoel. Daar hebben velen van ons mee te maken gehad als adolescent. Ik ken bijna alleen maar verhalen waarbij er van de zijde van de ouders een zekere mate van druk bestond. Ik had geluk. Ik las en ik probeerde te schrijven en dat vond mijn vader geweldig. Mijn broer was minder fortuinlijk, die werd tot zijn grote ergernis in een bepaalde richting geduwd. Wij waren met vier jongens thuis. Geen meisjes, daarom heb ik tenminste Marko met een oudere zuster bedacht. De kleine Johanna die af en toe huiswerk maakt in de villa van Marko lijkt de enige te zijn met wie hij echt overweg kan? De getrouwde vrouw met wie hij een verhouding heeft, is relatievaardiger. Marko kan zich niet binden, hoogstens aan zijn beroep. De moeder van Johanna neemt haar verantwoording niet. Wanneer ze een man in huis haalt, mag het kind zelf uitzoeken wat ze doet. Johanna is Marko’s anker in de kleine gemeenschap en tegelijkertijd zoekt ze bij hem een soort vaderschap. Pas nadat ik de drukproef las, realiseerde ik me dat alle protagonisten op een of andere wijze op zoek zijn naar een vader. De moeder van Marko is tweemaal verlaten door haar vader, eenmaal door de oorlog en eenmaal door een scheiding. Johanna wacht tevergeefs op de door haar geliefde papa. Marko ziet zijn vader afglijden, iemand van wie hij onbewust sturing verwacht, of in elk geval bevestiging. Zelfs de oudste zus die gemakshalve altijd in verre streken verblijft, zoekt naar die andere man die haar vader ooit was. Er is een hang naar vaderlijke autoriteit, naar leiding. Kennelijk interesseert me dat bijzonder, terwijl in mijn eigen leven de moeder eerder de afwezige was. Bent u daardoor geïntrigeerd geraakt door wat mensen al dan niet voor langere tijd bindt? Natuurlijk kan men een mens nooit volledig doorgronden, maar ik heb veel paren gezien, niet alleen mijn ouders, waarbij de partners elkaar niet voldoende kenden voordat ze aan een relatie waren begonnen. De nabijheid moet sterker zijn dan de te verwachten sleur. Ik wilde altijd graag lezen én schrijven over paren die lang bij elkaar blijven. Wat is het dat ze samenbindt? Kinderen, gewoonte, een zekere genegenheid, beroep, economische belangen? In de roman is de moeder niet alleen van de man gescheiden, maar ook van de kinderen. Dat is gebaseerd op het feit dat ik op tienjarige leeftijd al naar het internaat ben gestuurd. In feite werd mijn moeder ingewisseld voor kostschool. De generatie van eind jaren vijftig, begin jaren zestig had toch ook iets zorgeloos? Ja, ja, de romantische jaren. Ik dacht net als Marko in het boek dat onze talenten voldoende waren, de deuren zouden voor ons worden geopend. De generatie van laat ik zeggen ’68 is een beschermde generatie. Welstand, geen oorlog, in rust studeren. Toen ik zelf een job had als journalist, verging het mijn vader plots financieel slecht. Hij moest alles verkopen. Toen heb ik gezien dat het leven breekbaar is. Tegenwoordig moeten jonge mensen al het mogelijke uithalen om aan een baan te komen. Ze lopen stages en moeten al met achttien hun loopbaan hebben uitgestippeld. Ik heb toevalligerwijs nooit gesolliciteerd. Met mij is het min of meer goed afgelopen, maar er zijn velen die zijn ingestort of op z’n minst in een verlammende sleur zijn geraakt. In tegenstelling tot Marko heeft u uw studie literatuurwetenschappen wel afgemaakt. U deelt behoorlijke tikken uit aan de verklarende wetenschap. Ik heb tijdens mijn jaren aan de universiteit voortdurend getwijfeld. Wat op zich niet negatief is. Een dergelijke studie kan het plezier in het lezen sterk verminderen. Misschien niet zo geschikt voor iemand die (nog) hartstochtelijk met literatuur bezig is. Die ‘op leven en dood’ wil schrijven. De inhoud van een boek verwordt tot tekst, puur tot startpunt voor een hoop aannames. Marko moet hartelijk lachen in de bibliotheek als hij doorkrijgt dat de geleerden elkaar in de honderden stukken over Kleist voornamelijk nabauwen. Om weg te komen, ben ik een jaar in Dublin geweest. Ik studeerde ook Spaans, net als mijn toenmalige vriendin. Zij kreeg een aanbod om naar Mexico te gaan. Toen heb ik een halfjaar verlof opgenomen. Ik heb daar een half boek geschreven. Ergens wist ik dat ik moest schrijven om bij zinnen te blijven. Toen ik terugkwam heb ik mijn studie afgemaakt en nam ik de aangeboden job bij de krant in Frankfurt aan. Van 1992 tot 1998 ben ik literatuurredacteur geweest. Daarna tot begin dit jaar correspondent in Madrid. Het is in deze barre tijden een gewaagde sprong, maar ik ga me alleen nog aan het schrijven wijden. Over dubbelleven gesproken: u beschrijft de spagaat van mensen die vreemdgaan zo pakkend, dat je bijna zou denken dat u ervaring heeft. Drie van mijn vrienden hebben mij uitgebreid verteld over hun gecompliceerde dubbelleven. In het begin van een relatie hoor je geliefden nog wel eens stellig beweren dat ze elkaar alles vertellen. Dat is niet leefbaar. Om je dat te realiseren moet je wat ouder worden. Gabriel García Márquez zei ooit pakkend: Ik heb een openbaar leven, een privéleven en een geheim leven. Mijn verzekeringsvriend had als alleenstaande ook een verhouding met een getrouwde vrouw, net als in de roman een cliënte. Die maakte het na zeven jaar uit. Hij is een half jaar later aan een gebroken hart gestorven. Een romanticus. Hij is de Special Friend in mijn dankwoord. Gelukkig heeft hij de roman nog kunnen lezen, maar het boek kon hem niet redden. Marko is niet ingestort, hij ziet in dat het pech is, dat het leven dit soort zaken nu eenmaal voor ons in petto heeft. 266 31 oktober 2013 Interview met Almudena Grandes Almudena Grandes Guus Bauer Interview met Almudena Grandes Door Guus Bauer (31-10-2013) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-almudena-grandes/266 http://web.archive.org/web/20191127121451/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-almudena-grandes/266 200 Klik ‘Onze democratie is gebaseerd op collectieve amnesie, het zwijgen van de massa’ De Spaanse schrijfster Almudena Grandes (1960) is in eigen land een van de bestverkopende literaire auteurs. Met de epische roman Het ijzig hart wist ze ook het Nederlandse publiek te bekoren. Haar nieuwste werk, De vijand van mijn vader, is geschreven vanuit het perspectief van de negenjarige Nino, woonachtig in een kazerne tijdens de Spaanse burgeroorlog. In 2004 maakte Grandes met haar man en een van zijn vrienden een reis door het noorden van Marokko, daar waar haar moeder noodgedwongen heen was gevlucht tijdens de Spaanse burgeroorlog. Ter plekke vertelde de vriend van haar man over zijn jeugd. Hij was de zoon van een guardia civil en leefde in een kazerne in Andalusië. De guerrillero’s, de ‘rooien’, verborgen zich in de bergen. Hun leider Cencerro was een mythe die, zo bleek uit onderzoek door Grandes jaren later, tot op de dag van vandaag onder de bevolking voortleeft als een bron van onverzettelijkheid. Innerlijke blik Grandes: ‘Mijn innerlijke blik, die veel meer, veel nauwkeuriger en vanaf een veel grotere afstand kan zien dan mijn ogen, zag er onmiddellijk een roman in. Ik had wel meer dan zeven jaar nodig om de juiste vorm te vinden. Ik wilde geen boek over goed en fout schrijven. Aan zwart-wit denken heb je niets. Mensen uit beide kampen hadden goede en slechte kanten. Ik wilde laten zien hoe een burgeroorlog mensen heeft gevormd, of eerder vervormd. Met negen jaar was Nino natuurlijk veel te jong voor sommige overpeinzingen, alhoewel kinderen in harde tijden sneller opgroeien. De oplossing kwam als het ware vanzelf. Ik las Schateiland van Stevenson, een belangrijk boek voor Nino. In dat boek gebruikt de schrijver een truc om de uitlatingen van de jonge hoofdpersoon geloofwaardig te laten overkomen. “Vele jaren later realiseerde hij zich …” Elke schrijver leert van lezen, net zoals Nino inzicht verkrijgt in zijn bestaan door zijn boeken.’ Guardia civil Omdat Nino nogal klein van stuk is wordt hij het konijntje genoemd. Zijn vader vreest dat hij uiteindelijk niet in zijn voetstappen kan treden. Voor indiensttreding geldt een minimumlengte. De enige andere eis is dat men trouw zweert aan Franco. Dat trekt ook rouwdouwers en criminelen aan. De oudere zus van Nino zegt dat ze films afdraaien wanneer er vooral ’s nachts weer wordt geschreeuwd en gejammerd in de cellen. De vader van Nino is eigenlijk bij toeval bij de guardia civil gekomen, een puur geografische kwestie. Na de burgeroorlog verbleef hij in een dorp waar de falangisten zegevierend binnentrokken. Diverse familieleden van hem en van zijn vrouw zijn gefusilleerd omdat ze aan de kant van de republikeinen vochten. Promotie zal Nino’s vader niet snel maken want hij kan maar net lezen en schrijven. Blanco getuige ‘Nino voelt liefde voor zijn vader, maar een afkeer van diens daden. Hij houdt ook van de mensen die de bergen in zijn gevlucht, omdat hij onderhuids begrijpt dat zij de enigen zijn die een keuze hebben kunnen maken. De vader sympathiseert eigenlijk met de rooien, maar heeft voor een zeker bestaan gekozen voor zijn gezin. Spanje was zeker in die tijd één groot dilemma. Nino is nieuwsgierig en wil dolgraag weten hoe zijn wereld in elkaar steekt, maar tegelijk is hij bang voor de kennis, voor de waarheid. Ik heb gekozen voor een negenjarige jongen als verteller omdat hij de perfecte blanco getuige is. Een kind maakt de historie mee, is niet gevormd door al te veel herinnering. Ik wilde de terreur op een onschuldige wijze laten zien en niet het zoveelste “bloederige” boek over de Spaanse Burgeroorlog schrijven. Nino wil een groots leven leiden maar kan niet ontsnappen aan de realiteit van alledag.’ Veertig jaar dictatuur De vijand van mijn vader speelt in de jaren 1947 tot en met 1949, een periode die door sommige geschiedschrijvers – over de tijd van de burgeroorlog en de nasleep is men het in Spanje zelfs niet voorzichtig eens – de Driejarige Terreur wordt genoemd. ‘Spanje heeft nooit in hetzelfde tempo gelopen als de rest van Europa. Wij hadden een oorlog toen het op de rest van het continent nog relatief rustig was en de winnaar van onze burgeroorlog was een bondgenoot van de verliezende partij van de Tweede Wereldoorlog. We leven in Spanje eigenlijk nog steeds in een overgangsfase. Onze democratie is gebaseerd op collectieve amnesie, het zwijgen van de massa. Een paar families hadden het lang voor het zeggen en ook het leger was zeer machtig. Veertig jaar dictatuur poets je niet zomaar weg. Het hele land was door Franco en zijn trawanten gekidnapt. Je kunt wel zeggen dat je alleen aan de toekomst moet denken en niet achterom dient te kijken, maar het verleden is altijd aanwezig en zal er altijd zijn. Je moet eerst de waarheid uit het verleden kennen om die te kunnen vergeten. Hoe fragiel de Spaanse democratie daadwerkelijk is, is in de huidige crisis wel gebleken. ’ Ziek van angst In de zomer van 1947 komt buiten het dorp in een verlaten molen een ietwat zonderlinge man wonen: Pepe el Potugués. Al snel raakt Nino met hem bevriend. Nino wil geen mensen martelen en doodschieten, maar avonturen beleven en in snelle auto’s rijden. ‘Pepe vertegenwoordigt de vrijheid. Hij is het model van de man die Nino eens hoopt te worden. Maar ook Pepe is niet wat hij lijkt te zijn. Dat is een van de belangrijkste lessen in De vijand van mijn vader. In een repressief regime kan niemand zichzelf zijn. Iedereen is alleen bezig met overleven, zichzelf beschermen tegen de kennis van anderen. Iedereen in dit boek is ziek, ziek van angst.’ Foto: FDV, Wikimedia Commons. 268 18 november 2013 Interview met Ayana Mathis Ayana Mathis Guus Bauer Interview met Ayana Mathis Door Guus Bauer (18-11-2013) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-ayana-mathis/268 http://web.archive.org/web/20191127121611/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-ayana-mathis/268 200 Klik ‘Zonder stilte verwordt de mooiste muziek tot een kakofonie’ De debuutroman De twaalf stammen van Hattie van de Amerikaanse schrijfster Ayana Mathis werd op slag een internationale bestseller toen Oprah Winfrey het boek als favoriet voor haar club selecteerde. Met een gerust hart kun je de roman plaatsen in de traditie van het werk van de eveneens Afro-Amerikaanse Nobelprijswinnares Toni Morrison. Hoofdpersoon Hattie Shepherd wordt op haar vijftiende voor het eerst moeder. Ze is met haar man August vanuit de zuidelijke staat Georgia vol hoop naar het noorden getrokken. In Philadelphia bewonen ze een huurappartementje in een achterafwijk, terwijl August met onduidelijke zaken wat geld bij elkaar probeert te scharrelen en uit frustratie en ook uit gewoonte vaak de hort op gaat. De kinderschaar neemt in de loop der jaren fors toe. Hattie moet al haar krachten aanwenden om het gezin draaiende te houden. Zoals een goede moeder betaamt ‘In eerste instantie dacht ik bezig te zijn met het schrijven van een paar korte verhalen, losjes verbonden door de geschiedenis van Afro-Amerikanen in de vorige eeuw. Hattie bleek een figuur te zijn die steeds terugkeerde. Zij bond alles samen. Ha, zoals het een goede moeder betaamt. Toen had ik door dat ik een boek over haar aan het schrijven was. En via de vertellingen over haar bijna zonder uitzondering over getroebleerde kinderen.’ Hatties eerstgeborenen gaan dood aan een longontsteking omdat er geen geld is voor medicijnen… Een kind raakt getraumatiseerd door misbruik… Omdat er niet voldoende eten is, moet een dochter aan een rijkere zuster worden overgedaan… Een zoon sterft in Vietnam, een dochter hoort stemmen en moet worden opgenomen… Een zoon zwerft rond als een aan drank en vrouwen verslaafde trompettist, die ook nog eens in het diepst van zijn hart homoseksueel blijkt te zijn… Een dochter verslindt mannen en legt het uit wraak aan met de minnaar van haar moeder… En zo nog een paar lotgevallen. Voorwaar, een keiharde wereld die Mathis schetst. De realiteit waarschijnlijk. De kinderen van Hattie lijken, op z’n zachtst gezegd, niet voor het geluk geboren. Momenten van transitie ‘Het is niet zozeer dat ik via elk van hen een maatschappelijk probleem wilde aankaarten. Ik ben geïnteresseerd hoe mensen in het algemeen omgaan met hun geschiedenis, hun ras, hun klasse, hun psyche en hun inborst. Dat palet, wie we zijn, is niet altijd volledig actief. Ik wilde mijn protagonisten op zeer specifieke momenten in hun leven tegenkomen, momenten van transitie waarin ons hele wezen wordt aangesproken. Stuk voor stuk beleven de kinderen een belangrijke overgang in hun leven. Ik was benieuwd naar hun reactie daarop. Ik navigeerde ze naar dat moment en trok me dan terug.’ ‘Belangrijker dan het schrijven van een grote geschiedenisles was voor mij de beweging in de verhalen, de verandering van de atmosfeer in de verschillende decennia. Dat je op die manier een beeld schetst van de positie van de Afro-Amerikaan in de loop van de moderne tijd, is eerder een soort bijvang. Dat is misschien de essentie van literatuur, het inzoomen op details en daarmee het grotere geheel toegankelijk maken. De “gaten” tussen de verschillende hoofdstukken zijn van essentieel belang, ze zijn voor mij vergelijkbaar met de rustmomenten in muziek. Zonder stilte verwordt de mooiste muziek tot een kakofonie. De adempauzes in de tekst zorgen juist voor de samenhang in de roman.’ Aspirant middenklasser Debuten zijn vaak (auto)biografisch. Op een bepaalde manier is dat ook het geval bij De twaalf stammen van Hattie. In die zin dat Mathis haar obsessie met de generatie van haar ouders wilde onderzoeken. Waarom namen ze zulke zwaarwegende beslissingen? Een antwoord daarop kon ze alleen vormen door haar eigen achtergrond te ontleden. ‘Veel fragmenten uit onze eigen familiegeschiedenis komen terug in mijn roman. De hiërarchie binnen een ras viel mij daarbij heel erg op. Mijn moeder is heel licht gekleurd, mijn vader is donkerder. Zij voelt zich daardoor van een sociaal hogere rang. Hattie heeft door haar lichte huidskleur dezelfde houding ten opzichte van de donkere August. Hij praat met een accent uit het zuiden. Zij heeft zich na haar vestiging in het noorden een betere dictie aangeleerd. Er was een zwarte middenklasse in Philadelphia in die tijd, al was die niet zo groot. Voor het ophouden van die bepaalde standaard was er eigenlijk geen geld. Hattie blijft als aspirant middenklasser rotsvast geloven in de Amerikaanse droom. Daarom voedt ze haar kinderen op met harde hand.’ Stukgeslagen verwachtingen Toch is door de kieren van de tekst heen duidelijk te merken dat Hattie veel van haar kinderen houdt, maar op een of andere manier is ze niet in staat om tederheid te tonen. Ze verzorgt hun lichaam, maar niet hun ziel. Misschien kan dat ook niet als je allereerst voor eten, kleding en scholing moet zorgen en er door de los-vaste baantjes van je man en zijn haast stereotype uitgaansgedrag nauwelijks geld binnenkomt. ‘Toen ze zestien was, eigenlijk zelf nog een kind, stierf vanwege geldgebrek haar zes maanden oude tweeling aan longontsteking. Eigenlijk is ze daar nooit overheen gekomen. Ik denk dat in dat licht al haar beslissingen kunnen worden gezien. Haar verwachtingen van het leven zijn stukgeslagen. Er is mij vaak gevraagd waarom Hattie eigenlijk bij zo’n slappe man blijft. Ik denk niet dat hij nutteloos is. Hattie isoleert zichzelf en August is eigenlijk de enige die daarmee overweg kan. Hij is degene die fluitend door het huis loopt, die de jongsten op zijn knie paardje laat rijden.’ Toni Morrison De twaalf stammen van Hattie lijkt in eerste instantie een duister werk, maar er is zeker ook hoop in het boek. Tegen het einde van haar leven staat Hattie haar dochter Cassie en vooral haar kleindochter Sala bij op een spiritueel niveau. Eerder had ze het idee dat ze haar kinderen alleen voor de dood kon proberen te behoeden. ‘Het is een grote stap voor haar en het duurt een leven lang voor ze zich dúrft te realiseren dat ze iemand ook emotioneel kan redden. Hattie lijkt in eerste instantie een zwarte stereotype: de sterke en strenge vrouw die helemaal voor de toekomst van haar kroost gaat. Maar ze heeft haar zwakheden, haar foutjes. Ze is menselijk. Daarom is Toni Morrison mijn baken én mijn anker. Zij weet de stereotypen “op te blazen”, haar personages zijn compleet mens.’ Vooroordelen ‘Hattie zoekt de oplossing ook vaak in de religie. Ik ben geen gelovig mens, maar ik lees veel over theologie. Vroeger moest ik tot mijn ergernis veel in de Bijbel lezen. Nu besef ik dat in dat boek de levensvragen op een elegante manier worden gesteld. Waarom zijn we hier, waarom moeten we vaak zo lijden? De christelijke antwoorden interesseren me minder, meer omdat ik denk dát er geen antwoorden zijn. We moeten elk op zich uitvinden hoe we kunnen leven. Een van de belangrijkste thema’s van het boek. En hoe ga je in dat kader om met religie, ras en hiërarchie.’ ‘De situatie voor kleurlingen is natuurlijk sterk verbeterd, maar de rassenproblematiek is vooral in de Verenigde Staten zeer gecompliceerd. Vooroordelen blijven onderhuids nog lang aanwezig. Ook in Europa, denk maar eens aan het geval van Oprah Winfrey die in een exclusieve winkel in Zwitserland een bepaalde tas niet mocht bekijken “omdat ze die toch niet kon betalen”. De verkoopster zag een bruine snoet en had direct die associatie daarbij. Nogal komisch als je bedenkt dat Oprah rijker is dan bij wijze van spreken God.’ Foto: Elena Seibert (website Ayana Mathis) 269 28 november 2013 Interview met João Ricardo Pedro João Ricardo Pedro Guus Bauer Interview met João Ricardo Pedro Door Guus Bauer (28-11-2013) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-joao-ricardo-pedro/269 http://web.archive.org/web/20191127122537/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-joao-ricardo-pedro/269 200 Klik ‘Kan iemand die creatief is, ook gelukkig zijn?’ De Portugees João Ricardo Pedro (1973) gebruikte zijn ontslagvergoeding van een telecommunicatiebedrijf om een langgekoesterde droom in vervulling te laten gaan: het schrijven van een roman. Jouw gezicht zal het laatste zijn werd prompt bekroond met de prestigieuze LeYa prijs, gedoteerd met maar liefst honderdduizend euro. Het mooie bij die prijs is dat de teksten anoniem vóór publicatie worden beoordeeld. Een prijs voor de inhoud dus! Hulde. Pedro: ‘De jury was net zo verbaasd als ik. “Welke andere boeken heeft u geschreven?” Tsja, alleen deze roman dus.’ Een familie in Portugal Pedro beschrijft in deze roman in verhalen een geschiedenis van een familie in Portugal. Opa Augusto is dokter. Hij heeft zich teruggetrokken in een dorp in de verste uithoek van het land. Zijn zoon Antonio is getraumatiseerd teruggekomen van de oorlog in Angola. Zijn kleinkind Duarte is een wonderkind op de piano. Het is via hem dat we de bewogen levens van opa en vader vernemen. Hij moet, zoals dat tegenwoordig zo mooi heet, de familiegeschiedenis een plek geven. Maar ten koste van wat? ‘Ik ben aan het boek begonnen te schrijven zonder een vastomlijnd plan. Ik kreeg bepaalde sterke beelden door. Bijvoorbeeld de vrijheidsstrijder die gevlucht is naar dezelfde uithoek als dokter Augusto. Hij heeft in de strijd een oog verloren. Als cycloop zou hij makkelijk door de politie herkend worden. Augusto die naar het bergdorp is uitgeweken omdat hij sympathiseerde met de opstandelingen, geeft hem een glazen oog en daarmee een nieuwe identiteit. Dit soort waarheden, die vaak abusievelijk uitsluitend voor anekdotes worden aangezien, vormen voor mij de kern van mijn literatuurbeleving. In dit soort kleine verhaaltjes schuilt alle waarheid, elk falen, elke tekortkoming, elke liefde, elke compassie. Kortom: de menselijkheid.’ Orale traditie ‘Misschien is dat ook iets Portugees. Niet voor niets is het bij ons een traditie om tijdens begrafenissen moppen te vertellen. De tragiek zit verstopt in de lach. Waar we bang voor zijn, daar maken we grappen over. Als ik schrijf, wil ik door mijn personages worden ontroerd, maar tegelijk wil ik met ze lachen en ze soms uitlachen. Je moet ze niet altijd heel erg serieus nemen. Mijn eerste contact met literatuur was via mijn opa. Hij vertelde mij verhalen met allerlei uitweidingen, als zo’n Russische pop waaruit tot mijn blijdschap steeds weer een ander popje uit tevoorschijn kwam. Vaak vertelde hij hetzelfde verhaal, aangescherpt, net even anders. Fascinerend! Ik ben opgevoed in de orale traditie.’ ‘Ik denk dat wanneer je een lange tijdspanne wilt beschrijven, zoals in dit geval de Portugese geschiedenis vanaf de jaren twintig van de vorige eeuw, dat je alleen in onderling verbonden segmenten kunt schrijven. Daarom heb ik de hoofdstukken ook titels gegeven. Die bereiden de lezers voor op het hetgeen te gebeuren staat. Als het goed is raken ze in de stemming. Bovendien kun je ze nog eens fijn op het verkeerde been zetten.’ Dwarsverbanden ‘Naarmate ik meer verschillende hoofdstukken had geschreven, zag ik zelf ook de dwarsverbanden. Het was een geweldige ervaring hoe het ene hoofdstuk het andere op een gegeven moment ging ondersteunen. Op een of andere manier, ergens onderhuids, had ik het idee dat literatuur dat met mij, of eerder voor mij, zou doen. Ja, een organisch proces, zeg maar.’ ‘Ik moest en zou mijzelf bewijzen dat ik een roman kon schrijven. Daarbij heb ik alles gegeven. Daarom waarschijnlijk verschillen de hoofdstukken zo van stijl. Ik wilde alles uitproberen. Elk personage kreeg zijn of haar eigen aanpak. Wat wil je vertellen en hoe? De worsteling van de schrijver, neem ik aan. Maar wie ben ik? Slechts een beginner, en dat wil ik eigenlijk altijd blijven. De pure ervaring van, ha, de eerste keer. De ontmaagding in de literatuur.’ Verdwijntruc ‘Het onverklaarbare in het proces fascineert me. Er is mij al een aantal maal gevraagd om de titel uit te leggen, maar dat kan ik eigenlijk niet. Ik werd op een ochtend wakker en toen zoemde die zin door mijn hoofd. Lezers kunnen de titel en het hele boek waarschijnlijk beter verklaren dan ik. Er zijn eigenlijk twee verschillende boeken. De roman die ik geschreven heb en de roman die ik had willen schrijven. In mijn hoofd zijn die twee identiek aan elkaar. Literatuur is een verdwijntruc.’ ‘En ik houd van trucs, ha. Brieven opnemen in een boek bijvoorbeeld. Daarom voer ik de briefwisseling op tussen dokter Augusto en de gevluchte Policarpo. Wij hebben veel Policarpo’s gehad, mensen die ten tijde van de dictatuur naar het buitenland uitweken en na de revolutie niet terugkwamen omdat ze kwaad waren op het land, een intense droefheid voelden. Het enige contact wat deze mensen met het moederland hadden was via de post.’ Sport als metafoor van het leven ‘Salazar verkondigde dat Portugal trots alleen stond. In de dorpen in afgelegen gebieden was in de jaren vijftig en zestig van de vorige eeuw geen informatievoorziening over de buitenwereld. Hoogstens één radio bij een notabele, kranten drukten alleen gecensureerde berichten en bereikten die uithoeken vaak niet. Via de brieven, tussen de regels door, konden de dorpelingen vernemen wat er zich in de rest van de wereld afspeelde.’ ‘In de jaren tachtig hebben de ouders van Duarte dan eindelijk televisie. Er wordt de finale gespeeld van het Europese Kampioenschap voetbal in 1988. Van Basten scoort uit een onmogelijke hoek. De moeder van Duarte, ondanks haar katholieke achtergrond een fervent communiste, ziet daarin de ondergang van de Sovjet-Unie. Veel schrijvers zijn wars van sport in hun boeken. Voor mij is sport een prachtige metafoor van het leven zelf. De vader van Duarte denkt bij die wedstrijd aan de oorlog in Angola. Hij denkt eigenlijk altijd aan die dagen.’ Opluchting ‘De oorlog in Angola was een tragedie voor een hele generatie. Mijn eigen vader heeft in 1962 gevochten in Afrika. Al van kinds af aan realiseerde ik me dat er iets met hem niet in orde was. Ha, ik geloof in de therapeutische werking van het schrijven. Toen ik de roman af had, voelde ik me opgelucht. Ik heb onze familiegeschiedenis een plek kunnen geven.’ ‘Duarte houdt op een gegeven moment op met pianospelen. Een gave kan op een gegeven moment ook een haast ondraaglijke last zijn. Kan iemand die creatief is, ook gelukkig zijn? Dat is een van de belangrijkste thema’s in mijn boek. Als iemand me nu behandelt als een schrijver, dan voel ik schaamte. Ja, ik schreef een roman met een hoop Europese geschiedenis erin. Iets dat noodzakelijk blijkt te zijn, want wanneer ik op scholen een lezing geef, weten de kinderen bijvoorbeeld niet wat de Sovjet-Unie was en dat er een IJzeren Gordijn dwars door Europa liep. Nog niet eens zo lang geleden.’ ‘Een schrijver, nee, dat wordt je niet zomaar. Misschien over een paar decennia, na een roman of vijf, zes. Ik weet niet of ik die gedrevenheid, die rusteloosheid, misschien wel de noodzakelijke droefenis in me heb. Ik ben een vrolijke man.’ 270 12 december 2013 Interview met Deborah Levy Deborah Levy Guus Bauer Interview met Deborah Levy Door Guus Bauer (12-12-2013) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-deborah-levy/270 http://web.archive.org/web/20191127121921/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-deborah-levy/270 200 Klik ‘Kennis maakt ons leven niet noodzakelijkerwijs gelukkiger’ De roman Terug naar huis van de in Londen wonende Zuid-Afrikaanse schrijfster Deborah Levy (1959) kwam in 2012 op de shortlist van Man Booker Prize terecht. Binnenkort volgt een verfilming. ‘Ik ben Terug naar huis begonnen met een quote uit La Révolution surréaliste uit 1924: “In ieder gezin vertellen mannen, vrouwen en kinderen ’s morgens wat ze hebben gedroomd als ze niets beters te doen hebben. Wij zijn allen aan de genade van de droom overgeleverd en het aan onszelf verplicht de kracht van de droom ook in wakende staat te ondergaan.” ’ Diagram van het onderbewustzijn ‘Vooral dat zinnetje als ze niets beters te doen hebben is voor mij heel belangrijk. In beginsel gaat het hier om de dromen die we ’s nachts hebben. Dat diagram dat ons onderbewustzijn voor ons vormt naar aanleiding van onze angsten en verwachtingen. Maar het gaat natuurlijk ook om het leven wat wij onszelf en onze naasten wensen. De droom van een geweldige carrière of het maken van bijvoorbeeld een uniek kunstwerk.’ ‘Met dit in gedachten wilde ik een karaktergedreven roman schrijven. Zo sec mogelijk, zodat de lezer direct in de binnenruimte, het hoofd van de protagonisten terecht zou komen. Ik heb daarvoor een cliché genomen: een familievakantie in Zuid-Frankrijk, een villa in de heuvels rond Nice, midden jaren negentig van de vorige eeuw. Vader, moeder, een kind en wat vrienden van de familie. Mannen en vrouwen die het beste met elkaar voor hebben. Lees: ze zouden het liefst een bijl ter hand nemen. In het zwembad duikt op een dag een vreemdeling op, een mooie, jonge en bovenal naakte vrouw.’ Iedereen gelijk ‘Om een of andere reden, die een beetje duidelijker wordt in het verloop van de roman, biedt de moeder het meisje het logeervertrek aan. Ik moest een manier vinden om dit cliché te ontkrachten. Clichés zijn honderd procent waar, maar reduceren de verschillende waarheden tot een enkel afgezaagd beeld. Dit stereotype wilde ik met eenvoudige middelen complex maken, zoals het leven zelf.’ ‘Daarom strooi ik bijvoorbeeld met namen voor de vader: de beroemde dichter Joe, de Joodse poëet, de post-Holocaust dichter, JHJ de performer, de atheïstische dichter. Met zoveel verschillende identiteiten maak ik hem als het ware onsamenhangend. Als schrijvers worden we geacht om coherente personages te scheppen. Daar was ik in dit geval niet in geïnteresseerd. Daarnaast wilde ik dat alle protagonisten dezelfde existentiële kwaliteit zouden hebben, zonder dat ik een mening over ze zou geven. Er zijn geen hoofd- en bijpersonages in deze roman. Iedereen is gelijk. Democratisch, niet waar? Nogal ongewoon voor een schrijver.’ Parallelle werelden ‘Het is ook voor mij de eerste keer dat ik iedereen dezelfde ruimte gun voor dagelijkse kwesties en innerlijke beslommeringen. De Duitse conciërge Jürgen krijgt net zoveel aandacht als de Franse ober Claude. In die zin is dit een boek vol parallel naast elkaar werkende werelden die toch grote invloed op elkaar hebben.’ ‘Het is een roman met veel beweging. Joe is geboren als Jozef in Polen in 1939. Hij is Joods en in de bossen verstopt toen hij vijf jaar oud was. “Je kunt niet terugkomen naar huis,” zeiden zijn ouders tegen hem. Dergelijke woorden worden niet vaak, zeg maar nooit, met liefde gezegd. Ik vroeg me af wat dat zou betekenen voor zijn relatie met de liefde. Is hij misschien daarom iemand die rondfladdert, die de betekenis bij vooral fragiele vrouwen zoekt? Drie dagen nadat Joe naar Engeland is gesmokkeld, sterven zijn ouders in een vernietigingskamp.’ Ondraaglijke kennis ‘Kennis maakt ons leven niet noodzakelijkerwijs gelukkiger. Het is lastig om de geest weer in de fles te krijgen. Joe’s vrouw Isabel is een oorlogscorrespondente. Volgens Joe gaat Isabel liever naar een oorlogsgebied dan thuis te blijven om daar de vernedering van overspel mee te maken. Daar zit wellicht een kern van waarheid in. Maar Isabel zou liever alle gruwelijkheden niet gezien willen hebben. Zij zou ook wel weer een beginner in het leven willen zijn. Wat kost het en hoe leven we met de ondraaglijke kennis die we, voornamelijk tegen onze wil, hebben opgedaan? Een wens om weer blanco te kunnen zijn.’ ‘Opgesmukte taal had daarom in deze roman niet gepast. Ik ben veel meer geïnteresseerd in wat er niet wordt gezegd. Iets dat mensen buiten een verhaal laten, is vaak het meest belangwekkende.’ Telepathie ‘Wanneer je van een personage in een boek een dichter maakt, dan vraag je natuurlijk om moeilijkheden. Ik besloot daarom dat hij nooit en te nimmer als een dichter mag spreken. Er wordt hoogstens aan een paar regels van hem gerefereerd. Hij is een grote vent die een klerenkast met zijn tanden kan optillen als er een mooi meisje in verstopt zit. Ik denk niet dat John Keats of Shakespeare erg gespierd waren. Ik heb alleen van Joe een poëet gemaakt opdat hij zijn donkerste gedachten in zijn gedichten kon verstoppen. Hij is gedurende het hele boek uiterst vreugdevol, maar we weten dat daarachter een heel donker historisch drama schuilgaat.’ ‘Kitty Finch, het meisje in de logeerkamer, denkt dat ze telepathisch met hem in contact staat. Sigmund Freud geloofde in telepathie, maar hij sloot zichzelf ervoor af, omdat hij dacht dat het inslaan van die weg schadelijk kon zijn voor zijn geloofwaardigheid en dus zijn carrière. Maar als je over lezen en schrijven nadenkt, is de lezer eigenlijk altijd bezig om te raden naar wat de schrijver van plan is. In die zin staat de lezer als het ware telepathisch in contact met de tekst. Kitty Finch voelt aan dat Joe hele duistere gedachten heeft omdat ze die zelf ook heeft. Zij is ervan overtuigd dat Joe in gevaar is en dat zij hem kan redden. Niet voor niets noemt ze haar gedicht ‘Terug naar huis’. Het is een bericht aan Joe, een waarschuwing. Maar hij wil haar werk niet lezen. Of in ieder geval niet “de boodschap” erin.’ Ontdaan van alle franje ‘Dat is ook een vraag in deze roman. Kunnen we elkaar redden van onze meest duistere gedachten? Het boek houdt zich bezig met de onderwerpen depressie en repressie. Het is een roman van bescheiden omvang, maar in de thematiek ben ik niet bescheiden. De roman is bewust ontdaan van alle franje. Daarom speelt hij zich af aan de Franse Zuidkust. De luchten zijn altijd blauw. Ik wilde geen wolkjes gebruiken als metafoor voor een gemoedstoestand van een van de personages. Er zijn veel verwijzingen. Kitty is bijvoorbeeld niet voor niets botanicus. Planten zijn altijd lid van een bepaalde familie.’ ‘Nu moeten de lezers niet denken dat Terug naar huis een somber boek is, want ik schrijf geen romans zonder humor. Het leven is daarvoor te grappig, ha. Denk aan de bijna failliete winkelier Mitchell. Ik zat te denken hoe ik de crisis kon introduceren. Ik laat hem een peperdure Mercedes huren op het vliegveld, die vervolgens het hele boek door niet van de parkeerplaats van de villa afkomt omdat hij geen benzine kan betalen. Met dat grote gebaar ontkent hij zijn eigen ondergang.’ Macht en machteloosheid ‘Ik begin mijn boeken altijd met heel concrete zaken, dus heb ik opgezocht wat een zwembad constructietechnisch eigenlijk is. Hoe je het wendt of keert, hoe luxueus het ook is, het blijft een gat in de grond, gevuld met water. De baarmoeder waarin we allen gedreven hebben, maar ook het gat in de grond waarin we allemaal verdwijnen. Het zwembad is daarmee de metafoor voor deze roman geworden.’ ‘Bij elk boek dat ik schrijf, vraag ik me af wie van de personages de macht heeft en wie niet. Joe en Kitty komen uit dezelfde klasse. De moeder van Kitty is een schoonmaakster en de moeder van Joe moest eieren stelen om hem op het Poolse platteland te kunnen voeden. Maar Joe heeft als gevierd dichter een zekere status en Kitty niet. Als je echter diep genoeg graaft en de tijd neemt om situaties van allerlei kanten te bekijken, zie je vaak dat degene die ogenschijnlijk machteloos is, breekbaar is, wel degelijk de power heeft. Het cliché dat iemand die breekbaar is, niets teweeg kan brengen wilde ik ook ondermijnen.’ 272 31 december 2013 Interview met Ariëlla Kornmehl Ariëlla Kornmehl Guus Bauer Interview met Ariëlla Kornmehl Door Guus Bauer (31-12-2013) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-ariella-kornmehl/272 http://web.archive.org/web/20191127121533/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-ariella-kornmehl/272 200 Klik ‘Voor velen begon de oorlog pas na 1945’ Voor haar roman Een stille moeder ontving Ariëlla Kornmehl (1975) de Boek-delenprijs 2011 voor het beste leesclubboek. Haar nieuwe roman Wat ik moest verzwijgen is opnieuw een ‘good read’. Het boek is gebaseerd op verhalen die de grootmoeder van de schrijfster vertelde over de vervolging en de onderduik. De vader van hoofdpersoon Jet verhuurt een groot aantal panden in de Amsterdamse binnenstad. De broer van een van zijn huurders wil zijn dochter kort na het ingaan van de Duitse bezetting laten onderduiken. Ze is blond en kan zo voor een dienstmeid doorgaan. Jet heeft voor de hardhorende drukker Henk twee verrassingen meegenomen. Een schilderij van Degas, voorstellende een danseres met vurige ogen getiteld ‘Tini in Paris’ en haar vriendje Mischa, een vluchteling uit Duitsland. Het schilderij gaat aan de muur in de woonkamer en Mischa krijgt tegen wil en dank een matras in de kelder. Patstelling Dan komt iemand ‘uit de verkeerde hoek’ naast hen wonen. Deze Van Keulen, getrouwd en vader van een paar dochters, wordt verliefd op Jet. Hij weet dat ze joods is en maakt schaamteloos gebruik van de situatie. Wanneer hij zin in haar heeft, moet ze klaarstaan. Een gruwelijke patstelling die uiteindelijk uitmondt in een zwangerschap en de geboorte van een jongetje: Otto. Met een smoesje neemt Van Keulen het kind op in zijn gezin. Al eerder had hij zich ‘uit veiligheidsoverwegingen’ ontfermd over het danseresje Tini. Jet spreekt met Van Keulen af dat ze – alsof ze een andere optie had – niemand iets zal vertellen over de herkomst van het kind. ‘Mijn oma heeft in de oorlogsjaren ondergedoken gezeten naast een NSB’er die smoorverliefd op haar was en altijd haar aandacht vroeg. Als dekmantel werkte ze als dienstmeisje. De buurman wist na verloop van tijd ook dat ze joods was, maar heeft haar niet verraden. Dit was de enige informatie die mijn oma kwijt wilde. Het was duidelijk dat er verder geen vragen mochten worden gesteld. Veel heb ik ook niet durven vragen. Op een of andere manier was dat ongepast. Ik had best graag wat meer willen horen over die buurman, maar het ontbreken van meer informatie gaf me ook de vrijheid om een “wat als?” te creëren. Een situatie die helemaal uit de hand liep en leidde tot de geboorte van een kind.’ Dialoog aangaan ‘Ook voor zo’n kind is dat heel interessant. Het is een heel reële situatie. Zo’n kind voelt dat er iets botst. En als het niet duidelijk gemaakt wordt door de ouders, dan zorgt de omgeving daar wel voor. Het huwelijk van Van Keulen en zijn vrouw is gebaseerd op scheve verhoudingen. Het is natuurlijk bizar dat de echtgenote van Van Keulen zomaar een kind opneemt. Waarschijnlijk heeft ze wel door dat haar man haar een verhaaltje over een collega op de mouw spelt, maar ze slikt het voor zoete koek, volgzaam als ze is. Dat geeft wel aan dat er weinig intimiteit is, dat er eigenlijk geen sprake is van een echte relatie. Wanneer de jongen later zelf trouwt – met een joodse vrouw, ergens zit dat nog in hem – kopieert hij het gedrag van zijn opvoeders. Ook hij heeft een buitenechtelijk verhouding.’ ‘Mijn romans zijn in het Duits vertaald en dus geef ik veel lezingen bij de oosterburen. Ik merkte dat er veel overeenkomsten zijn tussen joodse kinderen en kinderen van nazi’s van de derde generatie en dat er daar een grote behoefte is om de dialoog aan te gaan.’ Ambivalentie ‘Als kind wilde ik alles in hokjes plaatsen, kinderen zoeken toch naar een bepaald kader. Toen ik een jaar of zes was, zei mijn vader dat alles niet zo zwart wit is. “Als je ouder wordt, ga je inzien dat het leven veel grijzer is.” Dat is heel wijs en laat ook de mogelijkheid voor verzoening open. Wanneer je zo denkt, maak je (over)leven wat eenvoudiger. Het is bijna gênant om te vertellen, maar als kind nam ik de opmerking van mijn vader letterlijk. Ik dacht dat daarom oude mensen grijs haar kregen.’ ‘Aan die opmerking van mijn vader heb ik veel gehad. Ik heb filosofie gestudeerd en tijdens de studie werd nogmaals bevestigd dat oordelen een zwakte is. Ambivalentie is interessant, daarom heb ik Van Keulen verschillende kanten gegeven. Mensen zijn niet zo eendimensionaal als sommigen graag willen geloven. Het is wellicht moeilijk te verkroppen, maar naast zijn verderfelijke bezigheden voor de partij is hij een goede huisvader.’ Kleine wereld ‘Het is heel pijnlijk voor Jet dat Van Keulen een steeds belangrijker rol in haar leven krijgt. In heb geprobeerd om het alledaagse leven gedurende de bezetting neer te zetten, zonder de hele tijd de oorlog te noemen. Ze is huishoudster en het gaat redelijk goed met haar, de omstandigheden in acht genomen. Er zijn al heel wat familieleden afgevoerd. Er ontstaat een sterk afgebakende, kleine wereld. Extra gecompliceerd doordat in de kelder van het huis waar Jet werkt, ook nog een vluchteling zich schuilhoudt, de geliefde van Jet, mijn opa zogezegd. Door in te zoomen op een familiedrama, iets dat ik in al mijn boeken doe, ha, ik kan denkelijk niet anders, probeer ik het groter geheel te laten zien.’ Roofkunst ‘Het is heel vreemd om te zeggen, maar voor Jet had de oorlog eigenlijk nog wel voort mogen duren. Op die manier zag ze haar kind ten minste nog. Er is mij vaak verteld dat de oorlog voor velen pas na 1945 begon. Overlevenden kregen veelal een verre van warme ontvangst. In veel gevallen wilden Nederlanders die op bezittingen van joden hadden ‘gepast’, die niet meer teruggeven. Centraal in deze roman speelt ook het zeer actuele thema van de roofkunst. Ik heb bewust het verhuisbedrijf Büch bij naam genoemd. Toen ik zelf ging verhuizen, drukte mijn oma mij op het hart om vooral dat verhuisbedrijf te gebruiken. “Dat zijn goeie mensen,” zei ze, “die hebben me alles teruggegeven.”’ ‘Ik heb dat bedrijf opgebeld en kreeg een neef van de oude Büch aan de lijn. Ik vertelde dat mijn oma in 1945 bij hen had aangeklopt voor de spullen van haar ouders. Let wel, zonder bewijsstukken. “Daarvoor belt u mij op,” zei de man, “dat is toch normaal.’ Voor hem was dat normaal, wellicht eerder een uitzondering dan regel, maar er waren natuurlijk ook goede mensen. Mensen focussen kennelijk graag op de negatieve kant.’ Ultieme offer ‘Ik was overigens nooit van plan om de Tweede Wereldoorlog mee te nemen in mijn oeuvre, ervan overtuigd dat de generatie van Marcel Möring, Leon de Winter en Jessica Durlacher dat al voldoende had gedaan. Ik ben een derdegeneratie Joodse auteur – dat stempel heb ik ten minste na mijn debuut opgeplakt gekregen, en dat vind ik best – en bij ons speelt het thema van de oorlog minder. Er is een zekere afstand ontstaan. Mijn ouders zijn van na 1945 en zijn dus niet getraumatiseerd, althans niet direct. Natuurlijk hebben ze de bagage meegekregen, maar het niet aan den lijve ondervonden. De eerste generatie slachtoffers is aan het verdwijnen en het voelde echt als een soort plicht, misschien wel ten opzichte van mijn oma, om de verhalen te blijven vertellen.’ ‘Jet ziet op een bepaald moment haar kind als volwassene terug. Ze besluit dat het beter is om hem niets te vertellen over zijn echte achtergrond. Ik heb de scène waarbij ze elkaar bij de begrafenis van Van Keulen kort ontmoeten, wel honderd keer gelezen. Elk keer wilde ik schreeuwen: “Het is je moeder!” Maar Jet brengt hier het ultieme offer dat een moeder kan geven. Ze ziet dat het beter voor hem is als ze er het zwijgen toe doet. Het gaat hem goed en ze wil hem sparen. Maar op haar sterfbed moet ze het toch vertellen, want als je het niet een keer hebt gedeeld, dan is het er niet meer. Daarom vertelt ze het aan haar kleindochter. De kracht van het woord. Op dat moment legt ze het geheim in haar handen. Zij moet dan beslissen wat ze met de kennis doet.’ Open einde ‘Mijn oma besloot op een gegeven moment dat haar leven op was en dat ze middels de onthouding van eten en drinken langzaam wilde versterven. Mijn moeder en ik hebben de laatste weken bij haar doorgebracht. Natuurlijk heb ik de gebeurtenissen daaromtrent aangepast aan mijn personage, maar ik vond het afscheid van mijn oma zo intiem dat ik het in een roman wilde vastleggen. Het moest mij overleven. Niet zozeer in het kader: wie schrijft die blijft, maar meer omdat die ervaring belangrijker is dan ik. De ziel van de schrijver bevindt zich in de tekst, zo men wil. Het was een ervaring die dicht op mijn huid zit. Ik hoop dat die intensiteit in de tekst doorsijpelt.’ ‘Ik heb het boek opgedragen aan mijn kinderen, twee meisjes van negen en elf. Ik vertelde ze dat ik een verrassing voor ze had. Toen ze uit school kwamen, waren ze heel benieuwd. Toen ik de opdracht in de roman liet zien, keek de oudste een beetje beteuterd. Ze had graag een dwerghamster gehad. “Dus je hebt het voor ons gemaakt,” zei de jongste. Eigenlijk wel. Voor hen en voor alle kinderen van deze generatie. Opdat zij later de verhalen toch zullen kennen en de nuances inzien. Daarom heeft deze roman ook een open einde. Op die manier kan iedereen een eigen invulling aan de geschiedenis geven.’ Foto Ariëlla Kornmehl: copyright Ekko von Schwichow. Foto onder: Frank Hockx reikt de Boek-delenprijs 2011 uit aan Ariëlla Kornmehl. 272 31 december 2013 Interview met Ariëlla Kornmehl Ariëlla Kornmehl Guus Bauer Interview met Ariëlla Kornmehl Door Guus Bauer (31-12-2013) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-ariella-kornmehl/272 http://web.archive.org/web/20191129103519/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-ariella-kornmehl/272 200 Klik ‘Voor velen begon de oorlog pas na 1945’ Voor haar roman Een stille moeder ontving Ariëlla Kornmehl (1975) de Boek-delenprijs 2011 voor het beste leesclubboek. Haar nieuwe roman Wat ik moest verzwijgen is opnieuw een ‘good read’. Het boek is gebaseerd op verhalen die de grootmoeder van de schrijfster vertelde over de vervolging en de onderduik. De vader van hoofdpersoon Jet verhuurt een groot aantal panden in de Amsterdamse binnenstad. De broer van een van zijn huurders wil zijn dochter kort na het ingaan van de Duitse bezetting laten onderduiken. Ze is blond en kan zo voor een dienstmeid doorgaan. Jet heeft voor de hardhorende drukker Henk twee verrassingen meegenomen. Een schilderij van Degas, voorstellende een danseres met vurige ogen getiteld ‘Tini in Paris’ en haar vriendje Mischa, een vluchteling uit Duitsland. Het schilderij gaat aan de muur in de woonkamer en Mischa krijgt tegen wil en dank een matras in de kelder. Patstelling Dan komt iemand ‘uit de verkeerde hoek’ naast hen wonen. Deze Van Keulen, getrouwd en vader van een paar dochters, wordt verliefd op Jet. Hij weet dat ze joods is en maakt schaamteloos gebruik van de situatie. Wanneer hij zin in haar heeft, moet ze klaarstaan. Een gruwelijke patstelling die uiteindelijk uitmondt in een zwangerschap en de geboorte van een jongetje: Otto. Met een smoesje neemt Van Keulen het kind op in zijn gezin. Al eerder had hij zich ‘uit veiligheidsoverwegingen’ ontfermd over het danseresje Tini. Jet spreekt met Van Keulen af dat ze – alsof ze een andere optie had – niemand iets zal vertellen over de herkomst van het kind. ‘Mijn oma heeft in de oorlogsjaren ondergedoken gezeten naast een NSB’er die smoorverliefd op haar was en altijd haar aandacht vroeg. Als dekmantel werkte ze als dienstmeisje. De buurman wist na verloop van tijd ook dat ze joods was, maar heeft haar niet verraden. Dit was de enige informatie die mijn oma kwijt wilde. Het was duidelijk dat er verder geen vragen mochten worden gesteld. Veel heb ik ook niet durven vragen. Op een of andere manier was dat ongepast. Ik had best graag wat meer willen horen over die buurman, maar het ontbreken van meer informatie gaf me ook de vrijheid om een “wat als?” te creëren. Een situatie die helemaal uit de hand liep en leidde tot de geboorte van een kind.’ Dialoog aangaan ‘Ook voor zo’n kind is dat heel interessant. Het is een heel reële situatie. Zo’n kind voelt dat er iets botst. En als het niet duidelijk gemaakt wordt door de ouders, dan zorgt de omgeving daar wel voor. Het huwelijk van Van Keulen en zijn vrouw is gebaseerd op scheve verhoudingen. Het is natuurlijk bizar dat de echtgenote van Van Keulen zomaar een kind opneemt. Waarschijnlijk heeft ze wel door dat haar man haar een verhaaltje over een collega op de mouw spelt, maar ze slikt het voor zoete koek, volgzaam als ze is. Dat geeft wel aan dat er weinig intimiteit is, dat er eigenlijk geen sprake is van een echte relatie. Wanneer de jongen later zelf trouwt – met een joodse vrouw, ergens zit dat nog in hem – kopieert hij het gedrag van zijn opvoeders. Ook hij heeft een buitenechtelijk verhouding.’ ‘Mijn romans zijn in het Duits vertaald en dus geef ik veel lezingen bij de oosterburen. Ik merkte dat er veel overeenkomsten zijn tussen joodse kinderen en kinderen van nazi’s van de derde generatie en dat er daar een grote behoefte is om de dialoog aan te gaan.’ Ambivalentie ‘Als kind wilde ik alles in hokjes plaatsen, kinderen zoeken toch naar een bepaald kader. Toen ik een jaar of zes was, zei mijn vader dat alles niet zo zwart wit is. “Als je ouder wordt, ga je inzien dat het leven veel grijzer is.” Dat is heel wijs en laat ook de mogelijkheid voor verzoening open. Wanneer je zo denkt, maak je (over)leven wat eenvoudiger. Het is bijna gênant om te vertellen, maar als kind nam ik de opmerking van mijn vader letterlijk. Ik dacht dat daarom oude mensen grijs haar kregen.’ ‘Aan die opmerking van mijn vader heb ik veel gehad. Ik heb filosofie gestudeerd en tijdens de studie werd nogmaals bevestigd dat oordelen een zwakte is. Ambivalentie is interessant, daarom heb ik Van Keulen verschillende kanten gegeven. Mensen zijn niet zo eendimensionaal als sommigen graag willen geloven. Het is wellicht moeilijk te verkroppen, maar naast zijn verderfelijke bezigheden voor de partij is hij een goede huisvader.’ Kleine wereld ‘Het is heel pijnlijk voor Jet dat Van Keulen een steeds belangrijker rol in haar leven krijgt. In heb geprobeerd om het alledaagse leven gedurende de bezetting neer te zetten, zonder de hele tijd de oorlog te noemen. Ze is huishoudster en het gaat redelijk goed met haar, de omstandigheden in acht genomen. Er zijn al heel wat familieleden afgevoerd. Er ontstaat een sterk afgebakende, kleine wereld. Extra gecompliceerd doordat in de kelder van het huis waar Jet werkt, ook nog een vluchteling zich schuilhoudt, de geliefde van Jet, mijn opa zogezegd. Door in te zoomen op een familiedrama, iets dat ik in al mijn boeken doe, ha, ik kan denkelijk niet anders, probeer ik het groter geheel te laten zien.’ Roofkunst ‘Het is heel vreemd om te zeggen, maar voor Jet had de oorlog eigenlijk nog wel voort mogen duren. Op die manier zag ze haar kind ten minste nog. Er is mij vaak verteld dat de oorlog voor velen pas na 1945 begon. Overlevenden kregen veelal een verre van warme ontvangst. In veel gevallen wilden Nederlanders die op bezittingen van joden hadden ‘gepast’, die niet meer teruggeven. Centraal in deze roman speelt ook het zeer actuele thema van de roofkunst. Ik heb bewust het verhuisbedrijf Büch bij naam genoemd. Toen ik zelf ging verhuizen, drukte mijn oma mij op het hart om vooral dat verhuisbedrijf te gebruiken. “Dat zijn goeie mensen,” zei ze, “die hebben me alles teruggegeven.”’ ‘Ik heb dat bedrijf opgebeld en kreeg een neef van de oude Büch aan de lijn. Ik vertelde dat mijn oma in 1945 bij hen had aangeklopt voor de spullen van haar ouders. Let wel, zonder bewijsstukken. “Daarvoor belt u mij op,” zei de man, “dat is toch normaal.’ Voor hem was dat normaal, wellicht eerder een uitzondering dan regel, maar er waren natuurlijk ook goede mensen. Mensen focussen kennelijk graag op de negatieve kant.’ Ultieme offer ‘Ik was overigens nooit van plan om de Tweede Wereldoorlog mee te nemen in mijn oeuvre, ervan overtuigd dat de generatie van Marcel Möring, Leon de Winter en Jessica Durlacher dat al voldoende had gedaan. Ik ben een derdegeneratie Joodse auteur – dat stempel heb ik ten minste na mijn debuut opgeplakt gekregen, en dat vind ik best – en bij ons speelt het thema van de oorlog minder. Er is een zekere afstand ontstaan. Mijn ouders zijn van na 1945 en zijn dus niet getraumatiseerd, althans niet direct. Natuurlijk hebben ze de bagage meegekregen, maar het niet aan den lijve ondervonden. De eerste generatie slachtoffers is aan het verdwijnen en het voelde echt als een soort plicht, misschien wel ten opzichte van mijn oma, om de verhalen te blijven vertellen.’ ‘Jet ziet op een bepaald moment haar kind als volwassene terug. Ze besluit dat het beter is om hem niets te vertellen over zijn echte achtergrond. Ik heb de scène waarbij ze elkaar bij de begrafenis van Van Keulen kort ontmoeten, wel honderd keer gelezen. Elk keer wilde ik schreeuwen: “Het is je moeder!” Maar Jet brengt hier het ultieme offer dat een moeder kan geven. Ze ziet dat het beter voor hem is als ze er het zwijgen toe doet. Het gaat hem goed en ze wil hem sparen. Maar op haar sterfbed moet ze het toch vertellen, want als je het niet een keer hebt gedeeld, dan is het er niet meer. Daarom vertelt ze het aan haar kleindochter. De kracht van het woord. Op dat moment legt ze het geheim in haar handen. Zij moet dan beslissen wat ze met de kennis doet.’ Open einde ‘Mijn oma besloot op een gegeven moment dat haar leven op was en dat ze middels de onthouding van eten en drinken langzaam wilde versterven. Mijn moeder en ik hebben de laatste weken bij haar doorgebracht. Natuurlijk heb ik de gebeurtenissen daaromtrent aangepast aan mijn personage, maar ik vond het afscheid van mijn oma zo intiem dat ik het in een roman wilde vastleggen. Het moest mij overleven. Niet zozeer in het kader: wie schrijft die blijft, maar meer omdat die ervaring belangrijker is dan ik. De ziel van de schrijver bevindt zich in de tekst, zo men wil. Het was een ervaring die dicht op mijn huid zit. Ik hoop dat die intensiteit in de tekst doorsijpelt.’ ‘Ik heb het boek opgedragen aan mijn kinderen, twee meisjes van negen en elf. Ik vertelde ze dat ik een verrassing voor ze had. Toen ze uit school kwamen, waren ze heel benieuwd. Toen ik de opdracht in de roman liet zien, keek de oudste een beetje beteuterd. Ze had graag een dwerghamster gehad. “Dus je hebt het voor ons gemaakt,” zei de jongste. Eigenlijk wel. Voor hen en voor alle kinderen van deze generatie. Opdat zij later de verhalen toch zullen kennen en de nuances inzien. Daarom heeft deze roman ook een open einde. Op die manier kan iedereen een eigen invulling aan de geschiedenis geven.’ Foto Ariëlla Kornmehl: copyright Ekko von Schwichow. Foto onder: Frank Hockx reikt de Boek-delenprijs 2011 uit aan Ariëlla Kornmehl. 273 13 januari 2014 Interview met Carlos Ruiz Zafón Carlos Ruiz Zafón Guus Bauer Interview met Carlos Ruiz Zafón Door Guus Bauer (13-01-2014) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-carlos-ruiz-zafon/273 http://web.archive.org/web/20191127121719/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-carlos-ruiz-zafon/273 200 Klik ‘Ergens in de spelonken van onze geest bewaren we een geheim’ De Spaanse schrijver Carlos Ruiz Zafón brak wereldwijd door met zijn epische roman De schaduw van de wind, het eerste deel van het vierluik over Barcelona en het Kerkhof der Vergeten Boeken. Van de cyclus gingen tientallen miljoenen exemplaren over de toonbank. Vlak voor hij aan dit project begon schreef hij Marina, vertaald door Nelleke Geel, een roman die als afsluiting moest dienen van zijn serie boeken voor jongvolwassenen. Mysterie Zafón: ‘Ik ben op school geweest bij de Jezuïeten. Elf jaar woonde ik in een groot, mysterieus negentiende-eeuws kasteel, het Colegio San Ignacio in Barcelona. De vele kamers, kapellen, zalen, geheime gangen en crypten hebben mij tegelijk gefascineerd en beangstigd. Ik was niet dol op school, maar wel op het gebouw. Ik heb er misschien wel leren kijken als schrijver, open voor alle mogelijkheden. Mysterie moet altijd een onderdeel van de jeugd zijn, of eigenlijk van het hele leven. Marina is het boek dat me het dichtst op mijn huid zit. Net als hoofdpersoon Oscar ben ik in mei 1980 zomaar een week van school verdwenen. Ergens in de spelonken van onze geest bewaren we een geheim. Dit is het mijne.’ Labyrint Oscar sluipt vaak weg van het internaat om in een vervallen villa de frêle Marina en haar vader Germán Blau te ontmoeten. Hij is een portretschilder die na de voortijdige dood van zijn echtgenote de penselen voorgoed heeft opgeborgen. Elektriciteit is er niet. Haast als vanzelf zorgen de kaarsen voor een sinister effect. Marina neemt Oscar op een dag mee naar een verlaten kerkhof waar elke vierde zondag van de maand een koets verschijnt, getrokken door zwarte paarden. Op een naamloos graf legt een gesluierde vrouw een enkele roos. Oscar en Marina besluiten haar te volgen. Dan begint een reis door een vergeten Barcelona die bol staat van de spanning. Er opent zich letterlijk en figuurlijk een labyrint, een vergeten wereld vol aan lagerwal geraakte aristocraten, zakenlui, actrices, zangeressen en een ‘gekke professor’ die met zijn uitvindingen de dood tracht te verslaan. De stad van mijn jeugd ‘Ik heb de roman in 1996 geschreven toen ik begin dertig was en, wonend onder de rook van de heuvels van Hollywood, in mijn levensonderhoud trachtte te voorzien als scenarioschrijver. Ik had Barcelona enige tijd niet gezien. Toen ik er op bezoek ging, herkende ik de stad van mijn jeugd niet meer. De duistere straatjes, de vergane glorie waar Marina zich afspeelt, hadden plaatsgemaakt voor een snelweg, voor de vooruitgang. Mijn oude schoolgebouw heb ik links laten liggen. Op een of andere manier was ik bang dat mijn jeugd voor altijd zou verdwijnen als ik daar naar binnen ging. Terug in Los Angelos ben ik vanuit mijn geheugen gaan schrijven. Een roman die een afscheid van mijn jeugd en van mijn “Marina” werd. Vaak heb ik getwijfeld. Herinneren we ons wellicht dat wat nooit is gebeurd, dat wat we wensten? Soms gebeuren de meest realistische dingen alleen maar in je verbeelding.’ Essentie ‘Zonder de tijdscapsule Marina had ik de cyclus niet kunnen schrijven. De thema’s zijn in aanleg allemaal aanwezig in deze roman. Ik ben erdoor in staat geweest om “mijn bagage” aan te boren. Het moment waarop je weet hoe je emoties en ervaringen kunt vormen en delen. De connectie met de lezer is voor mij heel belangrijk. Wanneer je een roman leest, wandel je op een bepaalde manier door het brein, het hart en de ziel van de schrijver. Als die het werk goed heeft gedaan, kan er bij de lezer iets achterblijven. Die transfer is mijns inziens de essentie van de literatuur. Zonder die link is het alleen inkt en papier, of kilobytes.’ Fabel Zafón onderzoekt in deze roman het kunstenaarsschap, het verdwijnende vuur van de jeugd, het verval en de dood. Maar dwars door alle horror en spanning heen bloeit de onvoorwaardelijke vriendschap op, de oprechte liefde die soms maar eenmaal in een mensenleven voorkomt. En die in het geval van de ziekelijke Marina gedoemd is om zeer voortijdig te eindigen. Het is een fabel geworden voor lezers van alle leeftijden, op verschillende manieren te lezen, afhankelijk van waar je bent in de reis door het leven. Waarheid ‘Het is een verhaal over verlies, de strijd om het leven vast te houden. En een uitnodiging om herinneringen te overwegen. Hoeveel van onze eigen identiteit is fictie? Veel te vaak bestaan we uit leugens en bedrog, een illusie. Mysteries zijn voor mij de meest “realistische” verhalen omdat ze een manier zijn om de wereld en onszelf te leren begrijpen. Ik probeer die “waarheid” te vinden door mijn schrijven, ik vul het blanco schrift dat Marina – zij wilde schrijver worden – voor Oscar heeft achtergelaten.’ Foto: Janus van den Eijnden. 273 13 januari 2014 Interview met Carlos Ruiz Zafón Carlos Ruiz Zafón Guus Bauer Interview met Carlos Ruiz Zafón Door Guus Bauer (13-01-2014) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-carlos-ruiz-zafon/273 http://web.archive.org/web/20191129103608/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-carlos-ruiz-zafon/273 200 Klik ‘Ergens in de spelonken van onze geest bewaren we een geheim’ De Spaanse schrijver Carlos Ruiz Zafón brak wereldwijd door met zijn epische roman De schaduw van de wind, het eerste deel van het vierluik over Barcelona en het Kerkhof der Vergeten Boeken. Van de cyclus gingen tientallen miljoenen exemplaren over de toonbank. Vlak voor hij aan dit project begon schreef hij Marina, vertaald door Nelleke Geel, een roman die als afsluiting moest dienen van zijn serie boeken voor jongvolwassenen. Mysterie Zafón: ‘Ik ben op school geweest bij de Jezuïeten. Elf jaar woonde ik in een groot, mysterieus negentiende-eeuws kasteel, het Colegio San Ignacio in Barcelona. De vele kamers, kapellen, zalen, geheime gangen en crypten hebben mij tegelijk gefascineerd en beangstigd. Ik was niet dol op school, maar wel op het gebouw. Ik heb er misschien wel leren kijken als schrijver, open voor alle mogelijkheden. Mysterie moet altijd een onderdeel van de jeugd zijn, of eigenlijk van het hele leven. Marina is het boek dat me het dichtst op mijn huid zit. Net als hoofdpersoon Oscar ben ik in mei 1980 zomaar een week van school verdwenen. Ergens in de spelonken van onze geest bewaren we een geheim. Dit is het mijne.’ Labyrint Oscar sluipt vaak weg van het internaat om in een vervallen villa de frêle Marina en haar vader Germán Blau te ontmoeten. Hij is een portretschilder die na de voortijdige dood van zijn echtgenote de penselen voorgoed heeft opgeborgen. Elektriciteit is er niet. Haast als vanzelf zorgen de kaarsen voor een sinister effect. Marina neemt Oscar op een dag mee naar een verlaten kerkhof waar elke vierde zondag van de maand een koets verschijnt, getrokken door zwarte paarden. Op een naamloos graf legt een gesluierde vrouw een enkele roos. Oscar en Marina besluiten haar te volgen. Dan begint een reis door een vergeten Barcelona die bol staat van de spanning. Er opent zich letterlijk en figuurlijk een labyrint, een vergeten wereld vol aan lagerwal geraakte aristocraten, zakenlui, actrices, zangeressen en een ‘gekke professor’ die met zijn uitvindingen de dood tracht te verslaan. De stad van mijn jeugd ‘Ik heb de roman in 1996 geschreven toen ik begin dertig was en, wonend onder de rook van de heuvels van Hollywood, in mijn levensonderhoud trachtte te voorzien als scenarioschrijver. Ik had Barcelona enige tijd niet gezien. Toen ik er op bezoek ging, herkende ik de stad van mijn jeugd niet meer. De duistere straatjes, de vergane glorie waar Marina zich afspeelt, hadden plaatsgemaakt voor een snelweg, voor de vooruitgang. Mijn oude schoolgebouw heb ik links laten liggen. Op een of andere manier was ik bang dat mijn jeugd voor altijd zou verdwijnen als ik daar naar binnen ging. Terug in Los Angelos ben ik vanuit mijn geheugen gaan schrijven. Een roman die een afscheid van mijn jeugd en van mijn “Marina” werd. Vaak heb ik getwijfeld. Herinneren we ons wellicht dat wat nooit is gebeurd, dat wat we wensten? Soms gebeuren de meest realistische dingen alleen maar in je verbeelding.’ Essentie ‘Zonder de tijdscapsule Marina had ik de cyclus niet kunnen schrijven. De thema’s zijn in aanleg allemaal aanwezig in deze roman. Ik ben erdoor in staat geweest om “mijn bagage” aan te boren. Het moment waarop je weet hoe je emoties en ervaringen kunt vormen en delen. De connectie met de lezer is voor mij heel belangrijk. Wanneer je een roman leest, wandel je op een bepaalde manier door het brein, het hart en de ziel van de schrijver. Als die het werk goed heeft gedaan, kan er bij de lezer iets achterblijven. Die transfer is mijns inziens de essentie van de literatuur. Zonder die link is het alleen inkt en papier, of kilobytes.’ Fabel Zafón onderzoekt in deze roman het kunstenaarsschap, het verdwijnende vuur van de jeugd, het verval en de dood. Maar dwars door alle horror en spanning heen bloeit de onvoorwaardelijke vriendschap op, de oprechte liefde die soms maar eenmaal in een mensenleven voorkomt. En die in het geval van de ziekelijke Marina gedoemd is om zeer voortijdig te eindigen. Het is een fabel geworden voor lezers van alle leeftijden, op verschillende manieren te lezen, afhankelijk van waar je bent in de reis door het leven. Waarheid ‘Het is een verhaal over verlies, de strijd om het leven vast te houden. En een uitnodiging om herinneringen te overwegen. Hoeveel van onze eigen identiteit is fictie? Veel te vaak bestaan we uit leugens en bedrog, een illusie. Mysteries zijn voor mij de meest “realistische” verhalen omdat ze een manier zijn om de wereld en onszelf te leren begrijpen. Ik probeer die “waarheid” te vinden door mijn schrijven, ik vul het blanco schrift dat Marina – zij wilde schrijver worden – voor Oscar heeft achtergelaten.’ Foto: Janus van den Eijnden. 275 6 februari 2014 Interview met Sofi Oksanen Sofi Oksanen Guus Bauer Interview met Sofi Oksanen Door Guus Bauer (06-02-2014) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-sofi-oksanen/275 http://web.archive.org/web/20191127123721/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-sofi-oksanen/275 200 Klik ‘Men realiseert zich vaak niet dat er ook nu een propagandaoorlog woedt’ Sofi Oksanen (1977) groeide op in Finland als dochter van een uitgeweken Estse moeder. Na de kunstacademie en een studie literatuur aan de universiteit van Helsinki begon zij de geschiedenis van het land van haar moeder ‘van binnenuit’ op te tekenen. Haar vorige roman Zuivering was haar doorbraak. Hij verscheen in veertig talen en werd verfilmd. De langverwachte opvolger Als de duiven verdwijnen handelt achtereenvolgens over de Russische invasie in Estland, de bezetting door de nazi’s en de daaropvolgende Sovjetperiode. De neven Roland en Edgar houden zich schuil in de Estse oerbossen van waaruit ze verzet plegen tegen de Russen. Ondertussen rukken de legers van Hitler op naar de Baltische staten. Moeten de Duitsers binnengehaald worden als bevrijders? Roland gelooft na de mysterieuze dood van zijn verloofde nog slechts in een onafhankelijk Estland en zal daar altijd voor blijven strijden, Edgar denkt carrière te kunnen maken in het nieuwe rijkscommissariaat. Mechanisme van valse informatie Oksanen: ‘Veel studies over de geschiedenis van Estland in de Tweede Wereldoorlog en de tweede helft van de vorige eeuw baseren zich nog steeds op Sovjetbronnen. Ik wilde het mechanisme van valse informatie deconstrueren. De historie is, zeker in totalitaire staten, geen wetenschap. Er kleeft altijd een politiek aspect aan de geschiedschrijving. Rusland, de Sovjetunie en de huidige erfgenaam van het communistische imperium hebben nooit erkend dat er sprake was van occupatie. Zij zagen en zien zichzelf als bevrijders, de helpende hand van de grote broer uit Moskou.’ Als de nazi’s door het Rode Leger zijn verdreven en de Estse Socialistische Sovjetrepubliek is gevormd, wordt Edgar naar een strafkamp in Siberië verbannen. Hij collaboreerde immers niet alleen met de nazi’s, maar was eind jaren dertig ook nog eens verzetsstrijder tegen het eerste Russische regime. Wonder boven wonder weet hij terug te komen, neemt het pseudoniem Edgar Parts aan en stijgt in de hiërarchie van de KGB, de veiligheidsdienst van de Sovjetunie. Paranoia ‘Mensen vragen zich af hoe het kan dat een mens zo gemakkelijk van ideologie kan wisselen, als ware het een andere jas. Waarom wordt iemand een geheime informant? Hoe definieer je opportunisme? Totalitaire regimes leven op angst en privileges. Moeders deden om het even wat om hun zoon in leven te houden. Als ze over de buurman rapporteerden kon hun kind misschien gaan studeren of hoefden ze niet nog een paar jaar op een autovergunning te wachten. Het zijn systemen die paranoia in de hand werken. Doorgaans gaat dat gepaard met een tekort aan vrijwel alles en heb je dus een netwerk nodig om in de simpelste dagelijkse behoeftes te kunnen voorzien. Vrienden moeten nuttig zijn. Het is erg gemakkelijk om het te veroordelen als je in een democratisch land leeft. Er zijn natuurlijk ook mensen die nieuwsgierig van aard zijn, die graag anderen bespioneren. Het meest fanatiek en ook het gevaarlijkst zijn degenen die het uit puur idealisme doen, die blind in de zaak geloven.’ Echt en vals Edgar krijgt de opdracht om een groot historisch werk over Estland in de twintigste eeuw te schrijven. Met zijn schrijfsels probeert hij daarnaast zijn eigen rol te verdoezelen en voor zichzelf te legitimeren. ‘Edgar heeft echt bestaan. Hij heeft een groot aantal boeken en artikelen geschreven. Ik kwam zijn naam laatst nog tegen in het dankwoord van een Amerikaanse uitgave over luchtvaartgeschiedenis. Hij werd daar klakkeloos geciteerd terwijl hij partijgericht schreef. Hij kon natuurlijk ook niet anders. Alles dat gedrukt werd, ondersteunde de officiële waarheid. Natuurlijk zijn er feiten ingesloten in zijn werk. Dat is het grote probleem van politiek gekleurde geschiedschrijving: echt en vals in dezelfde pot is lastig te scheiden. De geschiedenis van Estland in de twintigste eeuw is door de ogen van buitenstaanders geschreven. De research voor deze roman was daarom extra lastig.’ Geheimtaal Parts krijgt voor zijn studie toegang tot allerlei verboden materiaal, ook een dagboek, waarover hij alleen kan concluderen dat het van zijn neef Roland moet zijn. ‘Feitelijk schrijft Roland als enige in deze roman echt geschiedenis, letterlijk en figuurlijk. In die tijd was het gevaarlijk om een dagboek bij te houden, maar ik had iemand nodig die in de ik-vorm schreef. Een ooggetuigenverslag kon in die dagen alleen maar misbruikt worden om de loop der zaken om te buigen naar een voor de het regime passende geschiedenis. Dictators misbruiken per definitie de taal. Iemand die de gebeurtenissen had willen vastleggen, had eufemismen dienen te gebruiken, tussen de regels moeten schrijven. Al zoekt de censor achter elke tekst, al is het bij wijze van spreken een liefdesbrief of een kladje met dagelijkse beslommeringen, een subversieve bedoeling. Dat moet wel geheimtaal zijn.’ ‘Ik wilde een boek schrijven over hoe propaganda werkte en nog steeds werkt. Men realiseert zich vaak niet dat er ook nu een propagandaoorlog woedt.’ 277 20 maart 2014 Interview met Jenny Erpenbeck Jenny Erpenbeck Guus Bauer Interview met Jenny Erpenbeck Door Guus Bauer (20-03-2014) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-jenny-erpenbeck-/277 http://web.archive.org/web/20191127122518/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-jenny-erpenbeck-/277 200 Klik ‘Een paar letters maakten het verschil tussen leven en dood’ De Duitse schrijfster Jenny Erpenbeck (1967) brak in 2009 internationaal door met haar roman Heimsuchung, in het Nederlands uitgebracht onder de ietwat verwarrende titel Huishouden. Net als in dat epos komt ook in haar nieuwe roman Een handvol sneeuw een land in beroering voorbij. Opnieuw lezen we over de dubbelmonarchie, de Weimar-republiek, Nazi-Duitsland, de veertig jaar socialisme nadien in de DDR, de val van de Berlijnse Muur en ditmaal ook over de lastige tijd van de dubbel zo grote nieuwe Bondsrepubliek. Vijf mogelijke biografieën ‘Ik wilde door het schrijven van dit boek over de dood nadenken. Wat laat iemand na, hoe gaat men daarmee om en hoe neemt men iemand waar na het overlijden. De dood die het leven interpreteert. Zodra de exacte tijdspanne bekend is die iemand op aarde heeft doorgebracht, wordt het leven door derden beoordeeld, vaak op verschillende manieren.’ ‘Opnieuw heb ik, net als in mijn vorige roman Huishouden, in Een handvol sneeuw een hele eeuw beschreven aan de hand van een familiegeschiedenis. Dat was op zich niet mijn bedoeling. Ik wilde met mijn personage(s) aanbelanden in een tijd die ik zelf goed ken. Maar als je een biografie van iemand schrijft, of zoals in dit geval vijf mógelijke biografieën, moet je wel de achtergrond schetsen, de voorgeschiedenis. Zo kwam ik bijna automatisch in 1900 terecht. Een eeuw is ook een mooie afgebakende periode om over te schrijven. En in de vorige hebben dermate veel radicale veranderingen plaatsgevonden dat de verschillende mogelijkheden die ik heb onderzocht als vanzelf een plek kregen.’ Bindende factor ‘Tijdens het schrijven onderzocht ik namelijk wat de woonplaats, de opvoeding, de omstandigheden, de politiek, het toeval en de willekeur voor invloed kunnen hebben op de ontwikkeling en het lot van een mens. En hoe er nadien, als het tweede jaartal bekend is geworden, over geoordeeld wordt. De mens kan niet altijd alleen instaan voor zijn of haar daden. Interessant is ook dat we via twee of drie generaties van onze eigen families nog steeds nauw verbonden zijn met het begin van de vorige eeuw. Mijn overgrootmoeder leeft bijvoorbeeld nog. En sommige dierbare voorwerpen worden overgeërfd. Alleen is het de vraag of ook de sentimentele waarde door kan worden gegeven.’ ‘Dit boek is onconventioneel opgebouwd. Mijn hoofdpersonage sterft vijfmaal, elke keer op een andere wijze en in een andere tijd. De rekwisieten spelen een belangrijke rol. Zij zijn de bindende factor in de roman. Ik ben dol op winkels met antiquiteiten. Je hebt altijd het idee dat de stukken die daar zijn uitgestald, een eigen ziel hebben. Ze weten maar kunnen niet spreken.’ Onderdeel van een biografie ‘Naarmate je ouder wordt, ben je steeds meer betrokken bij het ontruimen van woningen van overledenen. Gedurende het leven verzamel je van alles om je heen, je bent het centrum van een zonnestelsel. Wanneer je sterft dan heeft een woning geen zin meer. Dan vliegen de verschillende onderdelen weg. De ster is gedoofd en kan de verschillende planeten niet meer beschijnen.’ ‘Wanneer bijvoorbeeld een schilderij een leven lang op een schoorsteenmantel heeft gehangen, onderdeel heeft uitgemaakt van een biografie, de stemming in de woning mede heeft gedeeld, dan verandert dat op het moment dat de bezitter overlijdt. De nabestaanden kunnen het een verschrikkelijk doek vinden en het verkopen of zelfs bij het oud vuil zetten. De niet geldelijke waarde is vaak niet bekend, of wordt anders geïnterpreteerd. Men kent de geschiedenis vaak niet.’ ‘Mijn moeder had bijvoorbeeld een oude pan bewaard in haar kelder, waarschijnlijk van haar moeder. Maar ze heeft me er nooit iets over verteld. Voor mij had de pan geen meerwaarde. Ik heb hem weggegeven en een pan van mijn moeder in mijn kast gezet.’ Eilanden van zwijgen ‘Het is altijd de vraag wat verteld wordt en wat verzwegen. Welke omstandigheden wegen mee. Dat heeft in dit boek ook tot een aantal eilanden van zwijgen geleid. Over de pogrom wordt niets gezegd, over het bijna dode kind niet en ook over de verschillende mannen die zijn verdwenen niet. De moeder praat nooit over haar tijd in Moskou en in de kampen. Men zwijgt vaak om goede redenen, uit bescherming, maar het is toch jammer dat geschiedenissen niet worden overgeleverd.’ ‘Aan de basis van deze roman, ik weet eigenlijk niet of ik dat openbaar wil maken, staat het verhaal van mijn overgrootouders. Zij was naar verluidt Joods en hij niet. Ik wilde helemaal niet over hen schrijven, maar wel over het dilemma. Hij kon geen carrière maken, zij voelde zich daar schuldig over. Evenwicht is zelden interessant genoeg voor een boek.’ Antipathie en sympathie ‘Wat mij interesseerde is het afkappen van deze Joodse familiegeschiedenis, wederom met de beste bedoelingen. Dat heeft met objectieve en subjectieve schuld te maken. Dat men Joods is, daar kan men niets aan doen, maar er was al in de achttiende eeuw latent antisemitisme aanwezig. Na veel research ben ik er overigens achtergekomen dat mijn overgrootvader óók Joods was. Waar de mythe vandaan is gekomen, is onbekend.’ ‘Angst en druk van de samenleving doen mensen op andere gronden besluiten nemen. Welke criteria hanteer je wanneer je minstens drie van je vrienden moet aangeven? Veel mensen geloofden in de Stalintijd werkelijk dat er veel anticommunisten waren. Waarschijnlijk waren negen van de tien beschuldigingen vals, maar antipathie en sympathie kregen een andere werking. Ze gingen op gruwelijke wijze meewegen bij levensbelangrijke beslissingen. Een paar letters maakten het verschil tussen leven en dood.’ ‘Pas nu is bekend geworden dat er echt verordeningen waren waarbij werd aangegeven dat er in een bepaalde maand een contigent Polen moest worden afgevoerd naar een kamp, een andere maand driehonderd Duitsers enzovoort. Alsof je afspreekt om vijfhonderd hectare graan te maaien. Dat het erg was, wist men in die dagen wel, maar dat het zo krankzinnig was, daar had men toen geen vermoeden van.’ Handeling via de taal ‘Ik heb ook willen onderzoeken hoe de betekenis van een mens voor een ander verandert naarmate de levensduur langer of korter is. Als kind zijn je ouders de hoofdfiguren. Wanneer mijn personage als jonge vrouw sterft, is het gewicht van de ouders al minder, hebben ze een andere rol gekregen. Ze heeft immers al een man. De zienswijze verandert naarmate men met iemand meegroeit. Veel aspecten van mijn eigen familiegeschiedenis begrijp ik pas echt nu ik wat ouder ben geworden. Ik heb een andere band met mijn vader dan mijn jongere zuster. Ik deel met hem nog de geschiedenis van de DDR, terwijl zij zich die tijd niet meer herinneren kan.’ ‘Om de Joodse aspecten van mijn personages te kunnen beschrijven heb ik enorm veel moeten lezen. De Talmoed was een openbaring voor me. De hoogst artificiële en verfijnde kunst van het nadenken, ingebed in een lange traditie. Ik streef ernaar dat de taal in mijn boeken niet alleen een transportmiddel is, maar zelf ook een betekenis heeft. Denken wordt handeling via de taal.’ 277 20 maart 2014 Interview met Jenny Erpenbeck Jenny Erpenbeck Guus Bauer Interview met Jenny Erpenbeck Door Guus Bauer (20-03-2014) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-jenny-erpenbeck-/277 http://web.archive.org/web/20191129103955/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-jenny-erpenbeck-/277 200 Klik ‘Een paar letters maakten het verschil tussen leven en dood’ De Duitse schrijfster Jenny Erpenbeck (1967) brak in 2009 internationaal door met haar roman Heimsuchung, in het Nederlands uitgebracht onder de ietwat verwarrende titel Huishouden. Net als in dat epos komt ook in haar nieuwe roman Een handvol sneeuw een land in beroering voorbij. Opnieuw lezen we over de dubbelmonarchie, de Weimar-republiek, Nazi-Duitsland, de veertig jaar socialisme nadien in de DDR, de val van de Berlijnse Muur en ditmaal ook over de lastige tijd van de dubbel zo grote nieuwe Bondsrepubliek. Vijf mogelijke biografieën ‘Ik wilde door het schrijven van dit boek over de dood nadenken. Wat laat iemand na, hoe gaat men daarmee om en hoe neemt men iemand waar na het overlijden. De dood die het leven interpreteert. Zodra de exacte tijdspanne bekend is die iemand op aarde heeft doorgebracht, wordt het leven door derden beoordeeld, vaak op verschillende manieren.’ ‘Opnieuw heb ik, net als in mijn vorige roman Huishouden, in Een handvol sneeuw een hele eeuw beschreven aan de hand van een familiegeschiedenis. Dat was op zich niet mijn bedoeling. Ik wilde met mijn personage(s) aanbelanden in een tijd die ik zelf goed ken. Maar als je een biografie van iemand schrijft, of zoals in dit geval vijf mógelijke biografieën, moet je wel de achtergrond schetsen, de voorgeschiedenis. Zo kwam ik bijna automatisch in 1900 terecht. Een eeuw is ook een mooie afgebakende periode om over te schrijven. En in de vorige hebben dermate veel radicale veranderingen plaatsgevonden dat de verschillende mogelijkheden die ik heb onderzocht als vanzelf een plek kregen.’ Bindende factor ‘Tijdens het schrijven onderzocht ik namelijk wat de woonplaats, de opvoeding, de omstandigheden, de politiek, het toeval en de willekeur voor invloed kunnen hebben op de ontwikkeling en het lot van een mens. En hoe er nadien, als het tweede jaartal bekend is geworden, over geoordeeld wordt. De mens kan niet altijd alleen instaan voor zijn of haar daden. Interessant is ook dat we via twee of drie generaties van onze eigen families nog steeds nauw verbonden zijn met het begin van de vorige eeuw. Mijn overgrootmoeder leeft bijvoorbeeld nog. En sommige dierbare voorwerpen worden overgeërfd. Alleen is het de vraag of ook de sentimentele waarde door kan worden gegeven.’ ‘Dit boek is onconventioneel opgebouwd. Mijn hoofdpersonage sterft vijfmaal, elke keer op een andere wijze en in een andere tijd. De rekwisieten spelen een belangrijke rol. Zij zijn de bindende factor in de roman. Ik ben dol op winkels met antiquiteiten. Je hebt altijd het idee dat de stukken die daar zijn uitgestald, een eigen ziel hebben. Ze weten maar kunnen niet spreken.’ Onderdeel van een biografie ‘Naarmate je ouder wordt, ben je steeds meer betrokken bij het ontruimen van woningen van overledenen. Gedurende het leven verzamel je van alles om je heen, je bent het centrum van een zonnestelsel. Wanneer je sterft dan heeft een woning geen zin meer. Dan vliegen de verschillende onderdelen weg. De ster is gedoofd en kan de verschillende planeten niet meer beschijnen.’ ‘Wanneer bijvoorbeeld een schilderij een leven lang op een schoorsteenmantel heeft gehangen, onderdeel heeft uitgemaakt van een biografie, de stemming in de woning mede heeft gedeeld, dan verandert dat op het moment dat de bezitter overlijdt. De nabestaanden kunnen het een verschrikkelijk doek vinden en het verkopen of zelfs bij het oud vuil zetten. De niet geldelijke waarde is vaak niet bekend, of wordt anders geïnterpreteerd. Men kent de geschiedenis vaak niet.’ ‘Mijn moeder had bijvoorbeeld een oude pan bewaard in haar kelder, waarschijnlijk van haar moeder. Maar ze heeft me er nooit iets over verteld. Voor mij had de pan geen meerwaarde. Ik heb hem weggegeven en een pan van mijn moeder in mijn kast gezet.’ Eilanden van zwijgen ‘Het is altijd de vraag wat verteld wordt en wat verzwegen. Welke omstandigheden wegen mee. Dat heeft in dit boek ook tot een aantal eilanden van zwijgen geleid. Over de pogrom wordt niets gezegd, over het bijna dode kind niet en ook over de verschillende mannen die zijn verdwenen niet. De moeder praat nooit over haar tijd in Moskou en in de kampen. Men zwijgt vaak om goede redenen, uit bescherming, maar het is toch jammer dat geschiedenissen niet worden overgeleverd.’ ‘Aan de basis van deze roman, ik weet eigenlijk niet of ik dat openbaar wil maken, staat het verhaal van mijn overgrootouders. Zij was naar verluidt Joods en hij niet. Ik wilde helemaal niet over hen schrijven, maar wel over het dilemma. Hij kon geen carrière maken, zij voelde zich daar schuldig over. Evenwicht is zelden interessant genoeg voor een boek.’ Antipathie en sympathie ‘Wat mij interesseerde is het afkappen van deze Joodse familiegeschiedenis, wederom met de beste bedoelingen. Dat heeft met objectieve en subjectieve schuld te maken. Dat men Joods is, daar kan men niets aan doen, maar er was al in de achttiende eeuw latent antisemitisme aanwezig. Na veel research ben ik er overigens achtergekomen dat mijn overgrootvader óók Joods was. Waar de mythe vandaan is gekomen, is onbekend.’ ‘Angst en druk van de samenleving doen mensen op andere gronden besluiten nemen. Welke criteria hanteer je wanneer je minstens drie van je vrienden moet aangeven? Veel mensen geloofden in de Stalintijd werkelijk dat er veel anticommunisten waren. Waarschijnlijk waren negen van de tien beschuldigingen vals, maar antipathie en sympathie kregen een andere werking. Ze gingen op gruwelijke wijze meewegen bij levensbelangrijke beslissingen. Een paar letters maakten het verschil tussen leven en dood.’ ‘Pas nu is bekend geworden dat er echt verordeningen waren waarbij werd aangegeven dat er in een bepaalde maand een contigent Polen moest worden afgevoerd naar een kamp, een andere maand driehonderd Duitsers enzovoort. Alsof je afspreekt om vijfhonderd hectare graan te maaien. Dat het erg was, wist men in die dagen wel, maar dat het zo krankzinnig was, daar had men toen geen vermoeden van.’ Handeling via de taal ‘Ik heb ook willen onderzoeken hoe de betekenis van een mens voor een ander verandert naarmate de levensduur langer of korter is. Als kind zijn je ouders de hoofdfiguren. Wanneer mijn personage als jonge vrouw sterft, is het gewicht van de ouders al minder, hebben ze een andere rol gekregen. Ze heeft immers al een man. De zienswijze verandert naarmate men met iemand meegroeit. Veel aspecten van mijn eigen familiegeschiedenis begrijp ik pas echt nu ik wat ouder ben geworden. Ik heb een andere band met mijn vader dan mijn jongere zuster. Ik deel met hem nog de geschiedenis van de DDR, terwijl zij zich die tijd niet meer herinneren kan.’ ‘Om de Joodse aspecten van mijn personages te kunnen beschrijven heb ik enorm veel moeten lezen. De Talmoed was een openbaring voor me. De hoogst artificiële en verfijnde kunst van het nadenken, ingebed in een lange traditie. Ik streef ernaar dat de taal in mijn boeken niet alleen een transportmiddel is, maar zelf ook een betekenis heeft. Denken wordt handeling via de taal.’ 279 6 mei 2014 Interview met Romain Puértolas Romain Puértolas Guus Bauer Interview met Romain Puértolas Door Guus Bauer (06-05-2014) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-romain-puertolas/279 http://web.archive.org/web/20191127123556/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-romain-puertolas/279 200 Klik ‘Ik wilde op z’n minst honderd verschillende levens leven’ Romain Puértolas (1975) was onder meer dj, componist, tolk, vertaler, steward en goochelaar en woonde en werkte in Spanje, Engeland en zijn thuisland Frankrijk. Zijn debuutroman De wonderbaarlijke reis van de fakir die vastzat in een Ikea-kast is een megaseller in eigen land – denk daarbij niet aan het land van de film noir, maar aan dat van Louis de Funès – en verovert zo zoetjesaan de rest van de wereld. Er staan vijfendertig vertalingen op stapel. Is uw boek eigenlijk een pastiche? Een Pastis, een anisette zoals Ricard of Pernod? Ah, een parodie. In Frankrijk gebruiken we dat woord niet in die betekenis. Je zou mijn roman een fantasy kunnen noemen. De realiteit gezien vanuit een net iets afwijkend gezichtspunt. De personages moesten zo levendig en kleurrijk zijn als mogelijk. Kent u De honderdjarige man die uit het raam klom en verdween? Ja, mijn boek wordt vaak met de roman van Jonas Jonasson vergeleken, maar toen ik eraan werkte kende ik het niet. Dat had ook niet gekund, want toen was het boek van de Zweed nog niet gepubliceerd, in ieder geval niet in het Frans. Ik ben eerder beïnvloed door de Spaanse picareske literatuur zoals Don Quichotte. Mijn fakir is ook iemand die fabuleert en op een bijna aandoenlijke manier de boel oplicht. Eigenlijk ben ik, ik neem aan dat dit voor elke schrijver geldt, beïnvloed door alles dat ik in de loop van mijn leven heb gelezen, dus bijvoorbeeld ook door Kuifje. Het lijkt erop dat er een Frankrijk een nieuwe tendens is ontstaan met ‘gemakkelijk’ leesbare boeken voor het grote publiek die als literaire sensaties worden gepresenteerd. Denk bijvoorbeeld aan Joël Dicker of aan La cuisinière d’Himmler van Franz-Olivier Giesbert. Het boek van Giesbert ken ik niet en de roman van Dicker is een policier, een thriller, terwijl mijn boek het van de absurditeit moet hebben. We zijn alleen met elkaar vergeleken vanwege het enorme succes van onze boeken, verkoop van honderdduizenden in eigen land en tientallen vertalingen, en niet vanwege de stijl of het thema. Doorgaans zijn de romans in Frankrijk heel serieus, complex en filosofisch. Ik hou beslist niet van filosofische uitweidingen. Ik dacht ook dat mijn boek niet zou aanslaan want het is grappig en optimistisch, maar kennelijk is dit wat het publiek wil lezen. De reacties van lezers zijn vrijwel allemaal hetzelfde. Ze zijn blij dat ze eindelijk van de zware kost af zijn. Heeft u dit boek ook geschreven met dat doel in gedachten? Ik schrijf al mijn hele leven en dit is mijn achtste boek, het eerste dat gepubliceerd is, dat wel. Allemaal in dezelfde luchtige stijl. Ik heb maar een maand nodig om een boek te schrijven. Ik denk niet na over het einde en beraad me niet van tevoren over de constructie. Ik raak in een flow en tik de teksten achter mekaar. Als ik eenmaal begin, ben ik bijna niet meer te stoppen. Ik herschrijf bijna niet, hoogstens verander ik hier en daar een woordje. Wilde u met dit boek de vreemdelingenproblematiek breed onder de aandacht brengen? Ik dacht niet dat het boek zou worden gepubliceerd en heb het dus in eerste instantie voor mijzelf geschreven. Om op mijn oude dag nog eens terug te blikken. Ik was een goochelaar zonder publiek, nu ja, een heel klein publiek: mijn vrouw en mijn beste twee vrienden. Ik had geen boodschap, alleen een idee: een man uit India komt naar Parijs. Hij is een fakir en koopt dus een spijkerbed. Tegen sluitingstijd verdwaalt hij in de IKEA, wordt ingesloten en verstopt zich in een kast. Ik werkte in die tijd als agent bij de veemdelingenpolitie. Dus ging de fakir per schip naar de UK, samen met een paar Soedanezen. Het thema van de illegale immigrant kwam als vanzelf, excuus, uit de kast. In elke truck die vanuit Frankrijk naar Engeland gaat, zitten wel vluchtelingen verstopt. Dit boek is eigenlijk bij de titel begonnen. Dat was een zinnetje dat ik plots in mijn hoofd had. Ik had net met veel moeite een kast van IKEA in elkaar gezet en was daarna drukdoende met mijn website waarop ik goocheltrucs, mediums en fakirs ontmasker. Ik koop, en waarschijnlijk velen met mij, een boek vaak ook vanwege de titel. Die moet mij echt aanspreken. Is het boek geschreven als een feuilleton? Ik hou van korte hoofdstukken. Die lees ik zelf ook het liefst. In de metro of voor het slapengaan neem ik me voor om een of twee hoofdstukken te lezen in een boek. Ik wil liever niet middenin een langere tekst stranden. Ik heb dit boek voor het grootste gedeelte geschreven op mijn mobiele telefoon onderweg naar mijn werk, voornamelijk in de metro. Dat verklaar wellicht het ritme dat in de tekst zit, de cadans van de wielen. De twee eerste hoofdstukken heb ik, net als mijn fakir, op een overhemd geschreven omdat ik niets bij me had. Daarnaast heb ik rond de tweeduizend post-it papiertjes verwerkt. Ik herhaal graag en ben dol op wat de Engelsen een ‘running gag’ noemen. De structuur heeft iets weg van een stripboek. Voor de vertalers waren de woordgrappen met de namen een grote uitdaging, maar het is goed gelukt. Het is voor mij van belang dat de fakir overal in de wereld dezelfde naam draagt en dat de woordspelletjes hetzelfde effect hebben. De Spaanse vertaling heb ik zelf geschreven want ik ben tweetalig opgevoed. Het boek lijkt geschapen om verfilmd te worden. Ik heb de rechten inmiddels verkocht. Er werd om gevochten. Ik heb zelfs aanbiedingen van de beste Franse producent en uit Hollywood gehad. Het script schrijf ik samen met een ervaren scenarist. Ik ben heel benieuwd naar deze nieuwe vorm waarin het boek wordt gegoten. Veel scènes worden geschrapt en ik heb heel veel nieuwe ideeën aangedragen. Het is goed dat het verhaal verandert, je wilt toch niet een fotokopie van het boek op het scherm zien. Dit medium heeft weer nieuwe codes en nieuwe mogelijkheden. Er zijn ook plannen voor een graphic novel. De film Slumdog millionaire komt in gedachten. Daar valt wat voor te zeggen. De verandering van scènes, het uptempo en de outcast die uiteindelijk succes heeft, puur door toeval. Mijn boek verbeeldt ook de Amerikaanse , of beter de Europese droom en hangt eveneens van toevalligheden aan elkaar. En hilarisch is natuurlijk dat het tegelijk mij ook fortuin en faam brengt. Wat vindt IKEA van uw boek? We hebben vorige maand een deal met hen gesloten. Op de omslag van de Franse editie hebben we namelijk het logo van het concern gebruikt. Pas nadat het boek driehonderdduizend keer was verkocht, kwamen de advocaten van IKEA langs bij de uitgever. Het logo en de naam moesten uit de titel worden gehaald en er moest een tekst op het omslag waarin staat dat ze niets en dan ook helemaal niets met de inhoud te maken hebben. We hebben een compromis gesloten. Het logo gebruiken we niet meer en de tekst wordt voorin het boek afgedrukt. Als ik hen was geweest, had ik het boek in elk filiaal aangeboden. Er was vast wel een of andere positieve marketingactie mee te bedenken. We hebben van alles aangeboden, maar ze waren mordicus tegen, bang voor hun imago. Terwijl dat op het moment natuurlijk behoorlijk slecht is. Denk aan de excrementen in de worstjes en het schandaal met de Franse directeur financiën. Mijn fakir is maar een paar uur in IKEA geweest. Het is alleen maar het startpunt van zijn avontuur, naar mijn mening zowel realistisch als positief geschreven. Met betrekking tot de film moeten we zien of we de naam mogen handhaven. Daar zijn nu onderhandelingen over gaande. Misschien moeten we een ‘nieuw’ warenhuis uitvinden, maar wel zodanig dat iedereen weet om welk bedrijf het gaat. U heeft veel verschillende banen gehad, heeft een schrijver dit nodig? We hebben naar mijn mening maar één leven en ik wilde op z’n minst honderd verschillende levens leven. Je hebt mensen die worden ergens geboren, volgen hun vader in zijn voetstappen en sterven op dezelfde plek. Dat is niet mijn levensfilosofie. Ik wil zoveel mogelijk uit het leven halen. Ik heb nog steeds dat gevoel wat jongetjes van zeven hebben die brandweerman, piloot, agent, verkeersleider of wat dan ook willen worden. Niemand heeft toch als kind de droom om assistent-marketingdirecteur te worden. Op de Franse omslag heb ik zelf mijn levensloop geschreven, op een kolderieke manier omdat het boek kolderiek bedoeld is. Maar alles wat er staat is waar. Ik heb veel verschillende dingen gedaan. Twee jaar in dezelfde job, of zelfs in hetzelfde land, is voor mij een maximum gebleken. Nu ben ik een maand of acht schrijver en vooral ook boekpromotor, wie weet wat ik over anderhalf jaar doe. Tussendoor heb ik even een filmscript geschreven. 281 22 mei 2014 Interview met Joël Dicker Joël Dicker Ezra de Haan Interview met Joël Dicker Door Ezra de Haan (22-05-2014) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-joel-dicker/281 http://web.archive.org/web/20191127122543/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-joel-dicker/281 200 Klik ‘Schrijven is de reden van mijn bestaan’ Ook al weet ik dat Joël Dicker een Franstalige Zwitser is, het idee dat De waarheid over de zaak Harry Quebert een ‘hard-boiled novel’ is van een Amerikaanse auteur blijft hardnekkig overeind. De jonge schrijver lacht als ik het zeg en ziet het als een groot compliment. Wanneer hij in prima Engels reageert, zeg ik: ‘Dat je Zwitsers bent verklaart ook waarom jouw Engels zoveel beter is.’ Dan lacht hij nog harder. ‘Spiekink laik zet?’ vraagt hij met een overdreven accent. Hij vertelt dat hij vaak in New England geweest is. In Maine, New Hampshire, Massachusetts. De reden is simpel: neven van zijn grootvader woonden in Washington D.C. En die hadden een zomerhuis in Maine. Vanaf zijn vierde jaar bracht hij met zijn ouders daar de vakantie door. De gelukkige dagen van toen vormden de basis voor zijn roman die met vele prijzen werd bekroond en zelfs werd genomineerd voor de Prix Goncourt. ‘Ik heb later veel door Amerika gereisd maar Maine is bijzonder gebleven. Het lijkt los van de rest te staan. Geologisch gezien, als je van het gesteente en de planten uitgaat, past het beter bij Scandinavië. Toen de continentale platen van elkaar gingen en het landschap gevormd werd, bleef een deel van Scandinavië ‘plakken’ aan wat later Noord-Amerika werd. Het is daar zo rustig, het is niet nodig de deuren van auto’s of huizen af te sluiten… Een paar jaar geleden hebben ze het politiebureau gesloten omdat het overbodig was. Criminaliteit komt er niet voor.’ Was je niet bang dat iedereen meteen aan John Irving zou denken wanneer je over New Hampshire zou schrijven? ‘Ik ken de schrijver maar had niets van hem gelezen. Ik heb het mij nooit afgevraagd. Ik zocht naar een plaats waar ik mijn verhaal kon beginnen. Dit is de tweede roman die ik publiceer, de zesde die ik heb geschreven. Mijn eerste boek, een historische roman, situeerde ik tussen Parijs en Londen tijdens de Tweede Wereldoorlog. Het gaat over het verzet en verraad in die dagen. Het verhaal intrigeerde mij omdat de jongens die in die tijd het gevaar opzochten, zo verschilden van de jeugd van tegenwoordig. Die verspilt zijn tijd aan Facebook en andere flauwekul. Ik zag het boek als een “wake-up call”. Vervolgens werd mij steeds gevraagd waarom ik zo’n boek had geschreven. Waarom? Voor mij was dat duidelijk. Omdat ik nog niet geboren was toen het plaatsvond, was de reactie. Hoe kon ik zeker zijn van wat ik beweerde, het was immers 70 jaar geleden gebeurd. Ze begrepen niet dat ik iets te vertellen had…’ Is dat misschien de reden waarom Harry Quebert zegt: Je moet niet schrijven om gelezen te worden. Je moet schrijven om gehoord te worden? ‘Inderdaad, het gaat om de boodschap, niet om het verhaal! Mede daarom besloot ik dat mijn tweede boek fictie moest zijn en geen ballast in de vorm van geschiedenis moest torsen. Ik wilde vrij zijn om een verhaal te kunnen vertellen. Ik wilde tegenover iemand gaan zitten en gewoon verhalen vertellen. Daarom koos ik voor een plek die ik als mijn broekzak kende. De enige andere locatie had Genève kunnen zijn…’ Je kende het goed, maar er was ook enige afstand. Had je dat niet ook nodig? Zodat je toch beter keek dan de mensen die er hun hele leven wonen. ‘Exact. Toen ik terug in Genève was, begon ik pas aan het verhaal. Het denken begon in Maine, het schrijven in Zwitserland. Ik was iets op het spoor, het begon en ik was nieuwsgierig wat er zou gaan gebeuren. Ook vroeg ik mij af hoe ik iets in het Frans kon schrijven dat als echt Amerikaans over kon komen. Dat was erg verwarrend.’ Je boek heeft niets Frans, zeg maar dat trage, overdreven literaire… Het is modern, heeft geen tijd voor vertraging, het beschrijft waar het om gaat en niets anders. ‘Als verhalenverteller ga ik geen tijd verspillen en mijn publiek vervelen. Wie zich verveelt, houdt op met luisteren, verlaat de kamer en dat is meteen het einde van mijn plezier om iets te vertellen. Het gaat om beide partijen. Wanneer ze geboeid blijven luisteren ga ik details toevoegen. Vaak genoeg lees ik iets, of kom ik woorden tegen, vooral tijdens het lezen van Franse romans, die ik nooit in mijn verhalen zou gebruiken. Ik probeer juist ruimte in het hoofd van de lezer vrij te laten…’ Maar de lezer moet wèl genoeg materiaal krijgen om tot een gedachte te komen. Het gaat om de balans. ‘Stel ik vertel: Het was de koudste winter in twintig jaar en de meeste wegen waren door de sneeuw onbegaanbaar. Dan is het niet nodig de temperatuur te vermelden of de hoeveelheid sneeuw. Dat zal iedereen voor zichzelf invullen. Stel dat ik schreef: Het vroor twintig graden. Wie kan inschatten wat het verschil in gevoelswaarde is met min vijf? Mensen stellen zich iets voor. Dat is genoeg.’ Jouw eerste gepubliceerde boek was een historische roman, het tweede een thriller. Vertel eens over de andere vier. Leerde je schrijven door het schrijven ervan? ‘Achteraf gezien zou ik ja zeggen. Zolang je schrijft zie je dat natuurlijk niet. Mijn eerst boek vond ik briljant. Ik stuurde het naar diverse uitgeverijen in Zwitserland en Frankrijk en werd overal afgewezen. Dus schreef ik een nieuw boek. Werd weer afgewezen, en een derde en vierde keer weer… De vijfde werd ook door de meesten afgewezen. Gelukkig zag een uitgever er toch wat in. En ik vind en hoop dat ieder boek beter wordt dan het voorgaande. Je moet je als schrijver daarom steeds afvragen wat je verkeerd doet wanneer een boek niet oplevert wat je ervan verwacht. Wanneer je niet beter wordt ben je fout bezig. Mijn plezier zit in de uitdaging beter te worden, in het creëren, in het schrijven zelf. Niet in uitgegeven worden, in het zoveel mogelijk boeken verkopen. Daar gaat het mij niet om.’ Uiteindelijk schrijf je vooral voor jezelf. ‘Zeker! En als ik je mag corrigeren, is het niet voor mijzelf maar voor mijn plezier. Plezier geeft je een indicatie of je op de goede weg bent. Als je niet staat te popelen om weer verder te kunnen schrijven, kun je straks niet verwachten dat de lezer blijft lezen.’ Sommige schrijvers hebben geen idee waarover ze moeten schrijven, andere lopen weer vast in een boek. Heb jij daar weleens last van? ‘Sommigen klagen dat ze geen inspiratie hebben. Geen idee hebben. Ik zeg dan meestal: Het is moeilijk om bij een idee te blijven.’ Een van de regels voor schrijvers in jouw boek is: Begin alleen aan een boek als je weet hoe het eindigt. Ik kreeg het idee dat jouw boek juist heel associatief geschreven is. Alsof je tijdens het schrijven op ideeën, op inzichten kwam, die je meteen de ruimte gaf. Jouw boek is als een boom, het groeit en het groeit. En dan doel ik op de mogelijke daders van de moord op Nola. ‘Toen ik aan het boek begon, had ik geen duidelijk beeld van de moordenaar. Dat kwam later pas. Ik begon aan het boek met een idee waarvan ik dacht dat het de plot zou zijn. En het grote verschil van dit boek met de vijf voorgaande is dat ik het alle tijd gaf die ervoor nodig was. Ik deed er tweeënhalf jaar over. De andere schreef ik in minder dan een jaar. Ik ontdekte dat de originele plot slechts het begin van het boek was. Ik veranderde die dus en het werd iets compleet anders. Nu had ik al honderd pagina’s geschreven en ik dacht “moet ik nu weer helemaal opnieuw beginnen?” Ja, want het was leuk! Daarvoor schreef ik om gepubliceerd te worden en dat was een grote fout. Wat maakte het uit of het een maand langer duurde? Het is net zoiets alsof je op vakantie bent en via de snelweg van de ene plaats naar de volgende racet. Of dat je kiest voor de kleine wegen door het platteland. Ik begreep tijdens het schrijven van dit boek dat het verwijderen van passages het beter maakte. Voorheen vond ik dat zonde. Ik leerde dat ik het moest schrijven zodat ik kon zien wat ik moest verwijderen. Dat was een grote stap vooruit.’ Wat kun je mij vertellen over het homoseksuele aspect van jouw roman? Neem de oude man die een potentiële moordenaar is maar later juist het alibi van zijn homoseksualiteit heeft. Of zijn relatie met zijn chauffeur. Tot je de ware reden kent, denk je dat die twee iets hebben. Je speelt een beetje met de lezer. Ook Harry Quebert en zijn vriendschap met Marcus Goldman is zo intiem dat je er als lezer ideeën bij krijgt. Is het de vervanging voor een zoon die hij nooit had? Gaat het hem om de man zelf? Ook omdat de relatie zo fysiek is. ‘Daar heeft niemand ooit iets over gevraagd. Dat is heel interessant wat je zegt. Vooral omdat ik dan merk dat iedereen met dit boek een andere kant op denkt. Zelf heb ik hier niet aan gedacht. Wel dat Stern gay was. Dat had ik nodig voor de plot. De relatie tussen Harry en Marcus heb ik nooit als gay gezien. Maar het zou best kunnen, daar heb je helemaal gelijk in. Marcus zoekt een vader. Zijn moeder is te aanwezig in zijn leven. Harry zoekt een zoon en dat zijn onderwerpen die mij persoonlijk erg interesseren. Ik ben altijd bereid een andere visie van een lezer te volgen. Het geeft mij inzicht in de diverse mogelijkheden die het boek blijkbaar biedt. Het zou verkeerd zijn om te zeggen dat ik die bedoeling niet heb gehad. Dat zou kortzichtig zijn. Daarom zijn boeken interessanter dan films. Een film heeft een vast tijdsbestek. In twee uur, in dit tempo, deze karakters. Over een boek kun je een jaar doen òf een nacht.’ Ik was verbaasd over het Lolita-thema in het boek, vooral gezien je leeftijd. Je kon je goed inleven in de relatie van Nola en Harry. En wat dat inleven betreft zeg je iets heel interessants in het boek. Wanneer Marcus de moord op Nola wil oplossen, moet hij zich niet in de moord of de mogelijke moordenaar verdiepen maar in het slachtoffer. Heb je het boek op deze manier geschreven? Want voor de lezer is de beleving totaal anders. Het komt voor als een mistig landschap dat langzaam door het opkomen van de zon zichtbaar wordt. Tot dat moment heeft de lezer steeds net niet genoeg materiaal om de zaak op te lossen. ‘Ik hoop dat de lezer het steeds minder belangrijk vindt om te weten wie Nola heeft vermoord. We weten dat ze stierf. Maar het gaat om de reis, niet om het doel.’ Dat mag duidelijk zijn. Het gaat niet alleen om het verhaal van Nola maar ook om de twee schrijvers, hun carrière, hun ideeën over schrijven. Iets heel anders. Je schreef een boek over iemand die met zijn tweede publicatie internationaal doorbreekt. Vervolgens overkomt het je. Dat is magisch. Maar jij kijkt ook vooruit. Neem Quebert, een schrijver die zijn hele leven worstelt om de schrijver te worden die hij nooit werd. Of Marcus, een schrijver die tegen hem opkijkt terwijl hij meer schrijver is dan zijn leraar. Er is discussie over jouw boek. Is het literatuur of niet? Ik denk van wel. Vooral omdat het om méér dan een spannend boek gaat. Het is ook een boek over schrijven en alles wat daarmee te maken heeft. ‘De vraag wordt mij vaak gesteld. Liefst geef ik er geen antwoord op, want het beperkt mij. Het heeft te maken met het succes. Literaire boeken worden weinig gelezen en verkopen slecht. Mijn boek is het bestverkochte boek in jaren. En bestsellers ziet men vaak als slechte boeken. Een literair boek verkoopt pas als het een bekroning krijgt. Kan een saai boek, dat moeilijk leesbaar is, een goed boek zijn? Waarom moet een generatie opgroeien met het idee dat een literair boek per definitie saai moet zijn? En ik verdedig mijzelf niet. Ik leg alleen maar uit dat mijn boek mensen, jonge mensen, doet lezen. Ik heb een tour langs scholen achter de rug, scholen met erg lastige leerlingen. Vaak vertelden leraren dat mijn boek leerlingen aan het lezen had gekregen. Mensen die in hun hele leven anders nooit een boek gelezen zouden hebben. En dat is voor mij de definitie van literatuur. Het gaat niet om het boek, het gaat om het effect van het boek. Ze moeten meer boeken willen lezen. Het is mijn reactie op Facebook en andere dingen die de jeugd bezig houden.’ Jouw boek leert mensen na te denken over wat waar en waarheid is. Een van de andere regels voor schrijvers in het boek is het belang van het vallen. Waren de ongepubliceerde boeken indertijd jouw vorm van vallen? ‘Zeker. Maar de komende vijf ook. Niemand kan zeggen of ze succesvol zullen zijn. Er komt meer vallen aan, en ik ben mij daar bewust van. Vallen met boeken. Vallen met vrienden. Vallen in het leven… daarom zeg ik ook: schrijven is leven. Het geeft zin aan mijn leven. En die zin vinden is niet altijd makkelijk. Mensen zijn bezeten van het materiële. Van geld of Beyonce. Daar staan de mensen voor in de rij tegenwoordig. Het gaat om narcisme en exhibitionisme en daar heb ik persoonlijk veel moeite mee. Het is zo egoïstisch. Schrijven is de reden van mijn bestaan.’ Foto onder: Ezra de Haan. 281 22 mei 2014 Interview met Joël Dicker Joël Dicker Ezra de Haan Interview met Joël Dicker Door Ezra de Haan (22-05-2014) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-joel-dicker/281 http://web.archive.org/web/20191129104015/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-joel-dicker/281 200 Klik ‘Schrijven is de reden van mijn bestaan’ Ook al weet ik dat Joël Dicker een Franstalige Zwitser is, het idee dat De waarheid over de zaak Harry Quebert een ‘hard-boiled novel’ is van een Amerikaanse auteur blijft hardnekkig overeind. De jonge schrijver lacht als ik het zeg en ziet het als een groot compliment. Wanneer hij in prima Engels reageert, zeg ik: ‘Dat je Zwitsers bent verklaart ook waarom jouw Engels zoveel beter is.’ Dan lacht hij nog harder. ‘Spiekink laik zet?’ vraagt hij met een overdreven accent. Hij vertelt dat hij vaak in New England geweest is. In Maine, New Hampshire, Massachusetts. De reden is simpel: neven van zijn grootvader woonden in Washington D.C. En die hadden een zomerhuis in Maine. Vanaf zijn vierde jaar bracht hij met zijn ouders daar de vakantie door. De gelukkige dagen van toen vormden de basis voor zijn roman die met vele prijzen werd bekroond en zelfs werd genomineerd voor de Prix Goncourt. ‘Ik heb later veel door Amerika gereisd maar Maine is bijzonder gebleven. Het lijkt los van de rest te staan. Geologisch gezien, als je van het gesteente en de planten uitgaat, past het beter bij Scandinavië. Toen de continentale platen van elkaar gingen en het landschap gevormd werd, bleef een deel van Scandinavië ‘plakken’ aan wat later Noord-Amerika werd. Het is daar zo rustig, het is niet nodig de deuren van auto’s of huizen af te sluiten… Een paar jaar geleden hebben ze het politiebureau gesloten omdat het overbodig was. Criminaliteit komt er niet voor.’ Was je niet bang dat iedereen meteen aan John Irving zou denken wanneer je over New Hampshire zou schrijven? ‘Ik ken de schrijver maar had niets van hem gelezen. Ik heb het mij nooit afgevraagd. Ik zocht naar een plaats waar ik mijn verhaal kon beginnen. Dit is de tweede roman die ik publiceer, de zesde die ik heb geschreven. Mijn eerste boek, een historische roman, situeerde ik tussen Parijs en Londen tijdens de Tweede Wereldoorlog. Het gaat over het verzet en verraad in die dagen. Het verhaal intrigeerde mij omdat de jongens die in die tijd het gevaar opzochten, zo verschilden van de jeugd van tegenwoordig. Die verspilt zijn tijd aan Facebook en andere flauwekul. Ik zag het boek als een “wake-up call”. Vervolgens werd mij steeds gevraagd waarom ik zo’n boek had geschreven. Waarom? Voor mij was dat duidelijk. Omdat ik nog niet geboren was toen het plaatsvond, was de reactie. Hoe kon ik zeker zijn van wat ik beweerde, het was immers 70 jaar geleden gebeurd. Ze begrepen niet dat ik iets te vertellen had…’ Is dat misschien de reden waarom Harry Quebert zegt: Je moet niet schrijven om gelezen te worden. Je moet schrijven om gehoord te worden? ‘Inderdaad, het gaat om de boodschap, niet om het verhaal! Mede daarom besloot ik dat mijn tweede boek fictie moest zijn en geen ballast in de vorm van geschiedenis moest torsen. Ik wilde vrij zijn om een verhaal te kunnen vertellen. Ik wilde tegenover iemand gaan zitten en gewoon verhalen vertellen. Daarom koos ik voor een plek die ik als mijn broekzak kende. De enige andere locatie had Genève kunnen zijn…’ Je kende het goed, maar er was ook enige afstand. Had je dat niet ook nodig? Zodat je toch beter keek dan de mensen die er hun hele leven wonen. ‘Exact. Toen ik terug in Genève was, begon ik pas aan het verhaal. Het denken begon in Maine, het schrijven in Zwitserland. Ik was iets op het spoor, het begon en ik was nieuwsgierig wat er zou gaan gebeuren. Ook vroeg ik mij af hoe ik iets in het Frans kon schrijven dat als echt Amerikaans over kon komen. Dat was erg verwarrend.’ Je boek heeft niets Frans, zeg maar dat trage, overdreven literaire… Het is modern, heeft geen tijd voor vertraging, het beschrijft waar het om gaat en niets anders. ‘Als verhalenverteller ga ik geen tijd verspillen en mijn publiek vervelen. Wie zich verveelt, houdt op met luisteren, verlaat de kamer en dat is meteen het einde van mijn plezier om iets te vertellen. Het gaat om beide partijen. Wanneer ze geboeid blijven luisteren ga ik details toevoegen. Vaak genoeg lees ik iets, of kom ik woorden tegen, vooral tijdens het lezen van Franse romans, die ik nooit in mijn verhalen zou gebruiken. Ik probeer juist ruimte in het hoofd van de lezer vrij te laten…’ Maar de lezer moet wèl genoeg materiaal krijgen om tot een gedachte te komen. Het gaat om de balans. ‘Stel ik vertel: Het was de koudste winter in twintig jaar en de meeste wegen waren door de sneeuw onbegaanbaar. Dan is het niet nodig de temperatuur te vermelden of de hoeveelheid sneeuw. Dat zal iedereen voor zichzelf invullen. Stel dat ik schreef: Het vroor twintig graden. Wie kan inschatten wat het verschil in gevoelswaarde is met min vijf? Mensen stellen zich iets voor. Dat is genoeg.’ Jouw eerste gepubliceerde boek was een historische roman, het tweede een thriller. Vertel eens over de andere vier. Leerde je schrijven door het schrijven ervan? ‘Achteraf gezien zou ik ja zeggen. Zolang je schrijft zie je dat natuurlijk niet. Mijn eerst boek vond ik briljant. Ik stuurde het naar diverse uitgeverijen in Zwitserland en Frankrijk en werd overal afgewezen. Dus schreef ik een nieuw boek. Werd weer afgewezen, en een derde en vierde keer weer… De vijfde werd ook door de meesten afgewezen. Gelukkig zag een uitgever er toch wat in. En ik vind en hoop dat ieder boek beter wordt dan het voorgaande. Je moet je als schrijver daarom steeds afvragen wat je verkeerd doet wanneer een boek niet oplevert wat je ervan verwacht. Wanneer je niet beter wordt ben je fout bezig. Mijn plezier zit in de uitdaging beter te worden, in het creëren, in het schrijven zelf. Niet in uitgegeven worden, in het zoveel mogelijk boeken verkopen. Daar gaat het mij niet om.’ Uiteindelijk schrijf je vooral voor jezelf. ‘Zeker! En als ik je mag corrigeren, is het niet voor mijzelf maar voor mijn plezier. Plezier geeft je een indicatie of je op de goede weg bent. Als je niet staat te popelen om weer verder te kunnen schrijven, kun je straks niet verwachten dat de lezer blijft lezen.’ Sommige schrijvers hebben geen idee waarover ze moeten schrijven, andere lopen weer vast in een boek. Heb jij daar weleens last van? ‘Sommigen klagen dat ze geen inspiratie hebben. Geen idee hebben. Ik zeg dan meestal: Het is moeilijk om bij een idee te blijven.’ Een van de regels voor schrijvers in jouw boek is: Begin alleen aan een boek als je weet hoe het eindigt. Ik kreeg het idee dat jouw boek juist heel associatief geschreven is. Alsof je tijdens het schrijven op ideeën, op inzichten kwam, die je meteen de ruimte gaf. Jouw boek is als een boom, het groeit en het groeit. En dan doel ik op de mogelijke daders van de moord op Nola. ‘Toen ik aan het boek begon, had ik geen duidelijk beeld van de moordenaar. Dat kwam later pas. Ik begon aan het boek met een idee waarvan ik dacht dat het de plot zou zijn. En het grote verschil van dit boek met de vijf voorgaande is dat ik het alle tijd gaf die ervoor nodig was. Ik deed er tweeënhalf jaar over. De andere schreef ik in minder dan een jaar. Ik ontdekte dat de originele plot slechts het begin van het boek was. Ik veranderde die dus en het werd iets compleet anders. Nu had ik al honderd pagina’s geschreven en ik dacht “moet ik nu weer helemaal opnieuw beginnen?” Ja, want het was leuk! Daarvoor schreef ik om gepubliceerd te worden en dat was een grote fout. Wat maakte het uit of het een maand langer duurde? Het is net zoiets alsof je op vakantie bent en via de snelweg van de ene plaats naar de volgende racet. Of dat je kiest voor de kleine wegen door het platteland. Ik begreep tijdens het schrijven van dit boek dat het verwijderen van passages het beter maakte. Voorheen vond ik dat zonde. Ik leerde dat ik het moest schrijven zodat ik kon zien wat ik moest verwijderen. Dat was een grote stap vooruit.’ Wat kun je mij vertellen over het homoseksuele aspect van jouw roman? Neem de oude man die een potentiële moordenaar is maar later juist het alibi van zijn homoseksualiteit heeft. Of zijn relatie met zijn chauffeur. Tot je de ware reden kent, denk je dat die twee iets hebben. Je speelt een beetje met de lezer. Ook Harry Quebert en zijn vriendschap met Marcus Goldman is zo intiem dat je er als lezer ideeën bij krijgt. Is het de vervanging voor een zoon die hij nooit had? Gaat het hem om de man zelf? Ook omdat de relatie zo fysiek is. ‘Daar heeft niemand ooit iets over gevraagd. Dat is heel interessant wat je zegt. Vooral omdat ik dan merk dat iedereen met dit boek een andere kant op denkt. Zelf heb ik hier niet aan gedacht. Wel dat Stern gay was. Dat had ik nodig voor de plot. De relatie tussen Harry en Marcus heb ik nooit als gay gezien. Maar het zou best kunnen, daar heb je helemaal gelijk in. Marcus zoekt een vader. Zijn moeder is te aanwezig in zijn leven. Harry zoekt een zoon en dat zijn onderwerpen die mij persoonlijk erg interesseren. Ik ben altijd bereid een andere visie van een lezer te volgen. Het geeft mij inzicht in de diverse mogelijkheden die het boek blijkbaar biedt. Het zou verkeerd zijn om te zeggen dat ik die bedoeling niet heb gehad. Dat zou kortzichtig zijn. Daarom zijn boeken interessanter dan films. Een film heeft een vast tijdsbestek. In twee uur, in dit tempo, deze karakters. Over een boek kun je een jaar doen òf een nacht.’ Ik was verbaasd over het Lolita-thema in het boek, vooral gezien je leeftijd. Je kon je goed inleven in de relatie van Nola en Harry. En wat dat inleven betreft zeg je iets heel interessants in het boek. Wanneer Marcus de moord op Nola wil oplossen, moet hij zich niet in de moord of de mogelijke moordenaar verdiepen maar in het slachtoffer. Heb je het boek op deze manier geschreven? Want voor de lezer is de beleving totaal anders. Het komt voor als een mistig landschap dat langzaam door het opkomen van de zon zichtbaar wordt. Tot dat moment heeft de lezer steeds net niet genoeg materiaal om de zaak op te lossen. ‘Ik hoop dat de lezer het steeds minder belangrijk vindt om te weten wie Nola heeft vermoord. We weten dat ze stierf. Maar het gaat om de reis, niet om het doel.’ Dat mag duidelijk zijn. Het gaat niet alleen om het verhaal van Nola maar ook om de twee schrijvers, hun carrière, hun ideeën over schrijven. Iets heel anders. Je schreef een boek over iemand die met zijn tweede publicatie internationaal doorbreekt. Vervolgens overkomt het je. Dat is magisch. Maar jij kijkt ook vooruit. Neem Quebert, een schrijver die zijn hele leven worstelt om de schrijver te worden die hij nooit werd. Of Marcus, een schrijver die tegen hem opkijkt terwijl hij meer schrijver is dan zijn leraar. Er is discussie over jouw boek. Is het literatuur of niet? Ik denk van wel. Vooral omdat het om méér dan een spannend boek gaat. Het is ook een boek over schrijven en alles wat daarmee te maken heeft. ‘De vraag wordt mij vaak gesteld. Liefst geef ik er geen antwoord op, want het beperkt mij. Het heeft te maken met het succes. Literaire boeken worden weinig gelezen en verkopen slecht. Mijn boek is het bestverkochte boek in jaren. En bestsellers ziet men vaak als slechte boeken. Een literair boek verkoopt pas als het een bekroning krijgt. Kan een saai boek, dat moeilijk leesbaar is, een goed boek zijn? Waarom moet een generatie opgroeien met het idee dat een literair boek per definitie saai moet zijn? En ik verdedig mijzelf niet. Ik leg alleen maar uit dat mijn boek mensen, jonge mensen, doet lezen. Ik heb een tour langs scholen achter de rug, scholen met erg lastige leerlingen. Vaak vertelden leraren dat mijn boek leerlingen aan het lezen had gekregen. Mensen die in hun hele leven anders nooit een boek gelezen zouden hebben. En dat is voor mij de definitie van literatuur. Het gaat niet om het boek, het gaat om het effect van het boek. Ze moeten meer boeken willen lezen. Het is mijn reactie op Facebook en andere dingen die de jeugd bezig houden.’ Jouw boek leert mensen na te denken over wat waar en waarheid is. Een van de andere regels voor schrijvers in het boek is het belang van het vallen. Waren de ongepubliceerde boeken indertijd jouw vorm van vallen? ‘Zeker. Maar de komende vijf ook. Niemand kan zeggen of ze succesvol zullen zijn. Er komt meer vallen aan, en ik ben mij daar bewust van. Vallen met boeken. Vallen met vrienden. Vallen in het leven… daarom zeg ik ook: schrijven is leven. Het geeft zin aan mijn leven. En die zin vinden is niet altijd makkelijk. Mensen zijn bezeten van het materiële. Van geld of Beyonce. Daar staan de mensen voor in de rij tegenwoordig. Het gaat om narcisme en exhibitionisme en daar heb ik persoonlijk veel moeite mee. Het is zo egoïstisch. Schrijven is de reden van mijn bestaan.’ Foto onder: Ezra de Haan. 285 1 juli 2014 Interview met Hans van Velzen Hans van Velzen Guus Bauer Interview met Hans van Velzen Door Guus Bauer (01-07-2014) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-hans-van-velzen/285 http://web.archive.org/web/20191127122333/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-hans-van-velzen/285 200 Klik ‘Het meest van alles heb ik genoten van de schrijversontmoetingen’ "Ik ben met het bibliotheekvak in aanraking gekomen in mijn geboorteplaats Alphen aan de Rijn. Eigenlijk wilde ik naar de sportacademie in Den Haag. Bij de tweede ronde werden de eisen strenger. Je moest heel hard kunnen lopen en handstandjes kunnen maken; veel kunst- en vliegwerk – iets dat ik in zekere zin in mijn carrière toch vaak heb moeten doen. Het liep al tegen augustus en ik had nog geen uitsluitsel gekregen. Omdat het niet lukte om me zo snel nog ergens bij een studie in te schrijven, ben ik bij uitgeverij Samsom gaan werken. Een van hun belangrijkste uitgaven was de Belastinggids. Haarlem Op een gegeven moment vroegen ze me de bedrijfsbibliotheek te ordenen. Dat bleek ik leuk te vinden. De bibliotheek, we spreken over begin jaren zeventig, was toen sterk in opkomst en er was net een bibliothecarisopleiding in Den Haag gestart. Na twee jaar ben ik in Tilburg verder gegaan met de opleiding voor leidinggevenden. Daarna zond ik open brieven rond en werd in Haarlem aangenomen. Daar was ik erg verheugd mee, aangezien ik ook toen al lid was van het Godfried Bomans Genootschap. Degene die op de academie het vak titelbeschrijving gaf, was in Haarlem leidinggevende. Ze vond me blijkbaar, ahum, een modelleerling. Haarlem had toen nog een apart indelingssysteem. Ik moest zorgen voor de omvorming naar het landelijke systeem van de Nederlandse Bibliotheek Dienst. Ik kreeg daarbij hulp van uitkeringsgerechtigden die bij ons ‘tewerk waren gesteld’. Eentje van hen was de latere schrijver Auke Kok. Spijkenisse Ik werkte drie jaar in Haarlem toen ik een advertentie zag waarin een directeur voor Spijkenisse werd gevraagd. Dat was een bibliotheek die tot dat moment onder de zogenaamde Provinciale Bibliotheek Centrale viel en verzelfstandigd moest worden. Alles moest worden opgezet. Daar had ik bijna geen ervaring mee, maar ik kreeg, nota bene als zesentwintigjarige, van het bestuur wel de kans. Je kunt ambitie hebben en hard willen werken, maar de gunfactor is heel belangrijk. In de eerste jaren hield de voorzitter van de raad van bestuur een hele dikke vinger aan de pols. Elke vrijdag kwam hij langs om de facturen mede te ondertekenen. Dat heeft mij gevormd, want deze man, hoofd van het grondbedrijf, had een scherpe blik, stelde altijd de goede vragen. Daar heb ik in de praktijk geleerd om een organisatie van de grond af aan op te bouwen. Omdat Spijkenisse was bestempeld tot groeigemeente, kreeg ik ook te maken met nieuwbouw. Daarnaast werd daar een proef gedaan met automatisering. Spijkenisse was de eerste bibliotheek in Nederland die daartoe overging. Een vrij simpel systeem natuurlijk nog, maar ik heb er veel ervaring opgedaan die me later goed van pas is gekomen. Belevingsbibliotheek Ik ben altijd een groot literatuurliefhebber geweest. In het theater waarmee we gelieerd waren, begon ik schrijvers uit te nodigen. De eerste was Simon Vinkenoog, een groot succes. Hij droeg de gedichten voor van beginnende poëten bij ons uit de stad. Met zijn gebruikelijke flair – bovenop de tafel springen, grote gebaren, uithalen afwisselen met intieme momenten – bracht hij ze tot leven. Ze praten er bij wijze van spreken nu nog over. Daarna bleven we van alles organiseren. Acteur Hens van Ulsen kwam bijvoorbeeld voordragen, we vertoonden Een vlucht regenwulpen en samen met Jef van Gool van de toenmalige overkoepelende organisatie van bibliotheken exposeerden we Schatten uit de Nederlandse literatuur. In Spijkenisse is eigenlijk mijn idee van de ‘belevingsbibliotheek’ ontstaan. Niet alleen maar beheren en uitlenen van boeken, maar activiteiten organiseren en faciliteren. In Amsterdam bouwde ik dat uit. Het was natuurlijk een eldorado voor mij. Op elke hoek zat bij wijze van spreken een uitgeverij. Schrijvers liepen bij ons in en uit. Je kwam ze op straat gewoon tegen. Dezelfde activiteiten als die ik in Spijkenisse had georganiseerd, kregen hier veel meer aandacht in de media. Dat is de kracht van Amsterdam. Amsterdam Toen ik na tien jaar werken in Spijkenisse in 1988 naar Amsterdam ging, was dat, hoe vreemd dit ook klinkt, in eerste instantie een stapje terug. Op de Prinsengracht was eigenlijk geen ruimte om iets te organiseren, hoogstens konden we de personeelsfoyer omtoveren. We hebben er ons niet door laten weerhouden en toch van alles gedaan. Er is veel discussie geweest toen ik voor de nieuwbouw van de hoofdvestiging in 2007 op het Oosterdokseiland een eigen volwaardig theater wilde. Dat had volgens de sceptici geen kans van slagen. Amsterdam telde al zoveel podia. Na een studiereis tezamen met een paar gemeenteambtenaren naar Los Angeles, San Francisco en Seattle ging men overstag. In de bibliotheken aldaar was een theater én een horecagelegenheid. Kleinschaliger dan hier in Amsterdam. Nu komen, ha, de Amerikanen bij ons kijken. En onlangs de Japanners, de Chinezen en de Zuid-Koreanen. Het theater en de vestiging van restaurant La Place zijn succesvol. Droombaan Ik heb altijd de ambitie gehad om naar ‘de grote stad’ te komen. Het directeurschap van de OBA was mijn droombaan. Ik had nooit verwacht dat ik zo snel aan de beurt zou komen. Ik was pas vijfendertig toen ik solliciteerde. ‘Bijna zesendertig’ schreef ik in mijn brief. Gelukkig was mijn voorganger ook op die leeftijd begonnen. Er waren in tegenstelling tot de meer dan honderd kandidaten van kaliber nu, maximaal twintig sollicitanten. Amsterdam had niet echt een goede naam. Tot mijn verbazing was ik na twee rondjes aangenomen. Iemand van het bestuur is toen met me meegegaan naar Spijkenisse om te kijken of mijn ‘mooie verhalen’ wel waar waren. Een goede zaak, vond ik. Ze gaven me, gezien ook alle heikele kwesties die moesten worden geregeld, toch maar weer die kans. Die ik vervolgens natuurlijk ook heb genomen. Ik ben competitief ingesteld. De OBA heeft een traditie van lang zittende directeuren. Dat is goed voor een organisatie. Betrokken leiders zorgen voor continuïteit. Het is natuurlijk geen competitie, maar op dit moment ben ik de directeur die het langst in dienst is geweest met zesentwintig jaar. Dat zie ik zo snel niet iemand mij nadoen. Toegang tot kennis Nu is de functie heel politiek gericht. Ik heb ook heel bewust die netwerken binnengebracht bij de OBA. De bibliotheek is eigenlijk ook een sociaaldemocratische instelling. Ik ben echt uit de tijd van Joop den Uyl. Toegang geven tot kennis. Je moet als een grote bibliotheek ook verantwoording nemen. Je moet buiten de deur kijken, daar de inspiratie uit halen. Een wisselwerking met de regio. Ik zou op zich nu in de politiek kunnen gaan, maar uitsluitend omdat ik een man van de praktijk ben geweest. Ik heb me altijd erg betrokken gevoeld. Schrijvers ontvangen, een inleidend praatje houden. Daar ging het me ook om. Het is belangrijk dat je aanwezig bent, bij een voorstelling, om na afloop een handje te geven, een praatje te maken en wat te drinken. Daar krijg je van de schrijvers ook weer veel voor terug. Tropenjaren De beginjaren waren echt tropenjaren. Ik had veel met scepsis te maken. Alles moest veranderen en men zat als het ware met de armen over elkaar achterover om te zien of ik het aankon. Er zijn zelfs weddenschappen afgesloten over hoe lang ik het zou volhouden. Ik ben in het begin onderschat. Men vergat dat ik in Spijkenisse al tien jaar directeur was geweest. In principe praatte je daar over dezelfde onderneming, maar op een veel bescheidener niveau. Had ik daar drie vestigingen, in Amsterdam waren het er toen dertig. Ik was ineens verantwoordelijk voor vierhonderd in plaats van dertig personeelsleden. Alleen mijn salaris, ha, werd niet vertienvoudigd. De overgang van filiaalhoofd in Haarlem naar Spijkenisse was naar mijn gevoel lastiger dan die van Spijkenisse naar Amsterdam. Dat was feitelijk gezien alleen schaalvergroting. Automatisering Ik werd in Amsterdam gelijk geconfronteerd met een forse bezuiniging. En daarnaast moest alles geautomatiseerd worden. Ik weet niet hoe het nu is, maar ik was in de eerste jaren beslist niet populair. Dat kan je ook niet verwachten, want de directeur is de officiële gezagsdrager. Maar goed, men had zeventig jaar alles met de hand op kaartjes genoteerd. Ze werkten in Amsterdam niet met de Nederlandse Bibliotheek Dienst. Er was een afdeling met wel dertig mensen die boeken bestelden bij boekhandels, beschrijvingen maakten en kaartjes tikten. Aan het einde van het tweede jaar werd die hele afdeling opgeheven. Er kwam veel protest. Werknemers gingen een tijd lang in het zwart gekleed onder het motto: de OBA is in rouw. Er gingen petities naar het bestuur. Het was fijn dat ik door hen gesteund werd. Ik deed dan ook precies wat we hadden afgesproken. Ze zijn ook met me mee geweest naar de ondernemingsraad. Ik was ook met een hoop rare regelingen opgezadeld waar ik doorheen moest breken. Zo was er door mijn voorganger een arbeidsplaatsengarantie afgegeven. Na bezuinigingen en automatisering kon ik het aantal arbeidsplaatsen niet aanhouden. Ik ben een vechter en liet me niet kapotmaken. Ook in die tijd hadden we overigens geen slechte pers. In het algemeen niet in de afgelopen jaren. Daar prijs ik me gelukkig mee. Na een paar jaar kwam de kentering. Ik zette de automatisering namelijk gewoon door. Ik gaf werkopdrachten, dat waren de werknemers ook niet gewend, en die moesten worden uitgevoerd. De sanctie voor werkweigering is bekend. Aan de andere kant was men toch ook weer gezagsgetrouw. Maar het viel niet mee om een bedrijfscultuur in te voeren in deze instelling. De projectleider die voor de automatisering was benoemd, werkte heel secuur en schematisch. Toen tien vestigingen klaar waren, merkten de overige dat ze achterliepen. Men realiseerde zich dat ik het toch voor elkaar zou krijgen. Centralisatie De vijfentwintigste jaarrekening van de Openbare Bibliotheek Amsterdam is net goedgekeurd. Mooier kan ik dit bedrijf niet meer maken. De vestiging op IJburg is onlangs geopend. Daar zijn we wel vijftien jaar mee bezig geweest. Toen ik kwam in 1988 begon net de decentralisatie van de stad. In de ultieme vorm kregen wij geld van twintig subsidiegevers. Die opsplitsing én de op stapel staande automatisering was voor mijn voorganger de reden om te stoppen. Ik vind het feit dat nu weer alles gecentraliseerd wordt een mooie, bijna symbolische afsluiting. De jaarrekening gaat nu met een briefje naar de dertien stadsdelen. Mijn opvolger heeft voor de begroting weer met de centrale stad te maken. Beleidsplannen worden doorgaans voor een termijn van vier jaar gemaakt. Wanneer je doorgaat, moet je die periode ook helemaal vol willen en kunnen maken. Ik word in juli tweeënzestig en ben nu nog gezond. Ik heb de laatste tijd ook het geluk gehad dat de bibliotheek, in weerwil van de crisis, in rustig vaarwater verkeerde. In feite is het leiden van een dergelijke organisatie topsport. Ik heb een hoog verantwoordelijkheidsbesef en wil dus altijd optimaal presteren. Discipline Je hebt natuurlijk een zeker talent nodig voor een functie als deze, maar bovenal een ongekende discipline. Ik ben vrijwel dagelijks aanwezig geweest. Dat lijkt niets, maar is uiterst belangrijk. Personeel aanstellen, het bewaken van de budgetten, handtekeningen zetten, zorgen dat alles draait. Dat vindt men gewoon, maar dat is het natuurlijk eigenlijk niet. Het is allemaal niet zo spectaculair, maar het moet wel gebeuren. De andere zaken maken een dag leuk. De verschillende voorzitterschappen en adviesfuncties bijvoorbeeld. Een goede gezondheid, werklust en de wil om iets tot stand te brengen zijn voor mij belangrijk. Ik moet een uitdaging hebben. Het zal dan ook nog lang duren voordat ik voorgoed achter de geraniums verdwijn. Ik zou stiekem wel een kleine, goed gesorteerde boekhandel willen runnen. Bomans en Vestdijk Ik zal het Bomans Genootschap en de Vestdijkkring blijven steunen. Godfried Bomans was eigenlijk de eerste schrijver die een publiek figuur werd. Men moet niet vergeten dat in zijn tijd er nog maar één tv-net was. Zijn optredens waren legendarisch. Bomans in triplo maakte op mij een verpletterende indruk. Daarnaast las ik zijn boeken graag. Er steekt ook iets van een verzamelaar in me. Het opbouwen van een eigen bibliotheek. Bomans was de eerste auteur die ik volledig op de privéplank had staan. Na de boeken van De Kameleon natuurlijk. Ik kom uit een groot gezin. Tweemaal per jaar kregen we een cadeau, met de verjaardag en met kerst. Van de boeken over Hielke en Sietse verschenen er precies twee per jaar. Ze wisten wat ze me moesten geven. Op 24 december 1971, toen ik nog bij uitgeverij Samsom werkte, ben ik naar de begrafenis geweest van Bomans. Ik voelde me heel betrokken. Op het moment van de teraardebestelling op het kerkhof in Bloemendaal begon het te sneeuwen. Simon Vestdijk stierf datzelfde jaar, maar dat is aan me voorbijgegaan omdat ik hem toen nog niet las. Ik ben ‘tot Vestdijk’ gekomen door Maarten ’t Hart. Zijn boeken heb ik ook verzameld en hij schreef ooit in een essaybundel het naar mijn mening compleetste stuk over Vestdijk. Daarin onderscheidt hij heel precies de verschillende soorten boeken van de veelschrijver en weet echt te enthousiasmeren. Toen ging ik de Anton Wachter-reeks lezen. Ik was natuurlijk al lang puber af, maar het was heel herkenbaar. Naar aanleiding van de eerste biografie over Vestdijk van Hans Visser heb ik een bijeenkomst georganiseerd. Niet wetende dat ik later Visser als voorzitter van de Vestdijkkring zou opvolgen. Achteraf gezien vallen veel puzzelstukken samen. Bestuurs- en adviesfuncties Ik ben altijd enthousiast geweest over de literatuur in het algemeen. Ik denk dat dit wel is overgekomen bij de mensen. Mijn moeder wist van bijna niets een mooi verhaal te maken. Een zeker verteltalent heb ik wel van haar geërfd. Al heb ik in de laatste jaren voornamelijk speeches gehouden. Ontelbaar veel, bij openingen, jubilea en afscheidceremonies. We hebben in Amsterdam heel veel grote manifestaties gehad, het IFLA congres bijvoorbeeld (International Federation Library Associations) en in 2008 natuurlijk Amsterdam Wereld Boeken Stad. Ik was en ben betrokken bij vele andere organisaties, in bestuurs- dan wel adviesfuncties, zoals bij de CPNB. Daarnaast natuurlijk de branchegerichte overkoepelende organisaties zoals WOB, de werkgeversorganisatie, de VOB en het SIOB. Ik verzorg de commissie van inkoop van de e-books en onderhandel mee aangaande het leenrecht. Dit zijn functies op persoonlijke titel, buiten de OBA om, en die ga ik dan ook nog een tijdje doen. Schrijversontmoetingen Het meest van alles heb ik genoten van de schrijversontmoetingen, de OBA als podium. Abdelkader Benali die in de OBA zijn doorbraak beleefde door het winnen van de El-Hizjra literatuurprijs. Hij heeft de bibliotheek altijd gesteund en het bij een zomerprogramma van AT5 zelfs de mooiste plek van Amsterdam genoemd. Kader Abdolah heeft in het Theater van het Woord zijn hertaling van de Koran gepresenteerd. ‘Komt allen’ had de uitgever gezegd. Er stonden dus ruim zeshonderd mensen voor de poort. Toen hebben alle deelnemers tweemaal ‘het toneelstukje’ opgevoerd. Het zorgde voor een goede band met schrijver en uitgever. Later hebben we op hetzelfde podium nog avonden georganiseerd rond de beide Nobelprijswinnaars Gustave Le Clézio en Herta Müller, beiden eveneens publicerend bij De Geus uit Breda. Annie en de bibliotheek Annie M.G. Schmidt is gedurende mijn directeurschap diverse malen geweest. Ze was natuurlijk zelf ooit directrice van de bibliotheek in Vlissingen en behalve dat ze bij Het Parool werkte, was ze ook betrokken bij de jeugdbibliotheek. We wilden toen in de Waag op de Nieuwmarkt een kinderboekenmuseum vestigen. Alles was rond. Annie had een behoorlijk bedrag geschonken, maar de gemeente stribbelde tegen inzake het huurcontract. Toen is het op het laatst afgeketst. We hebben mevrouw Schmidt het bedrag terugbetaald. De gemeente liet toen als een soort compensatie een portret van haar maken. Dat hangt nog steeds in de kinderafdeling van de hoofdvestiging. Als huldebetoon aan haar hebben we het kindertheater naar haar vernoemd. Een paar jaar geleden is er nog eindejaarsgeschenkboekje getiteld Annie en de bibliotheek verschenen. Een gezocht werkje. Hella Haasse De zalen in de hoofdvestiging wilde ik verbinden met schrijvers. Harry Mulisch heeft op 7 juli 2007, de opening van de nieuwe hoofdvestiging, zijn eigen zaal geopend. Hella Haasse sprak toen de laudatio uit. Je voelt in die tekst de twijfel die ze had bij de nieuwe weg die de bibliotheek in is geslagen. Ze was toch wel gehecht aan de oude stille leeszaal, maar zag in dat het wel anders móest. Wij kregen haar Indische bibliotheek. Ik ging die zelf halen en ze verontschuldigde zich voor de overlast. Een jaar later vierden we haar negentigste verjaardag in het Theater van het Woord en werd tegelijkertijd het digitale Hella S. Haasse Museum geopend. Na haar overlijden heeft de OBA een borstbeeld van haar aangekocht, dat staat uiteraard in de Hella Haassezaal. Ik houd van die complete verhalen. De Haassezaal zit naast de Vestdijkzaal en beide zijn te combineren door het openen van de schuifwand. Als er iemand is die mooi over Vestdijk heeft geschreven, dan is het mevrouw Haasse wel. Steenbeek, Wolkers, Hermans, Vinkenoog… Rosita Steenbeek brak door met haar boek over haar relatie met Fellini. Zij trok en trekt altijd heel veel bezoekers. Mannen zowel als vrouwen. Tijdens een lezing was er iemand die maar foto’s bleef maken. Met die meneer is Rosita nog steeds samen. Zij heeft de liefde gevonden in de bibliotheek en draagt dus onze instelling begrijpelijkerwijs een warm hart toe. Laatst heb ik nog met haar opgefietst toen ze een tournee per fiets door Nederland deed. Uiteraard was de slotmanifestatie in ons theater. Ik zie nog Jan Wolkers zitten tijdens de Boekenweek, denk nog aan het gesprek met Willem Frederik Hermans. De tachtigste verjaardag van Simon Vinkenoog met een heel bijzonder programma met bijvoorbeeld Spinvis. Van Simon staat ook een borstbeeld in het gebouw en zijn gedicht over Amsterdam is te lezen bij de ingang, net als de speciaal voor de OBA geschreven gedichten van de achtereenvolgende stadsdichters. Simon heeft ook voor een prachtig pandemonium gezorgd toen we hier het gemeentebusje ‘de opstapper’ introduceerden. Samenspel Alles stond altijd in het teken van toegankelijk maken, kennis en literatuur. De OBA is een heel open instelling. Iedereen is welkom. Mijn mooiste beloning is als ik door het gebouw loop en al die mensen zie zitten. Ze lezen een boek, zijn aan het studeren, zoeken informatie, bekijken een krantje of een tijdschrift of spelen een spelletje. De OBA is echt een begrip geworden. Er zijn veel Amsterdammers die trots zijn op wat er nu staat naast het CS, het zelfs showen aan hun familie van buitenaf. Leesbevordering, of kennisbevordering zo men wil, is een mooie taak van de bibliotheek en daar is dit gebouw bij uitstek voor geschikt. Ik ga weg bij de bibliotheek, maar de bibliotheek gaat niet weg. Ook nu kom ik niet elke dag op alle zesentwintig vestigingen, maar ze zijn er wel en ik ben er zogezegd apetrots op. Ze zien er allemaal goed uit, Reigersbos is net verbouwd, en er wordt goed gebruikgemaakt van de faciliteiten. Dat schrijf ik toch een beetje op mijn conto. Ik realiseer me heel goed dat me veel vertrouwen is geschonken. Ik kwam bij de gemeente aan met een koffertje met ideeën. Zei dat ik graag een nieuwe hoofdvestiging wilde met een oppervlak van dertigduizend vierkante meter. Voor hetzelfde geld – een hele hap minder eigenlijk – hadden ze deze jongen vriendelijk bedankt en naar huis gebonjourd, maar ze namen negentig procent van mijn plannen over. Dat is ook een groot geluk, dat samenspel. Inspirerende plek Ik denk dat die nieuwe gebouwen een garantie geven voor het voortbestaan van de bibliotheek als instelling. Je hebt enerzijds natuurlijk de digitale versie, niets op tegen, prima als informatieverstrekker, maar de mensen hebben toch ook, ondanks dat ze thuis kunnen internetten, behoefte om naar de bibliotheek te komen met hun laptop omdat ze het een inspirerende plek vinden. Als ik straks door de stad loop of fiets, zie ik overal nog dat logo staan en dan weet ik zeker dat me dat een goed gevoel geeft. Kijk maar eens hoe die stad er nu bijstaat. Het muziekgebouw, het conservatorium, de musea… Er is hier heel veel moois gerealiseerd. Om dat in te zien, moet je misschien een buitenstaander zijn. Foto’s 1. Hans van Velzen. Foto OBA. 2. Hans van Velzen. Foto Klaas Koppe. 3. Simon Vinkenoog in 1987. Foto: Klaas Koppe. 4. Bij de nieuwbouw van de OBA in 2007. Foto: Klaas Koppe. 5. Met minister Jet Bussemaker en de 10.000.000ste bezoeker aan de OBA. 6. De openbare bibliotheek aan de Keizersgracht. Foto: Streetview. 7. Bij de afsluiting van Nederland Leest De gelukkige klas in 2007. 8. Met Candy Duinker bij het Goudbeladen Boekenbal in 2013. Foto: Klaas Koppe. 9. De begrafenis van Godfried Bomans in Bloemendaal op 24 december 1971. 10. Als voorzitter van de Vestdijkkring bij het symposium Vestdijk verwerkt Kafka op 9 november 2013. Met v.l.n.r. Joan Verheyen, Niels Bokhove, Boris van de Wijngaard en Willem van Toorn. 11. Cover van Annie M.G. Schmidt en de bibliotheek. 12. Met beeldhouwster Ellen Wolff bij het borstbeeld van Hella S. Haasse. 13. De OBA kort na de opening op 7 juli 2007. 14. Bij de tentoonstelling van Teigetje en Woelrat in het Reve-museum in de OBA. Rechts ook Herman Finkers. Foto: Klaas Koppe." 285 1 juli 2014 Interview met Hans van Velzen Hans van Velzen Guus Bauer Interview met Hans van Velzen Door Guus Bauer (01-07-2014) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-hans-van-velzen/285 http://web.archive.org/web/20191129103907/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-hans-van-velzen/285 200 Klik ‘Het meest van alles heb ik genoten van de schrijversontmoetingen’ "Ik ben met het bibliotheekvak in aanraking gekomen in mijn geboorteplaats Alphen aan de Rijn. Eigenlijk wilde ik naar de sportacademie in Den Haag. Bij de tweede ronde werden de eisen strenger. Je moest heel hard kunnen lopen en handstandjes kunnen maken; veel kunst- en vliegwerk – iets dat ik in zekere zin in mijn carrière toch vaak heb moeten doen. Het liep al tegen augustus en ik had nog geen uitsluitsel gekregen. Omdat het niet lukte om me zo snel nog ergens bij een studie in te schrijven, ben ik bij uitgeverij Samsom gaan werken. Een van hun belangrijkste uitgaven was de Belastinggids. Haarlem Op een gegeven moment vroegen ze me de bedrijfsbibliotheek te ordenen. Dat bleek ik leuk te vinden. De bibliotheek, we spreken over begin jaren zeventig, was toen sterk in opkomst en er was net een bibliothecarisopleiding in Den Haag gestart. Na twee jaar ben ik in Tilburg verder gegaan met de opleiding voor leidinggevenden. Daarna zond ik open brieven rond en werd in Haarlem aangenomen. Daar was ik erg verheugd mee, aangezien ik ook toen al lid was van het Godfried Bomans Genootschap. Degene die op de academie het vak titelbeschrijving gaf, was in Haarlem leidinggevende. Ze vond me blijkbaar, ahum, een modelleerling. Haarlem had toen nog een apart indelingssysteem. Ik moest zorgen voor de omvorming naar het landelijke systeem van de Nederlandse Bibliotheek Dienst. Ik kreeg daarbij hulp van uitkeringsgerechtigden die bij ons ‘tewerk waren gesteld’. Eentje van hen was de latere schrijver Auke Kok. Spijkenisse Ik werkte drie jaar in Haarlem toen ik een advertentie zag waarin een directeur voor Spijkenisse werd gevraagd. Dat was een bibliotheek die tot dat moment onder de zogenaamde Provinciale Bibliotheek Centrale viel en verzelfstandigd moest worden. Alles moest worden opgezet. Daar had ik bijna geen ervaring mee, maar ik kreeg, nota bene als zesentwintigjarige, van het bestuur wel de kans. Je kunt ambitie hebben en hard willen werken, maar de gunfactor is heel belangrijk. In de eerste jaren hield de voorzitter van de raad van bestuur een hele dikke vinger aan de pols. Elke vrijdag kwam hij langs om de facturen mede te ondertekenen. Dat heeft mij gevormd, want deze man, hoofd van het grondbedrijf, had een scherpe blik, stelde altijd de goede vragen. Daar heb ik in de praktijk geleerd om een organisatie van de grond af aan op te bouwen. Omdat Spijkenisse was bestempeld tot groeigemeente, kreeg ik ook te maken met nieuwbouw. Daarnaast werd daar een proef gedaan met automatisering. Spijkenisse was de eerste bibliotheek in Nederland die daartoe overging. Een vrij simpel systeem natuurlijk nog, maar ik heb er veel ervaring opgedaan die me later goed van pas is gekomen. Belevingsbibliotheek Ik ben altijd een groot literatuurliefhebber geweest. In het theater waarmee we gelieerd waren, begon ik schrijvers uit te nodigen. De eerste was Simon Vinkenoog, een groot succes. Hij droeg de gedichten voor van beginnende poëten bij ons uit de stad. Met zijn gebruikelijke flair – bovenop de tafel springen, grote gebaren, uithalen afwisselen met intieme momenten – bracht hij ze tot leven. Ze praten er bij wijze van spreken nu nog over. Daarna bleven we van alles organiseren. Acteur Hens van Ulsen kwam bijvoorbeeld voordragen, we vertoonden Een vlucht regenwulpen en samen met Jef van Gool van de toenmalige overkoepelende organisatie van bibliotheken exposeerden we Schatten uit de Nederlandse literatuur. In Spijkenisse is eigenlijk mijn idee van de ‘belevingsbibliotheek’ ontstaan. Niet alleen maar beheren en uitlenen van boeken, maar activiteiten organiseren en faciliteren. In Amsterdam bouwde ik dat uit. Het was natuurlijk een eldorado voor mij. Op elke hoek zat bij wijze van spreken een uitgeverij. Schrijvers liepen bij ons in en uit. Je kwam ze op straat gewoon tegen. Dezelfde activiteiten als die ik in Spijkenisse had georganiseerd, kregen hier veel meer aandacht in de media. Dat is de kracht van Amsterdam. Amsterdam Toen ik na tien jaar werken in Spijkenisse in 1988 naar Amsterdam ging, was dat, hoe vreemd dit ook klinkt, in eerste instantie een stapje terug. Op de Prinsengracht was eigenlijk geen ruimte om iets te organiseren, hoogstens konden we de personeelsfoyer omtoveren. We hebben er ons niet door laten weerhouden en toch van alles gedaan. Er is veel discussie geweest toen ik voor de nieuwbouw van de hoofdvestiging in 2007 op het Oosterdokseiland een eigen volwaardig theater wilde. Dat had volgens de sceptici geen kans van slagen. Amsterdam telde al zoveel podia. Na een studiereis tezamen met een paar gemeenteambtenaren naar Los Angeles, San Francisco en Seattle ging men overstag. In de bibliotheken aldaar was een theater én een horecagelegenheid. Kleinschaliger dan hier in Amsterdam. Nu komen, ha, de Amerikanen bij ons kijken. En onlangs de Japanners, de Chinezen en de Zuid-Koreanen. Het theater en de vestiging van restaurant La Place zijn succesvol. Droombaan Ik heb altijd de ambitie gehad om naar ‘de grote stad’ te komen. Het directeurschap van de OBA was mijn droombaan. Ik had nooit verwacht dat ik zo snel aan de beurt zou komen. Ik was pas vijfendertig toen ik solliciteerde. ‘Bijna zesendertig’ schreef ik in mijn brief. Gelukkig was mijn voorganger ook op die leeftijd begonnen. Er waren in tegenstelling tot de meer dan honderd kandidaten van kaliber nu, maximaal twintig sollicitanten. Amsterdam had niet echt een goede naam. Tot mijn verbazing was ik na twee rondjes aangenomen. Iemand van het bestuur is toen met me meegegaan naar Spijkenisse om te kijken of mijn ‘mooie verhalen’ wel waar waren. Een goede zaak, vond ik. Ze gaven me, gezien ook alle heikele kwesties die moesten worden geregeld, toch maar weer die kans. Die ik vervolgens natuurlijk ook heb genomen. Ik ben competitief ingesteld. De OBA heeft een traditie van lang zittende directeuren. Dat is goed voor een organisatie. Betrokken leiders zorgen voor continuïteit. Het is natuurlijk geen competitie, maar op dit moment ben ik de directeur die het langst in dienst is geweest met zesentwintig jaar. Dat zie ik zo snel niet iemand mij nadoen. Toegang tot kennis Nu is de functie heel politiek gericht. Ik heb ook heel bewust die netwerken binnengebracht bij de OBA. De bibliotheek is eigenlijk ook een sociaaldemocratische instelling. Ik ben echt uit de tijd van Joop den Uyl. Toegang geven tot kennis. Je moet als een grote bibliotheek ook verantwoording nemen. Je moet buiten de deur kijken, daar de inspiratie uit halen. Een wisselwerking met de regio. Ik zou op zich nu in de politiek kunnen gaan, maar uitsluitend omdat ik een man van de praktijk ben geweest. Ik heb me altijd erg betrokken gevoeld. Schrijvers ontvangen, een inleidend praatje houden. Daar ging het me ook om. Het is belangrijk dat je aanwezig bent, bij een voorstelling, om na afloop een handje te geven, een praatje te maken en wat te drinken. Daar krijg je van de schrijvers ook weer veel voor terug. Tropenjaren De beginjaren waren echt tropenjaren. Ik had veel met scepsis te maken. Alles moest veranderen en men zat als het ware met de armen over elkaar achterover om te zien of ik het aankon. Er zijn zelfs weddenschappen afgesloten over hoe lang ik het zou volhouden. Ik ben in het begin onderschat. Men vergat dat ik in Spijkenisse al tien jaar directeur was geweest. In principe praatte je daar over dezelfde onderneming, maar op een veel bescheidener niveau. Had ik daar drie vestigingen, in Amsterdam waren het er toen dertig. Ik was ineens verantwoordelijk voor vierhonderd in plaats van dertig personeelsleden. Alleen mijn salaris, ha, werd niet vertienvoudigd. De overgang van filiaalhoofd in Haarlem naar Spijkenisse was naar mijn gevoel lastiger dan die van Spijkenisse naar Amsterdam. Dat was feitelijk gezien alleen schaalvergroting. Automatisering Ik werd in Amsterdam gelijk geconfronteerd met een forse bezuiniging. En daarnaast moest alles geautomatiseerd worden. Ik weet niet hoe het nu is, maar ik was in de eerste jaren beslist niet populair. Dat kan je ook niet verwachten, want de directeur is de officiële gezagsdrager. Maar goed, men had zeventig jaar alles met de hand op kaartjes genoteerd. Ze werkten in Amsterdam niet met de Nederlandse Bibliotheek Dienst. Er was een afdeling met wel dertig mensen die boeken bestelden bij boekhandels, beschrijvingen maakten en kaartjes tikten. Aan het einde van het tweede jaar werd die hele afdeling opgeheven. Er kwam veel protest. Werknemers gingen een tijd lang in het zwart gekleed onder het motto: de OBA is in rouw. Er gingen petities naar het bestuur. Het was fijn dat ik door hen gesteund werd. Ik deed dan ook precies wat we hadden afgesproken. Ze zijn ook met me mee geweest naar de ondernemingsraad. Ik was ook met een hoop rare regelingen opgezadeld waar ik doorheen moest breken. Zo was er door mijn voorganger een arbeidsplaatsengarantie afgegeven. Na bezuinigingen en automatisering kon ik het aantal arbeidsplaatsen niet aanhouden. Ik ben een vechter en liet me niet kapotmaken. Ook in die tijd hadden we overigens geen slechte pers. In het algemeen niet in de afgelopen jaren. Daar prijs ik me gelukkig mee. Na een paar jaar kwam de kentering. Ik zette de automatisering namelijk gewoon door. Ik gaf werkopdrachten, dat waren de werknemers ook niet gewend, en die moesten worden uitgevoerd. De sanctie voor werkweigering is bekend. Aan de andere kant was men toch ook weer gezagsgetrouw. Maar het viel niet mee om een bedrijfscultuur in te voeren in deze instelling. De projectleider die voor de automatisering was benoemd, werkte heel secuur en schematisch. Toen tien vestigingen klaar waren, merkten de overige dat ze achterliepen. Men realiseerde zich dat ik het toch voor elkaar zou krijgen. Centralisatie De vijfentwintigste jaarrekening van de Openbare Bibliotheek Amsterdam is net goedgekeurd. Mooier kan ik dit bedrijf niet meer maken. De vestiging op IJburg is onlangs geopend. Daar zijn we wel vijftien jaar mee bezig geweest. Toen ik kwam in 1988 begon net de decentralisatie van de stad. In de ultieme vorm kregen wij geld van twintig subsidiegevers. Die opsplitsing én de op stapel staande automatisering was voor mijn voorganger de reden om te stoppen. Ik vind het feit dat nu weer alles gecentraliseerd wordt een mooie, bijna symbolische afsluiting. De jaarrekening gaat nu met een briefje naar de dertien stadsdelen. Mijn opvolger heeft voor de begroting weer met de centrale stad te maken. Beleidsplannen worden doorgaans voor een termijn van vier jaar gemaakt. Wanneer je doorgaat, moet je die periode ook helemaal vol willen en kunnen maken. Ik word in juli tweeënzestig en ben nu nog gezond. Ik heb de laatste tijd ook het geluk gehad dat de bibliotheek, in weerwil van de crisis, in rustig vaarwater verkeerde. In feite is het leiden van een dergelijke organisatie topsport. Ik heb een hoog verantwoordelijkheidsbesef en wil dus altijd optimaal presteren. Discipline Je hebt natuurlijk een zeker talent nodig voor een functie als deze, maar bovenal een ongekende discipline. Ik ben vrijwel dagelijks aanwezig geweest. Dat lijkt niets, maar is uiterst belangrijk. Personeel aanstellen, het bewaken van de budgetten, handtekeningen zetten, zorgen dat alles draait. Dat vindt men gewoon, maar dat is het natuurlijk eigenlijk niet. Het is allemaal niet zo spectaculair, maar het moet wel gebeuren. De andere zaken maken een dag leuk. De verschillende voorzitterschappen en adviesfuncties bijvoorbeeld. Een goede gezondheid, werklust en de wil om iets tot stand te brengen zijn voor mij belangrijk. Ik moet een uitdaging hebben. Het zal dan ook nog lang duren voordat ik voorgoed achter de geraniums verdwijn. Ik zou stiekem wel een kleine, goed gesorteerde boekhandel willen runnen. Bomans en Vestdijk Ik zal het Bomans Genootschap en de Vestdijkkring blijven steunen. Godfried Bomans was eigenlijk de eerste schrijver die een publiek figuur werd. Men moet niet vergeten dat in zijn tijd er nog maar één tv-net was. Zijn optredens waren legendarisch. Bomans in triplo maakte op mij een verpletterende indruk. Daarnaast las ik zijn boeken graag. Er steekt ook iets van een verzamelaar in me. Het opbouwen van een eigen bibliotheek. Bomans was de eerste auteur die ik volledig op de privéplank had staan. Na de boeken van De Kameleon natuurlijk. Ik kom uit een groot gezin. Tweemaal per jaar kregen we een cadeau, met de verjaardag en met kerst. Van de boeken over Hielke en Sietse verschenen er precies twee per jaar. Ze wisten wat ze me moesten geven. Op 24 december 1971, toen ik nog bij uitgeverij Samsom werkte, ben ik naar de begrafenis geweest van Bomans. Ik voelde me heel betrokken. Op het moment van de teraardebestelling op het kerkhof in Bloemendaal begon het te sneeuwen. Simon Vestdijk stierf datzelfde jaar, maar dat is aan me voorbijgegaan omdat ik hem toen nog niet las. Ik ben ‘tot Vestdijk’ gekomen door Maarten ’t Hart. Zijn boeken heb ik ook verzameld en hij schreef ooit in een essaybundel het naar mijn mening compleetste stuk over Vestdijk. Daarin onderscheidt hij heel precies de verschillende soorten boeken van de veelschrijver en weet echt te enthousiasmeren. Toen ging ik de Anton Wachter-reeks lezen. Ik was natuurlijk al lang puber af, maar het was heel herkenbaar. Naar aanleiding van de eerste biografie over Vestdijk van Hans Visser heb ik een bijeenkomst georganiseerd. Niet wetende dat ik later Visser als voorzitter van de Vestdijkkring zou opvolgen. Achteraf gezien vallen veel puzzelstukken samen. Bestuurs- en adviesfuncties Ik ben altijd enthousiast geweest over de literatuur in het algemeen. Ik denk dat dit wel is overgekomen bij de mensen. Mijn moeder wist van bijna niets een mooi verhaal te maken. Een zeker verteltalent heb ik wel van haar geërfd. Al heb ik in de laatste jaren voornamelijk speeches gehouden. Ontelbaar veel, bij openingen, jubilea en afscheidceremonies. We hebben in Amsterdam heel veel grote manifestaties gehad, het IFLA congres bijvoorbeeld (International Federation Library Associations) en in 2008 natuurlijk Amsterdam Wereld Boeken Stad. Ik was en ben betrokken bij vele andere organisaties, in bestuurs- dan wel adviesfuncties, zoals bij de CPNB. Daarnaast natuurlijk de branchegerichte overkoepelende organisaties zoals WOB, de werkgeversorganisatie, de VOB en het SIOB. Ik verzorg de commissie van inkoop van de e-books en onderhandel mee aangaande het leenrecht. Dit zijn functies op persoonlijke titel, buiten de OBA om, en die ga ik dan ook nog een tijdje doen. Schrijversontmoetingen Het meest van alles heb ik genoten van de schrijversontmoetingen, de OBA als podium. Abdelkader Benali die in de OBA zijn doorbraak beleefde door het winnen van de El-Hizjra literatuurprijs. Hij heeft de bibliotheek altijd gesteund en het bij een zomerprogramma van AT5 zelfs de mooiste plek van Amsterdam genoemd. Kader Abdolah heeft in het Theater van het Woord zijn hertaling van de Koran gepresenteerd. ‘Komt allen’ had de uitgever gezegd. Er stonden dus ruim zeshonderd mensen voor de poort. Toen hebben alle deelnemers tweemaal ‘het toneelstukje’ opgevoerd. Het zorgde voor een goede band met schrijver en uitgever. Later hebben we op hetzelfde podium nog avonden georganiseerd rond de beide Nobelprijswinnaars Gustave Le Clézio en Herta Müller, beiden eveneens publicerend bij De Geus uit Breda. Annie en de bibliotheek Annie M.G. Schmidt is gedurende mijn directeurschap diverse malen geweest. Ze was natuurlijk zelf ooit directrice van de bibliotheek in Vlissingen en behalve dat ze bij Het Parool werkte, was ze ook betrokken bij de jeugdbibliotheek. We wilden toen in de Waag op de Nieuwmarkt een kinderboekenmuseum vestigen. Alles was rond. Annie had een behoorlijk bedrag geschonken, maar de gemeente stribbelde tegen inzake het huurcontract. Toen is het op het laatst afgeketst. We hebben mevrouw Schmidt het bedrag terugbetaald. De gemeente liet toen als een soort compensatie een portret van haar maken. Dat hangt nog steeds in de kinderafdeling van de hoofdvestiging. Als huldebetoon aan haar hebben we het kindertheater naar haar vernoemd. Een paar jaar geleden is er nog eindejaarsgeschenkboekje getiteld Annie en de bibliotheek verschenen. Een gezocht werkje. Hella Haasse De zalen in de hoofdvestiging wilde ik verbinden met schrijvers. Harry Mulisch heeft op 7 juli 2007, de opening van de nieuwe hoofdvestiging, zijn eigen zaal geopend. Hella Haasse sprak toen de laudatio uit. Je voelt in die tekst de twijfel die ze had bij de nieuwe weg die de bibliotheek in is geslagen. Ze was toch wel gehecht aan de oude stille leeszaal, maar zag in dat het wel anders móest. Wij kregen haar Indische bibliotheek. Ik ging die zelf halen en ze verontschuldigde zich voor de overlast. Een jaar later vierden we haar negentigste verjaardag in het Theater van het Woord en werd tegelijkertijd het digitale Hella S. Haasse Museum geopend. Na haar overlijden heeft de OBA een borstbeeld van haar aangekocht, dat staat uiteraard in de Hella Haassezaal. Ik houd van die complete verhalen. De Haassezaal zit naast de Vestdijkzaal en beide zijn te combineren door het openen van de schuifwand. Als er iemand is die mooi over Vestdijk heeft geschreven, dan is het mevrouw Haasse wel. Steenbeek, Wolkers, Hermans, Vinkenoog… Rosita Steenbeek brak door met haar boek over haar relatie met Fellini. Zij trok en trekt altijd heel veel bezoekers. Mannen zowel als vrouwen. Tijdens een lezing was er iemand die maar foto’s bleef maken. Met die meneer is Rosita nog steeds samen. Zij heeft de liefde gevonden in de bibliotheek en draagt dus onze instelling begrijpelijkerwijs een warm hart toe. Laatst heb ik nog met haar opgefietst toen ze een tournee per fiets door Nederland deed. Uiteraard was de slotmanifestatie in ons theater. Ik zie nog Jan Wolkers zitten tijdens de Boekenweek, denk nog aan het gesprek met Willem Frederik Hermans. De tachtigste verjaardag van Simon Vinkenoog met een heel bijzonder programma met bijvoorbeeld Spinvis. Van Simon staat ook een borstbeeld in het gebouw en zijn gedicht over Amsterdam is te lezen bij de ingang, net als de speciaal voor de OBA geschreven gedichten van de achtereenvolgende stadsdichters. Simon heeft ook voor een prachtig pandemonium gezorgd toen we hier het gemeentebusje ‘de opstapper’ introduceerden. Samenspel Alles stond altijd in het teken van toegankelijk maken, kennis en literatuur. De OBA is een heel open instelling. Iedereen is welkom. Mijn mooiste beloning is als ik door het gebouw loop en al die mensen zie zitten. Ze lezen een boek, zijn aan het studeren, zoeken informatie, bekijken een krantje of een tijdschrift of spelen een spelletje. De OBA is echt een begrip geworden. Er zijn veel Amsterdammers die trots zijn op wat er nu staat naast het CS, het zelfs showen aan hun familie van buitenaf. Leesbevordering, of kennisbevordering zo men wil, is een mooie taak van de bibliotheek en daar is dit gebouw bij uitstek voor geschikt. Ik ga weg bij de bibliotheek, maar de bibliotheek gaat niet weg. Ook nu kom ik niet elke dag op alle zesentwintig vestigingen, maar ze zijn er wel en ik ben er zogezegd apetrots op. Ze zien er allemaal goed uit, Reigersbos is net verbouwd, en er wordt goed gebruikgemaakt van de faciliteiten. Dat schrijf ik toch een beetje op mijn conto. Ik realiseer me heel goed dat me veel vertrouwen is geschonken. Ik kwam bij de gemeente aan met een koffertje met ideeën. Zei dat ik graag een nieuwe hoofdvestiging wilde met een oppervlak van dertigduizend vierkante meter. Voor hetzelfde geld – een hele hap minder eigenlijk – hadden ze deze jongen vriendelijk bedankt en naar huis gebonjourd, maar ze namen negentig procent van mijn plannen over. Dat is ook een groot geluk, dat samenspel. Inspirerende plek Ik denk dat die nieuwe gebouwen een garantie geven voor het voortbestaan van de bibliotheek als instelling. Je hebt enerzijds natuurlijk de digitale versie, niets op tegen, prima als informatieverstrekker, maar de mensen hebben toch ook, ondanks dat ze thuis kunnen internetten, behoefte om naar de bibliotheek te komen met hun laptop omdat ze het een inspirerende plek vinden. Als ik straks door de stad loop of fiets, zie ik overal nog dat logo staan en dan weet ik zeker dat me dat een goed gevoel geeft. Kijk maar eens hoe die stad er nu bijstaat. Het muziekgebouw, het conservatorium, de musea… Er is hier heel veel moois gerealiseerd. Om dat in te zien, moet je misschien een buitenstaander zijn. Foto’s 1. Hans van Velzen. Foto OBA. 2. Hans van Velzen. Foto Klaas Koppe. 3. Simon Vinkenoog in 1987. Foto: Klaas Koppe. 4. Bij de nieuwbouw van de OBA in 2007. Foto: Klaas Koppe. 5. Met minister Jet Bussemaker en de 10.000.000ste bezoeker aan de OBA. 6. De openbare bibliotheek aan de Keizersgracht. Foto: Streetview. 7. Bij de afsluiting van Nederland Leest De gelukkige klas in 2007. 8. Met Candy Duinker bij het Goudbeladen Boekenbal in 2013. Foto: Klaas Koppe. 9. De begrafenis van Godfried Bomans in Bloemendaal op 24 december 1971. 10. Als voorzitter van de Vestdijkkring bij het symposium Vestdijk verwerkt Kafka op 9 november 2013. Met v.l.n.r. Joan Verheyen, Niels Bokhove, Boris van de Wijngaard en Willem van Toorn. 11. Cover van Annie M.G. Schmidt en de bibliotheek. 12. Met beeldhouwster Ellen Wolff bij het borstbeeld van Hella S. Haasse. 13. De OBA kort na de opening op 7 juli 2007. 14. Bij de tentoonstelling van Teigetje en Woelrat in het Reve-museum in de OBA. Rechts ook Herman Finkers. Foto: Klaas Koppe." 287 29 juli 2014 Interview met Judith Schalansky Judith Schalansky Guus Bauer Interview met Judith Schalansky Door Guus Bauer (29-07-2014) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-judith-schalansky/287 http://web.archive.org/web/20191127122710/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-judith-schalansky/287 200 Klik ‘In eilanden zien we de belofte van een nieuw begin’ De Duitse schrijfster en graficus Judith Schalansky (1980), bekend van onder meer haar tv-optreden bij Adriaan van Dis over haar roman De lessen van mevrouw Lohmark, neemt ons in haar boekwerk De atlas van afgelegen eilanden mee naar vijftig afgelegen plekken, paradijs en hel tegelijk. Haar leunstoelreis heeft als ondertitel meegekregen Vijftig eilanden waar ik nooit ben geweest en ook nooit zal komen. Een eiland is een wereld op zich. De zee zorgt voor een natuurlijk isolement. Het is de ideale plek voor mythevorming en de verbeelding van de schrijver, maar de vaak absurdistische werkelijkheid van de ontdekking, de toe-eigening of het gebruik van de eilanden behoeft geen fictie, al heeft deze reis in woord en beeld een poëtisch karakter. De vouw als scheidslijn ‘De DDR was een eiland. In de Oost-Duitse atlas was geen IJzeren gordijn getekend, Berlijn had geen Muur. De BDR en DDR stonden op verschillende pagina’s, de vouw als scheidslijn. Heel symbolisch. In de jaren negentig kregen we nieuwe atlassen. Mijn vaderland was ineens twee keer zo groot. Toen besefte ik dat kaarten momentopnames zijn, tweedimensionale interpretaties van een bol, de globalisering in puurste vorm. Alle zeeën zijn overal even blauw weergegeven, de bossen even groen, de bergen bruin. Ik wilde altijd eigenlijk dier- en natuuronderzoeker worden, de wijde wereld intrekken, maar toen de grenzen opengingen, wist ik niet waar te beginnen en bleef dus maar thuis.’ Vastelandblik ‘Mijn grootouders leefden aan de kust. Daar was het duidelijk: het water is de grens. Ergens aan de einder ligt Zweden, maar dat zie je niet. Wanneer je in de zee buiten de boeien ging, maakte je al schuldig aan vlucht uit de republiek.’ ‘Als je op een eiland opgroeit, dan is dat eiland jouw realiteit. We nemen de realiteit als gegeven waarin we opgroeien, of dat nu een kamp, een kelder of een totalitaire staat is. De mens is het dier dat zich uiteindelijk het allerbeste kan aanpassen. Ik vind het lastig dat we altijd maar weer vanuit het westen redeneren. Met een vastelandblik op de wereld kijken en zeggen: wij zijn de norm.’ Belofte van een nieuw begin ‘Dat zie je nu ook weer op de Krim. We zijn in onze mening gevangen. Eilanden zijn plekken die wel onderworpen moeten worden. Een zekere imperialistische gedachte, vaak met de beste utopische bedoelingen. Op de eilanden in mijn atlas hebben zelfbenoemde gouverneurs, koningen en een keizerin geregeerd. In eilanden zien we de belofte van een nieuw begin, maar daarvoor hebben we de context van het vasteland nodig. Daardoor gaat het op de eilanden vaak uitsluitend om overleven in plaats van leven. De gestresste Europeaan denkt bij een onbewoond eiland altijd verlangend aan palmen en hagelwit zand. Puur boerenbedrog.’ Vereeuwigen ‘Tweehonderd jaar geleden was er nog een grote cartografische belofte, maar nu zijn er bijna geen onontdekte plekken meer op de aarde. Het ontdekken werd als een creatieve daad gezien, de avonturier die letterlijk een eiland op de kaart zette. Maar de eilanden waren er voordien ook al. Dat is heel literair: de wens om zich te vereeuwigen. Om zich in de natuur in te schrijven, in te prenten. De atlas is daarom een poëtisch genre. Ik wilde een boek scheppen waarin beeld en tekst werkelijk in dialoog gingen.’ Het eiland Eenzaamheid ‘Ik ben met mijn vinger over de globe in de Staatbibliotheek in Berlijn gegaan en heb honderd eilanden “gecast”. Het mooiste moment was toen ik bij de Noordpool ineens het eiland Eenzaamheid tegenkwam. Geweldig, hoe poëtisch, de eenzaamheid ligt bij de Noordpool. Dat kan niemand bestrijden. Er zijn eilanden afgevallen omdat er geen materiaal van beschikbaar is. Dat heeft me ontroerd. Ik vind het troostend dat er op de wereld ook nog plaatsen zijn die zich aan de globalisering onttrekken. Je zou er bijna naartoe willen reizen of er fictieve straten en dorpen op willen tekenen. Maar dat zou niet passen.’ Nieuwe identiteit ‘Alle eilanden in mijn atlas bestaan en alle verhalen kloppen. De tijdlijn, de lexicografie, het beeld en de tekst vormen samen een nieuwe identiteit. Deze atlas is het bewijs wat boeken kunnen doen. Ik heb het idee dat ik mijn droom om avonturierster te worden heb waargemaakt. Ik wilde niet alles vertellen, maar de fantasie van de lezer prikkelen. Over elk eiland zou je een vuistdikke roman kunnen schrijven. De afgelegen eilanden als verloren, opgegeven werelden. Treurig maar mooi. Het vertelt veel over de onbekwaamheid van de mens in het algemeen.’ In de leunstoel ‘Hoe groter de verwoesting, hoe groter onze behoefte aan het onberoerde. Maar op het moment dat het eiland betreden is, is het maagdelijke karakter weg. De ongerepte natuur provoceert ons. Moet veroverd worden, er moet economisch belang aan worden gegeven. Alles moet nuttig zijn en gebruikt worden. Nu de wereld zo goed als in kaart is gebracht, doen we hetzelfde in de ruimte. Ik blijf wel thuis. Reizen in de leunstoel is een escapisme in jezelf.’ Foto onder: Wikipedia. 288 12 augustus 2014 Interview met Jón Kalman Stefánsson Jón Kalman Stefánsson Guus Bauer en Ezra de Haan Interview met Jón Kalman Stefánsson Door Guus Bauer en Ezra de Haan (12-08-2014) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-jon-kalman-stefansson/288 http://web.archive.org/web/20191127122633/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-jon-kalman-stefansson/288 200 Klik 'Een schrijver is een eiland' De trilogie van de IJslandse schrijver Jón Kalman Stefánsson (1963) - Hemel en hel, Het verdriet van de engelen en Het hart van de mens - is overladen met nominaties en prijzen en zal worden verfilmd. Guus Bauer en Ezra de Haan spraken met hem. Eigen stem In IJsland, waar we maar met weinigen zijn, moet je expert zijn op veel verschillende vlakken. Na mijn schooltijd heb ik drie jaar in de bouw en in de vis gewerkt. Tijdens en na mijn studie was ik nachtportier in een hotel, schoonmaker bij kantoren, bibliotheekmedewerker en freelance journalist. Het was het zoeken naar tijd en geld om te kunnen schrijven. Sinds twaalf jaar ben ik fulltime schrijver. Het heeft enorm lang geduurd voor ik mijn eigen stem had gevonden. Ik ben begonnen als dichter, publiceerde drie bundels toen ik begin twintig was. Mijn leven speelde zich uitsluitend af rond gedichten, dichters en optredens. Dat was in die dagen voor mij het ultieme leven. In IJsland werd en wordt enorm veel geschreven en gelezen en lang werd het dichterschap het hoogst haalbare geacht. De macht van het woord Natuurlijk komen de saga’s bij ons vandaan. Dat zijn wereldklassiekers op het gebied van de verhalende kunst. Maar de laatste werden in de veertiende eeuw geschreven. Daarna ontstond er een leemte op prozagebied. Massaal wijdde men zich aan de poëzie. Het was het belangrijkste wapen tijdens onze vredelievende onafhankelijkheidsstrijd tegen de Denen. De macht van het woord. Wel een vreemd wapen, want de Denen verstonden er niets van. Maar voor de IJslanders zelf was het heel belangrijk. Onze identiteit is opgebouwd in gedichten. Dat is de laatste decennia veranderd ten gunste van de roman. Natuurlijk was er wel altijd een levendige orale traditie. Wat moet je anders in een afgelegen en ijskoud gebied rond de kachel. Theaters werden bijvoorbeeld pas in de tweede helft van de vorige eeuw gebouwd. Mensen speelden daarvoor tussen de schuifdeuren of kwamen samen in een van de schaarse cafés. Prozastem Ik schreef destijds veel donkere gedichten. Op die leeftijd kan de duisternis nog iets veelbelovends hebben, nog niet tot depressie leiden. Hoewel de kritieken zeer positief waren, begon ik langzaam te beseffen dat er iets in mij zat dat er via de gedichten niet uitkon. Ik kreeg het niet te pakken en besloot me aan proza te wagen. Sindsdien heb ik helaas geen gedichten meer geschreven. De poëzie moest me eerst de rug toekeren voordat ik mijn prozastem kon vinden. Dat is de prijs die ik heb moeten betalen, maar af en toe flitst er nog een poëtisch beeld door in mijn teksten. Door ze spaarzaam te gebruiken komen ze misschien zelfs beter tot zijn recht. In feite zou ik uit de trilogie zinnen kunnen zeven en er een gedichtenbundel van maken. Maar dat is een weg die ik denkelijk niet meer wil gaan. Mogelijkheid tot reflectie Na publicatie van mijn eerste prozabundel was ik erg onzeker. Een aantal jaren bleef mijn pen droog. Ik dacht zelfs dat het voorbij was. Dat het niet meer was dan een jeugdzonde, dat het mij niet gegeven was om te schrijven of te dichten. Totdat ik me realiseerde dat ik niet alleen een verhaal wilde vertellen, maar dat ik een heel universum in een boek wilde stoppen. Ik wilde een droom maken die opgebouwd is uit herinneringen, een lucide, haast organische manier van schrijven waarbij historische details alleen bijdragen aan de atmosfeer. Het verhaal is ondergeschikt aan de met woorden geschapen wereld. Van 2006 tot en met 2011 ben ik bezig geweest aan deze trilogie. Het was in eerste instantie een enkel boek. Het verklaart wellicht waarom de drie delen onafhankelijk en in willekeurige volgorde te lezen zijn. Maar ik wilde de lezer niet een Bijbel van 800 pagina’s voorschotelen. Ik ben me ervan bewust dat mijn stijl voor de niet geoefende lezer veeleisend kan zijn. Het opdelen heeft ervoor gezorgd dat er ruimte ontstaat. Er gebeurt iets tussen de verschillende boeken. Het geeft extra dimensie, de mogelijkheid tot reflectie, maar zelden zal iemand immers direct naar een volgend deel grijpen. Bovendien kreeg ik zelf daardoor de mogelijkheid om het verhaal uit verschillende perspectieven te vertellen. De muziek van de taal Pauzes zijn bijzonder belangrijk in een tekst. De lezer moet ‘op adem’ kunnen komen. Ik denk graag over mijn teksten als over muziek. Het zijn eigenlijk symfonieën, of requiems zo men wil. Liever dan schrijver zou ik componist zijn. Mijn gevoel bepaalt uitsluitend waar een hoofdstuk eindigt, wat de lengte van een verhaal is en of ik inzoom op een biografie van een personage, of slechts summier, van afstand informatie geef. Als ik schrijf, hoor ik de muziek en het ritme van de taal. Omdat ik een universum heb geschapen in de trilogie zou ik in principe verder kunnen gaan. In IJsland vroeg men mij na publicatie van het derde deel wanneer deel vier verschijnt. Ik antwoordde dat de lezer dat schrijft. Ik ben geen planner, gebruik ook geen schema’s. Dat zou het onlogische buiten boord houden, het onverwachte, het onbestemde, het avontuurlijke. Wat misschien wel de kern van literatuur is. In een flow Ik zou geen boek met voorbedachten rade kunnen schrijven. Natuurlijk denk ik na een werkdag ook veel na, schrijf zelfs weleens een paar regels op voor de volgende dag, maar meestal, als ik dan een kwartiertje aan het schrijven ben, duikt ineens een nieuwe weg op, een onverwachte route. Nieuwsgierig als ik ben, wil ik dat pad dan afleggen. Soms blijkt na een paar weken dat ik de verkeerde kant ben opgegaan en gooi ik de tekst weg. Zonder spijt, ik weet dan in ieder geval dat ik het daar niet moet zoeken. Je bent op reis maar weet niet of je naar het oosten of het westen zult gaan. En dat is goed. Ik ben een snelle schrijver, schrijf in een flow, heb soms het idee dat ik bijna de controle verlies. Een geweldig gevoel. Iets waar je je vinger niet precies op kunt leggen is poëzie. Voor de trilogie heb ik in totaal minstens drie keer zoveel geschreven. Omdat ik bang ben dat mijn vingers voor me gaan denken wanneer ik een computer gebruik, schrijf ik de eerste versie met een potlood. De gum is daarbij mijn belangrijkste instrument. Ik lees het nog eenmaal door, corrigeer hier en daar wat en laat het dan liggen. Eerste versie Zes maanden later begin ik het in de computer te zetten. Sommige stukken verdwijnen volkomen, andere delen pas ik slechts op woordniveau aan. Mijn werkdagen worden dan langer en langer. Bij het schrijven van de eerste versie ben ik na een uur of vier wel klaar. Meer kan de fijne motoriek die nodig is voor het met de hand schrijven in mijn geval niet aan. De geestelijke energie is ook wel op. Wanneer ik aan het typen ben, kan ik soms wel werkdagen van twaalf uur maken omdat je dan gefocust bent op wat je kunt verbeteren. Soms heb je het idee dat het boek waardeloos is. Het zijn de meest eenzame tijden voor een schrijver. Dagen en weken kun je rondlopen met een probleem. Ik geniet het meeste van de eerste versie, de echt creatieve stroom. Tijd om te experimenteren Op dat moment leef ik ook in die wereld. Ik schrijf bovendien over mijn land, een eiland, een ideale plek om over te schrijven gezien de begrenzing. In vroeger dagen was het alleen met een boot te bereiken. Het is voor mij maar de vraag of ik ergens anders dan over mijn geboorteland zou kunnen schrijven, of in elk geval over iets dat ik op een of andere manier onder mijn huid heb. Dat geldt voor alle tien romans, zeven voorafgaand aan de trilogie, die ik tot nu heb geschreven. Maar ik ben nog niet zo oud. Er is nog tijd om te experimenteren. Je weet nooit hoe je je als persoon en schrijver nog ontwikkelt. Een schrijver is een eiland en de oceaan om je heen beïnvloedt je steeds weer. De oceaan is gemaakt van woorden van andere schrijvers. Ik lees al meer dan dertig jaar bewust de fictie van andere schrijvers. Als je jong bent dan sta je heel erg open. Alles is nieuw voor je. Bepaalde boeken kunnen een grote verandering bij je teweegbrengen. Wat ik heb geabsorbeerd komt naar buiten in mijn schrijven. Sommige boeken ben je vergeten, van andere ben je je zeer bewust. De Noorse schrijver Knut Hamsun heeft me erg beïnvloed. Wanneer je over je voorbeelden nadenkt, verlies je jezelf. Waar houdt de beïnvloeding op? Soms tap je toevallig uit hetzelfde vaatje. Je kunt door een auteur worden geïnspireerd die je nog nooit hebt gelezen. Misschien heeft deze wel weer iemand anders aangeraakt. De bronnen zijn onduidelijk, of in het beste geval vaag. Je weet nooit waar de golven uit de oceaan vandaan komen. Oerkracht Terug naar het begin van mijn prozaschrijven. Nadat ik mijn drang tot dichten van me af had geschud, schreef ik twee romans die ik wijselijk genoeg heb weggegooid. Daarna begon ik aan een boek over het nachtleven in Reykjavik. Mijn hoofdpersonage nam een taxi naar het westen van IJsland. Ik verbaasde me daarover want ik wilde dat niet maar kon hem niet tegenhouden. Toen hij de taxi nam begon het ineens goed te gaan met mijn schrijven. Voordien was ik heel geforceerd aan het construeren. Dat personage weigerde terug te komen uit het rurale gedeelte van IJsland. Hij heeft me mijn eigen geluid gegeven. Ik ging zitten en drie, vier jaar later had ik drie romans geschreven. Dat was mijn eerste trilogie, handelend over de jaren zeventig in IJsland. Er zit een soort oerkracht in die boeken. Je kunt merken dat de auteur plezier heeft beleefd aan het schrijven. Gunfactor Je kunt het beste met hart en ziel schrijven, je moet niet te veel nadenken. Ik ben namelijk niet zo’n slim persoon. Zo had ik na het schrijven van een groot aantal pagina’s aan de nieuwe trilogie pas door dat ik mijn hoofdpersoon, de jongen die op reis gaat, naamloos had gehouden. Het past heel goed bij het universele karakter. Op dezelfde manier verlaat ik het ene personage om via een ander personage verder te gaan met het verhaal, of voeg ik dialogen toe. Niet uit effectbejag, ik denk bij het schrijven niet aan de lezer, maar omdat het gevoelsmatig kennelijk zo moet. Het hart dat het brein stuurt. Ik ben overigens een enorme twijfelaar, maar dat hoort denk ik wel bij de literatuur, is waarschijnlijk de basis. Wanneer je meent dat je een groot schrijver bent, is het tijd om op te houden. Bij elke nieuwe tekst ben ik een beginneling. Het is een raar beroep. Je werkt een paar jaar in eenzaamheid aan een tekst zonder zeker te weten of het kwaliteit heeft of niet. Je kunt daarna allerlei prijzen winnen en toch kan het boek over twintig, dertig jaar volledig vergeten zijn. Je bent nooit zeker. De gunfactor speelt ook een rol. Een boek kan totaal worden genegeerd. En dat heeft vaak niets met de kwaliteit van de tekst te maken. 288 12 augustus 2014 Interview met Jón Kalman Stefánsson Jón Kalman Stefánsson Guus Bauer en Ezra de Haan Interview met Jón Kalman Stefánsson Door Guus Bauer en Ezra de Haan (12-08-2014) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-jon-kalman-stefansson/288 http://web.archive.org/web/20191129104035/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-jon-kalman-stefansson/288 200 Klik 'Een schrijver is een eiland' De trilogie van de IJslandse schrijver Jón Kalman Stefánsson (1963) - Hemel en hel, Het verdriet van de engelen en Het hart van de mens - is overladen met nominaties en prijzen en zal worden verfilmd. Guus Bauer en Ezra de Haan spraken met hem. Eigen stem In IJsland, waar we maar met weinigen zijn, moet je expert zijn op veel verschillende vlakken. Na mijn schooltijd heb ik drie jaar in de bouw en in de vis gewerkt. Tijdens en na mijn studie was ik nachtportier in een hotel, schoonmaker bij kantoren, bibliotheekmedewerker en freelance journalist. Het was het zoeken naar tijd en geld om te kunnen schrijven. Sinds twaalf jaar ben ik fulltime schrijver. Het heeft enorm lang geduurd voor ik mijn eigen stem had gevonden. Ik ben begonnen als dichter, publiceerde drie bundels toen ik begin twintig was. Mijn leven speelde zich uitsluitend af rond gedichten, dichters en optredens. Dat was in die dagen voor mij het ultieme leven. In IJsland werd en wordt enorm veel geschreven en gelezen en lang werd het dichterschap het hoogst haalbare geacht. De macht van het woord Natuurlijk komen de saga’s bij ons vandaan. Dat zijn wereldklassiekers op het gebied van de verhalende kunst. Maar de laatste werden in de veertiende eeuw geschreven. Daarna ontstond er een leemte op prozagebied. Massaal wijdde men zich aan de poëzie. Het was het belangrijkste wapen tijdens onze vredelievende onafhankelijkheidsstrijd tegen de Denen. De macht van het woord. Wel een vreemd wapen, want de Denen verstonden er niets van. Maar voor de IJslanders zelf was het heel belangrijk. Onze identiteit is opgebouwd in gedichten. Dat is de laatste decennia veranderd ten gunste van de roman. Natuurlijk was er wel altijd een levendige orale traditie. Wat moet je anders in een afgelegen en ijskoud gebied rond de kachel. Theaters werden bijvoorbeeld pas in de tweede helft van de vorige eeuw gebouwd. Mensen speelden daarvoor tussen de schuifdeuren of kwamen samen in een van de schaarse cafés. Prozastem Ik schreef destijds veel donkere gedichten. Op die leeftijd kan de duisternis nog iets veelbelovends hebben, nog niet tot depressie leiden. Hoewel de kritieken zeer positief waren, begon ik langzaam te beseffen dat er iets in mij zat dat er via de gedichten niet uitkon. Ik kreeg het niet te pakken en besloot me aan proza te wagen. Sindsdien heb ik helaas geen gedichten meer geschreven. De poëzie moest me eerst de rug toekeren voordat ik mijn prozastem kon vinden. Dat is de prijs die ik heb moeten betalen, maar af en toe flitst er nog een poëtisch beeld door in mijn teksten. Door ze spaarzaam te gebruiken komen ze misschien zelfs beter tot zijn recht. In feite zou ik uit de trilogie zinnen kunnen zeven en er een gedichtenbundel van maken. Maar dat is een weg die ik denkelijk niet meer wil gaan. Mogelijkheid tot reflectie Na publicatie van mijn eerste prozabundel was ik erg onzeker. Een aantal jaren bleef mijn pen droog. Ik dacht zelfs dat het voorbij was. Dat het niet meer was dan een jeugdzonde, dat het mij niet gegeven was om te schrijven of te dichten. Totdat ik me realiseerde dat ik niet alleen een verhaal wilde vertellen, maar dat ik een heel universum in een boek wilde stoppen. Ik wilde een droom maken die opgebouwd is uit herinneringen, een lucide, haast organische manier van schrijven waarbij historische details alleen bijdragen aan de atmosfeer. Het verhaal is ondergeschikt aan de met woorden geschapen wereld. Van 2006 tot en met 2011 ben ik bezig geweest aan deze trilogie. Het was in eerste instantie een enkel boek. Het verklaart wellicht waarom de drie delen onafhankelijk en in willekeurige volgorde te lezen zijn. Maar ik wilde de lezer niet een Bijbel van 800 pagina’s voorschotelen. Ik ben me ervan bewust dat mijn stijl voor de niet geoefende lezer veeleisend kan zijn. Het opdelen heeft ervoor gezorgd dat er ruimte ontstaat. Er gebeurt iets tussen de verschillende boeken. Het geeft extra dimensie, de mogelijkheid tot reflectie, maar zelden zal iemand immers direct naar een volgend deel grijpen. Bovendien kreeg ik zelf daardoor de mogelijkheid om het verhaal uit verschillende perspectieven te vertellen. De muziek van de taal Pauzes zijn bijzonder belangrijk in een tekst. De lezer moet ‘op adem’ kunnen komen. Ik denk graag over mijn teksten als over muziek. Het zijn eigenlijk symfonieën, of requiems zo men wil. Liever dan schrijver zou ik componist zijn. Mijn gevoel bepaalt uitsluitend waar een hoofdstuk eindigt, wat de lengte van een verhaal is en of ik inzoom op een biografie van een personage, of slechts summier, van afstand informatie geef. Als ik schrijf, hoor ik de muziek en het ritme van de taal. Omdat ik een universum heb geschapen in de trilogie zou ik in principe verder kunnen gaan. In IJsland vroeg men mij na publicatie van het derde deel wanneer deel vier verschijnt. Ik antwoordde dat de lezer dat schrijft. Ik ben geen planner, gebruik ook geen schema’s. Dat zou het onlogische buiten boord houden, het onverwachte, het onbestemde, het avontuurlijke. Wat misschien wel de kern van literatuur is. In een flow Ik zou geen boek met voorbedachten rade kunnen schrijven. Natuurlijk denk ik na een werkdag ook veel na, schrijf zelfs weleens een paar regels op voor de volgende dag, maar meestal, als ik dan een kwartiertje aan het schrijven ben, duikt ineens een nieuwe weg op, een onverwachte route. Nieuwsgierig als ik ben, wil ik dat pad dan afleggen. Soms blijkt na een paar weken dat ik de verkeerde kant ben opgegaan en gooi ik de tekst weg. Zonder spijt, ik weet dan in ieder geval dat ik het daar niet moet zoeken. Je bent op reis maar weet niet of je naar het oosten of het westen zult gaan. En dat is goed. Ik ben een snelle schrijver, schrijf in een flow, heb soms het idee dat ik bijna de controle verlies. Een geweldig gevoel. Iets waar je je vinger niet precies op kunt leggen is poëzie. Voor de trilogie heb ik in totaal minstens drie keer zoveel geschreven. Omdat ik bang ben dat mijn vingers voor me gaan denken wanneer ik een computer gebruik, schrijf ik de eerste versie met een potlood. De gum is daarbij mijn belangrijkste instrument. Ik lees het nog eenmaal door, corrigeer hier en daar wat en laat het dan liggen. Eerste versie Zes maanden later begin ik het in de computer te zetten. Sommige stukken verdwijnen volkomen, andere delen pas ik slechts op woordniveau aan. Mijn werkdagen worden dan langer en langer. Bij het schrijven van de eerste versie ben ik na een uur of vier wel klaar. Meer kan de fijne motoriek die nodig is voor het met de hand schrijven in mijn geval niet aan. De geestelijke energie is ook wel op. Wanneer ik aan het typen ben, kan ik soms wel werkdagen van twaalf uur maken omdat je dan gefocust bent op wat je kunt verbeteren. Soms heb je het idee dat het boek waardeloos is. Het zijn de meest eenzame tijden voor een schrijver. Dagen en weken kun je rondlopen met een probleem. Ik geniet het meeste van de eerste versie, de echt creatieve stroom. Tijd om te experimenteren Op dat moment leef ik ook in die wereld. Ik schrijf bovendien over mijn land, een eiland, een ideale plek om over te schrijven gezien de begrenzing. In vroeger dagen was het alleen met een boot te bereiken. Het is voor mij maar de vraag of ik ergens anders dan over mijn geboorteland zou kunnen schrijven, of in elk geval over iets dat ik op een of andere manier onder mijn huid heb. Dat geldt voor alle tien romans, zeven voorafgaand aan de trilogie, die ik tot nu heb geschreven. Maar ik ben nog niet zo oud. Er is nog tijd om te experimenteren. Je weet nooit hoe je je als persoon en schrijver nog ontwikkelt. Een schrijver is een eiland en de oceaan om je heen beïnvloedt je steeds weer. De oceaan is gemaakt van woorden van andere schrijvers. Ik lees al meer dan dertig jaar bewust de fictie van andere schrijvers. Als je jong bent dan sta je heel erg open. Alles is nieuw voor je. Bepaalde boeken kunnen een grote verandering bij je teweegbrengen. Wat ik heb geabsorbeerd komt naar buiten in mijn schrijven. Sommige boeken ben je vergeten, van andere ben je je zeer bewust. De Noorse schrijver Knut Hamsun heeft me erg beïnvloed. Wanneer je over je voorbeelden nadenkt, verlies je jezelf. Waar houdt de beïnvloeding op? Soms tap je toevallig uit hetzelfde vaatje. Je kunt door een auteur worden geïnspireerd die je nog nooit hebt gelezen. Misschien heeft deze wel weer iemand anders aangeraakt. De bronnen zijn onduidelijk, of in het beste geval vaag. Je weet nooit waar de golven uit de oceaan vandaan komen. Oerkracht Terug naar het begin van mijn prozaschrijven. Nadat ik mijn drang tot dichten van me af had geschud, schreef ik twee romans die ik wijselijk genoeg heb weggegooid. Daarna begon ik aan een boek over het nachtleven in Reykjavik. Mijn hoofdpersonage nam een taxi naar het westen van IJsland. Ik verbaasde me daarover want ik wilde dat niet maar kon hem niet tegenhouden. Toen hij de taxi nam begon het ineens goed te gaan met mijn schrijven. Voordien was ik heel geforceerd aan het construeren. Dat personage weigerde terug te komen uit het rurale gedeelte van IJsland. Hij heeft me mijn eigen geluid gegeven. Ik ging zitten en drie, vier jaar later had ik drie romans geschreven. Dat was mijn eerste trilogie, handelend over de jaren zeventig in IJsland. Er zit een soort oerkracht in die boeken. Je kunt merken dat de auteur plezier heeft beleefd aan het schrijven. Gunfactor Je kunt het beste met hart en ziel schrijven, je moet niet te veel nadenken. Ik ben namelijk niet zo’n slim persoon. Zo had ik na het schrijven van een groot aantal pagina’s aan de nieuwe trilogie pas door dat ik mijn hoofdpersoon, de jongen die op reis gaat, naamloos had gehouden. Het past heel goed bij het universele karakter. Op dezelfde manier verlaat ik het ene personage om via een ander personage verder te gaan met het verhaal, of voeg ik dialogen toe. Niet uit effectbejag, ik denk bij het schrijven niet aan de lezer, maar omdat het gevoelsmatig kennelijk zo moet. Het hart dat het brein stuurt. Ik ben overigens een enorme twijfelaar, maar dat hoort denk ik wel bij de literatuur, is waarschijnlijk de basis. Wanneer je meent dat je een groot schrijver bent, is het tijd om op te houden. Bij elke nieuwe tekst ben ik een beginneling. Het is een raar beroep. Je werkt een paar jaar in eenzaamheid aan een tekst zonder zeker te weten of het kwaliteit heeft of niet. Je kunt daarna allerlei prijzen winnen en toch kan het boek over twintig, dertig jaar volledig vergeten zijn. Je bent nooit zeker. De gunfactor speelt ook een rol. Een boek kan totaal worden genegeerd. En dat heeft vaak niets met de kwaliteit van de tekst te maken. 291 22 oktober 2014 Interview met Bernhard Schlink Bernhard Schlink Guus Bauer Interview met Bernhard Schlink Door Guus Bauer (22-10-2014) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-bernhard-schlink/291 http://web.archive.org/web/20191127121623/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-bernhard-schlink/291 200 Klik We zijn allemaal op een odyssee… De Duitse schrijver Bernhard Schlink (1944) is wereldwijd bekend geworden door zijn roman De voorlezer, die ook nog eens succesvol werd verfilmd met Kate Winslet in de hoofdrol. Zijn nieuwste werk, De vrouw op de trap, is een ingenieus gecomponeerde intrige, een roman die beklijft omdat de personages zo levensecht zijn, zonder dat daarvoor hun doopceel uitgebreid gelicht hoefde te worden. De meester toont zich wederom in de beperking. Schlink: ‘Elk boek is een odyssee. De naamloze advocaat, degene om wie het eigenlijk in dit boek gaat, realiseert zich dat hij een zeer beperkt en vooral beperkend leven heeft gevoerd. In zijn hoofd en in zijn hart. Op het afgelegen eiland stelt hij zich voor het eerst helemaal open. Tijdens de veertien dagen die hij doorbrengt met Irene leeft hij pas echt. Dat realiseert hij zich ook. Het is de vraag wat hij met die wetenschap gaat doen. Begint hij een nieuw leven, of is het hem genoeg? Ouder worden Toen hij zijn studie had afgerond, wilde hij meteen carrière maken, rechter worden. Degene die moest beslissen of hij die opleiding mocht gaan volgen, gunde hem nog een paar jaar respijt. Iets dat hij toen niet op waarde wist te schatten. De oudere die met de beste bedoelingen een advies geeft. Ik ben in deze roman ook bezig met het thema ouder worden en wat men doet met de kennis en de ervaring die je door wilt en kunt geven. Ik heb in de loop der jaren als professor gemerkt dat vrouwen de betere studenten zijn. Zij nemen de zogenaamde opbouwende kritiek eerder tot zich. Mannen willen nog weleens halsstarrig aan hun ideeën vasthouden. Het is uiteindelijk natuurlijk zaak om zelf te bepalen wat je met een advies doet, maar je krijgt wel iets in handen dat je zou kunnen benutten. Alleen het nadenken daarvoor kan al van grote waarde zijn. Het eerste cadeau dat Irene de advocaat geeft, is het feit dat ze met hem geen spel meer speelt. Op dat moment kan hij eigenlijk zijn gedachten ordenen en op zoek gaan naar wat er met hem aan de hand is. Daarnaast ervaart hij voor het eerst een sterke emotionele verbinding, een liefde die groeit. Hij voelt de behoefte om geen schulden achter te laten en ervaart daardoor voor het eerst – ja, een advocaat – hoe mooi het is om iemand daadwerkelijk te helpen. Zij spreekt zaken bij hem aan die eigenlijk nooit tot leven waren gewekt. Dat heeft natuurlijk ook met haar ziekte van doen, maar als je ouder wordt en de dood nadert, heeft het geen zin meer om niet waarachtig te zijn. Wie wil je dan nog iets op de mouw spelden? Twee werelden Ik heb geprobeerd om in deze roman de kunst met het leven te vermengen. Alle drie de mannen die zich rond Irene bewegen, de advocaat, de schilder en de zakenman, projecteren hun wensen op deze vrouw. Ze leven allemaal met beelden, met rolmodellen. Daar kan zij eenvoudig niet aan meedoen en ze breekt er rigoureus mee. Een moedige daad. Ze gaat daarin wel heel ver door zich aan te sluiten bij een niet nader te noemen terroristische organisatie waarin men de RAF zou kunnen herkennen. Ze wil met volle teugen leven, gevaarlijk, intens, op de rand van het mogelijke, betamelijke en schiet daarin door. Maar veertig jaar na dato valt er begrip voor op te brengen. Ze vond dat om echt te leven je iets moet riskeren. De zakenman heeft zich, uiteraard zou je bijna zeggen, geconformeerd aan het bestaan, maar ook de schilder, een kunstenaar, voelt zich goed in het middelmatige. Niet voor niets verkoopt hij heel veel schilderijen. Hij heeft vrede met zijn bestaan. De schrijver en de zakenman blijven beiden in het verleden hangen, kunnen zich niet verzoenen met de nederlaag. Ikzelf beweeg me ook in de twee werelden van wetenschap en literatuur. In mijn vakgebied werk ik met hart en ziel. Ik heb altijd met veel plezier als rechter en als professor gewerkt. Congressen, vergaderingen op de faculteit en andere zaken in de periferie zijn me zwaar gevallen en datzelfde geldt eigenlijk ook voor de literatuur. Aan dat hele theater rond de literatuur doe ik met tegenzin mee. Wanneer er een nieuw boek uitkomt, geef ik tien lezingen. De uitgeverij heeft het Duitse taalgebied namelijk opgedeeld in tien regio’s. Literatuurcritici ken ik niet en wil ik ook niet kennen, ik ga niet naar beurzen, literatuurinstituten of boekbesprekingen. Ik wil aan de ene kant lesgeven en aan de andere kant schrijven. Al het andere vind ik, excuus, ergens verspilde tijd. Schrijven is risico nemen Voor mij is schrijven ook iets riskeren. Ik heb altijd teksten geschreven, als scholier, als student en als lector. Ik dacht in eerste instantie mijn heil gevonden te hebben in het schrijven van wetenschappelijke boeken, en dat doe ik eigenlijk nog steeds graag, maar er ontbrak iets. Toen begon ik met het schrijven van korte verhalen en van thrillers. Mensen in mijn omgeving raadden mij aan om onder pseudoniem te publiceren, omdat ik aan de universiteit lesgaf. Maar dat wilde ik niet. Dit is wie ik ben. Iemand die vakboeken schrijft en daarnaast zijn (rechts)filosofische gedachten verwerkt in proza. Na het succes werd het geaccepteerd, bezag men het volgens mij zelfs met enige jaloezie, maar voordien werd ik een beetje besmuikt bekeken. Wat zal de kritiek over het boek zeggen, wat de lezer? Dat is het risico dat bij het schrijven hoort. Daar moet je je ook niet voor verstoppen. Het verdrag dat de zakenman en de schilder sluiten, waarbij ze eigenlijk de vrouw ‘verhandelen’, is natuurlijk een convenant dat geen enkele advocaat zal afsluiten, maar wel onze naamloze advocaat in zijn jonge jaren. Hij denkt, als ik het niet doe, doet een ander het. En zo kan hij Irene tenminste nog beschermen. Ik begrijp de zakenman en de schilder ook wel. Ze willen ergens vorm aan geven, in zekere zin aan hun gevoelens. Ze hebben echter geen rekening gehouden met de vrouw, zij overrompelt ze alle drie. Ze is veel slimmer dan de mannen. Odyssee Ikzelf vind het ouder worden interessant. Er gebeurt heel veel. Men gaat op niet veel zaken meer in en concentreert zich beter op het wezenlijke. Je krijgt kansen op het waarachtige. Er komen daarnaast herinneringen boven die je soms tientallen jaren niet begeleid hebben. Ik denk dat ik – net als de advocaat in de roman – de mensen ook beter begrijp. In vroegere jaren heb ik te veel mijn eigen ideeën en concepten op ze losgelaten. Ik laat ze nu meer in hun waarde en accepteer ze juist om hun anders-zijn. Alle clichés betreffende het ouder worden zijn waar, maar het feit dat je dat ervaart is niet gewoon, niet triviaal. Het is waardevol. Natuurlijk krijg je gebreken. Je mag medeleven hebben met je lichaam, maar dat is iets anders als zelfmedelijden. We zijn allemaal op een odyssee, maar heel veel mensen realiseren zich dat niet. De advocaat merkt het op, een beetje laat maar toch. Tegen het einde van het boek wordt hij eigenlijk een soort schrijver, een verteller. Hij moet voor het eerst zijn verbeelding gebruiken wanneer de doodzieke Irene vraagt om een gedroomd gezamenlijk verleden aan haar te vertellen. Eerst alsof ze als volwassenen elkaar hadden gevonden, daarna als studenten en ten slotte hoe het geweest zou zijn indien ze elkaar al op de lagere school hadden gekend. Dat is geen effect waarna ik gezocht heb, net zo min als ik me direct, heel bewust met de taal heb beziggehouden. Men speelt met woorden, met gedachten, met verhaallijnen en dan komt er iets dat in eerste instantie voor jezelf klopt. Je ontrafelt, voegt samen en ontrafelt weer. Net zolang totdat de puzzelstukken passen. Waarom een tekst precies zo in elkaar valt is eigenlijk nooit duidelijk. Dat is eenvoudigweg zo. Een ding is me in de loop der tijd wel duidelijk geworden: het mag nooit een kunstgreep zijn.’ 291 22 oktober 2014 Interview met Bernhard Schlink Bernhard Schlink Guus Bauer Interview met Bernhard Schlink Door Guus Bauer (22-10-2014) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-bernhard-schlink/291 http://web.archive.org/web/20191129103531/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-bernhard-schlink/291 200 Klik We zijn allemaal op een odyssee… De Duitse schrijver Bernhard Schlink (1944) is wereldwijd bekend geworden door zijn roman De voorlezer, die ook nog eens succesvol werd verfilmd met Kate Winslet in de hoofdrol. Zijn nieuwste werk, De vrouw op de trap, is een ingenieus gecomponeerde intrige, een roman die beklijft omdat de personages zo levensecht zijn, zonder dat daarvoor hun doopceel uitgebreid gelicht hoefde te worden. De meester toont zich wederom in de beperking. Schlink: ‘Elk boek is een odyssee. De naamloze advocaat, degene om wie het eigenlijk in dit boek gaat, realiseert zich dat hij een zeer beperkt en vooral beperkend leven heeft gevoerd. In zijn hoofd en in zijn hart. Op het afgelegen eiland stelt hij zich voor het eerst helemaal open. Tijdens de veertien dagen die hij doorbrengt met Irene leeft hij pas echt. Dat realiseert hij zich ook. Het is de vraag wat hij met die wetenschap gaat doen. Begint hij een nieuw leven, of is het hem genoeg? Ouder worden Toen hij zijn studie had afgerond, wilde hij meteen carrière maken, rechter worden. Degene die moest beslissen of hij die opleiding mocht gaan volgen, gunde hem nog een paar jaar respijt. Iets dat hij toen niet op waarde wist te schatten. De oudere die met de beste bedoelingen een advies geeft. Ik ben in deze roman ook bezig met het thema ouder worden en wat men doet met de kennis en de ervaring die je door wilt en kunt geven. Ik heb in de loop der jaren als professor gemerkt dat vrouwen de betere studenten zijn. Zij nemen de zogenaamde opbouwende kritiek eerder tot zich. Mannen willen nog weleens halsstarrig aan hun ideeën vasthouden. Het is uiteindelijk natuurlijk zaak om zelf te bepalen wat je met een advies doet, maar je krijgt wel iets in handen dat je zou kunnen benutten. Alleen het nadenken daarvoor kan al van grote waarde zijn. Het eerste cadeau dat Irene de advocaat geeft, is het feit dat ze met hem geen spel meer speelt. Op dat moment kan hij eigenlijk zijn gedachten ordenen en op zoek gaan naar wat er met hem aan de hand is. Daarnaast ervaart hij voor het eerst een sterke emotionele verbinding, een liefde die groeit. Hij voelt de behoefte om geen schulden achter te laten en ervaart daardoor voor het eerst – ja, een advocaat – hoe mooi het is om iemand daadwerkelijk te helpen. Zij spreekt zaken bij hem aan die eigenlijk nooit tot leven waren gewekt. Dat heeft natuurlijk ook met haar ziekte van doen, maar als je ouder wordt en de dood nadert, heeft het geen zin meer om niet waarachtig te zijn. Wie wil je dan nog iets op de mouw spelden? Twee werelden Ik heb geprobeerd om in deze roman de kunst met het leven te vermengen. Alle drie de mannen die zich rond Irene bewegen, de advocaat, de schilder en de zakenman, projecteren hun wensen op deze vrouw. Ze leven allemaal met beelden, met rolmodellen. Daar kan zij eenvoudig niet aan meedoen en ze breekt er rigoureus mee. Een moedige daad. Ze gaat daarin wel heel ver door zich aan te sluiten bij een niet nader te noemen terroristische organisatie waarin men de RAF zou kunnen herkennen. Ze wil met volle teugen leven, gevaarlijk, intens, op de rand van het mogelijke, betamelijke en schiet daarin door. Maar veertig jaar na dato valt er begrip voor op te brengen. Ze vond dat om echt te leven je iets moet riskeren. De zakenman heeft zich, uiteraard zou je bijna zeggen, geconformeerd aan het bestaan, maar ook de schilder, een kunstenaar, voelt zich goed in het middelmatige. Niet voor niets verkoopt hij heel veel schilderijen. Hij heeft vrede met zijn bestaan. De schrijver en de zakenman blijven beiden in het verleden hangen, kunnen zich niet verzoenen met de nederlaag. Ikzelf beweeg me ook in de twee werelden van wetenschap en literatuur. In mijn vakgebied werk ik met hart en ziel. Ik heb altijd met veel plezier als rechter en als professor gewerkt. Congressen, vergaderingen op de faculteit en andere zaken in de periferie zijn me zwaar gevallen en datzelfde geldt eigenlijk ook voor de literatuur. Aan dat hele theater rond de literatuur doe ik met tegenzin mee. Wanneer er een nieuw boek uitkomt, geef ik tien lezingen. De uitgeverij heeft het Duitse taalgebied namelijk opgedeeld in tien regio’s. Literatuurcritici ken ik niet en wil ik ook niet kennen, ik ga niet naar beurzen, literatuurinstituten of boekbesprekingen. Ik wil aan de ene kant lesgeven en aan de andere kant schrijven. Al het andere vind ik, excuus, ergens verspilde tijd. Schrijven is risico nemen Voor mij is schrijven ook iets riskeren. Ik heb altijd teksten geschreven, als scholier, als student en als lector. Ik dacht in eerste instantie mijn heil gevonden te hebben in het schrijven van wetenschappelijke boeken, en dat doe ik eigenlijk nog steeds graag, maar er ontbrak iets. Toen begon ik met het schrijven van korte verhalen en van thrillers. Mensen in mijn omgeving raadden mij aan om onder pseudoniem te publiceren, omdat ik aan de universiteit lesgaf. Maar dat wilde ik niet. Dit is wie ik ben. Iemand die vakboeken schrijft en daarnaast zijn (rechts)filosofische gedachten verwerkt in proza. Na het succes werd het geaccepteerd, bezag men het volgens mij zelfs met enige jaloezie, maar voordien werd ik een beetje besmuikt bekeken. Wat zal de kritiek over het boek zeggen, wat de lezer? Dat is het risico dat bij het schrijven hoort. Daar moet je je ook niet voor verstoppen. Het verdrag dat de zakenman en de schilder sluiten, waarbij ze eigenlijk de vrouw ‘verhandelen’, is natuurlijk een convenant dat geen enkele advocaat zal afsluiten, maar wel onze naamloze advocaat in zijn jonge jaren. Hij denkt, als ik het niet doe, doet een ander het. En zo kan hij Irene tenminste nog beschermen. Ik begrijp de zakenman en de schilder ook wel. Ze willen ergens vorm aan geven, in zekere zin aan hun gevoelens. Ze hebben echter geen rekening gehouden met de vrouw, zij overrompelt ze alle drie. Ze is veel slimmer dan de mannen. Odyssee Ikzelf vind het ouder worden interessant. Er gebeurt heel veel. Men gaat op niet veel zaken meer in en concentreert zich beter op het wezenlijke. Je krijgt kansen op het waarachtige. Er komen daarnaast herinneringen boven die je soms tientallen jaren niet begeleid hebben. Ik denk dat ik – net als de advocaat in de roman – de mensen ook beter begrijp. In vroegere jaren heb ik te veel mijn eigen ideeën en concepten op ze losgelaten. Ik laat ze nu meer in hun waarde en accepteer ze juist om hun anders-zijn. Alle clichés betreffende het ouder worden zijn waar, maar het feit dat je dat ervaart is niet gewoon, niet triviaal. Het is waardevol. Natuurlijk krijg je gebreken. Je mag medeleven hebben met je lichaam, maar dat is iets anders als zelfmedelijden. We zijn allemaal op een odyssee, maar heel veel mensen realiseren zich dat niet. De advocaat merkt het op, een beetje laat maar toch. Tegen het einde van het boek wordt hij eigenlijk een soort schrijver, een verteller. Hij moet voor het eerst zijn verbeelding gebruiken wanneer de doodzieke Irene vraagt om een gedroomd gezamenlijk verleden aan haar te vertellen. Eerst alsof ze als volwassenen elkaar hadden gevonden, daarna als studenten en ten slotte hoe het geweest zou zijn indien ze elkaar al op de lagere school hadden gekend. Dat is geen effect waarna ik gezocht heb, net zo min als ik me direct, heel bewust met de taal heb beziggehouden. Men speelt met woorden, met gedachten, met verhaallijnen en dan komt er iets dat in eerste instantie voor jezelf klopt. Je ontrafelt, voegt samen en ontrafelt weer. Net zolang totdat de puzzelstukken passen. Waarom een tekst precies zo in elkaar valt is eigenlijk nooit duidelijk. Dat is eenvoudigweg zo. Een ding is me in de loop der tijd wel duidelijk geworden: het mag nooit een kunstgreep zijn.’ 293 27 december 2014 Interview met Rafael Chirbes Rafael Chirbes Guus Bauer Interview met Rafael Chirbes Door Guus Bauer (27-12-2014) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-rafael-chirbes/293 http://web.archive.org/web/20191127123414/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-rafael-chirbes/293 200 Klik ‘Er bestaat waarschijnlijk geen echt onschuldig mens’ De Spaanse schrijver Rafael Chirbes (1949) is een meester in het ontrafelen van de recente geschiedenis van het Iberisch schiereiland, en daarmee eigenlijk van de hele Europese Unie. In zijn nieuwste roman Aan de oever komen en passant onder meer de veranderende maatschappij, de invloed van het geloof, de (economische) vluchtelingenstroom, werkloosheid, afkalvende zorg, de terugtrekkende overheid en de beerputten van het grote geld aan de orde. Waarom wisselt u zo goed als zonder aankondiging van perspectief? Het heeft zich gedurende het schrijven van eerdere romans zo ontwikkeld. Ik ben begonnen met een passieve verteller, derde persoon enkelvoud, die zo opliep met de beschreven personages, zich zo met ze identificeerde dat hij langzaam samenvloeide met de beschrevenen. Elk apart gezichtspunt van de personages werd zo het perspectief van de verteller. Voor mij is het geheel belangrijker dan de personages elk apart. Op die manier kun je de ziel van een boek blootleggen. Het scheppen van een nieuwe, grotere entiteit, een overkoepelend orgaan, zou je kunnen zeggen. De manier van opschrijven moet een zuigende werking hebben, om het geheel bij elkaar te houden. Ik ben in dat proces overigens een hybride, pas me moeiteloos aan, ervoor wakend dat ik niet zelf nadrukkelijk op de pagina’s opduik. Natuurlijk vind je de auteur tussen alle personages. Je bent ze allemaal, verkondigt al hun meningen, voelt hun stemmingen, werkt met hun emoties, maar tegelijkertijd ben je ze absoluut niet. Uiteindelijk is een roman een groot zelfonderzoek. Chirbes contra Chirbes. Waarbij u verschillende idiomen nodig heeft? Voor mij is de roman als een inktvis met al zijn tentakels. Elk personage heeft zijn of haar eigen idioom. Ik probeer die ‘vaktaal’ een beetje op te rekken, een weinig uit te vergroten waardoor het karikaturaal wordt en de lezer beseft dat het wellicht anders zou kunnen zijn als altijd gedacht. Op die manier probeer ik het zelfonderzoek bij de lezer op te wekken. Uiteindelijk gaan uw boeken over verschuivende intermenselijke verhoudingen? Mijn generatie is geblinddrukt door de transitie van de dictatuur naar de democratie. Mensen die elkaar in hun jeugd goed kenden, vriendschappelijk met elkaar omgingen, groeiden onvermijdelijk uit elkaar. Het werd direct pijnlijk duidelijk wie het ging maken en wie niet verder zou komen. Het studeren werd voor arm en rijk mogelijk, maar de armen sleepten de geschiedenis en de daaraan verbonden nederigheid mee. Je neemt de kleur aan van waar je je tegen verzet. Deze scheefgroei is vooral veroorzaakt doordat er na de dood van Franco geen revolutie heeft plaatsgevonden, geen ‘eindstrijd’ die voor een zekere zuivering had kunnen zorgen. Geld koopt de onschuld van de volgende generatie. Protagonist Francisco, zoon van een falangist, heeft dankzij zijn vader kunnen studeren en zich kunnen ontwikkelen tot sociaaldemocraat. Voordat je kunt eten, heeft er iemand moeten jagen. Er bestaat waarschijnlijk geen echt onschuldig mens. Niets is erger dan armoede? Boven aan de ladder van het kwaad staat evident de dood, vlak daaronder komt de macht. We zijn ons leven lang bezig met het kwaad buiten de deur houden, met trachten de aftakeling tegen te gaan en onze waardigheid te behouden. Met geld heb je nog de mogelijkheid om het leven, om de dood te verzachten. Ik woon alleen en ben bang om de controle te verliezen, om als een kasplant maar door te blijven leven. Op dat moment wordt mijn voortbestaan een baan voor twee of drie mensen. Dat getuigt van een zeker woest egoïsme. Mag ik dat mijn omgeving, de samenleving aandoen? Hoeveel ruimte wil je innemen op deze aardbol? Na een paar ziekenhuisopnames ben ik claustrofobisch geworden. Ik mag er niet aan denken om met een zuurstofkapje op, met een laken vastgebonden te worden aan een stoel, zoals de vader van Esteban in Aan de oever. Iedereen is bang voor de dood, maar hoe ver moeten we gaan met het sponseren van de farmaceutische industrie? We willen vandaag de dag misschien wel veel te veel levens leven. Een man van tachtig die nog een nieuwe verhouding begint met een vrouw van begin twintig. Esteban wil op zijn zeventigste nog eenmaal een man van de wereld worden, een man die het gemaakt heeft. Hij zet zijn spaargeld én dat van zijn inmiddels zo goed als onmondige vader in bij bouwprojecten. En dan slaat de crisis toe en gaat het familiebedrijf, de timmerfabriek die al generaties bestaat, ten onder. Het is bijna alsof hij de slag moet verliezen, net als zijn vader, de verstokte communist? Had deze, wanneer hij niet was gaan dementeren, hem daarvoor kunnen behoeden. De vader heeft voor de gevolgen van zijn wereldbeeld moeten boeten en zijn kinderen natuurlijk ook. Hun kansen in de maatschappij werden door zijn overtuiging beperkt. De vader was meer begaan met de politieke situatie in de wereld dan dat hij empathie op kon brengen voor zijn kinderen. De klassieke fout: de hoop dat de kinderen de gefnuikte ambities van de ouders waarmaken. Het is niet erg als je de slag verloren hebt. Een volgende generatie kan weer opnieuw beginnen met het vormgeven van de wereld. Natuurlijk wordt zogezegd het wiel elke keer opnieuw uitgevonden, maar daarom is de mensheid er nog steeds. Als kinderen zich uitsluitend door ouders zouden laten leiden, dan zou de wereld niet meer bestaan. Dan is er geen strijd meer voor rechtvaardigheid. Iedereen moet de kans krijgen om zich te vergissen, gun de nieuwe generatie hun idealen. Laat ze zelf de fouten ontdekken, geef ze de kans om die te beleven. Toch lijken de familiebanden, in het zuiden en oosten van Europa altijd al erg belangrijk, de laatste tijd sterker te zijn geworden. Van oudsher verzamelde een familie rijkdom en hield dat binnen de gelederen. Die structuur was de laatste tijd ook in Spanje aan het verdwijnen. Maar de waarde van de familiestructuur wordt weer onderkend. Door noodzaak, niet door bloedbanden. Sneue oudjes zijn momenteel gewild. Ze hebben meestal wel een pensioentje, goed voor het aftroggelen van een paar tientjes of tenminste eten voor een gedeelte van de maand voor de hele familie. De familie bedekt eigenlijk de ware omvang van de crisis. Daarnaast is de Spaanse regering goed in boerenbedrog. Madrid zegt dat de werkloosheid wel meevalt. Geen wonder, er zijn heel veel landgenoten uitgeweken naar bijvoorbeeld Marokko om voor een schijntje te gaan werken. De meeste mensen verdienen nu maar een derde van pakweg zes jaar geleden. Wanneer je nu zo rond de 1.500 euro per maand krijgt bijgeschreven, kun je dat maar beter stilhouden. Dat is nu rijkelijk beloond. Waar we in de afgelopen decennia allemaal tot een soort brede middenklasse waren gaan behoren, is de klassenstrijd door de crisis eigenlijk weer in alle hevigheid ontbrand. En de politici proberen dat te verbloemen. Zijn trouwens niet alle regeringen daar meester in? Het toe-eigenen van de taal en van de normen door de overheid is het hoofdthema van Aan de oever. Vroeger kreeg ik stripjes om minimaal vijfmaal per dag mijn diabetes te controleren. Dat was duur, vijftig euro per maand. Nu hebben ze bepaald dat bij diabetes type twee eenmaal per dag voldoende is, sterker nog: dat het waarschijnlijk gezonder is. Is dat niet leuk, de crisis geneest. De moraal is elastisch. 303 24 april 2015 Interview met Golnaz Hashemzadeh Golnaz Hashemzadeh Guus Bauer Interview met Golnaz Hashemzadeh Door Guus Bauer (24-04-2015) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-golnaz-hashemzadeh/303 http://web.archive.org/web/20191127122236/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-golnaz-hashemzadeh/303 200 Klik ‘Ik ben niet geschikt als rolmodel’ Golnaz Hashemzadeh (1983) kwam als kind met haar ouders als vluchteling van Iran naar Zweden. In 2005, inmiddels opgeleid als econoom, werd zij gekozen tot een van de vijftig ‘Global Leaders’ in het uiterst prestigieuze programma dat de internationaal opererende investeringsbank Goldman Sachs, gespecialiseerd in financiële dienstverlening aan multinationals en overheden, samen met het Institute Of International Education in New York aanbiedt aan de volgende generatie topacademici. Een intensief programma dat niet alleen de leiderschapskwaliteiten en het zakelijke instinct wil aanscherpen, maar ook deze hoogvliegers nog meer bewust wil maken van de globale problematiek en op deze wijze wil helpen om de sociaal-culturele verschillen te slechten. Hashemzadeh zegde na een tijdje het zakenleven vaarwel en richtte de non-profitorganisatie Inkludera Invest op (inkludera = omvatten), juist om zich volledig in te kunnen zetten voor betere integratie. Het zakenleven is vooral bikkelhard voor buitenstaanders die niet in het juiste milieu zijn opgegroeid, die de ongeschreven wetten niet kunnen lezen. Of er zich eigenlijk niet mee willen conformeren. In haar debuutroman Zij is mij niet beschrijft zij hoe een immigrantenmeisje zich moet staande zien te houden in een totaal vreemde wereld. Een wereld die vooral onderhuids ook nog eens opvallend vijandig tegenover haar en haar ‘soortgenoten’ staat. Gevoel van verlies ‘Mijn boek is in eerste instantie een roman, een onderzoek naar hoe mensen reageren op sterk veranderende situaties. Natuurlijk staat dit boek heel dichtbij. Niet voor niets heb ik het aan mijn vader opgedragen. Ik heb het tussen 2009 en 2011 geschreven en kort na zijn overlijden in 2012 gepubliceerd. Hij heeft de eerste versie nog gelezen. Wat overeenkomt met het naamloze meisje in het boek, maar niet echt is ‘uitgeschreven’, is dat mijn ouders eveneens een sterk gevoel hadden van verlies. Eerst streden ze in de hoop op een vrije democratie tegen de Sjah, en daarna tegen de fundamentalisten die feitelijk een nog strengere dictatuur hadden gevestigd. Door executies verloren ze veel van hun vrienden en, doordat ze wel moesten vluchten, hun huis en in zekere zin ook hun taal. Zweden was voor hen de ideale socialistische staat. De wat naïeve hoop dat het elders veel beter is. Maar toen we in dat ‘paradijs’ aankwamen, werden ze tot hun ontzetting maar ternauwernood gedoogd. Hoog opgeleid als ze waren, konden ze dat niet begrijpen. Ze hadden moeite om een nieuw bestaan op te bouwen. Ik heb sterk het idee dat het trauma dat ze hebben opgelopen hun leven heeft bekort. Ze zijn beiden voor hun vijfenvijftigste gestorven. Er was een hoop pijn en woede in hun lichamen opgeslagen. Ze zijn nooit over de gebeurtenissen uit de jaren tachtig in Iran heen gekomen. Uiteindelijk hebben ze zich bij hun eigen verlies neergelegd en zagen ze in mij de kans op compensatie. Mijn jeugd werd gevoed door hun pijn. Trauma’s reizen vaak door generaties, dat is de sociale erfenis. Het schijnt bijvoorbeeld zo te zijn dat bij kinderen van overlevenden van de Holocaust er percentueel veel meer anorexia voorkomt. Glazen plafond Ik heb lang geworsteld met mijn identiteit. Ik wilde mijn ouders plezieren en heb onnoemlijk hard gewerkt op school. Al vrij snel sprak ik de taal vloeiend, maar ik overdreef en sprak eigenlijk bekakt Zweeds. Ik moest en zou de beste op school zijn. Wilde de buitenwereld bewijzen dat een immigrante het kon maken, de top kon bereiken. Ik slaagde met de beste cijfers, ik werd aangenomen op een eliteschool, schopte het zelfs tot voorzitter van de studentenvereniging. Vrouw en buitenlander, ongehoord op een business-school waar de kinderen van de Zweedse bedrijfstop werden opgeleid. Maar het was niet genoeg. Ik was in feite net zo naïef als mijn ouders. Het doorbreken van het glazen plafond leek niet mogelijk. En toen mocht ik in 2005 naar New York om als een van de vijftig Goldman Sachs Global Leaders een speciaal programma te volgen. De zakenwereld lag daarna voor me open. Net als het personage in het boek, werkte ik daarna dag en nacht. Ik had geen tijd voor mijn familie, voor mijn vrienden, voor mijn huis en uiteindelijk ook niet voor mijn lichaam. Al ging ik niet zo ver als het personage. Ik had geen anorexia en deed ook niet aan zelfmutilatie, maar heb het om me heen wel veel gezien. Het werd me snel duidelijk dat ik toch niet zoveel waarde hechte aan geld en prestige. In de zakenwereld moet je heel erg egocentrisch zijn. Het is een kwestie van eten of gegeten worden. In feite had ik jaren voor mijn ouders gezorgd. Dat is een gedeelte van mijn leven, van mijn identiteit. Ik begon een non-profit organisatie. Voor mijn gevoel, voor mijn gemoedsrust moest ik iets zinvols doen. Mijn kwaliteiten in dienst stellen van anderen. Daarvoor moest ik wel afwijken van het pad dat in mijn hoofd zat, dat door mijn ouders was uitgestippeld. Aan de oprichting is een crisis voorafgegaan, een omzetting in mijn hoofd. Voorheen dacht ik dat ik mijn kansen moest benutten. Ik had mogelijkheden die de meisjes die achtergebleven waren in Iran niet kregen. Ik was vrij en kon doen wat ik wilde. Pas toen ik besefte dat ik mijn vrijheid juist zelf inperkte, kon ik verder. Welk nieuw doel moet je nastreven wanneer je het gestelde doel hebt bereikt? Elke dag heeft een eigenwaarde, het gaat er niet om waar de dag je brengt. Hardnekkige vooroordelen In de fabrieksstad waar we na onze vlucht uit Iran terechtkwamen, waren we de eerste immigranten. Letterlijk de eerste mensen met een getinte huid. Mijn redacteur heeft me aangeraden om de passages in het boek die vertellen over het racisme af te zwakken omdat ze anders niet geloofwaardig zouden zijn. De werkelijkheid was veel erger. Ik heb veel te maken gehad met woede en angst, met hardnekkige vooroordelen. Voor de Zweden was ik een buitenlander, voor de allochtonen die later in aparte wijken van de fabrieksstad kwamen wonen, was ik Zweeds. Het was behoorlijk verontrustend om te beseffen dat je nergens bij hoort. Toen besloot ik mijn perspectief te veranderen. Ik hoorde gewoonweg bij al deze groepen. Ik kon reizen tussen de verschillende identiteiten en daarna terugkeren naar mijn ‘eigen ik’. De roman heet niet voor niets Zij is mij niet. Dat slaat op het feit dat het personage wordt geleefd en bovendien maakt het duidelijk dat het hier voor een gedeelte fictie betreft. Zo is het einde van de roman een wensgedachte. De familie redt mijn personage. Zo is het in mijn geval niet gegaan. Twee dagen voor zijn dood kwam mijn vader bij me op bezoek. Ik was druk aan het werk en hij zei tot mijn verbazing dat ik moest uitrusten, dat ik een pauze moest inlassen, dat ik genoeg had gedaan. Ga na de Oscaruitreiking – hij hield erg van films – ga naar Ibiza, vier vakantie, het is genoeg geweest. Het is het niet waard, denk aan de familie, denk aan vrienden. Uitweg voor de pijn Soortgelijke woorden stonden in de versie van het manuscript waaraan ik werkte. Die paar pagina’s had hij toen nog niet gelezen. Visionair. In zekere zin heeft hij me daarmee toch een duw in de goede richting gegeven. Allereerst heb ik het boek in de ik-vorm geschreven. Maar ik realiseerde me dat het te emotioneel was. Ik kon mijn eigen verhaal niet aan het personage opleggen. Het slot van het boek werkte niet, omdat ik zelf nog geen oplossing had gevonden, nog niet wist welke stappen ik zou gaan nemen. Ik zat middenin de crisis na mijn zakenavontuur. Langzaam begreep ik dat ik over moest stappen naar de derde persoon enkelvoud. Dat personage kon ik namelijk wel een uitweg bieden voor de pijn. Toen ik eenmaal mijn perspectief op mijn identiteit had veranderd, kreeg ik ook een andere kijk op Zweden. Ik was dankbaar voor het feit dat ze ons opgenomen hadden en dat ik kansen had gekregen. In 2010 kwam voor het eerst de Zweedse nationalistische partij aan de macht, een populistische partij die mordicus tegen immigratie is. Burgers zijn ontevreden en hebben een zondebok nodig. Toen heb ik mijn stichting Inkludera Invest opgericht. We beperken ons daarbij niet tot allochtonen, maar proberen alle groepen te helpen die buiten de samenleving zijn komen te staan, inclusief etnische Zweden : kinderen van criminelen, verslaafden of ouders met psychiatrische patiënten bijvoorbeeld. Initiatieven die vaak vanuit de groep zelf zijn ontstaan, ondersteunen we. We zoeken er sociale entrepreneurs bij. We proberen te zorgen voor schaalvergroting, een contributie aan een socialer Zweden, aan een socialere wereld. Eigen leven leiden Heel veel mensen begrepen niet waarom ik de zakenwereld vaarwel zegde, waarom ik de kans om bijvoorbeeld de eerste vrouwelijke immigrante te worden die een Zweedse bedrijf ging leiden, liet schieten. Ik zie mijzelf niet tachtig uur of meer per week werken in een kantoor. Ik ben niet geschikt als rolmodel. Ik wil mijn eigen leven leiden en tegelijk proberen om een zinvolle bijdrage te leveren. Dat heeft de pijn van mijn ouders me geleerd.' 305 4 mei 2015 Interview met P.F. Thomése P.F. Thomése Guus Bauer Interview met P.F. Thomése Door Guus Bauer (04-05-2015) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-p-f-thomese/305 http://web.archive.org/web/20191127123349/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-p-f-thomese/305 200 Klik ‘Ik belichaam mijn werk niet. Ik sta ernaast’ De veelzijdigheid van P.F. Thomése is gevoeglijk bekend. De ene keer is hij sterk verhalend, de andere keer lekker vunzig humoristisch. Hij verrast met taalkundig hoogstaande egodocumenten en is tegelijk tegendraads in zijn essayistische belangstelling voor de zogenaamde hoge en lage cultuur. Kortom, hij is een echte literator, die zichzelf welhaast per boek opnieuw uitvindt. Zijn boeken zijn hoogstens verre neven van elkaar. De nieuwste tak aan Thoméseboom is de roman De onderwaterzwemmer, over ene Martin van Heel, geboren in 1930, die in het laatste oorlogsjaar met zijn vader de rivier oversteekt naar reeds bevrijd gebied. Zijn vader raakt vermist. De jongen blijft een dag en nacht wachten, heen en weer geslingerd tussen woede en schuldgevoel. Daarna volgen we hem, en zijn vermiste vader, de onderwaterzwemmer, in 1974 in Afrika en in 2004 in Cuba. Waar komt de pluriformiteit van Thomése vandaan? ‘Je hebt schrijvers die eigenlijk steeds hetzelfde boek afleveren. Ik wilde geen one-trick pony worden en heb altijd verschillende disciplines uitgeprobeerd. Dat is dus enerzijds een vooropgezet plan, anderzijds sta ik mij die vrijheid toe. Bij mij is de pluriformiteit begonnen bij Schaduwkind. Ik had boeken geschreven, de AKO-prijs gewonnen, maar dat alles hielp niet bij het nadenken over het verlies van mijn kind. Schaduwkind bestaat uit korte stukjes, heeft een zoekende toon. Ik dacht toen met de pen in de hand en wist uiteindelijk dat ik het voor mijzelf goed verwoord had.’ ‘Ik was verbaasd, realiseerde me dat het toeval me ineens bovenal de schrijver van Schaduwkind had gemaakt. Ik schreef het zonder ironische opzet, zonder de intentie om het te publiceren, zelfs zonder het verlangen gelezen te worden. Daardoor werd mijn houding ten aanzien van het schrijven laconieker. Het zorgde voor een bevrijdend gevoel. Als dit mij niet overkomen was, als ik daar niet toe ‘gedwongen’ was, had ik al die uiteenlopende boeken niet geschreven. Behoudens mijn debuut, was dit het eerste boek waarvan ikzelf meteen wist dat het goed was.’ Drie delen De onderwaterzwemmer is opgebouwd uit drie delen, achtereenvolgens spelend in Nederland in 1944, in Afrika in 1974 en op Cuba in 2004. Het zwaartepunt ligt duidelijk bij het tweede deel. Niet alleen vanwege de lengte – driekwart van het boek – maar ook omdat het verhaal zich hier opent en in terugblik duidelijk wordt welk een impact de mislukte overtocht in 1944 op het verloop van het verdere leven van Martin heeft gehad en nog zal hebben. ‘Ik heb lang gezocht naar de vorm. Ik dacht eerst een grote roman te schrijven, in de zin van een omvangrijk werk. Dat had te maken met de tijdspanne van 1944 tot en met 2004. Op een gegeven moment realiseerde ik me dat ik het in drie delen moest opsplitsen, dat ik gaten in de tijd mocht laten vallen. Dat past tegelijk goed bij het thema verdwijnen en vermissen.’ ‘Het verhaal zat al heel lang in me, maar pas toen ik door had dat de verdwijning van de vader een proloog was, een mythologie, kon ik verder. De oversteek van de rivier roept associaties op met de rivier van de tijd, met de Styx, de Lethe. Een jongen die zit te wachten, eerst vol vertrouwen, dan met aarzeling en uiteindelijk met een groeiende onrust. Dat statische hield me een tijd tegen. Door het verhaal als het ware mee te laten gaan, mee te laten zwemmen naar Afrika dertig jaar later, heb ik het boek een onderwereld gegeven. De andere wereld waar de vader zich wellicht bevindt. Vermissing is iets anders dan dood. Het is het meest kwellende wat een mens kan overkomen. Afsluiting is niet mogelijk.’ Apart idioom Thomése hanteert in alle drie delen een apart idioom. In het eerste deel durft hij poëtisch te zijn, het tweede deel is geschreven in een vlotte, sensitieve stijl met precies genoeg filosofische en psychologische ondertonen. ‘In alle verscheidenheid heb je natuurlijk toch je beperkingen. Er is maar een aantal registers die je kunt bespelen. Het eerste deel van de roman sluit wat idioom betreft aan bij de taal van mijn begintijd, van Zuidland. In het tweede deel zit net als in J. Kessels iets van een roadnovel. Het handelt bovendien over een echtpaar, dat heeft al gauw iets komisch. De man wordt er toch wat onmannelijk van. De vrouw is kordaat, neemt beslissingen en hij sukkelt er achteraan.’ Afwisseling ‘Dat aanhaken aan eerder werk is overigens geen bewuste keus geweest. Tijdens het schrijven ben je zo geconcentreerd bezig met het boek dat je onderhanden hebt, dat je geen tijd hebt om het slagveld van je oeuvre te overzien. Daar heb je de ogen van derden bij nodig. Mijn uitgeefster vertelde me dat ze in De onderwaterzwemmer de verschillende stemmen en stijlen duidelijk zag samenkomen. Naar mijn idee is dat bij De weldoener ook al goed te merken. ‘Ik durf tegenwoordig meer te mengen. In een tragische situatie kun je een stuk slapstick goed gebruiken. Dat heeft natuurlijk ook te maken met technische en emotionele rijping. Denk aan de opera Don Giovanni van Mozart, waarin komische situaties worden afgewisseld met doemachtige muziek en bittere aria’s. Bij optredens lees ik fragmenten uit Schaduwkind en J. Kessels in één en dezelfde sessie voor. Dat ging heel goed samen. Mensen realiseren zich dat het schriftuur is, dat het tekst is. Dat het van geschreven taal is gemaakt en dat zij er hun eigen emoties aan verbinden. Het is de taal die het doet en ik ben er als persoon slechts zijdelings bij betrokken. Ik belichaam mijn werk niet. Ik sta ernaast.’ Paradox In 1974 gaat Martin, tegen zijn zin, met zijn vrouw Vic naar Afrika om haar adoptief kind te bezoeken. In een boot op een rivier, realiseert hij zich dat hij ‘uitwisbaar’ is geworden. Dat hij, net zo oud als zijn vader ten tijde van diens verdwijning, feitelijk door hem ingehaald is, door de onderwaterzwemmer. ‘De vermiste vader is altijd als een schim in Martin blijven wonen. Net zoals mijn doden in mij zijn blijven wonen. Iemand houdt lijfelijk gezien wel op te bestaan, maar blijft doorleven in je gedachten. Een van de lelijkste woorden in de Nederlandse taal, rouwverwerking, suggereert dat het een soort verteringsmechanisme is en dat je het verdriet uitschijt. Je bent er vanaf en trekt het door. In werkelijkheid worden de doden deel van je. Toen mijn kind doodging, ging mijn vader ook nogmaals dood.’ ‘Martin is trouw aan zijn rouw, wil zijn rouw niet loslaten, want dan moet hij zijn vader ook loslaten. Het is als het wentelen in liefdesverdriet, paradoxaal genoeg ben je dan toch nog verbonden met je voormalige geliefde. De vader leeft in Martins gedachten, en verder is hij nergens en overal. Hij is uit de tijd gevallen. Op de rivier in Afrika is de vader ineens prominent aanwezig, onverhoeds, zonder de mogelijkheid tot verdediging.’ Zelfbedrog Martin krijgt in de binnenlanden sterk de behoefte om het lot in eigen hand te nemen, om de wereld weer compleet te maken. ‘Vanuit het perspectief wat ik schets, maakt het niet uit of je rebelleert tegen het lot of niet, het lot trekt zich van jou niets aan. Er zijn zoveel factoren die meespelen en wij leven in de illusie dat wij heersen over ons leven. Martin wil ingrijpen, wil het weer goed maken. We hebben altijd het gevoel dat het wel goed komt. Dat zelfbedrog hebben we nodig. De hele maatschappij is een wederzijds overeengekomen bedrog. De waarheid is onleefbaar.’ 305 4 mei 2015 Interview met P.F. Thomése P.F. Thomése Guus Bauer Interview met P.F. Thomése Door Guus Bauer (04-05-2015) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-p-f-thomese/305 http://web.archive.org/web/20191129104323/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-p-f-thomese/305 200 Klik ‘Ik belichaam mijn werk niet. Ik sta ernaast’ De veelzijdigheid van P.F. Thomése is gevoeglijk bekend. De ene keer is hij sterk verhalend, de andere keer lekker vunzig humoristisch. Hij verrast met taalkundig hoogstaande egodocumenten en is tegelijk tegendraads in zijn essayistische belangstelling voor de zogenaamde hoge en lage cultuur. Kortom, hij is een echte literator, die zichzelf welhaast per boek opnieuw uitvindt. Zijn boeken zijn hoogstens verre neven van elkaar. De nieuwste tak aan Thoméseboom is de roman De onderwaterzwemmer, over ene Martin van Heel, geboren in 1930, die in het laatste oorlogsjaar met zijn vader de rivier oversteekt naar reeds bevrijd gebied. Zijn vader raakt vermist. De jongen blijft een dag en nacht wachten, heen en weer geslingerd tussen woede en schuldgevoel. Daarna volgen we hem, en zijn vermiste vader, de onderwaterzwemmer, in 1974 in Afrika en in 2004 in Cuba. Waar komt de pluriformiteit van Thomése vandaan? ‘Je hebt schrijvers die eigenlijk steeds hetzelfde boek afleveren. Ik wilde geen one-trick pony worden en heb altijd verschillende disciplines uitgeprobeerd. Dat is dus enerzijds een vooropgezet plan, anderzijds sta ik mij die vrijheid toe. Bij mij is de pluriformiteit begonnen bij Schaduwkind. Ik had boeken geschreven, de AKO-prijs gewonnen, maar dat alles hielp niet bij het nadenken over het verlies van mijn kind. Schaduwkind bestaat uit korte stukjes, heeft een zoekende toon. Ik dacht toen met de pen in de hand en wist uiteindelijk dat ik het voor mijzelf goed verwoord had.’ ‘Ik was verbaasd, realiseerde me dat het toeval me ineens bovenal de schrijver van Schaduwkind had gemaakt. Ik schreef het zonder ironische opzet, zonder de intentie om het te publiceren, zelfs zonder het verlangen gelezen te worden. Daardoor werd mijn houding ten aanzien van het schrijven laconieker. Het zorgde voor een bevrijdend gevoel. Als dit mij niet overkomen was, als ik daar niet toe ‘gedwongen’ was, had ik al die uiteenlopende boeken niet geschreven. Behoudens mijn debuut, was dit het eerste boek waarvan ikzelf meteen wist dat het goed was.’ Drie delen De onderwaterzwemmer is opgebouwd uit drie delen, achtereenvolgens spelend in Nederland in 1944, in Afrika in 1974 en op Cuba in 2004. Het zwaartepunt ligt duidelijk bij het tweede deel. Niet alleen vanwege de lengte – driekwart van het boek – maar ook omdat het verhaal zich hier opent en in terugblik duidelijk wordt welk een impact de mislukte overtocht in 1944 op het verloop van het verdere leven van Martin heeft gehad en nog zal hebben. ‘Ik heb lang gezocht naar de vorm. Ik dacht eerst een grote roman te schrijven, in de zin van een omvangrijk werk. Dat had te maken met de tijdspanne van 1944 tot en met 2004. Op een gegeven moment realiseerde ik me dat ik het in drie delen moest opsplitsen, dat ik gaten in de tijd mocht laten vallen. Dat past tegelijk goed bij het thema verdwijnen en vermissen.’ ‘Het verhaal zat al heel lang in me, maar pas toen ik door had dat de verdwijning van de vader een proloog was, een mythologie, kon ik verder. De oversteek van de rivier roept associaties op met de rivier van de tijd, met de Styx, de Lethe. Een jongen die zit te wachten, eerst vol vertrouwen, dan met aarzeling en uiteindelijk met een groeiende onrust. Dat statische hield me een tijd tegen. Door het verhaal als het ware mee te laten gaan, mee te laten zwemmen naar Afrika dertig jaar later, heb ik het boek een onderwereld gegeven. De andere wereld waar de vader zich wellicht bevindt. Vermissing is iets anders dan dood. Het is het meest kwellende wat een mens kan overkomen. Afsluiting is niet mogelijk.’ Apart idioom Thomése hanteert in alle drie delen een apart idioom. In het eerste deel durft hij poëtisch te zijn, het tweede deel is geschreven in een vlotte, sensitieve stijl met precies genoeg filosofische en psychologische ondertonen. ‘In alle verscheidenheid heb je natuurlijk toch je beperkingen. Er is maar een aantal registers die je kunt bespelen. Het eerste deel van de roman sluit wat idioom betreft aan bij de taal van mijn begintijd, van Zuidland. In het tweede deel zit net als in J. Kessels iets van een roadnovel. Het handelt bovendien over een echtpaar, dat heeft al gauw iets komisch. De man wordt er toch wat onmannelijk van. De vrouw is kordaat, neemt beslissingen en hij sukkelt er achteraan.’ Afwisseling ‘Dat aanhaken aan eerder werk is overigens geen bewuste keus geweest. Tijdens het schrijven ben je zo geconcentreerd bezig met het boek dat je onderhanden hebt, dat je geen tijd hebt om het slagveld van je oeuvre te overzien. Daar heb je de ogen van derden bij nodig. Mijn uitgeefster vertelde me dat ze in De onderwaterzwemmer de verschillende stemmen en stijlen duidelijk zag samenkomen. Naar mijn idee is dat bij De weldoener ook al goed te merken. ‘Ik durf tegenwoordig meer te mengen. In een tragische situatie kun je een stuk slapstick goed gebruiken. Dat heeft natuurlijk ook te maken met technische en emotionele rijping. Denk aan de opera Don Giovanni van Mozart, waarin komische situaties worden afgewisseld met doemachtige muziek en bittere aria’s. Bij optredens lees ik fragmenten uit Schaduwkind en J. Kessels in één en dezelfde sessie voor. Dat ging heel goed samen. Mensen realiseren zich dat het schriftuur is, dat het tekst is. Dat het van geschreven taal is gemaakt en dat zij er hun eigen emoties aan verbinden. Het is de taal die het doet en ik ben er als persoon slechts zijdelings bij betrokken. Ik belichaam mijn werk niet. Ik sta ernaast.’ Paradox In 1974 gaat Martin, tegen zijn zin, met zijn vrouw Vic naar Afrika om haar adoptief kind te bezoeken. In een boot op een rivier, realiseert hij zich dat hij ‘uitwisbaar’ is geworden. Dat hij, net zo oud als zijn vader ten tijde van diens verdwijning, feitelijk door hem ingehaald is, door de onderwaterzwemmer. ‘De vermiste vader is altijd als een schim in Martin blijven wonen. Net zoals mijn doden in mij zijn blijven wonen. Iemand houdt lijfelijk gezien wel op te bestaan, maar blijft doorleven in je gedachten. Een van de lelijkste woorden in de Nederlandse taal, rouwverwerking, suggereert dat het een soort verteringsmechanisme is en dat je het verdriet uitschijt. Je bent er vanaf en trekt het door. In werkelijkheid worden de doden deel van je. Toen mijn kind doodging, ging mijn vader ook nogmaals dood.’ ‘Martin is trouw aan zijn rouw, wil zijn rouw niet loslaten, want dan moet hij zijn vader ook loslaten. Het is als het wentelen in liefdesverdriet, paradoxaal genoeg ben je dan toch nog verbonden met je voormalige geliefde. De vader leeft in Martins gedachten, en verder is hij nergens en overal. Hij is uit de tijd gevallen. Op de rivier in Afrika is de vader ineens prominent aanwezig, onverhoeds, zonder de mogelijkheid tot verdediging.’ Zelfbedrog Martin krijgt in de binnenlanden sterk de behoefte om het lot in eigen hand te nemen, om de wereld weer compleet te maken. ‘Vanuit het perspectief wat ik schets, maakt het niet uit of je rebelleert tegen het lot of niet, het lot trekt zich van jou niets aan. Er zijn zoveel factoren die meespelen en wij leven in de illusie dat wij heersen over ons leven. Martin wil ingrijpen, wil het weer goed maken. We hebben altijd het gevoel dat het wel goed komt. Dat zelfbedrog hebben we nodig. De hele maatschappij is een wederzijds overeengekomen bedrog. De waarheid is onleefbaar.’ 309 12 juni 2015 Interview met David Grossman David Grossman Guus Bauer Interview met David Grossman Door Guus Bauer (12-06-2015) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-david-grossman/309 http://web.archive.org/web/20191127121844/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-david-grossman/309 200 Klik ‘Het was heel bevrijdend om zonder zelfcensuur te schrijven’ Een auteur die in staat is om maar liefst tweemaal een magnum opus te componeren, zoals de Israëliër David Grossman (1954) met Zie: liefde en Een vrouw op de vlucht voor een bericht, en daarnaast gloedvolle romans heeft gepubliceerd als Jij bent mijn mes, De stem van Tamar en de zeer daadkrachtige, poëtische vertelling over de rouw om een kind, Uit de tijd vallen, is een kandidaat voor de Nobelprijs voor de Literatuur. Maar het hardnekkige gerucht gaat dat een of meerdere leden van het Zweedse comité er antisemitische gevoelens op na houden. Laat ze in dat geval vooral de nieuwste vertaalde roman van Grossman lezen, Komt een paard de kroeg binnen, een ‘stand-up’ roman, vol met scherpe grappen over het leven van alledag in Israël en tegelijk een document over een laatvijftiger die zonder mededogen – terwijl hij dat beslist wel verdient – zijn eigen leven, zijn eigen ziel fileert. De juiste vorm ‘Vijfentwintig jaar geleden had ik het idee om een verhaal te schrijven over een tiener die uit een van de kampen waar bij ons de verplichte pre-militaire trainingen worden gegeven, naar huis wordt teruggeroepen omdat een van zijn ouders is overleden. Niemand zegt hem echter of het zijn moeder of zijn vader betreft. Elke keer als ik een roman af had, nam ik me voor om eindelijk eens aan dit verhaal te beginnen. Maar ik kon de vorm niet vinden. Het vinden van de juiste vorm is cruciaal. Uit de tijd vallen ben ik bijvoorbeeld begonnen als een normaal verhaal, als proza. Totdat ik ontdekte dat wanneer ik over de schending van de “normale orde” schrijf – het kind dat sterft voor zijn vader – dat ik ook de regels van de literatuur moet schenden. Ik moest het voor mijzelf schrijven. Op het moment dat ik die tekst over de dood van mijn zoon in korte regels begon te schrijven – in het Hebreeuws is het ook op rijm – was het duidelijk dat dit de juiste manier was om deze lamentatie te vertellen. De vorm moet voor mij bijna “lichamelijk” passen. Literaire onemanshow Tweeëneenhalf jaar geleden wist ik plots waar ik het verhaal over de tiener in kon passen. Dergelijke ideeën overvallen me, als een bliksemflits, of eerder als een koortsaanval vanuit het niets. Ik verbied mijzelf vervolgens ongeveer een week lang om me met het idee bezig te houden, draai er expres mijn rug naartoe. Maar ondertussen merk ik dat het gegeven in mij aan het werk is. Bijna een fysiek proces waarmee ik me, om het niet te verstoren, beslist niet moet bemoeien. Na die week, als de koorts zogezegd is afgenomen, weet ik wat te doen, waar de problemen en de mogelijkheden van het verhaal liggen. Ik had nog nooit een roman gelezen die voornamelijk vanuit het perspectief van een stand-upcomedian is geschreven. Een lastige vorm om tot het einde bevredigend vol te houden. Voor de lezer, maar zeker ook voor de schrijver. Ik besloot te proberen om een literaire onemanshow te schrijven. En dat terwijl ik nooit voor een stand-upcomedian naar het theater ben geweest. Wanneer ik weleens een optreden op tv zag, kon het me maar matig boeien. Als schrijver probeer je jezelf uiteraard elke keer opnieuw uit te vinden, iets te maken wat eigenlijk niet kan, of in elk geval voor jou de grens van het onmogelijke raakt. Het vertellen van een grap is een kunst apart. Ik weet hoe ik ze moet vertellen, maar ik “beheers” ze niet, kan ze om een of andere reden nooit onthouden, vreemd genoeg vooral als ze echt goed zijn. Parallelle leven De intensiteit van de situatie rond zo’n show beviel me. Ik plaatste mijn komiek, Dovele Grinstein, op het toneel van een achterafzaaltje in een vervallen café op een industrieterrein ten noorden van Tel Aviv. Een capsule buiten de werkelijkheid waarin hij de realiteit van de buitenwereld infiltreert, naar zijn hand zet met zijn grappen. Hij neemt onder meer de Arabieren, de orthodoxen, de mensen met linkse en met rechtse overtuigingen en de militairen op de hak. Van elk van die groepen zijn wel een paar mensen aanwezig. Daarnaast zijn er nog twee individuen, een eveneens dwergachtige vrouw en een voormalige rechter, die hem respectievelijk uit zijn jeugd en van de pre-militaire dienst kennen. Op die wijze kon ik de vele lagen, de nuances, de drama’s die nu eenmaal besloten liggen in elk contact tussen mensen, goed laten zien, maximaal uitbuiten. Dovele heeft de rechter nodig om aan hem zijn “parallelle leven” te verklaren. Hij was er bij toen hij in dat pre-militaire kamp gedwongen werd om een andere weg in te slaan. Zijn vriend heeft hem daar verraden. Hij heeft hem niet uitgenodigd om hem te straffen, al voelt de rechter dat wellicht wel zo. Hij wil aan hem – en eigenlijk ook via hem – zijn parallelle leven verklaren. Het leven dat hij heeft moeten leiden als komiek, met een masker. Harnas van cynisme We kennen allemaal wel iemand die een ander leven is gaan leiden om te beantwoorden aan de druk van ouders, leraren, vrienden, partners. Iemand die ten langen leste dan maar probeert om aan de verwachtingen te voldoen. Of zich voor de belagers tracht te verstoppen, zich wegcijfert. Niet voor niets is Dovele op een gegeven moment bij problemen op z’n handen rond gaan lopen. Het is lastig om iemand tegen z’n schenen te schoppen als zich die op ooghoogte bevinden. Dovele had een zeer verfijnde, intieme persoon kunnen worden, maar omdat hij in zijn jeugd vanwege zijn bril, zijn onooglijkheid en zijn kleine gestalte werd gepest, vaak letterlijk heen en weer werd geslingerd, moest hij zich een harnas van cynisme aanmeten. Hij heeft de rechter nodig om de jongen in hemzelf te redden, om zijn authentieke persoonlijkheid te hervinden. De rechter krijgt een herkansing, iets dat waarschijnlijk voornamelijk in de literatuur bestaat. Tijdens hun tienertijd in het pre-militaire kamp heeft hij Dovele niet beschermd tegen de pesterijen van de andere jongens terwijl hij daar wel de kans toe had. We zijn stiekem allemaal blij als iemand anders de pispaal is. Iets wat ik me heel erg goed kan herinneren uit mijn eigen jeugd. Wanneer de bullebakken in het publiek tekeergaan tegen Dovele, staat de rechter op, neemt het voor hem op en zegt: “Laat hem zijn verhaal vertellen.” Hij gebruikt zijn autoriteit, kan het zich nu natuurlijk ook veroorloven. Dovele smelt bijna van dankbaarheid. De rechter handelt als een grote broer. Op dat moment start de heling van de wond van Dovele. Wegkijken Je merkt dat wanneer Dovele zijn ziel echt blootlegt mensen uit de zaal verdwijnen, of in elk geval protesteren, joelen, willen dat hij zich beperkt tot, desnoods snoeiharde, grappen. Mensen hebben een methode ontwikkeld om in de wereld aanwezig te zijn zonder echt naar anderen te kijken. Men prefereert het om blind te zijn. Wanneer je echt kijkt en luistert, dan zorgt dat voor een zekere mate van betrokkenheid, zeker als een persoon “gewond” is. Denk aan de bezette gebieden in Israël. De meeste Israëli’s zijn normale mensen met een moraal en ze weten, ondanks de uitgebreide verklaringen waarom de bezetting nu al vijftig jaar duurt en kennelijk moet voortduren, dat we daar iets verkeerd doen. Maar als je dat erkent, dan zorgt dat voor een innerlijk conflict. Men kiest over het algemeen voor het wegkijken, het wegdenken. Op de rand van de vulkaan Veel mensen buiten Israël realiseren zich niet dat wij eigenlijk niet goed weten wat het betekent om in vrijheid te leven. Wij denken dat we een normaal leven leiden. In de laatste drie jaar zijn we plotsklaps tweemaal met Hamas in oorlog geraakt. We zaten in schuilkelders, Gaza werd platgebombardeerd. Je bent er nooit helemaal gerust op, steeds op je hoede. En toch staan we op de wereldlijst van gelukkige mensen altijd in de hoogste regionen. Het is een vreemd soort geluk, op de rand van de vulkaan. Zo nu en dan is er een uitbarsting. Mensen worden gedood, fanatici worden fanatieker. En dan is de oorlog gedaan en niemand kijkt terug. Behalve misschien de families die iemand te betreuren hebben. Tien maanden geleden waren we in oorlog. Er zullen een hoop Israëli’s zijn die heel hard moeten nadenken als je hen ermee confronteert. Het neigt naar zelfbedrog, het is een overlevingsmechanisme. Wanneer je het bestaan ervan ontkent, kan het je niet schaden. Het is ons geluk en tegelijk onze tragedie dat we dit mechanisme dermate hebben ontwikkeld dat we niets méér willen dan slechts overleven. Dat gaat zo ver dat we niet eens over vrede na willen denken. Als je als partij zelfmoord wil plegen in een verkiezingsprogramma, dan moet je propageren dat je voor vrede met de Palestijnen bent. Cyclus van geweld Na de oorlog met Gaza heeft Israël niets ondernomen om de situatie te verbeteren. Men wil niet onderkennen dat dat nodig is. Men kijkt weg, is liever blind voor de wond van de ander. Er zijn mensen die dat abusievelijk als een status quo voorstellen. De Palestijnen raken meer en meer gefrustreerd en het antwoord van Israël is het bouwen van meer nederzettingen. Een eruptie kan niet uitblijven. Ik heb een kleindochter van drie jaar oud. Het is bijna niet voor te stellen, maar ze heeft al twee oorlogen meegemaakt. In Gaza en in Israël zijn heel veel getraumatiseerde kinderen. Dat is de échte tragedie en dat we inmiddels geloven dat we niet meer van de cyclus van geweld afkomen. Tien, vijftien jaar geleden waren er nog mensen die een oplossing zagen. Nu niet meer. Op dat moment verklaar je je als mens verslagen. Dat is wanhoop, maar wel een van de luxueuze soort, voor de Israëli’s welteverstaan. Ze zien geen Palestijnen, ze lezen niets over de bezetting. In de bezette gebieden heb je voor de kolonisten alternatieve wegen, een ander irrigatiesysteem en een andere wet. Een soort Apartheid, al is het niet te vergelijken met de situatie in Zuid-Afrika. Want de rest van Israël is nog steeds een democratie. De partij van de Israëlische Arabieren is de derde grootste partij. Een hele prestatie. Typische Jiddische humor De meeste Israëli’s denken niet na over de bezetting. Hoogstens wanneer er een nieuwe oorlog begint. Een vreemd soort handjeklap: zes weken in de schuilkelders en daarna hebben we weer anderhalf jaar rust. Wanneer je het zo beschrijft, klinkt het waanzinnig. De wereld op z’n kop. Dovele die op z’n handen loopt. Het was heel bevrijdend om zonder zelfcensuur te schrijven. Om een stand-upcomedian te kunnen gebruiken om alles te zeggen wat je niet kunt zeggen in een zogenaamd ‘net’ gezelschap. Dovele bevrijdt zijn schrijver. Het is de typische Jiddische humor. Hoe kun je iemand uitlachen die zichzelf voor de gek houdt, die zichzelf al straft. De angst weglachen Ik ben de grap gaan zien als een literair genre. Wanneer je een vriend op de hoek van de straat ziet, vertel je hem een grap, je gaat geen aria voor hem zingen. Je weet allebei dat het een verzonnen verhaal is. Maar hij luistert heel nauwgezet en zal lachen. Mensen hebben een andere stem voor het vertellen van grappen en voor het lachen. Misschien vertellen we grappen omdat we weten dat het mensen pleziert, willen we ook mensen plezieren. En ook natuurlijk om angst, om de dood, toe te dekken, weg te lachen. Maar dat is voor de obsessieve moppentappers. Ik kan mensen die constant grappen vertellen niet uitstaan. Het boek is nu uit in Israël natuurlijk, maar ook in Italië, Nederland, Spanje en Catalonië en vanuit al die landen krijg ik via de uitgevers moppen toegestuurd voor in de volgende editie, Jiddische grappen natuurlijk, maar vooral veel over paarden en kroegen. Over allerlei dieren en drank eigenlijk. Ik ben benieuwd hoeveel ik er in totaal krijg als alle vertalingen zijn gepubliceerd. Niet dat ik er met betrekking tot deze roman iets mee kan. Elke mop heeft een specifieke plaats, staat daar met een uitgesproken doel.’ 309 12 juni 2015 Interview met David Grossman David Grossman Guus Bauer Interview met David Grossman Door Guus Bauer (12-06-2015) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-david-grossman/309 http://web.archive.org/web/20191129103656/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-david-grossman/309 200 Klik ‘Het was heel bevrijdend om zonder zelfcensuur te schrijven’ Een auteur die in staat is om maar liefst tweemaal een magnum opus te componeren, zoals de Israëliër David Grossman (1954) met Zie: liefde en Een vrouw op de vlucht voor een bericht, en daarnaast gloedvolle romans heeft gepubliceerd als Jij bent mijn mes, De stem van Tamar en de zeer daadkrachtige, poëtische vertelling over de rouw om een kind, Uit de tijd vallen, is een kandidaat voor de Nobelprijs voor de Literatuur. Maar het hardnekkige gerucht gaat dat een of meerdere leden van het Zweedse comité er antisemitische gevoelens op na houden. Laat ze in dat geval vooral de nieuwste vertaalde roman van Grossman lezen, Komt een paard de kroeg binnen, een ‘stand-up’ roman, vol met scherpe grappen over het leven van alledag in Israël en tegelijk een document over een laatvijftiger die zonder mededogen – terwijl hij dat beslist wel verdient – zijn eigen leven, zijn eigen ziel fileert. De juiste vorm ‘Vijfentwintig jaar geleden had ik het idee om een verhaal te schrijven over een tiener die uit een van de kampen waar bij ons de verplichte pre-militaire trainingen worden gegeven, naar huis wordt teruggeroepen omdat een van zijn ouders is overleden. Niemand zegt hem echter of het zijn moeder of zijn vader betreft. Elke keer als ik een roman af had, nam ik me voor om eindelijk eens aan dit verhaal te beginnen. Maar ik kon de vorm niet vinden. Het vinden van de juiste vorm is cruciaal. Uit de tijd vallen ben ik bijvoorbeeld begonnen als een normaal verhaal, als proza. Totdat ik ontdekte dat wanneer ik over de schending van de “normale orde” schrijf – het kind dat sterft voor zijn vader – dat ik ook de regels van de literatuur moet schenden. Ik moest het voor mijzelf schrijven. Op het moment dat ik die tekst over de dood van mijn zoon in korte regels begon te schrijven – in het Hebreeuws is het ook op rijm – was het duidelijk dat dit de juiste manier was om deze lamentatie te vertellen. De vorm moet voor mij bijna “lichamelijk” passen. Literaire onemanshow Tweeëneenhalf jaar geleden wist ik plots waar ik het verhaal over de tiener in kon passen. Dergelijke ideeën overvallen me, als een bliksemflits, of eerder als een koortsaanval vanuit het niets. Ik verbied mijzelf vervolgens ongeveer een week lang om me met het idee bezig te houden, draai er expres mijn rug naartoe. Maar ondertussen merk ik dat het gegeven in mij aan het werk is. Bijna een fysiek proces waarmee ik me, om het niet te verstoren, beslist niet moet bemoeien. Na die week, als de koorts zogezegd is afgenomen, weet ik wat te doen, waar de problemen en de mogelijkheden van het verhaal liggen. Ik had nog nooit een roman gelezen die voornamelijk vanuit het perspectief van een stand-upcomedian is geschreven. Een lastige vorm om tot het einde bevredigend vol te houden. Voor de lezer, maar zeker ook voor de schrijver. Ik besloot te proberen om een literaire onemanshow te schrijven. En dat terwijl ik nooit voor een stand-upcomedian naar het theater ben geweest. Wanneer ik weleens een optreden op tv zag, kon het me maar matig boeien. Als schrijver probeer je jezelf uiteraard elke keer opnieuw uit te vinden, iets te maken wat eigenlijk niet kan, of in elk geval voor jou de grens van het onmogelijke raakt. Het vertellen van een grap is een kunst apart. Ik weet hoe ik ze moet vertellen, maar ik “beheers” ze niet, kan ze om een of andere reden nooit onthouden, vreemd genoeg vooral als ze echt goed zijn. Parallelle leven De intensiteit van de situatie rond zo’n show beviel me. Ik plaatste mijn komiek, Dovele Grinstein, op het toneel van een achterafzaaltje in een vervallen café op een industrieterrein ten noorden van Tel Aviv. Een capsule buiten de werkelijkheid waarin hij de realiteit van de buitenwereld infiltreert, naar zijn hand zet met zijn grappen. Hij neemt onder meer de Arabieren, de orthodoxen, de mensen met linkse en met rechtse overtuigingen en de militairen op de hak. Van elk van die groepen zijn wel een paar mensen aanwezig. Daarnaast zijn er nog twee individuen, een eveneens dwergachtige vrouw en een voormalige rechter, die hem respectievelijk uit zijn jeugd en van de pre-militaire dienst kennen. Op die wijze kon ik de vele lagen, de nuances, de drama’s die nu eenmaal besloten liggen in elk contact tussen mensen, goed laten zien, maximaal uitbuiten. Dovele heeft de rechter nodig om aan hem zijn “parallelle leven” te verklaren. Hij was er bij toen hij in dat pre-militaire kamp gedwongen werd om een andere weg in te slaan. Zijn vriend heeft hem daar verraden. Hij heeft hem niet uitgenodigd om hem te straffen, al voelt de rechter dat wellicht wel zo. Hij wil aan hem – en eigenlijk ook via hem – zijn parallelle leven verklaren. Het leven dat hij heeft moeten leiden als komiek, met een masker. Harnas van cynisme We kennen allemaal wel iemand die een ander leven is gaan leiden om te beantwoorden aan de druk van ouders, leraren, vrienden, partners. Iemand die ten langen leste dan maar probeert om aan de verwachtingen te voldoen. Of zich voor de belagers tracht te verstoppen, zich wegcijfert. Niet voor niets is Dovele op een gegeven moment bij problemen op z’n handen rond gaan lopen. Het is lastig om iemand tegen z’n schenen te schoppen als zich die op ooghoogte bevinden. Dovele had een zeer verfijnde, intieme persoon kunnen worden, maar omdat hij in zijn jeugd vanwege zijn bril, zijn onooglijkheid en zijn kleine gestalte werd gepest, vaak letterlijk heen en weer werd geslingerd, moest hij zich een harnas van cynisme aanmeten. Hij heeft de rechter nodig om de jongen in hemzelf te redden, om zijn authentieke persoonlijkheid te hervinden. De rechter krijgt een herkansing, iets dat waarschijnlijk voornamelijk in de literatuur bestaat. Tijdens hun tienertijd in het pre-militaire kamp heeft hij Dovele niet beschermd tegen de pesterijen van de andere jongens terwijl hij daar wel de kans toe had. We zijn stiekem allemaal blij als iemand anders de pispaal is. Iets wat ik me heel erg goed kan herinneren uit mijn eigen jeugd. Wanneer de bullebakken in het publiek tekeergaan tegen Dovele, staat de rechter op, neemt het voor hem op en zegt: “Laat hem zijn verhaal vertellen.” Hij gebruikt zijn autoriteit, kan het zich nu natuurlijk ook veroorloven. Dovele smelt bijna van dankbaarheid. De rechter handelt als een grote broer. Op dat moment start de heling van de wond van Dovele. Wegkijken Je merkt dat wanneer Dovele zijn ziel echt blootlegt mensen uit de zaal verdwijnen, of in elk geval protesteren, joelen, willen dat hij zich beperkt tot, desnoods snoeiharde, grappen. Mensen hebben een methode ontwikkeld om in de wereld aanwezig te zijn zonder echt naar anderen te kijken. Men prefereert het om blind te zijn. Wanneer je echt kijkt en luistert, dan zorgt dat voor een zekere mate van betrokkenheid, zeker als een persoon “gewond” is. Denk aan de bezette gebieden in Israël. De meeste Israëli’s zijn normale mensen met een moraal en ze weten, ondanks de uitgebreide verklaringen waarom de bezetting nu al vijftig jaar duurt en kennelijk moet voortduren, dat we daar iets verkeerd doen. Maar als je dat erkent, dan zorgt dat voor een innerlijk conflict. Men kiest over het algemeen voor het wegkijken, het wegdenken. Op de rand van de vulkaan Veel mensen buiten Israël realiseren zich niet dat wij eigenlijk niet goed weten wat het betekent om in vrijheid te leven. Wij denken dat we een normaal leven leiden. In de laatste drie jaar zijn we plotsklaps tweemaal met Hamas in oorlog geraakt. We zaten in schuilkelders, Gaza werd platgebombardeerd. Je bent er nooit helemaal gerust op, steeds op je hoede. En toch staan we op de wereldlijst van gelukkige mensen altijd in de hoogste regionen. Het is een vreemd soort geluk, op de rand van de vulkaan. Zo nu en dan is er een uitbarsting. Mensen worden gedood, fanatici worden fanatieker. En dan is de oorlog gedaan en niemand kijkt terug. Behalve misschien de families die iemand te betreuren hebben. Tien maanden geleden waren we in oorlog. Er zullen een hoop Israëli’s zijn die heel hard moeten nadenken als je hen ermee confronteert. Het neigt naar zelfbedrog, het is een overlevingsmechanisme. Wanneer je het bestaan ervan ontkent, kan het je niet schaden. Het is ons geluk en tegelijk onze tragedie dat we dit mechanisme dermate hebben ontwikkeld dat we niets méér willen dan slechts overleven. Dat gaat zo ver dat we niet eens over vrede na willen denken. Als je als partij zelfmoord wil plegen in een verkiezingsprogramma, dan moet je propageren dat je voor vrede met de Palestijnen bent. Cyclus van geweld Na de oorlog met Gaza heeft Israël niets ondernomen om de situatie te verbeteren. Men wil niet onderkennen dat dat nodig is. Men kijkt weg, is liever blind voor de wond van de ander. Er zijn mensen die dat abusievelijk als een status quo voorstellen. De Palestijnen raken meer en meer gefrustreerd en het antwoord van Israël is het bouwen van meer nederzettingen. Een eruptie kan niet uitblijven. Ik heb een kleindochter van drie jaar oud. Het is bijna niet voor te stellen, maar ze heeft al twee oorlogen meegemaakt. In Gaza en in Israël zijn heel veel getraumatiseerde kinderen. Dat is de échte tragedie en dat we inmiddels geloven dat we niet meer van de cyclus van geweld afkomen. Tien, vijftien jaar geleden waren er nog mensen die een oplossing zagen. Nu niet meer. Op dat moment verklaar je je als mens verslagen. Dat is wanhoop, maar wel een van de luxueuze soort, voor de Israëli’s welteverstaan. Ze zien geen Palestijnen, ze lezen niets over de bezetting. In de bezette gebieden heb je voor de kolonisten alternatieve wegen, een ander irrigatiesysteem en een andere wet. Een soort Apartheid, al is het niet te vergelijken met de situatie in Zuid-Afrika. Want de rest van Israël is nog steeds een democratie. De partij van de Israëlische Arabieren is de derde grootste partij. Een hele prestatie. Typische Jiddische humor De meeste Israëli’s denken niet na over de bezetting. Hoogstens wanneer er een nieuwe oorlog begint. Een vreemd soort handjeklap: zes weken in de schuilkelders en daarna hebben we weer anderhalf jaar rust. Wanneer je het zo beschrijft, klinkt het waanzinnig. De wereld op z’n kop. Dovele die op z’n handen loopt. Het was heel bevrijdend om zonder zelfcensuur te schrijven. Om een stand-upcomedian te kunnen gebruiken om alles te zeggen wat je niet kunt zeggen in een zogenaamd ‘net’ gezelschap. Dovele bevrijdt zijn schrijver. Het is de typische Jiddische humor. Hoe kun je iemand uitlachen die zichzelf voor de gek houdt, die zichzelf al straft. De angst weglachen Ik ben de grap gaan zien als een literair genre. Wanneer je een vriend op de hoek van de straat ziet, vertel je hem een grap, je gaat geen aria voor hem zingen. Je weet allebei dat het een verzonnen verhaal is. Maar hij luistert heel nauwgezet en zal lachen. Mensen hebben een andere stem voor het vertellen van grappen en voor het lachen. Misschien vertellen we grappen omdat we weten dat het mensen pleziert, willen we ook mensen plezieren. En ook natuurlijk om angst, om de dood, toe te dekken, weg te lachen. Maar dat is voor de obsessieve moppentappers. Ik kan mensen die constant grappen vertellen niet uitstaan. Het boek is nu uit in Israël natuurlijk, maar ook in Italië, Nederland, Spanje en Catalonië en vanuit al die landen krijg ik via de uitgevers moppen toegestuurd voor in de volgende editie, Jiddische grappen natuurlijk, maar vooral veel over paarden en kroegen. Over allerlei dieren en drank eigenlijk. Ik ben benieuwd hoeveel ik er in totaal krijg als alle vertalingen zijn gepubliceerd. Niet dat ik er met betrekking tot deze roman iets mee kan. Elke mop heeft een specifieke plaats, staat daar met een uitgesproken doel.’ 316 8 september 2015 Interview met T.C. Boyle T.C. Boyle Guus Bauer Interview met T.C. Boyle Door Guus Bauer (08-09-2015) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-t-c-boyle/316 http://web.archive.org/web/20191127123745/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-t-c-boyle/316 200 Klik 'De humor in dit boek ligt bij de lezer' De veelbekroonde Amerikaanse schrijver T.C. Boyle (1948) heeft vijftien romans op zijn naam staan en een tiental lerzamelaars van korte verhalen. Na publicatie van zes romans met historische Amerikaanse thema’s is hij zich steeds meer gaan ontwikkelen tot dé chroniqueur van de babyboomgeneratie en de teloorgang van de eens zo mooie idealen. Zijn helden, zijn antihelden eerder, sterven een schone dood, al dan niet versneld door hun verslavingen. Keer op keer klaagt hij zijn generatiegenoten en de mensheid in het algemeen aan voor de manier waarop we met het milieu omgaan. Gelukkig slaat de aarde soms wreed en onvoorspelbaar terug. Wie storm zaait is de titel van zijn nieuwste vertaalde roman. Het blijft opvallend dat er nog zoveel xenofobie is in een land dat ontstaan is als een smeltroes van culturen. Ik ben geen socioloog, maar naar mijn idee zijn we in de VS de laatste dertig jaar meer naar een multiculturele samenleving toegegroeid, al zijn sommige vooroordelen nu eenmaal heel hardnekkig, dermate diep ingesleten dat ze moeilijk uit te roeien zijn. Vooral in de rurale gebieden in de staten in het zuiden en midwesten, Californië uitgezonderd, die over het algemeen nog steeds vrij ‘wit’ zijn. Mensen zijn daar vaak minder geschoold, hebben minder gereisd en zijn daardoor niet erg goed op de hoogte van andere culturen. Het is de angst voor het verliezen van gewoontes. Een angst waar de media op inspelen. Men is gevoeliger voor propaganda, denk aan Fox News. Ik ben schrijver geworden om zaken te onderzoeken die me bezighouden. De manier waarop mensen die opgegroeid zijn in gesloten gemeenschappen, denken en handelen heeft me altijd geïntrigeerd. Sommige schrijvers schrijven over het schrijverschap. Dat boeit mij niet. Ik ben geïnteresseerd in wereldproblematiek, milieukwesties, kosmische vraagstukken. Waarom zijn we hier en wat maken we ervan? Het vallen en opstaan van de mens. Dat alles circuleert door mijn hele oeuvre. De rol van de media is in dit boek groter dan in eerder werk. De veteraan Sten Stensen wordt nadat hij bij een cruise een overval verijdelt, tot held gebombardeerd, ondanks de fatale afloop. Nadat zijn zoon Adam een ‘copkiller’ blijkt te zijn, wordt Sten in negatieve zin meegesleurd. Het valt me al een hele tijd op dat de schutters die uit ontevredenheid met hun rol in de samenleving slachtoffers maken op scholen en in winkelcentra, voornamelijk blanke jonge mannen zijn. Ik vraag me af welke invloed de media hierin hebben. Het lijkt op een competitie, alsof het zaak is om eerdere daders te overtreffen, om meer mensen te doden, om wreder te zijn, om wraak te nemen op de gemeenschap. In vroegere tijden zou, hoe tragisch ook, zo iemand zichzelf van het leven hebben beroofd. Nu willen ze de samenleving straffen, want die ziet in hun ogen hun ware genius niet, is schuld aan hun falen. In zekere zin geldt dat ook voor jongeren die zich aansluiten bij de Taliban of IS. Het is het creëren van een nieuw soort samenleving, een ‘gangsociety’ waarin geen discussie, geen compromis meer is, zoals in Mexico en in Syrië. Zoals er op social media direct een mening moet worden gegeven wanneer er een ingrijpende gebeurtenis plaatsvindt? Ik doe bewust niets met Facebook en dergelijke. Zestien jaar lang heb ik al een eigen website waarop lezers me kunnen volgen. Mijn uitgever heeft voor Wie storm zaait voor mij een twitteraccount geopend. Daar zet ik foto’s op, vertel over de mensen bij optredens, maar ik meng me niet in politieke discussies. Daar ben ik privé in, ik wil het nieuws op mijn eigen wijze absorberen. In mijn boeken namelijk. Ik luister naar de nationale publiek omroep en lees kranten. Ik kijk geen tv en al zeker geen tv-journaal. Het is te manipulatief. Ik heb ook geen behoeft om 24/7 bovenop het nieuws te zitten of om constant op de sociale media te surfen op zoek naar de meningen van anderen. Het is een vorm van interactie, prima, er zijn een hoop mensen die er baat bij hebben, maar het is mij te triviaal. Ik gebruik het twitteraccount alleen om met mijn lezers te communiceren. Er komen een hoop stereotypes voor in deze roman, onder meer de vigilant, de escapist en de survivalist, maar u ‘kantelt’ ze allemaal. Dat mag ik hopen, dan doe ik mijn werk als schrijver naar behoren. De drie belangrijke figuren in het boek zijn allemaal door de samenleving op een bepaalde manier disfunctionereel geraakt. Het zijn mensen met wie we niet zo snel aan tafel zouden willen gaan zitten, maar ook al ben je het niet met ze eens – van de daden van de jonge schutter Adam kun je eigenlijk alleen maar gruwen – ergens begrijp je, met hun gedachtegoed in het achterhoofd, waarom ze zo handelen. Het is de taak van de schrijver om zijn personages zo menselijk mogelijk neer te zetten. Ik heb echt plezier beleefd aan het ‘in het hoofd kruipen’ van Adam en de maatschappij-ontkenster Sara en het weergeven van de manier waarop zij het leven zien en hoe dat verschilt van dat van ons. Het is de taak van de schrijver om boven het stereotype uit te stijgen. Het was niet zo moeilijk geweest om een boek te schrijven waarin ik deze personages te kijk zet – kleine steekjes geef ik natuurlijk wel – maar mijn intentie was in dit geval meer dramatisch. De humor in dit boek ligt bij de lezer. In het geval van Sara bijvoorbeeld. Naar haar idee zijn haar standpunten volledig logisch, behoeven zelfs geen verdediging. De lezer kan er de absurditeit van inzien, er hoofdschuddend, met een glimlach, afstand van nemen. De nuancering als belangrijkste element in de literatuur? Ja, mensen zijn niet zwart-wit, altijd grijs eigenlijk. Sara en Adam versterken elkaars gekte, maar er is ook de drang tot geborgenheid, liefde, bescherming. Hoe vreemd dit alles zich ook uit. De interpretatie van de mens in thrillers en in Hollywoodproducties is oninteressant, opruiend zelfs, zou je kunnen zeggen. Een simplificatie die verkeerde emoties kan opwekken. Niemand is volledig ‘good’, niemand volledig ‘bad’. Het is de taak van de schrijver om de perceptie van de personages uit te diepen. Dat zorgt voor een intensere provocatie. Ik beschouw de lezer als een gelijkwaardige participant. Adam wil zich terugtrekken in de natuur, een ongecompliceerd leven leiden. Een droom die u zelf waargemaakt lijkt te hebben? Ik ben zoals uit mijn oeuvre wel blijkt, altijd heel milieubewust geweest. Bijna veertig jaar geleden ben ik vanuit de staat New York naar Californië vertrokken. Niet dat er iets mis is met het wonen in steden, ik voel me ook daar wel thuis, zoals hier in Amsterdam waar ik in de krakerstijd nog weleens kwam, maar niet te lang. Ik mis na verloop van tijd de onbeteugelde natuur. Sinds lang heb ik een huis op een afgelegen plek in de sequoiabossen in Noord-Californië. Ik verblijf daar vele maanden per jaar, zomer en winter. Ik kan daar werken, heb elektriciteit, een allesbrander en een wand vol met boeken om te (her)lezen, maar het mooiste vind ik dat ik direct achter mijn deur de natuur heb, zonder paden, zonder mensen. Daar kan ik, wandelend met mijn hond, de natuur zien als een kind, je niet constant bewust van de problematiek. Er is geen goed nieuws als je oprecht milieubewust bent. Ik denk weleens dat de enige oplossing is dat we nu ophouden met seks. Over pakweg honderd jaar, als we uit de optelsom zijn gehaald, kan de aarde dan aan het herstel beginnen. Maar je zult zien dat er altijd mensen zullen zijn die bedriegen. Hoewel u in deze roman internationale problematiek aankaart, heeft u het verhaal, zoals vaker, gesitueerd in een afgebakende omgeving. Dat is voor mij de enige manier om het gedrag van mensen goed te kunnen bestuderen, goed te kunnen weergeven. Ik heb net een boek afgerond dat in een soort grote kas speelt. Een experiment in Arizona, waar men getracht heeft een gemeenschap op te zetten die volledig selfsupporting is. Maar de wereldproblematiek speelt zich daar in het klein af. Mensen blijven mensen, zijn uiterst hardleers. Het is de tevergeefse zoektocht naar een paradijs, naar een ideale leefomstandigheid. Vandaar het motto van D.H. Lawrence? ‘In wezen is de Amerikaanse ziel hard, gesloten, stoïcijns, dodelijk. En nog steeds niet milder geworden.’ Toen Vietnamveteraan Sten Stensen het groepje toeristen waarvan hij deel uitmaakte, redde van de overvallers, had hij de jongen met het pistool ook uit kunnen schakelen, maar hij drukte net zo lang door totdat de jongen stikte, instinctmatig, zoals aangeleerd bij zijn training. Wanneer bij hem de lucifer van het geweld wordt afgestoken, is er geen houden meer aan met de brand. Is dat epigram over de Amerikaanse ziel doorgegeven van generatie op generatie, heeft het met pioniersdom te maken, zijn we zo gewelddadig omdat we een jonge natie zijn? We hebben niet zoals Europa de tijd gehad om redelijk te worden, om het zogezegd uit te vechten. Het is een macho-ding. Sten weet niet of de Mexicanen die hij tegenkomt daadwerkelijk drugssmokkelaars zijn, maar als het er op aan zou komen, dan zou hij niet aarzelen om geweld te gebruiken. Heeft hij dat op zijn jongen overgebracht? En je ziet dat ook bij de politie diezelfde attitude gewoon is, dat het een grondbeginsel is van hun handelen. Er is geen andere optie dan Adam te doden. Eerstens omdat hij slachtoffers heeft gemaakt in hun gelederen, ten tweede omdat hij – net als Aaron Bassler op wie dit boek losjes is gebaseerd – wekenlang uit de handen van de politie met honden, het leger en de speciale SWAT-teams is weten te blijven. Hij heeft ze voor schut gezet. Dan kunnen ze niet over hun kant laten gaan. Deze roman handelt over het dunne laagje vernis van de samenleving. Waar trek je de grens van de persoonlijke vrijheid? Die welhaast wel ingeperkt moeten worden met de explosie van de wereldbevolking? Ja, je komt er bijna niet onderuit. Kijk eens wat de vluchtelingen uit Syrië en Afrika nu voor problemen opwekken. Je moet ze ergens kwijt. In de tijd van de pioniers had je in het westen ruimte zat om op bevers te jagen en af en toe zonder verantwoording af te hoeven leggen een paar indianen of concurrenten neer te knallen. Het is allemaal geïnternaliseerd, met als gevolg dat er meer geweld is. Baseert Adam daarom zijn acties juist op de ‘heroïsche’ daden van de legendarische pionier John Colter uit de achttiende eeuw, legitimeert ze er als het ware mee, in een soort hang naar vroeger tijden, het Wilde Westen? Ik werk zonder schema, absorbeer materiaal en ga dan aan de slag, een organisch proces. Ik had bijvoorbeeld in het begin geen idee dat Sten de vader zou zijn van Adam. Gedurende het proces stuitte ik op de pelsjager John Colter. Het gaf mij de mogelijkheid om Adams gedachtegang in een historisch perspectief te plaatsen. Ik laat deze tijd in het hoofd van Adam herleven, met zijn verschuivingen. Het is de manier om de geschiedenis uit het historische perspectief te krijgen. De verhalen en de gebeurtenissen rond Colter zijn waar, maar zijn door Adams ietwat scheve interpretatie in het heden geïmplementeerd, met alle gevolgen vandien. Uw werkwijze verklaart ook de vorm van dit boek. In eerste instantie heb je het idee dat je een zogenaamde roman in verhalen voor je hebt liggen. De lezer moet creatief zijn – niet zozeer vanwege de ‘ingewikkeldheid’ van de taal of de lengte van de zinnen, ik streef naar een duidelijke stem – maar bij het samenvoegen van de verschillende verhaallijnen. Ik geef genoeg hints bij perspectiefwisselingen. Die sluipen er bij deze werkwijze eigenlijk als vanzelf in. Ik ben er vaak over verbaasd hoe een zeker onbeduidend detail later als vanzelf grote betekenis krijgt. De verhalen stuwen elkaar voort en versmelten uiteindelijk. De vorm dicteert zichzelf. Zodra ik een roman heb afgesloten, komen de korte verhalen vrijwel als vanzelf. Een periode van herstel waarin ik ook kan lezen. Tijdens het schrijven van een roman lukt me dat niet. Dan kruipt de stem van een ander toch ongemerkt in je werk, terwijl je op dat moment juist bezig bent om een specifieke toon vast te houden. Iets dat moeilijk genoeg is. Zodra de verhalen zijn opgedroogd, wordt het tijd voor een nieuwe roman. Een cyclus waar ik me heel wel bij voel. 323 22 oktober 2015 Interview met Robert Seethaler Robert Seethaler Guus Bauer Interview met Robert Seethaler Door Guus Bauer (22-10-2015) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-robert-seethaler/323 http://web.archive.org/web/20191127123531/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-robert-seethaler/323 200 Klik Het eenvoudige leven was zonder uitzondering een rotleven In de roman Een heel leven beschrijft de Oostenrijkse schrijver Robert Seethaler (1966), bekend van de in het Duitse taalgebied uiterst succesvolle tragikomische roman Der Trafikant, op uiterst onopgesmukte wijze het leven van bergarbeider Andreas Egger, niet meer, maar beslist niet minder. De schrijver verpakt de rauwe werkelijkheid in een soort sprookje – zonder de kinderlijke connotatie. Elke zin uitsnijden ‘Voor mij is het belangrijkste bij het schrijven, het niet-schrijven. Dat zal iets te maken hebben met het beroep van mijn vader. Hij was houtsnijder, maakte figuren op bestelling uit grote blokken, moest telkens goed overwegen welk stuk hout hij wegsneed. Er iets aanplakken ging in zijn geval niet. Mijn materiaal is de taal. Ik zou natuurlijk gemakkelijk weer wat snippers kunnen toevoegen, maar overdenk liever bij elke zin wat ik schrijf. Ik ben een langzame werker, kan niet verder als ik niet tevreden ben over een zin. Het is voor mij niet mogelijk om een zogenaamde eerste versie achter elkaar te tikken. Ik moet elke zin uitsnijden. Onderhuidse verstandhouding Ik ben een eenvoudige schrijver zonder enorme bagage. De gedachte titel van deze roman was niet voor niets: Een eenvoudig verhaal, maar die was helaas al vergeven, ik meen dat Péter Esterházy die heeft gebruikt . Mijn boeken hebben verbintenis met mijn afkomst, mijn achtergrond. Daarmee bedoel ik niet mijn geboorteplaats. Je kunt ook een onderhuidse verstandhouding hebben met een idee, met een mens, je partner, zelfs met de toekomst. Mijn grootmoeder komt uit Bohemen, ergens heb ik een link met die streek, met haar licht-absurdistische kijk op de wereld. Zonder vals sentiment Het boek handelt met emoties, ik kan mijn thematiek niet intellectueel inpakken, alleen maar met het hart. Ik kan alleen aanvoelen en over die gevoelens schrijven. Je mag beslist niet romantiseren. De mensen in de bergen waren, en zijn deelsgewijs, aangewezen op zichzelf. Er was geen stroom, nauwelijks hulp van buitenaf. Daar is niets romantisch aan. Dergelijke zelfvoorzienende gemeenschappen kun je alleen maar basaal, laconiek beschrijven. Je probeert het echte, eenvoudige leven zo precies mogelijk in beelden te vangen, intuïtief. Ik wil beslist niet dat dit boek geschaard wordt onder de zogenaamde ‘Heimatromans’, die zitten vol met vals sentiment. Zo clean mogelijk Mijn vorige roman [Der Trafikant] was nog een schelmenroman, in Een heel leven ben ik veel verder gegaan, heb geprobeerd om zo clean mogelijk te schrijven. Ik heb mijn zinnen echt proberen uit te benen. Hopelijk staat er geen woord teveel in. De tekst moest in mijn ogen functioneren via de beelden, eerder dan via de taal. Het klinkt wellicht gek voor een schrijver, maar de taal is niet echt mijn metier, poëtisch gesproken dan. Ik kom uit een arbeidersmilieu. Onberoerde wereld Oude mensen die op hun leven terugblikken kunnen me sterk beroeren, vooral wanneer het verstilde types zijn. Grote gebeurtenissen mengen zich achteraf, wanneer het leven geslepen is, naast kleine zaken. ‘In het laatste jaar van de oorlog is mijn broer gestorven, in 1950 ben ik voor het eerst naar de bioscoop geweest.’ De terloopsheid waarmee een leven wordt samengevat, kan mij heel erg raken. Die terloopsheid heb ik ook in Een heel leven willen laten doorklinken. Zo kan ik ook niet zeggen wanneer het idee voor dit boek zich is gaan vormen. Het is een roman die ontstaan is door velen die in de loop der jaren in mij zijn gaan spoken. Ik ben Oostenrijker en dat betekent dat je iets met de bergen hebt, of je wilt of niet. Als kind al vond ik ze wonderschoon en tegelijk afschrikwekkend. Ik wilde al tijden iets doen met die gevoelens en met die archaïsche, zeg maar onberoerde wereld. Uitkijken over de wereld Dat verklaart wellicht dat het verhaal begint als een sprookje, of eerder als een sage. Er is leven in die onherbergzame natuur, en er is dood. Het verhaal wordt niet zozeer verteld door de bergen, maar door het dal. Mijn hoofdpersonage Andreas heeft altijd maar weer het verlangen om naar boven te gaan, om over de wereld uit te kijken. Toch eindigt hij in een grot, de bescherming van de aarde, van de berg. Hij is van de generatie die niet kon kiezen, die door de stroom van het noodlot werd meegevoerd. Al is onze zogenaamde vrijekeuzemogelijkheid schijn. Wij kunnen beslissen over trivialiteiten, uiterlijkheden. Welke koffie zal ik deze ochtend eens nemen, moet ik alweer een nieuwe computer of mobiele telefoon kopen? De existentiële zaken kunnen we net als voorheen niet beïnvloeden. Je kunt ernstig ziek worden, bij een ongeluk betrokken raken of hopeloos verliefd. Bedreiging of verlossing Een heel leven gaat over leven en over dood. Al kun je eigenlijk geen boek over de dood schrijven, je kunt hoogstens over het sterven van een levende schrijven. De dood is in ons leven eigenlijk in die zin non-existent. Hij swingt alleen mee als bedreiging of als verlossing. Andreas neemt het leven en de dood zoals het komt. In terugblik heeft hij zich met zijn bestaan verzoend. Maar tijdens zijn ‘actieve’ jaren heeft hij gevochten, heeft hij geprobeerd met het weinige dat hij heeft – zijn handen namelijk – om zijn lot te sturen, in zijn werk, in de liefde. Maar hij weet dat het lot zich niet laat beïnvloeden en heeft er uiteindelijk vrede mee, of neemt het aan, zijn laconieke bergmankarakter eigen. Hij verliest zijn vrouw al jong. Hoewel ik als schrijver meevoel, was dat iets dat ik Andreas aan wilde doen. Op die manier kon ik namelijk laten zien dat verder leven mogelijk is. Hij heeft geleden als een hond, was zeven jaar depressief, maar komt er door acceptatie bovenop. Vooruitgang Daarnaast wilde ik de totale verandering van zijn leefwereld beschrijven. De bergen worden ontsloten. Er komt elektriciteit, er worden diverse kabelbanen gebouwd. Restaurants en hotels voor de toeristen schieten uit de grond. De vooruitgang is ook positief voor het gebied. Er is kunstlicht, betere medische zorg. Aanvankelijk is Andreas sceptisch, maar ook dit aspect van het lot neemt hij aan, weet er zelfs zijn voordeel mee te doen. Hij wordt gids. Een eenvoudig klusje voor hem. Nu hoeft hij alleen maar een groep mensen naar boven te begeleiden in plaats van dat hij van alles op zijn rug moet meesjouwen. Een spiegel voorhouden Toch heeft hij er na verloop van tijd genoeg van. Begrijpelijk wel. Hij weet niet wat de toeristen zoeken op de flanken van de bergen, begrijpt hun gebabbel niet. Hier houd ik de moderne mens een spiegel voor: over de hele wereld rennen mensen hun verlangens na. Verlangens die men bijna niet meer kan benoemen. De introductie van de tv in die tijden had bijvoorbeeld nog iets van een kampvuurbelevenis. Nu is de tv-kijken een autistische bezigheid. Verlangen naar een eenvoudiger leven In de Duitstalige landen heeft dit boek ongelooflijk goed verkocht. Er zijn meer dan honderdduizend exemplaren over de toonbank gegaan. Misschien is er toch een verlangen bij de mensen naar een gewoner, een eenvoudiger leven. Ik ben de enige die bij lezing van dit boek die gevoelens niet heeft, waarschuw altijd tegen het idealiseren. Het eenvoudige leven was zonder uitzondering een rotleven. Innerlijk gordijn Het gaat naar mijn idee om twee zaken: mensen zoeken de verzoening met hun lot en hebben daarnaast behoefte aan klare literatuur. Kwalitatieve eenvoud, als ik dat zo mag zeggen. Er zit veel licht-absurdistische humor in het boek, dat ontgaat velen. Het absurde van de werkelijkheid. Velen nemen het te zwaar op. Om dit te hebben kunnen schrijven heb ik mijn eigen autistische kant moeten vinden. Ik ben van nature nogal een gesloten type, heb mijn eigen innerlijke gordijn. Kwelling Ik heb nu een zoon die veel aandacht vraagt. Ik kan soms bijna geen tijd meer vinden om zelfs maar over het schrijven na te denken. Schrijven is mooi als alles samenvalt, maar doorgaans is het een kwelling. Mijn computer staat tegen een blinde muur. Zo word ik niet afgeleid door de bergen. Wanneer ik die vanaf mijn werkplek zou zien, zou ik alleen maar naar buiten willen en de flanken bestijgen. Foto Robert Seethaler bovenaan: Annette Pohnert, Carl Hanser Verlag. Foto Das blaue Sofa: Robert Seethaler (links) met Wolfgang Herles. Foto onderaan: Tijdens een lezing. 323 22 oktober 2015 Interview met Robert Seethaler Robert Seethaler Guus Bauer Interview met Robert Seethaler Door Guus Bauer (22-10-2015) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-robert-seethaler/323 http://web.archive.org/web/20191129104413/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-robert-seethaler/323 200 Klik Het eenvoudige leven was zonder uitzondering een rotleven In de roman Een heel leven beschrijft de Oostenrijkse schrijver Robert Seethaler (1966), bekend van de in het Duitse taalgebied uiterst succesvolle tragikomische roman Der Trafikant, op uiterst onopgesmukte wijze het leven van bergarbeider Andreas Egger, niet meer, maar beslist niet minder. De schrijver verpakt de rauwe werkelijkheid in een soort sprookje – zonder de kinderlijke connotatie. Elke zin uitsnijden ‘Voor mij is het belangrijkste bij het schrijven, het niet-schrijven. Dat zal iets te maken hebben met het beroep van mijn vader. Hij was houtsnijder, maakte figuren op bestelling uit grote blokken, moest telkens goed overwegen welk stuk hout hij wegsneed. Er iets aanplakken ging in zijn geval niet. Mijn materiaal is de taal. Ik zou natuurlijk gemakkelijk weer wat snippers kunnen toevoegen, maar overdenk liever bij elke zin wat ik schrijf. Ik ben een langzame werker, kan niet verder als ik niet tevreden ben over een zin. Het is voor mij niet mogelijk om een zogenaamde eerste versie achter elkaar te tikken. Ik moet elke zin uitsnijden. Onderhuidse verstandhouding Ik ben een eenvoudige schrijver zonder enorme bagage. De gedachte titel van deze roman was niet voor niets: Een eenvoudig verhaal, maar die was helaas al vergeven, ik meen dat Péter Esterházy die heeft gebruikt . Mijn boeken hebben verbintenis met mijn afkomst, mijn achtergrond. Daarmee bedoel ik niet mijn geboorteplaats. Je kunt ook een onderhuidse verstandhouding hebben met een idee, met een mens, je partner, zelfs met de toekomst. Mijn grootmoeder komt uit Bohemen, ergens heb ik een link met die streek, met haar licht-absurdistische kijk op de wereld. Zonder vals sentiment Het boek handelt met emoties, ik kan mijn thematiek niet intellectueel inpakken, alleen maar met het hart. Ik kan alleen aanvoelen en over die gevoelens schrijven. Je mag beslist niet romantiseren. De mensen in de bergen waren, en zijn deelsgewijs, aangewezen op zichzelf. Er was geen stroom, nauwelijks hulp van buitenaf. Daar is niets romantisch aan. Dergelijke zelfvoorzienende gemeenschappen kun je alleen maar basaal, laconiek beschrijven. Je probeert het echte, eenvoudige leven zo precies mogelijk in beelden te vangen, intuïtief. Ik wil beslist niet dat dit boek geschaard wordt onder de zogenaamde ‘Heimatromans’, die zitten vol met vals sentiment. Zo clean mogelijk Mijn vorige roman [Der Trafikant] was nog een schelmenroman, in Een heel leven ben ik veel verder gegaan, heb geprobeerd om zo clean mogelijk te schrijven. Ik heb mijn zinnen echt proberen uit te benen. Hopelijk staat er geen woord teveel in. De tekst moest in mijn ogen functioneren via de beelden, eerder dan via de taal. Het klinkt wellicht gek voor een schrijver, maar de taal is niet echt mijn metier, poëtisch gesproken dan. Ik kom uit een arbeidersmilieu. Onberoerde wereld Oude mensen die op hun leven terugblikken kunnen me sterk beroeren, vooral wanneer het verstilde types zijn. Grote gebeurtenissen mengen zich achteraf, wanneer het leven geslepen is, naast kleine zaken. ‘In het laatste jaar van de oorlog is mijn broer gestorven, in 1950 ben ik voor het eerst naar de bioscoop geweest.’ De terloopsheid waarmee een leven wordt samengevat, kan mij heel erg raken. Die terloopsheid heb ik ook in Een heel leven willen laten doorklinken. Zo kan ik ook niet zeggen wanneer het idee voor dit boek zich is gaan vormen. Het is een roman die ontstaan is door velen die in de loop der jaren in mij zijn gaan spoken. Ik ben Oostenrijker en dat betekent dat je iets met de bergen hebt, of je wilt of niet. Als kind al vond ik ze wonderschoon en tegelijk afschrikwekkend. Ik wilde al tijden iets doen met die gevoelens en met die archaïsche, zeg maar onberoerde wereld. Uitkijken over de wereld Dat verklaart wellicht dat het verhaal begint als een sprookje, of eerder als een sage. Er is leven in die onherbergzame natuur, en er is dood. Het verhaal wordt niet zozeer verteld door de bergen, maar door het dal. Mijn hoofdpersonage Andreas heeft altijd maar weer het verlangen om naar boven te gaan, om over de wereld uit te kijken. Toch eindigt hij in een grot, de bescherming van de aarde, van de berg. Hij is van de generatie die niet kon kiezen, die door de stroom van het noodlot werd meegevoerd. Al is onze zogenaamde vrijekeuzemogelijkheid schijn. Wij kunnen beslissen over trivialiteiten, uiterlijkheden. Welke koffie zal ik deze ochtend eens nemen, moet ik alweer een nieuwe computer of mobiele telefoon kopen? De existentiële zaken kunnen we net als voorheen niet beïnvloeden. Je kunt ernstig ziek worden, bij een ongeluk betrokken raken of hopeloos verliefd. Bedreiging of verlossing Een heel leven gaat over leven en over dood. Al kun je eigenlijk geen boek over de dood schrijven, je kunt hoogstens over het sterven van een levende schrijven. De dood is in ons leven eigenlijk in die zin non-existent. Hij swingt alleen mee als bedreiging of als verlossing. Andreas neemt het leven en de dood zoals het komt. In terugblik heeft hij zich met zijn bestaan verzoend. Maar tijdens zijn ‘actieve’ jaren heeft hij gevochten, heeft hij geprobeerd met het weinige dat hij heeft – zijn handen namelijk – om zijn lot te sturen, in zijn werk, in de liefde. Maar hij weet dat het lot zich niet laat beïnvloeden en heeft er uiteindelijk vrede mee, of neemt het aan, zijn laconieke bergmankarakter eigen. Hij verliest zijn vrouw al jong. Hoewel ik als schrijver meevoel, was dat iets dat ik Andreas aan wilde doen. Op die manier kon ik namelijk laten zien dat verder leven mogelijk is. Hij heeft geleden als een hond, was zeven jaar depressief, maar komt er door acceptatie bovenop. Vooruitgang Daarnaast wilde ik de totale verandering van zijn leefwereld beschrijven. De bergen worden ontsloten. Er komt elektriciteit, er worden diverse kabelbanen gebouwd. Restaurants en hotels voor de toeristen schieten uit de grond. De vooruitgang is ook positief voor het gebied. Er is kunstlicht, betere medische zorg. Aanvankelijk is Andreas sceptisch, maar ook dit aspect van het lot neemt hij aan, weet er zelfs zijn voordeel mee te doen. Hij wordt gids. Een eenvoudig klusje voor hem. Nu hoeft hij alleen maar een groep mensen naar boven te begeleiden in plaats van dat hij van alles op zijn rug moet meesjouwen. Een spiegel voorhouden Toch heeft hij er na verloop van tijd genoeg van. Begrijpelijk wel. Hij weet niet wat de toeristen zoeken op de flanken van de bergen, begrijpt hun gebabbel niet. Hier houd ik de moderne mens een spiegel voor: over de hele wereld rennen mensen hun verlangens na. Verlangens die men bijna niet meer kan benoemen. De introductie van de tv in die tijden had bijvoorbeeld nog iets van een kampvuurbelevenis. Nu is de tv-kijken een autistische bezigheid. Verlangen naar een eenvoudiger leven In de Duitstalige landen heeft dit boek ongelooflijk goed verkocht. Er zijn meer dan honderdduizend exemplaren over de toonbank gegaan. Misschien is er toch een verlangen bij de mensen naar een gewoner, een eenvoudiger leven. Ik ben de enige die bij lezing van dit boek die gevoelens niet heeft, waarschuw altijd tegen het idealiseren. Het eenvoudige leven was zonder uitzondering een rotleven. Innerlijk gordijn Het gaat naar mijn idee om twee zaken: mensen zoeken de verzoening met hun lot en hebben daarnaast behoefte aan klare literatuur. Kwalitatieve eenvoud, als ik dat zo mag zeggen. Er zit veel licht-absurdistische humor in het boek, dat ontgaat velen. Het absurde van de werkelijkheid. Velen nemen het te zwaar op. Om dit te hebben kunnen schrijven heb ik mijn eigen autistische kant moeten vinden. Ik ben van nature nogal een gesloten type, heb mijn eigen innerlijke gordijn. Kwelling Ik heb nu een zoon die veel aandacht vraagt. Ik kan soms bijna geen tijd meer vinden om zelfs maar over het schrijven na te denken. Schrijven is mooi als alles samenvalt, maar doorgaans is het een kwelling. Mijn computer staat tegen een blinde muur. Zo word ik niet afgeleid door de bergen. Wanneer ik die vanaf mijn werkplek zou zien, zou ik alleen maar naar buiten willen en de flanken bestijgen. Foto Robert Seethaler bovenaan: Annette Pohnert, Carl Hanser Verlag. Foto Das blaue Sofa: Robert Seethaler (links) met Wolfgang Herles. Foto onderaan: Tijdens een lezing. 327 3 december 2015 Interview met Vesna Goldsworthy Vesna Goldsworthy Guus Bauer Interview met Vesna Goldsworthy Door Guus Bauer (03-12-2015) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-vesna-goldsworthy-/327 http://web.archive.org/web/20191127123853/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-vesna-goldsworthy-/327 200 Klik 'Hoe zullen de nieuwe Europeanen met hun identiteit omgaan?' Vesna Goldsworthy (1961) is een van oorsprong Servische dichter en schrijfster die al meer dan dertig jaar in Londen woont. Over haar keuzewoonplaats heeft ze de begeesterde roman Gorski geschreven, waarbij ze zich losjes heeft gebaseerd op The Great Gatsby, de kritische roman over de American Dream van F. Scott Fitzgerald waarin de liefde voor een vrouw uit een betere klasse de motivatie is om zonder scrupules te streven naar geld en macht. Maar de verfijning, de opvoeding ontbreekt Gatsby. De eeuwige controverse tussen oud en nieuw geld. Een zekere faalangst In 1984 studeerde ik af in Servië en zou naar Frankrijk vertrekken om verder te studeren, Frans was namelijk toen mijn tweede taal. In afwachting van mijn beurs en de toestemming ging ik in de zomer naar Bulgarije. Het verblijf was kosteloos wanneer je lessen Bulgaars nam. Feitelijk ging ik daarheen om rustig te kunnen schrijven. Daar ontmoette ik de Engelsman, met wie ik later trouwde. Mijn leven is een ricochetschot, inherent aan de tijd waarschijnlijk. Ik deed mijn vervolgstudie in Londen, werkte daarna voor een kleine uitgeverij en zo’n tien jaar lang voor de BBC. Tegelijkertijd promoveerde ik en werd uiteindelijk professor in Engelse literatuur, met als specialisatie de late negentiende eeuw. Iets dat in mijn geboorteland volstrekt ondenkbaar zou zijn, een buitenlander die Servische literatuur doceert. Niet zozeer vanwege het systeem, maar vanwege de moeilijkheidsgraad. Het duurde lang voordat ik een zekere schaamte, een zekere faalangst af kon leggen. Behoorlijk divers palet Deze omweg heeft uiteraard ook effect gehad op mijn schrijven. In Servië was ik een redelijk bekende dichter, maar mijn eerste boek in Engeland was een academische studie. Al mijn gepubliceerde werken zijn in het Engels geschreven en allereerst in Engeland gepubliceerd, behalve een collectie gedichten die ik simultaan in het Servisch en Engels heb geschreven. Het was interessant om te zien hoe beide talen soms onbewust met elkaar aan de haal gingen. Naast het academische boek, heb ik een memoir geschreven en nu dus een roman. Tezamen met de dichtbundel een behoorlijk divers palet, maar ze vormen toch een eenheid door de thematiek – identiteit, migratie – én door de taal, die afhankelijk van het genre steeds licht verschuift, maar toch wel duidelijk de mijne is. Een straatveger of een miljardair Lang geleden wilde ik een boek over Londen schrijven, mijn keuzestad door de liefde, waar ik inmiddels al dertig jaar woon. Het is er zo veranderd in die tijd dat ik er nu een haat-liefdeverhouding mee heb ontwikkeld. Ik wilde echter niet, zoals ik al eerder had gedaan in het memoir, vanuit een duidelijk Servisch perspectief schrijven. En toen kwam, heel geleidelijk, heel natuurlijk, het idee opzetten om de The Great Gatsby van F. Scott Fitzgerald als een leidraad te nemen. Ik hou daarnaast erg van Russische literatuur. Russen zijn traditioneel goed in het intens beschrijven van liefdesverhalen. Ik wilde het liefdesthema van Gatsby verschuiven naar de grote groep Russen die Londen tegenwoordig bevolkt. Daarbij kun je naar mijn mening alleen maar naar de sociale uitersten kijken. De extreem rijken of de zelfkant van de maatschappij. Ik heb tot het laatst sterk getwijfeld. Een straatveger of een miljardair. Eurekamoment Voorafgaand aan een (bescheiden) feestje op de Servische ambassade in Londen zag ik dat bij een zeer exclusieve gelegenheid in de buurt de Bentley’s af en aan reden. Er was een zeer groot feest voor een Russische miljardair aan de gang, inclusief obers in livrei, eindeloos lijkende buffetten, champagnetorens en diverse groteske acts. Toen ik daar naar binnen gluurde, kreeg ik een eureka-moment. Ik kan ook alleen maar schrijven wanneer een idee je helemaal te pakken heeft. De eerste versie van deze roman heb ik in amper drie weken geschreven. Over de maanden van polijsten zullen we het maar niet hebben. Omdat ik ben opgevoed met de grote Russen was het ‘herschrijven’ van The Great Gatsby een minder beangstigende, confronterende bezigheid. De verhaallijn is min of meer hetzelfde, maar de toon van Gorski is duidelijk Russisch, als ik zo onbescheiden mag zijn, veel meer Tsjechov dan Fitzgerald. Het heeft iets ‘buitenlands’, de blik van de buitenstaander die toch al heel lang vertrouwd is met de plek waarover wordt verteld. Dat gevoel is het sterkst als ik de tekst hoor voorlezen. Er is een radioserie voor de BBC van gemaakt. Hoofdstad van de wereld De blik van de buitenstaander is die van een nostalgisch persoon. Ik heb nooit gedacht dat ik dergelijke gevoelens voor Londen zou koesteren. In de tijd dat ik er nu woon, is de stad uitgegroeid tot de hoofdstad van de wereld. Toen ik er aankwam, was Londen wel kosmopolitisch, maar toch meer de hoofdstad van het Britse Koninkrijk. Goed, misschien met iets van de vergane glorie van het wereldwijde imperium, maar in die tijd was het nog wel uitgesproken Brits. Wanneer familieleden van mijn man naar Londen komen, voelen ze er zich niet meer thuis. Behalve hoogstens op een architectonische manier is Londen wereldgemeengoed geworden. Ik waag te zeggen dat nu de meerderheid van de bewoners er niet geboren is en dat ze Londen niet verlaten om de rest van Engeland te bezoeken. Ze vliegen hoogstens van een der vliegvelden naar hun geboortegrond. Dat zorgt voor een zekere losgeslagenheid van de stad ten opzichte van de rest van het land. Alsof het anker zoek is. Londen lijkt nu meer op Singapore of Hong Kong, dan op Exeter of Edinburgh. Oefening in contrast Het is dus niet verwonderlijk dat in die op drift geraakte plaats zich zoveel rijke Russen hebben gevestigd. Ze kozen vaak vrijwillig voor een ballingschap. Russen die hun voordeel hebben gedaan met de politiek van Boris Jeltsin, die in begin van de jaren negentig in de onzekere tijden na de val van de Sovjet-Unie hun kans hebben gegrepen. Zijn ze uitsluitend meedogenloos? Hebben ze alleen een bijna onlesbare honger naar geld. Dat denk ik niet. Ik wilde geen rooskleurig plaatje schetsen, maar veel van de miljardairs waren voor de tijd van Jeltsin leraren, dokters, professoren, mensen met hersens. Ze verzamelen verfijndere kunst dan je zou verwachten, zijn over het algemeen cultureel hoog ontwikkeld. Dat aspect van die mensen wilde ik niet negeren. Gorski hongert net zo hard naar schoonheid, naar liefde als naar het geld. De roman is een oefening in contrast. Alle personages gebruiken elkaar, of ze nu straatarm of ongelooflijk rijk zijn. Ze complimenteren elkaar, groeien ook dankzij elkaar. De roman maakt daarin een volledige cirkel. Tegen het einde – een beetje new age als het ware – wordt er van de verteller verwacht dat hij zijn bezit afwerpt voor de liefde. De schone lei. Varend onder vreemde vlag Een verhaal over een onmogelijke liefde moet in mijn optiek verteld worden door een derde persoon, de onbetrouwbare narratief. Daarbij heb ik het framewerk van The Great Gatsby gehanteerd zoals sommigen de Griekse mythes gebruiken. Hetgeen staat de gebeuren in bijvoorbeeld Antigone van Sophocles is gevoeglijk bekend. Het gaat erom hoe het gebeurt. Ik wist van de tragiek van Gorski, in de lijn van Gatsby immers, maar heb me op de route gefocust, en daarbij bewust een thrillerachtig element opgevoerd. Eigenlijk om aan te geven hoe de meningen zijn veranderd van de jazz-age van Fitzgerald naar de tijd van het postmoderne Londen. Ik hoopte dat de bekende elementen van het framewerk ervoor zouden zorgen dat de lezer zich meer op het kantelen en op de toon van het verhaal zou kunnen richten. Ik ben helemaal geen groot Gatsby-fan. Een Amerikaanse collega heeft als jongeling – met de wens om schrijver te worden – het boek met de hand overgeschreven, om te zien hoe het was gedaan. The Great Gatsby is een Amerikaans icoon, een ‘schooltekst’. Volgens een Amerikaanse collega had ik alleen ‘meer kwaad’ kunnen doen door To Kill a mockingbird van Harper Lee als uitgangspunt te nemen. In Europa herinneren mensen het verhaal van Gatsby meestal van de film. In mijn geval eerder Robert Redford dan Leonardo DiCaprio. Gatsby was echter slechts mijn startpunt en daarna ben ik zelf uitgevaren. Zie mijn boek maar als een schip varend onder een vreemde vlag, de Panamese bijvoorbeeld, terwijl de thuishaven eigenlijk, nu ja, Londen is. Ik ben opgegroeid in Joegoslavië, die natie heb ik overleefd, ik heb de bipolaire staat van Europa tijdens de Koude Oorlog overleefd, een patstelling die absoluut voor altijd leek, de unipolaire status quo die daarna kwam is alweer aan het afbrokkelen. De chaos dreigt. Mijn generatie heeft behoorlijk tektonische verschuivingen meegemaakt. We hebben ons elke keer aan deze verschillende werelden moeten zien aan te passen. Het heeft gezorgd voor een soort metafysische vermoeidheid. Vluchtelingen Doorgaans ga ik eenmaal per jaar naar Servië. Mijn ouders wonen in een buitenwijk van Belgrado. Dit jaar was ik meermaals daar vanwege de vertaling van Gorski in mijn moedertaal. In april liepen zo nu en dan Arabisch uitziende mensen langs het huis. In de zomer was het een constante stroom. Ze overnachtten in verschillende parken bij het treinstation. Je hebt terstond gemengde gevoelens. Ik kom oorspronkelijk uit een land dat in de jaren negentig een half miljoen vluchtelingen uit onder meer Bosnië en Kroatië heeft opgenomen. Je voelt mee met wat deze Syrische mensen nu moeten doormaken, maar tegelijkertijd weet je dat je als individu, door de apocalyptische, Bijbelse omvang van de mensenvloed, volstrekt machteloos staat. Het zorgt voor een vreemd mengsel van empathie en angst. Het ziet er niet naar uit dat het op korte termijn wordt opgelost. Wat ik bijvoorbeeld niet begrijp is waarom men te voet door Europa moet trekken. Als Duitsland werkelijk een miljoen mensen wil opnemen, waarom wordt er dan niet voor transport gezorgd? Servië en Macedonië zijn zeer arme landen en Hongarije is er niet veel beter aan toe. Ik heb geen idee hoe Noord-Europa dit probleem zal oplossen. Er zal opnieuw een verschuiving in Europa plaatsvinden, daar lijkt geen twijfel over mogelijk. Hoe zullen deze nieuwe Europeanen met hun identiteit omgaan? Het mysterie van heimwee De identiteit van Gatsby is onduidelijk. Niemand weet eigenlijk wie hij is. Er is sprake van dat hij wellicht eerst J. Gatz heette en wellicht joods was. Ik heb Gorski expres en expliciet Joods gemaakt en daarnaast is hij, eveneens expres, ook een groot Russisch patriot. Een geweldig dilemma, waardoor hij gedwongen wordt af en toe zijn Joodse achtergrond te verzwijgen, te ontkennen. Nick, de verteller, afkomstig uit Servië wil beslist nergens bij horen. Daarmee wilde ik het idee van de nationalistische identiteit destabiliseren. Het is het nuanceren van stereotypen. Gorski is eveneens pro-Servisch, terwijl de Serviër Nick ‘wel weet hoe zijn mensen zijn’. Een andere gedachtelijn was dat de Joodse wereld in Londen veel zichtbaarder was toen ik in de jaren tachtig aankwam. Het zorgde voor mij – er waren toen niet veel Serviërs in Londen, in tegenstelling tot de jaren negentig – voor een reserve-thuiswereld. De Joodse restaurants serveerden herkenbaar voedsel wanneer ik heimwee had. De Asjkenazische familiestructuur, de muziek lijkt erg op die van ons. Ik ben van oorsprong Servisch-orthodox maar voelde toch een grote affiniteit met die wereld, met die identiteit. Dat is het mysterie van heimwee. 329 14 december 2015 Interview met Anne Neijzen Anne Neijzen Guus Bauer Interview met Anne Neijzen Door Guus Bauer (14-12-2015) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-anne-neijzen/329 http://web.archive.org/web/20191127121509/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-anne-neijzen/329 200 Klik ‘Iedereen in deze roman is een slachtoffer’ ‘Bijna zeventig jaar heb ik op hem gewacht. Elke dag. Nu is hij gekomen.’ Dat is de hele tekst van het eerste hoofdstuk van Zoutberg, de sterke debuutroman van Anna Neijzen (1963). Uitgesproken door Oscar, een man op leeftijd. Daarna schakelen we over naar de tachtigjarige Paul van Deelden, gevangen in een Spaanse cel, ook tot ongemak van de politie van het stadje aan zee, waar nog steeds de visvangst en –verwerking een belangrijke bron van inkomsten is. Wat de man precies heeft gedaan, blijft vooraleerst in het midden. Hij krijgt pen en papier en een rol koekjes. Zo begint hij zijn verhaal te vertellen. Wegstrepen Anne Neijzen is een beroepscoach die werkt met het enneagram, een model dat de gedragingen en motivaties van persoonlijkheidstypen beschrijft. Daarnaast is ze advocaat. In beide beroepen is ze dus probleemoplossend gericht. Die ervaring is terug te vinden in Zoutberg. ‘Toen ik begon met schrijven waren er veel meer hoofdpersonen. Gevoegelijk ben ik die gaan wegstrepen en daardoor ontstond de vorm eigenlijk als vanzelf, al stel ik het hier wellicht te gemakkelijk voor. Bij mijn eerste afspraak bij de uitgever vertelde men mij dat ik weliswaar kon schrijven, maar dat ze eerst wilden zien of ik nog een verdiepingsslag kon maken voordat ik een contract kreeg. Eigenlijk had ik mijn doel al bereikt. Ik zat met iemand op niveau te praten over mijn schrijfwerk, dacht nog helemaal niet aan publicatie, aan met een boek in de winkel liggen, wilde vooral sparren met iemand om mijzelf op dit vlak te verbeteren. En hier was ineens iemand die alles van me wilde lezen, ook oud werk. Twee verhaallijnen Na dat aangename gesprek gingen de remmen bij mij los, heb ik driekwart van het manuscript weggegooid – ik had geen zin om mijn tekst een beetje te aaien – en alleen het oorlogsverhaal overgehouden en de hoofdpersonen Oscar en Paul, de jeugdvrienden die elkaar later weer tegenkomen. Voor mijn gevoel kon ik ineens heel erg vrijuit werken. Al snel had ik toen de spanningsboog te pakken, al vond ik het wel lastig om de informatie voor de lezer te doseren. Het is toch zaak dat je niet voortijdig iets weggeeft. Terwijl ik niet erg analytisch ben, niet van schema’s houd, heb ik daarvoor een soort moederbord gemaakt met stickertjes erop van belangrijke gebeurtenissen. Het zijn twee verhaallijnen de elkaar complementeren, die eerst elkaars tegenpool zijn, maar later samenkomen. Verraad en schuld Het verhaal vindt losjes zijn oorsprong in iets dat mijn vader me een jaar of vijf geleden vertelde. Mijn ouders zijn altijd heel open geweest over hoe ze de Tweede Wereldoorlog hebben meegemaakt. Opa importeerde inderdaad ansjovis uit Spanje. In Monnickendam had hij vispakhuizen en ook een opslagplaats voor zout om te pekelen. In de oorlog was dat zout goud waard als ruilmiddel bij de boeren. In 1943 hebben de bezetters de zoutberg gevorderd. Dat was heel lastig voor een gezin met zeven kinderen. Mijn opa heeft toen met een knecht via een achterdeur het zout ‘afgeroomd’. Dat vond ik een mooi gegeven om op voort te borduren. Wat zou er gebeurd zijn als ze betrapt waren? Stel dat er Joden in die opslagplaats ondergedoken zaten? Het is een verhaal over verraad en schuld geworden, over schuldigen die tegelijkertijd toch ook slachtoffer zijn. Oscar en Paul waren jong in de oorlog, wisten niet goed hoe te handelen. Maar evengoed zijn hun daden tot in lengte van dagen van grote invloed, werken zelfs door in volgende generaties. Paul is – een knipoog naar mijn vak – advocaat geworden en verdedigt criminelen. Bij iedereen die hij vrij weet te pleiten, lost hij een klein beetje van zijn eigen schuld in. Dat maakt hij zich althans wijs. Ik doe zelf geen strafzaken, maar kan me indenken dat het zo zou kunnen werken. Coachen Ik kan me niet voorstellen dat ik een roman schrijf waarin schuld geen thema is. Overal om mij heen zie ik dat kleine daden enorme consequenties kunnen hebben, maar ook dat er soms veel te veel lading wordt gegeven aan onbedoelde handelingen. Het is boeiend om te zien hoe de mens daarmee omgaat, in alle verscheidenheid. Ik ben ervan overtuigd dat je zelf daar een enorme invloed op uitoefent en dat je het ook ten goede kunt keren, maar dat sommigen niet bij machte zijn om hun persoonlijkheid dusdanig onder de loep te nemen. Dat is de basis voor mijn coaching. Het uit elkaar pellen van de brij, de bouwstenen aanleveren. Van tevoren heb ik me ook afgevraagd waar de personages in dit boek in het enneagram staan. Wanneer ik bij elk van hen ‘in karakter’ kon blijven, dan zouden ze heel consequent naar hun type reageren. Ik moest steeds voor ogen houden wat hun drijfveren zijn. Zo voorkom je ook dat je stereotypes neerzet. Paul gaat bijvoorbeeld voor het applaus en wil niet falen. Maar wat gebeurt er in dit verhaal als hij wel faalt? Het is een vorm van nieuwsgierigheid die je eigen creativiteit voedt. Ik ben van plan om me voor mijn volgende roman zelf te laten coachen, als ware ik de hoofdpersoon. Slachtoffers Oscar zoekt verzoening met Paul, maar die geeft hem letterlijk niet de ruimte. Ik heb de hoofdstukken vanuit het perspectief van Oscar bewust kort gehouden. Iedereen in deze roman is een slachtoffer. Rebus, de zoon van Paul, heeft nooit een echte vader gehad, daarvoor was Paul toch te zeer geblinddrukt door zijn verleden. Oscar heeft daarom nooit kinderen willen hebben. Hij heeft de lijn van schuldoverdracht willen stopzetten. Maar waar begint die schuld? Wie brengt de dominostenen in beweging. Paul heeft als kind zijn vader niet gehoorzaamd die hem uitdrukkelijk heeft verboden om nog naar de zoutberg te gaan. Zonder uitleg te geven, zonder hem groot genoeg te achten om de waarheid te weten. Zijn vader heeft hem ook de omgang met Oscar verboden, het kind van een NSB’er. Daar ligt natuurlijk ook een kern van de actie van Oscar. Hij is boos dat zijn boezemvriend Paul hem zomaar ineens negeert. Rebus Ik heb de zoon Rebus genoemd omdat ik een onderscheidende naam wilde hebben. Daarnaast is het een persoon die zijn leven lang heeft moeten gissen naar wat er nu met zijn vader aan de hand was. Nu, tegen het eind van Pauls leven, wordt het raadsel stukje bij beetje ontvouwd. Wordt de zoon eigenlijk zelf verklaard. Dat Oscar de grote stap neemt en uiteindelijk Rebus heeft benaderd – met succes ook nog eens – maakt Paul woest. Oscar is ervanuit gegaan dat Paul alles heeft verteld aan zijn familie. De geschiedenis gaat opeens een podium krijgen wat er voorheen nooit is geweest. Ha, zoals in een roman. Geen happy end Over het slot is veel te doen geweest. Dat is niet overal goed gevallen. Terwijl het voor mij weloverwogen was. Ik wilde de lezer achterlaten met de vraag: wie is er nu schuldig, wie heeft er gewonnen en wie niet? Oscar krijgt uiteindelijk zijn zin, lost een zekere schuld in via Rebus, maar vergeving van Paul krijgt hij niet. Paul had kunnen winnen als zijn zoon echt voor hem gekozen had, maar hij wordt jammerlijk in de steek gelaten. En Rebus wint natuurlijk ook niet want hij bouwt met niemand een relatie op. Alle drie weten ze eigenlijk niet wat ze moeten doen. Het is toch ondenkbaar dat Paul ineens een goede band zou krijgen met Rebus. Dat Oscar, omdat hij als zoon van een NSB’er de grote boef is, de enige verliezer is. Het leven is geen happy end. Mensen uit mijn eigen kring zeiden dat ze dit einde niet van mij hadden verwacht. Hoezo? Dit boek gaat niet over mij, het gaat over mijn personages. Over het nemen van verantwoording voor je beslissingen. Bewuste keuze Rebus is gevormd door het geheim van zijn vader, maar een slechte jeugd heeft hij niet gehad. Daar kan hij zijn besluit niet op afwenden. Het is zijn bewuste keuze om de deal met Oscar te accepteren, buiten de nadrukkelijke wens van Paul om. Gek genoeg is Oscar degene die zijn hele leven heeft geprobeerd om iets te herstellen, om zijn leven te herschikken, ondanks de ingebakken tevergeefsheid. Paul probeert – eigenlijk pro forma – met de onthullende tocht naar het geboortedorp alsnog iets op te bouwen met zijn zoon. Zijn hoedanigheid als vader is bijna het enige dat hem na pensionering en scheiding nog rest. Redden wat er nog te redden valt. Dat heeft ook iets hoogmoedigs, wanneer je het al dertig jaar hebt uitgesteld. Hij blijft de regie houden in wat, wanneer en hoe hij zaken deelt. Daar zit weer de advocaat in. Begrijpen Paul probeert zich over de schaamte heen te zetten die zijn hele leven heeft bepaald, in de hoop dat zijn zoon een ander beeld van hem krijgt. Na zo’n lange tijd lijkt me dat lastig. Paul is tachtig, Rebus dertig. Misschien dat als Rebus vijftig is dat hij langzaam zal begrijpen waardoor zijn vader een dergelijke man is geworden... Afbeeldingen uit de website Anne Neijzen Coaching. 330 23 december 2015 Interview met Aleksandr Skorobogatov Aleksandr Skorobogatov Guus Bauer Interview met Aleksandr Skorobogatov Door Guus Bauer (23-12-2015) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-aleksandr-skorobogatov/330 http://web.archive.org/web/20191127121432/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-aleksandr-skorobogatov/330 200 Klik ‘Ook het vrije Westen kent het vergif van de censuur’ De niet-schrijvende mens heeft de mogelijkheid zich steen voor steen op te bouwen. De schrijver moet steeds weer opnieuw bij het fundament beginnen. Op zijn achttiende, toen hij aan de toneelschool studeerde, besloot Aleksandr Skorobogatov (1963) zich, gelukkigerwijs voor de rechtgeaarde literatuurliefhebber, volledig aan het schrijven te wijden. Maar van publiceren kon in het Sovjettijdperk geen sprake zijn. Skorobogatovs teksten waren weliswaar goed genoeg, maar ideologisch onacceptabel. En in die dagen was er in Wit-Rusland slechts één staatsuitgeverij. Totdat de Berlijnse Muur viel was hij derhalve veroordeeld tot ‘zelfwerkzaamheid’. Zijn onlangs in het Nederlands vertaalde roman Portret van een onbekend meisje opent met een stomp in het gezicht. ‘Ter nagedachtenis aan mijn zoon Vladimir (1987-2002)’,. Desgevraagd blijkt zijn zoon op vijftienjarige leeftijd vermoord te zijn en is, wat kan de mens die met woorden leeft anders, dit gruwelijke misdrijf de aanleiding geweest tot het schrijven van deze roman, een dermate subtiel geschreven epos dat je het met een gerust hart geniaal kunt noemen. Rusland radicaliseert ‘Woonachtig in Antwerpen bekijk ik Rusland met de ogen van een buitenstaander. Ik zie langzamerhand hoe de situatie dramatisch verslechtert. Denk aan wat er met die meiden van Pussy Riot is gebeurd. Er is geen wet die de actie tegen deze groep reglementeert. Het gedeelte van de kerk waar ze optraden, wordt normaal gesproken afgehuurd voor feesten en partijen. Bovendien was er op dat moment ook elders in de kerk geen dienst. We hebben het hier ook niet over het Russische equivalent van de Sixtijnse kapel. Ik heb erover geschreven in De Standaard en in Le Monde. Het laatste artikel werd in vertaling integraal in de Russische media overgenomen, met een vloedgolf van protest tot gevolg. Een aanval op het regime wordt daar namelijk beschouwd als een aanval op moedertje Rusland zelf. De strekking van de reacties is dat ik buitengesloten moet worden, geëxcommuniceerd, alsof Rusland een kerk is en ik de duivel zelf. Grappig als het niet zo droevig was. Rusland radicaliseert, net zoals de rest van de wereld. We worden allemaal nationalistischer, geslotener, staren zo naar onze navel dat die begint te schitteren. Oeroude angst In de Oekraïne zijn rond de anderhalf miljoen mensen op drift geraakt, hetzij naar Rusland, hetzij naar het westen van het land. Dat is in zekere zin ver van ons bed, wordt ook wel afgedaan met de traditie van de contreien. Maar nu wordt ook Noord-Europa overspoeld door vluchtelingen uit het Syrische oorlogsgebied. Xenofobie is een basisangst. De oeroude angst voor een man met een speer van een andere stam, iemand die er anders uitziet. Die angst staat ook aan de basis van mijn roman Portret van een onbekend meisje. Mijn tienerzoon leefde met zijn moeder in Rusland. Hij was met vrienden uitgenodigd bij een barbecue op een buitenverblijf. Rond die tijd waren er op een kerkhof grafstenen vernield. De priester had verkondigd dat dit het werk was van satanisten en opgeroepen om de daders te vinden en te straffen. Jammer genoeg heeft daarna weer de wodka gesproken. Drie mannen zijn dronken op pad gegaan en sloegen lukraak jongens in elkaar, allemaal tieners die zich niet konden verweren. Vóór mijn zoon zijn er twee jongens van veertien ontvoerd. Ze hebben hen met een auto naar een afgelegen plek in het bos gebracht. Eentje moest staan, werd niet vastgehouden, maar er werd wel tegen hem gezegd dat als hij zou vluchten, zijn maat zou worden doodgeschoten. Ze werden beiden meer dood dan levend achtergelaten. Op zoek naar slachtoffers Kennelijk hadden de mannen er nog niet genoeg van. Ze bleven op zoek naar slachtoffers. Mijn zoon maakte met wat van zijn vrienden aan het einde van de barbecue een ommetje. Het was hoogzomer, rond elf uur, het was gaan schemeren. Ze waren hoogstens een paar honderd meter ver toen er achter hen een auto stopte en ze gesommeerd werden om te blijven staan. Zonder waarschuwing kreeg de maat van mijn zoon een klap met een fles. Gelukkig struikelde hij net op dat moment en schampte de fles alleen zijn hoofd. Een geluk bij een ongeluk. Op dat moment realiseerden de jongens zich dat het menens was en vluchtten ze alle kanten op, iedereen behalve mijn zoon. Aan de grond genageld waarschijnlijk, we weten het niet. Na een tijdje zijn de jongens teruggekomen om naar mijn zoon te zoeken. Ze vonden niets en gingen er vanuit dat hij terug was gegaan naar de stad, naar Moskou. Een beetje naïef van hen want er is in dat gebied geen openbaar vervoer. Ontmenselijking Ze hebben mijn zoon een hele nacht gemarteld. Tegen hem waren ze genadeloos. Naar wat ik gehoord heb omdat hij niet gehuild of gesmeekt heeft. Toen ze in de ochtend dachten dat hij dood was, hebben ze hem in de greppel gegooid. Er liepen niet veel later twee vrouwen langs. Ze zagen een naakte jongen liggen en belden naar de eerste hulp. Het ziekenhuis antwoordde dat er wel wat beters te doen was dan naar de zoveelste dronkaard te komen kijken die langs de weg ligt. Hij moest zijn roes maar uitslapen. De vrouwen zijn niet eens naar beneden gegaan om een kind te checken. Deze reacties geven de graad van ontmenselijking in Rusland goed aan. En dan heb ik het nog niet eens alleen over de moordenaars. Een passerende boer heeft hem uiteindelijk op zijn tractor naar de eerste hulp gebracht, maar het was te laat, sowieso te laat. Jarenlang gezwegen Ik kan dit alles vertellen, nee, móet erover spreken omdat ik wil dat mijn zoon niet dood is. Het is de herinnering aan hem. Het is het gevoel dat aanleiding is geweest voor deze roman. Ik heb jarenlang gezwegen. De eerste angst was dat er geknoeid zou worden met politiedocumenten. Dat de zaak op een of andere manier in de doofpot zou verdwijnen. We wisten in eerste instantie niet wie de daders waren. In de buurt waar het is geschied, heeft het leger een basis. De daar ingekwartierde soldaten hebben in Tsjetsjenië gevochten. Dat zijn getraumatiseerde mensen, regelmatig betrokken bij gewelddadige incidenten. Maar tegen het leger begin je niets. Ik wilde het zo openbaar mogelijk maken, belde al mijn perscontacten op. Eén krant durfde het aan om er over te berichten. Ze vroegen het telefoonnummer van mijn ex-vrouw. Die weigerde elke medewerking. Uit angst, vermoed ik. Ze heeft het me niet verteld. Rusland is een harde wereld. Je wordt voor bijna niets toegetakeld, vermoord. De daders zijn ongeveer na een maand gepakt. Er waren overlevers en veel mensen hadden de auto gezien en zelfs delen van het kenteken. Boven de wet Tijdens het proces heb ik aan de aanklager gevraagd of de priester eigenlijk ook niet bij de strafzaak moest worden betrokken. Hij is in elk geval moreel schuldig. De aanklager, een kordate jonge vrouw, heeft me ervan weten te overtuigen om deze weg niet in te slaan. We zouden de zaak onnodig compliceren en maanden lang rekken. Er volgden veroordelingen van respectievelijk 21,5 en 20,5 en 19,5 jaar. De laatste dader was naar zijn zeggen alleen maar toeschouwer. Iets dat ze overigens alle drie beweerden. Waarschijnlijk was de advocaat van de derde dader gewoon beter. Ik kon in die tijd niet helder denken, had steeds het gevoel dat ikzelf in de strafbank zat. Ik was schuldig, was niet samen met mijn zoon, had hem niet beschermd. Ik schaamde me zo voor hetgeen er gebeurd was, dat ik zelfs geen haat kon voelen voor de daders. Achteraf gezien wil ik naar de Russisch orthodoxe kerk wijzen. De kerk in het post-Sovjet Rusland krijgt zo langzamerhand iets van de status van de communistische partij. Als zijnde boven de wet, als dé wet. Tijdens het Sovjettijdperk was naar de kerk gaan een van de vormen van protest. Na de val van de Muur kreeg de kerk de vrijheid, begon aan geestelijke, maar zeker ook aan maatschappelijke macht te winnen, vulde het machtsvacuüm in met steeds luidere stem, werd van een kaars naast de weg, een vlammenwerper op je pad. Door de revolutie van 1917 is de morele codex van Rusland uitgewist. Vijf generaties zijn opgegroeid met de Sovjetideologie. Die werd plotseling nietig verklaard. Overleven Ik heb zoals gezegd jarenlang gezwegen. Eerst is daar de moord – ik woonde in Antwerpen, de afstand is op dat moment dodelijk – dan de rechtszaak en de nasleep. Een enorm trauma, een zware depressie. Maar je bent schrijver in hart en nieren. Je maakt normaal een boek omdat je wil, omdat je moet vertellen. Je hebt een verhaalidee, of meestal een gevoel van waaruit je vertrekt. Ditmaal was het helemaal anders. Ik zocht naar een manier om de ontvoering en moord op mijn tienerzoon te overleven. Toen ik begon te schrijven bestond de Sovjet-Unie nog. In die tijd had je ruwweg drie groeperingen: de conformisten, de onverschilligen, zeg maar de overlevers, en de idealisten. Ik was jong en onverschrokken en een superidealist. Daardoor heb ik tien jaren ‘verloren’. Achteraf gezien valt dat mee. Je kunt wel blijven hangen in een zekere verbitterdheid, maar het kan erger. In de tijd van Lenin en Stalin was iedereen een overlever. Er zijn oudere schrijvers die hun hele leven aan literaire schizofrenie hebben moeten doen. Kleine verzetsdaad In het laatste jaar van de Sovjettijd kreeg ik het nieuws dat mijn debuut, Sergeant Bertrand, zou worden uitgebracht. Een wonder, omdat men had gezegd dat ik nooit zou publiceren als ik mijn toon en thema niet zou aanpassen. Ik kon direct bij de uitgever komen, er was al wat redactiewerk gedaan waardoor ‘de roman sterk was verbeterd’. Ik studeerde toen aan het fameuze literaire instituut van de universiteit van Moskou. Somber stond ik in het trappenhuis door mijn getypte manuscript te bladeren en zag hoe de tekst was ontdaan van hart, ziel en kloten. De rector – later de eerste cultuurminister van het onafhankelijke Rusland – zag me staan en nam me mee naar zijn kantoor. Geen redactie, maar censuur, was zijn oordeel. Ik dacht dat dat me niet kon overkomen. De vrouw die mijn tekst had geredigeerd, bleek de strengste censor van de Sovjet-Unie te zijn. De rector raadde mij aan het te publiceren zoals ze wensten en iets nieuws te gaan schrijven. Ik heb nog twee non-conformistische schrijvers om hun mening gevraagd. De een zei dat ik het niet kon laten lopen, wellicht kwam er eventueel later in het buitenland een kans om de ware tekst te publiceren, de ander zei dat een imago met één publicatie is gemaakt. Na een aantal dagen nadenken, ging ik naar de uitgever en vertelde hem dat ik afzag van de uitgave. Hij verklaarde me voor gek en nam me mee naar de redactrice c.q. censor en verzocht haar met mij samen te werken aan de tekst. Zo heb ik datgene dat voor mij belangrijk was, weer de tekst in weten te smokkelen. Een kleine verzetsdaad, voor mij een wereld van verschil. Het vergif van de censuur Ik verhuisde na de val van de Sovjet-Unie naar Antwerpen. Daar schreef ik de roman Aarde zonder water. De uitgever wilde dat ik de laatste vier pagina’s zou bewerken. Mijn hoofdpersonage moest zelfmoord plegen. Bovendien was het beter als ik het zou indikken naar 160 pagina’s. Dit alles uit commerciële gronden. Terwijl men in het Westen denkt dat er geen censuur bestaat, is die wel degelijk aanwezig. Ik had het gevoel in een spiegeltheater beland te zijn. Zowel de tirannieke Sovjet-Unie als het vrije Westen kennen het vergif van de censuur, enkel de aanleiding is anders: de ideologie of de dictatuur van de commercie. De kern blijft hetzelfde: een auteur heeft de volle vrijheid om binnen de lijnen te kleuren, aan kunst te doen binnen vastgestelde grenzen. We gaan hier steeds meer in de richting van journalistiek proza. De media heeft kapstokken nodig, thema’s waarop kan worden aangehaakt, hapklare brokken. Entertainment, maar een beetje moeilijker dan de tv. We praten over postmodernisme, maar ik heb het idee dat we terug moeten naar het modernisme. Een neo-modernisme om mensen opnieuw ‘te leren lezen’, om zaken die niet vanzelfsprekend zijn te kunnen verwoorden. Vlucht in een totaal ander verhaal Mijn uitgangspunt met Portret van een onbekend meisje was zo veel mogelijk weggaan van de tijd na de dood van mijn zoon. Een vlucht in een totaal ander verhaal. Een verhaal over liefde, vol pracht en praal, waar nog niets echt gevolgen heeft. Het leven is mild in het begin en wordt alleen door ouders, door de maatschappij verzwaard. Pas toen ik de proeven aan het lezen was, realiseerde ik me dat het ook een afrekening was met mijzelf, dat ik over mijn eigen jeugd aan het vertellen was en op die manier samenvloeide met mijn zoon. Een maand na het proces was ik teruggekeerd van Moskou naar Antwerpen, met de gruwelijk details in mijn voorhoofd gebrand, en ik voelde dat ik het aan het begeven was als mens. Ik was niet in staat om te werken, maar zette me aan het schrijven. Elke dag voor enkele uren weg uit de realiteit. Ik ben daarbij beducht voor het cliché. De schrijver die zijn pijn wegschrijft. Ik geloof niet in het zogenaamde therapeutische schrijven, ik geloof alleen in de therapie van het schrijven zelf. Ik wilde een grote tekst schrijven die pal staat tegenover wat er is gebeurd. Ik wilde licht scheppen op de duistere plek waar ik me bevond. Wat is mooi, wat is mooi op zich. Mijn kindertijd was tot op zekere leeftijd gelukkig, totdat je zogezegd uit het paradijs wordt gezet. Daarna dacht ik aan de eerste liefde, meestal intens en zuiver. Zonder dat ik het doorhad, trok daarna de echte wereld naar binnen. Het wonder van onze psyché. De moord op mijn zoon, mijn schuldgevoelens, ze zijn er allemaal op gekantelde wijze in terechtgekomen. Met de brandende ogen van de buitenstaander. 331 31 maart 2016 Interview met Graham Swift Graham Swift Guus Bauer Interview met Graham Swift Door Guus Bauer (31-03-2016) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-graham-swift/331 http://web.archive.org/web/20191127122248/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-graham-swift/331 200 Klik ‘In al mijn boeken heb ik geprobeerd mijzelf onzichtbaar te maken, steeds meer’ Ruim dertig jaar na zijn eerste verhalenbundel verscheen in het voorjaar van 2015 een tweede bundeling van Graham Swift, Engeland en andere verhalen. Swift: ‘Ik ben begonnen met korte verhalen, was er tevreden mee, dacht niet dat ik ooit een roman zou schrijven. Uiteindelijk schreef ik negen romans en dacht ik dat ik het korte verhaal voorgoed had verlaten. Na dertig jaar kwamen de verhalen ineens achter elkaar aanzetten. In een periode van misschien een maand of negen, resulterend in de bundel Engeland en andere verhalen. Ik heb het altijd vreemd gevonden dat de verschillen tussen korte verhalen en romans zo worden benadrukt. Waarom niet naar de overeenkomsten kijken. Beide maken overduidelijk gebruik van de vertelkunst en de kracht van taal, ze onderzoeken beiden de menselijke status.’ Ik heb begrepen dat de verhalen als het ware vanzelf zijn gekomen, dat u er nagenoeg niet aan heeft hoeven schaven. Komen ze daardoor zo natuurlijk over? ‘Het lezen van het werk van Isaac Babel deed de wens om schrijver te worden bij mij echt ontvlammen. Ik was alleen bang dat ik geen “natuurtalent” was. Pas later begon ik te denken dat een “natuurlijk schrijver” een mythe is. De basis voor mijn vurige wens om schrijver te worden, ligt vanzelfsprekend in mijn jeugd, ook al was ik me daar toentertijd natuurlijk niet van bewust. De vroegste kinderboeken gaven me, net als zoveel andere kinderen, een gevoel van magie. Op een bepaald moment moet ik in gedachten een stap verder zijn gegaan. Hoe mooi zou het zijn om zelf die magie te maken. Niet veel verschillend van de wens om een treinmachinist te worden. Het idee is onderbewust blijven hangen. Ik had geen literaire of artistieke achtergrond – integendeel, mijn achtergrond was heel conventioneel – niemand dwong me om schrijver te worden, of stimuleerde me in die richting. Ik heb nooit een mentor gehad, moet mezelf het schrijven leren. Een langzaam, solitair, behoorlijk geheimzinnig proces.’ ‘Dat klinkt echt alsof het heel moeizaam ging – en toegegeven, dat was het soms ook – maar als ik terugkijk, voelt het toch voornamelijk als het vervullen van een droom. Dat is misschien nogal naïef, maar het is een eerlijke beschrijving. Eigenlijk een patroon dat ik volg met alles dat ik schrijf. Ik heb aanvankelijk een “droom”, een flard, een kleine schittering, en het is mijn taak om het waar te maken. Het is mijn manier om te zeggen dat ik nooit begin met iets dat “reeds bestaat”, zoals mijn eigen ervaringen of iets waar ik onderzoek naar heb gedaan. Ik begin slechts met een tinteling, een prikkeling, een vleugje van iets. Een enkele zin, een woord, net gekanteld wat betekenis betreft, een gebaar dat iets oproept. Ik geloof in het maken van iets van bijna niets. Het is de creativiteit in fictie – het maken van iets dat er eenvoudigweg voorheen niet was – dat ervoor zorgt dat elk verhaal tot leven komt, dat het hart en ziel krijgt. Iets dat onderhuids opzweept. Het is de creativiteit die de fictie maakt en die is – ook al handel je vaak met moeilijke zaken – altijd positief, altijd aan de kant van het leven.’ Een mooi rond schrijversleven, beginnen en eindigen met verhalen. En toen was er ineens, vrij snel ook, een nieuwe roman: Moeders zondag. Heeft het werken aan de verhalen de weg voor dit boek vrijgemaakt? ‘Het is goed mogelijk dat het schrijven van de verhalen mij onlangs op een bepaalde manier heeft “bevrijd” – ik heb het werk eraan zeker verfrissend gevonden – maar ik voelde me geen andere schrijver, niet echt bezig met een andere discipline. Waarschijnlijk ben ik in de loop der tijd geleidelijk weggedreven van mijn favoriete ik-vorm naar de derde persoon enkelvoud. Maar ik denk dat een algemene waarheid is, dat wanneer je iets nieuws wilt schrijven, je in feite al het voorgaande nodig hebt.’ ‘Ik wist direct dat het een roman was en geen verhaal. Geen dikke pil, maar eentje die je in je armen kunt sluiten, als het ware in één ademteug. Geen delen of hoofdstukken, alleen af en toe een witregel. Het heeft, als ik het zelf even mag zeggen, diepte, reikwijdte én dichtheid en capaciteit, de tekst onderzoekt mogelijkheden – alles wat een roman zou moeten doen – en tegelijk heeft het werk de kracht van bondigheid. Zo kort als het moge zijn, Moeders zondag is naar mijn gevoel compleet, het hoeft beslist niet langer te zijn.’ De essaybundel Het maken van een olifant is bewust persoonlijk, maar deze roman lijkt nog meer over de mens Swift en zijn werkwijze te zeggen. ‘In Het maken van een olifant heb ik geprobeerd om de goede dingen van het schrijven samen te brengen. Ja, schrijven is soms een hemeltergende bezigheid, maar er kan ook immense vreugde zijn. Mensen zien mij vaak als een schrijver over smart en pijn. En waarom niet, het is overal om ons heen? Maar de creativiteit – in dit geval het tot leven brengen van de taal – kan voor fundamentele vreugde zorgen. Een vreugdevolle kern die meestal verborgen zit onder een taaie schil van smart en pijn. Ik denk dat Moeders zondag die schil zo goed en zo kwaad weet te kraken. Ja, er is duisternis aan de randen van het verhaal – denk maar eens aan al die gestorven jongens in de loopgraven – maar het is toch in eerste instantie een boek over een wees die weet uit te groeien tot iets wezenlijks. Ik ben geen autobiografisch schrijver. In al mijn boeken heb ik geprobeerd om mijzelf onzichtbaar te maken, steeds meer. Maar tijdens het verdwijnen uit mijn boeken heb ik altijd naar zoveel mogelijk intimiteit gestreefd. Dit is mijn meest intieme boek tot dusver. Om te beginnen is er veel meer lichamelijkheid dan ooit tevoren.’ En voor het eerst schrijft u in fictie ook over het schrijven zelf. ‘Daar ben ik altijd voor teruggedeinsd. Ik hoop dat ik tenminste een ongebruikelijke manier gevonden heb en dat wat het boek zegt over een schrijver en het schrijven, wat het uitbeeldt, wat het belichaamt, de lezer in elk geval terugbrengt naar het begin, de behoefte schept om met de opgedane kennis – de bijzondere manier waarop de hoofdpersoon Jane schrijfster is geworden – de roman nog een keer met andere ogen te lezen. In het grootste gedeelte van deze relatief korte roman is Jane alleen een dienstmeid die bij Peter, de adellijke zoon van de buren, glorieus in bed ligt. Ze is alleen daar in het onherhaalbare hier en nu. Haar boeken zijn verre toekomstmuziek. Tegelijkertijd is wat daar gebeurt de basis voor haar schrijverschap. Haar meest intieme verhaal, dat ze nooit aan iemand zal vertellen. Behalve aan de lezer, die krijgt het in het boek cadeau! Dat is een van de zegetochten van het schrijven: het kan het hier en nu herhalen, het voor altijd bewaren. Dat is de echte kracht van verhalen, van fictie die verschillende waarheden kan vastleggen, die zoveel meer dan de kale feiten kan omarmen. Hoe armzalig zou het leven zijn zonder fictie, zonder verhalen? Misschien ben ik in deze roman wel zover verdwenen dat alles binnenstebuiten is gedraaid, dat het mijn “testament” is geworden. Ik ben Jane Fairchild niet, hoe zou ik dat ook kunnen zijn? Maar tegelijkertijd ben ik één met haar, met het meest intieme verhaal dat je nooit zal vertellen. Het startpunt van het leven in verhalen. Maar vergeet dit alles. Het is een liefdesverhaal, een verhaal over immens verlies (denk ook aan al die zonen die zijn omgekomen) én over triomf.’ Je moet lang ‘in verhalen geleefd hebben’ om een dergelijk testament te kunnen schrijven? ‘Ik zou Moeders zondag twintig jaar of zelfs tien jaar geleden niet hebben kunnen schrijven. Het is een distillatie van alles wat ik intussen heb ervaren over het schrijven en misschien wel over het leven. Het is waarschijnlijk mijn beste werk, mijn schrijfcredo zelfs, maar ik wil mijn eerdere werk niet tekortdoen. Ook daarin ben ik heel close met de karakters en tegelijk helemaal niet. Jane lijkt nog het meest op het hoofdpersonage uit mijn debuutroman The Sweet Shop Owner. Zou mijn schrijfleven daarmee rond zijn?’ 331 31 maart 2016 Interview met Graham Swift Graham Swift Guus Bauer Interview met Graham Swift Door Guus Bauer (31-03-2016) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-graham-swift/331 http://web.archive.org/web/20191129103842/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-graham-swift/331 200 Klik ‘In al mijn boeken heb ik geprobeerd mijzelf onzichtbaar te maken, steeds meer’ Ruim dertig jaar na zijn eerste verhalenbundel verscheen in het voorjaar van 2015 een tweede bundeling van Graham Swift, Engeland en andere verhalen. Swift: ‘Ik ben begonnen met korte verhalen, was er tevreden mee, dacht niet dat ik ooit een roman zou schrijven. Uiteindelijk schreef ik negen romans en dacht ik dat ik het korte verhaal voorgoed had verlaten. Na dertig jaar kwamen de verhalen ineens achter elkaar aanzetten. In een periode van misschien een maand of negen, resulterend in de bundel Engeland en andere verhalen. Ik heb het altijd vreemd gevonden dat de verschillen tussen korte verhalen en romans zo worden benadrukt. Waarom niet naar de overeenkomsten kijken. Beide maken overduidelijk gebruik van de vertelkunst en de kracht van taal, ze onderzoeken beiden de menselijke status.’ Ik heb begrepen dat de verhalen als het ware vanzelf zijn gekomen, dat u er nagenoeg niet aan heeft hoeven schaven. Komen ze daardoor zo natuurlijk over? ‘Het lezen van het werk van Isaac Babel deed de wens om schrijver te worden bij mij echt ontvlammen. Ik was alleen bang dat ik geen “natuurtalent” was. Pas later begon ik te denken dat een “natuurlijk schrijver” een mythe is. De basis voor mijn vurige wens om schrijver te worden, ligt vanzelfsprekend in mijn jeugd, ook al was ik me daar toentertijd natuurlijk niet van bewust. De vroegste kinderboeken gaven me, net als zoveel andere kinderen, een gevoel van magie. Op een bepaald moment moet ik in gedachten een stap verder zijn gegaan. Hoe mooi zou het zijn om zelf die magie te maken. Niet veel verschillend van de wens om een treinmachinist te worden. Het idee is onderbewust blijven hangen. Ik had geen literaire of artistieke achtergrond – integendeel, mijn achtergrond was heel conventioneel – niemand dwong me om schrijver te worden, of stimuleerde me in die richting. Ik heb nooit een mentor gehad, moet mezelf het schrijven leren. Een langzaam, solitair, behoorlijk geheimzinnig proces.’ ‘Dat klinkt echt alsof het heel moeizaam ging – en toegegeven, dat was het soms ook – maar als ik terugkijk, voelt het toch voornamelijk als het vervullen van een droom. Dat is misschien nogal naïef, maar het is een eerlijke beschrijving. Eigenlijk een patroon dat ik volg met alles dat ik schrijf. Ik heb aanvankelijk een “droom”, een flard, een kleine schittering, en het is mijn taak om het waar te maken. Het is mijn manier om te zeggen dat ik nooit begin met iets dat “reeds bestaat”, zoals mijn eigen ervaringen of iets waar ik onderzoek naar heb gedaan. Ik begin slechts met een tinteling, een prikkeling, een vleugje van iets. Een enkele zin, een woord, net gekanteld wat betekenis betreft, een gebaar dat iets oproept. Ik geloof in het maken van iets van bijna niets. Het is de creativiteit in fictie – het maken van iets dat er eenvoudigweg voorheen niet was – dat ervoor zorgt dat elk verhaal tot leven komt, dat het hart en ziel krijgt. Iets dat onderhuids opzweept. Het is de creativiteit die de fictie maakt en die is – ook al handel je vaak met moeilijke zaken – altijd positief, altijd aan de kant van het leven.’ Een mooi rond schrijversleven, beginnen en eindigen met verhalen. En toen was er ineens, vrij snel ook, een nieuwe roman: Moeders zondag. Heeft het werken aan de verhalen de weg voor dit boek vrijgemaakt? ‘Het is goed mogelijk dat het schrijven van de verhalen mij onlangs op een bepaalde manier heeft “bevrijd” – ik heb het werk eraan zeker verfrissend gevonden – maar ik voelde me geen andere schrijver, niet echt bezig met een andere discipline. Waarschijnlijk ben ik in de loop der tijd geleidelijk weggedreven van mijn favoriete ik-vorm naar de derde persoon enkelvoud. Maar ik denk dat een algemene waarheid is, dat wanneer je iets nieuws wilt schrijven, je in feite al het voorgaande nodig hebt.’ ‘Ik wist direct dat het een roman was en geen verhaal. Geen dikke pil, maar eentje die je in je armen kunt sluiten, als het ware in één ademteug. Geen delen of hoofdstukken, alleen af en toe een witregel. Het heeft, als ik het zelf even mag zeggen, diepte, reikwijdte én dichtheid en capaciteit, de tekst onderzoekt mogelijkheden – alles wat een roman zou moeten doen – en tegelijk heeft het werk de kracht van bondigheid. Zo kort als het moge zijn, Moeders zondag is naar mijn gevoel compleet, het hoeft beslist niet langer te zijn.’ De essaybundel Het maken van een olifant is bewust persoonlijk, maar deze roman lijkt nog meer over de mens Swift en zijn werkwijze te zeggen. ‘In Het maken van een olifant heb ik geprobeerd om de goede dingen van het schrijven samen te brengen. Ja, schrijven is soms een hemeltergende bezigheid, maar er kan ook immense vreugde zijn. Mensen zien mij vaak als een schrijver over smart en pijn. En waarom niet, het is overal om ons heen? Maar de creativiteit – in dit geval het tot leven brengen van de taal – kan voor fundamentele vreugde zorgen. Een vreugdevolle kern die meestal verborgen zit onder een taaie schil van smart en pijn. Ik denk dat Moeders zondag die schil zo goed en zo kwaad weet te kraken. Ja, er is duisternis aan de randen van het verhaal – denk maar eens aan al die gestorven jongens in de loopgraven – maar het is toch in eerste instantie een boek over een wees die weet uit te groeien tot iets wezenlijks. Ik ben geen autobiografisch schrijver. In al mijn boeken heb ik geprobeerd om mijzelf onzichtbaar te maken, steeds meer. Maar tijdens het verdwijnen uit mijn boeken heb ik altijd naar zoveel mogelijk intimiteit gestreefd. Dit is mijn meest intieme boek tot dusver. Om te beginnen is er veel meer lichamelijkheid dan ooit tevoren.’ En voor het eerst schrijft u in fictie ook over het schrijven zelf. ‘Daar ben ik altijd voor teruggedeinsd. Ik hoop dat ik tenminste een ongebruikelijke manier gevonden heb en dat wat het boek zegt over een schrijver en het schrijven, wat het uitbeeldt, wat het belichaamt, de lezer in elk geval terugbrengt naar het begin, de behoefte schept om met de opgedane kennis – de bijzondere manier waarop de hoofdpersoon Jane schrijfster is geworden – de roman nog een keer met andere ogen te lezen. In het grootste gedeelte van deze relatief korte roman is Jane alleen een dienstmeid die bij Peter, de adellijke zoon van de buren, glorieus in bed ligt. Ze is alleen daar in het onherhaalbare hier en nu. Haar boeken zijn verre toekomstmuziek. Tegelijkertijd is wat daar gebeurt de basis voor haar schrijverschap. Haar meest intieme verhaal, dat ze nooit aan iemand zal vertellen. Behalve aan de lezer, die krijgt het in het boek cadeau! Dat is een van de zegetochten van het schrijven: het kan het hier en nu herhalen, het voor altijd bewaren. Dat is de echte kracht van verhalen, van fictie die verschillende waarheden kan vastleggen, die zoveel meer dan de kale feiten kan omarmen. Hoe armzalig zou het leven zijn zonder fictie, zonder verhalen? Misschien ben ik in deze roman wel zover verdwenen dat alles binnenstebuiten is gedraaid, dat het mijn “testament” is geworden. Ik ben Jane Fairchild niet, hoe zou ik dat ook kunnen zijn? Maar tegelijkertijd ben ik één met haar, met het meest intieme verhaal dat je nooit zal vertellen. Het startpunt van het leven in verhalen. Maar vergeet dit alles. Het is een liefdesverhaal, een verhaal over immens verlies (denk ook aan al die zonen die zijn omgekomen) én over triomf.’ Je moet lang ‘in verhalen geleefd hebben’ om een dergelijk testament te kunnen schrijven? ‘Ik zou Moeders zondag twintig jaar of zelfs tien jaar geleden niet hebben kunnen schrijven. Het is een distillatie van alles wat ik intussen heb ervaren over het schrijven en misschien wel over het leven. Het is waarschijnlijk mijn beste werk, mijn schrijfcredo zelfs, maar ik wil mijn eerdere werk niet tekortdoen. Ook daarin ben ik heel close met de karakters en tegelijk helemaal niet. Jane lijkt nog het meest op het hoofdpersonage uit mijn debuutroman The Sweet Shop Owner. Zou mijn schrijfleven daarmee rond zijn?’ 332 15 april 2016 Interview met Zeruya Shalev Zeruya Shalev Guus Bauer Interview met Zeruya Shalev Door Guus Bauer (15-04-2016) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-zeruya-shalev/332 http://web.archive.org/web/20191127123924/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-zeruya-shalev/332 200 Klik ‘Ik wilde mijn schrijven niet als therapie gebruiken’ De Israëlische schrijfster Zeruya Shalev (1959) overleefde twaalf jaar geleden ternauwernood een terroristische aanslag op een bus. Dit gegeven heeft ze gebruikt om in haar roman Pijn de moeizaamheid van intermenselijke relaties te laten zien. Nadrukkelijk terzijde, zoals het hoort bij fictie. Ze laat op ingenieuze wijze lichamelijke en geestelijke pijn in elkaar overvloeien. Shalev is niet voor niets naast David Grossman en Amos Oz de meest gelezen schrijver uit Israël. Pijn is een wonderschoon strijdtoneel van emoties. Shalev: ‘Journalisten willen je vooral spreken over het autobiografische element in een boek. Dat schijnt tegenwoordig het allerbelangrijkste te zijn. Wanneer ik aan een journalist toegeef dat een aspect in een boek autobiografisch is, gaan ze er doorgaans voetstoots vanuit dat het boek helemaal getekend is naar mijn leven. Een wereldwijd fenomeen, heb ik gemerkt. En in je eigen taalgebied geldt het nog sterker. Daar sta je nog meer in de spotlights. Het is algemeen bekend dat ik ernstig gewond ben geraakt bij die explosie. Men eiste haast dat ik daar non-fictie over zou schrijven, mij politiek zou uitspreken. Een ze-krijgen-ons-niet-klein-boek over mijn herstel. Ik ben geduldig, wil best keer op keer uitleggen dat ik zo niet werk. De lezers van boeken kan het naar mijn idee niet veel schelen. Zij weten ergens dat het verhaal dat je vertelt waarachtig is, waarachtig moet zijn. De details moeten kloppen, de emoties invoelbaar zijn. Zelfs als ik ,zoals in dit geval, de aanslag gebruik, probeer ik iets nieuws te maken. Ik ben niet geïnteresseerd in het schrijven van dagboeken. De creativiteit schuilt in het koppelen van deze ervaring aan een totaal nieuwe familie, aan personages, aan een vrouw die ik zelf ook moet ontdekken. Ik schrijf meestal over zaken die ik niet heb meegemaakt. Het beroep van schrijver houdt in dat je je kunt inleven in situaties, dat je reacties van mensen onderzoekt. Kortom, het werken met verbeelding. Een schrijver is geslaagd wanneer de materie zo eigen is gemaakt dat het aanvoelt als autobiografisch.’ Iris, het hoofdpersonage in Pijn, is als zeventienjarige verlaten door haar grote liefde Eitan. Het was meer dan kalverliefde, het was in retrospectief de liefde van haar én, zoals in de loop van de roman blijkt, van zijn leven. Een relatie die door afwezigheid is geïdealiseerd? Een pijn die de hele tijd met je mee wordt gedragen, die een gewoon dagelijks leven bijna onmogelijk maakt. Na dertig jaar komen ze elkaar bij toeval weer tegen. ‘Ik heb een dergelijke situatie niet meegemaakt, maar tijdens het schrijven van deze roman voelde ik die liefde, die enorme schuld, de spijt, ja, de pijn. Ik ging nadrukkelijk nadenken over de tweede kans die ze krijgen. Dat is in feite mijn overleving die ik op de personages heb geprojecteerd, in een totaal ander verband. Juist die verschuiving maakt het interessant, geeft me als schrijver een breed spectrum van mogelijkheden. De tweede kans die de geliefden krijgen, wordt steeds duidelijker een illusie, het leven in een verleden dat niet meer bestaat. Ze zijn beiden andere personen geworden, om te beginnen met kinderen en (ex)partners. Iris ziet dat conflict steeds duidelijker, in tegenstelling tot Eitan die volhardt in een romantische totaalliefde. Iris realiseert zich steeds meer dat het niet een tweede kans is om weer “even jong te zijn”, om weer hartstochtelijk lief te hebben, maar dat het een compleet nieuwe kans is om echt te kiezen, voor haar man en zeker voor haar kinderen. Ze is in feite altijd een slaaf van het verleden geweest. Op het gevaar af heel cynisch te klinken: hoop en liefde zijn overgewaardeerd. Nu ja, in elk geval de totale, romantische overgave aan de liefde. We hebben de bijna kinderlijke wens om samen één te worden. Dat lukt maar hoogst zelden. Het is pijnlijk zijn om gescheiden te zijn, ook in een bestaande relatie, maar het kan soms een stuk gezonder zijn. De (verloren) liefde is in het geval van Iris op zoveel verschillende manieren destructief geweest. Ze heeft ernaar gehongerd en daarmee haar leven verruïneerd. Als je ernaar streeft om één te zijn, kun je jezelf niet zijn. Ha, het lijkt wel iets mathematisch. Dat geeft ook de mogelijkheid de pijn van een ander te her- en erkennen. Het niet alleen vanuit ons eigen perspectief te zien. Fysieke en emotionele pijn zijn vaak op mysterieuze wijze met elkaar verbonden. Pas toen ik helemaal hersteld was van de gevolgen van de aanslag kon ik weer schrijven. Ik heb maanden en maanden op bed gelegen. Vrienden drongen er bij me op aan dat ik mijn tijd zou benutten om aan het werk te gaan. Er moest nog een boek afgemaakt worden. “Doe iets met jezelf!” Maar ik wilde mijn schrijven niet als therapie gebruiken.’ Iris moet eigenlijk zelf ook weer herstellen van ‘de nieuwe liefde’, van de tweede kans voordat ze haar dochter Alma, die onder de invloed van een goeroe is geraakt, eventueel uit dat gat, uit die vergelijkbare slavernij kan helpen. ‘Iris realiseert zich dat ze Alma nooit onvoorwaardelijke liefde heeft gegeven. Dat ze niet de beoogde dochter is die ze met Eitan had willen hebben. Het moet een vloek zijn om zo te leven, met een dergelijk groot gemis. Een collectief gevoel, ook in mijn eigen leven. Wat we hebben, is niet wat we willen. Dit is haar echte tweede kans: dat ze niet haar leven verandert, maar haar perspectief. Dat is soms alles wat we nodig hebben. Iris is nooit uit geweest op overspel, op emotionele avonturen. Zij heeft als directrice van een school altijd gefunctioneerd. Die structuur was voor haar belangrijk. Het werk als vervanger van emoties. Als je niets voelt, lijd je niet, of in elk geval minder. Alleen Eitan zat haar voortdurend in de weg, jaagde haar gevoelsmatig op, jaar in jaar uit. Alleen hij kon haar in dit turbulent avontuur doen storten. Geen enkele andere man. Hij is de enige mogelijke katalysator. Je kunt het eigenlijk niet als overspel kwalificeren. Langzaam herwint ze een zekere innerlijke tevredenheid. Ze heeft veel probleemkinderen geholpen. Heeft de opvliegendheid van haar eigen zoon met veel geduld weten te temperen. Ze kan en mag van zichzelf best weer trots zijn op het leven dat ze heeft geleid. Ik ben gefascineerd door de (universele) wereld van emoties. Die te onderzoeken is het werk van de schrijver. Dat is waarmee ik me wil bezighouden, niet met terroristische aanslagen, met de politiek.’ Alle familieleden hebben, nadat Iris slachtoffer werd van de aanslag, elk op hun eigen wijze geprobeerd om hun best te doen, maar de ‘belangen’ van eenieder lijken moeilijk te verenigen. Alma wil haar moeder verzorgen, maar Iris wil in deze toestand liever niet door haar kinderen worden gezien. ‘Het is niet onmogelijk, maar lastig om in een dergelijke situatie – en misschien wel in alle situaties binnen een familie, binnen een gemeenschap – een voor eenieder bevredigende oplossing te vinden. We moeten onze verwachtingen naar beneden bijstellen. De gebeurtenissen in het leven zijn als een ketting aan elkaar geklonken. Het is een illusie dat we ons lot kunnen sturen. Je ziet het bij elke aanslag, bij elke ramp opnieuw. Mensen die zeggen: “Was hij of zij maar een minuut later van huis gegaan.” Iris bracht die dag bij uitzondering de kinderen naar school en werd op de terugweg getroffen door de bom. Deze familie houdt zich hoogstens terzijde bezig met politiek, met de terreur. Ze geven c.q. nemen de schuld op zich. De man omdat hij normaal de kinderen wegbrengt, de zoon omdat hij zich een tijdlang op de wc had opgesloten omdat hij geen zin had in school, de dochter omdat ze beslist nog een Franse staart door haar moeder gevlochten wilde hebben. Het is heel extreem hoe persoonlijk het leven in Israël is, de ramp wordt verbonden aan intieme zaken. Het kleinste detail maakt het verschil tussen leven en dood. Het heeft me jaren gekost voordat ik erover kon schrijven, voordat ik me in Iris in kon leven. Het schrijven via haar over de aanslag, heeft mijn brein geopend voor andere opties, voor verschillende perspectieven. Dat is mijn tweede kans geweest. Zo functioneert mijn schrijven ook. Voor duidelijkheid heb je eerst chaos nodig.’ 333 18 mei 2016 Interview met Rosemary Sullivan Rosemary Sullivan Guus Bauer Interview met Rosemary Sullivan Door Guus Bauer (18-05-2016) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-rosemary-sullivan/333 http://web.archive.org/web/20191127123617/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-rosemary-sullivan/333 200 Klik ‘Haar hele leven is Svetlana bezig geweest met overleven’ De Canadese dichter, schrijver, criticus en hoogleraar Rosemary Sullivan (1947) schreef een gedetailleerde, sterk narratieve biografie, getiteld De dochter van Stalin, over Svetlana Alliloejeva, het jongste kind en de enige dochter van Josef Vissarionovitsj Djoegasjvili, oftewel de vozjd, de hoogste leider van de USSR: kortweg Stalin genoemd. ‘Mijn generatie is opgegroeid met iconen als Alexander Solzjenitsyn en Osip Mandelstam. Eind jaren zeventig probeerde ik in Londen naarstig om schrijver te worden, maar de Britse gemeenschap was gesloten, zelfs voor Engelssprekenden uit een Gemenebestland. Uit verveling én nieuwsgierigheid boekte ik bij Aeroflot een ticket naar Moskou. Niet iets dat je zomaar deed in die dagen, maar via een Canadese kennis die bij de BBC werkte, kreeg ik het adres van hun correspondent in Moskou. Ik sloot me daar aan bij een groep Ierse vrijbuiters die een vrouwelijke gids hadden gevonden om de beste plekken te laten zien, de beste pubs dus. Dat meisje was na een dag of wat zomaar verdwenen, zoals later bleek aangegeven door een van haar vriendinnen. Toen realiseerde ik me dat het Sovjetsysteem gebaseerd is op verraad.’ Andere kijk op het communisme ‘Mijn vriend en latere collega aan de Universiteit van Toronto, de gevluchte schrijver en uitgever van in Tsjecho-Slowakije verboden boeken Josef Škvorecký, raadde me aan om naar zijn geboorteland te gaan. Zijn naam mocht ik niet noemen, alleen “Toronto” was voldoende. Daar maakte ik kennis met ondergrondse schrijvers. En kreeg als zodanig nog een andere kijk op het communisme, namelijk die van de socialistische oppositie. Vanaf die tijd heb ik de ontwikkelingen achter het IJzeren Gordijn, de ontwikkelingen in dictaturen in het algemeen, zoals ook in Zuid-Amerika, nauwgezet proberen te volgen.’ ‘De aanzet tot de biografie over Svetlana was haar overlijdensbericht in de krant in 2011. Ik ging op zoek naar materiaal over haar. Veel (schandaal)persberichten, maar er bleek geen boek te bestaan, geen biografie die haar als persoon recht deed. Daarop schreef ik een brief aan haar in Portland wonende dochter Olga (nu Chrese Evans geheten) en voegde daar een paar van mijn eerdere biografieën bij. Allereerst kreeg ik een afwijzing terug met de mededeling dat haar advocatenkantoor op de hoogte was gebracht. Maar er volgde nadien toch een persoonlijke afspraak. Olga bleek mijn boeken te hebben gelezen en putte daaruit vertrouwen. Ze was ervan overtuigd geraakt dat ik een genuanceerd beeld van haar getormenteerde moeder neer zou kunnen zetten en gaf me carte blanche. Heel belangrijk, want daardoor kreeg ik toegang tot ongepubliceerd werk, werd ik geïntroduceerd bij kennissen, vrienden en familieleden en kon ik, helemaal onontbeerlijk voor een biograaf, citeren uit de correspondentie van Svetlana. Daarna hebben ik drie dagen lang een geweldige monoloog van Olga over haar moeder opgenomen. En nadien nog veel vervolggesprekken gehad.’ ‘Svetlana was een zeer impulsief persoon, handelde vaak zonder na te denken over de gevolgen, of overzag die eenvoudigweg niet. Ze stapte ineens naar de Amerikaanse ambassade in New Delhi, zonder verwachtingen, zonder in te zien welke enorme consequenties haar overloop feitelijk had. Als een Sovjetburger begreep ze naar mijn idee niet dat er zoiets bestond als een publiek. Iedereen kon ongestraft alles over haar zeggen. Als schrijver haal je je schouders op over slechte recensies, je klampt je vast aan de goede, of beter nog: aan de reacties van lezers. Maar toen haar brievenboek als feuilleton verscheen gebruikte men uitsluitend persoonlijke koppen. “Stalins vrouw pleegde zelfmoord.” “Stalins dochter was getrouwd met een Jood.” Triviale zaken werden uitgebuit, net zoals in de sensatiepers. Ze begreep de publieke status niet, en misschien nog wel belangrijker, ze begreep niets van het concept “geld”. Bedenk wel dat ze 41 jaar in het Sovjetsysteem had geleefd. In de top werd alles verzorgd. Je kreeg een appartement, een auto met chauffeur, een datsja, een toelage. Alles werd voor je geregeld. Ja, ook je verdwijning als dat van pas kwam.’ Svetlana’s tante en oom werden terechtgesteld als ‘vijanden van het volk’, hun zoon, haar speelkameraadje als kind, verdween spoorloos. De man van haar moeders zus werd geëxecuteerd. Haar eerste liefde, de meer dan tweemaal zo oude filmregisseur Kapler, werd voor tien jaar afgevoerd naar de Goelag, haar halfbroer Jakov stierf in een Duits krijgsgevangenkamp, Stalin had hem kunnen ruilen tegen de bij Stalingrad gevangen genomen generaal Paulus, maar weigerde, haar moeders zuster en de weduwe van haar moeders broer kregen zeven jaar eenzame opsluiting en haar nichtje werd verbannen. Na de dood van haar vader in 1953 werd haar broer Vasili gearresteerd en in de jaren zestig verdwenen haar literaire vrienden naar werkkampen. ‘Toch vond ze oprecht dat zij niet had geleden, de mensen die in de Goelag terecht waren gekomen, hadden pas echt de wreedheid van het lot ondergaan. Desalniettemin moet Svetlana over een zeer flexibele, optimistische inborst hebben beschikt. In haar nagelaten papieren zijn documenten gevonden van de Russische geheime dienst. Ze was dus op de hoogte van de strak georganiseerde lastercampagnes, campagnes die haar voorstelden als een labiel persoon, een nymfomane, iemand die haar boek niet zelf had geschreven. Volgens de KGB was het een fabricage van de CIA. Het vervelende is dat deze campagnes in het westen twijfel zaaiden, succes hadden. Svetlana heeft het geheime rapport van een vergadering omtrent haar persoon al een jaar na haar vlucht in bezit gekregen, van de CIA waarschijnlijk. Vrienden hebben in hun memoires exacte bewoordingen daaruit overgenomen. Tijdens die vergadering werden de verschillende stappen besproken om haar en de mensen om haar heen in diskrediet te brengen, de inzet van haar twee achtergebleven kinderen werd daarbij niet geschuwd. Dat moet haar moraal behoorlijk hebben ondermijnd.’ In 1984 is Svetlana kortstondig teruggegaan naar Rusland. Ging ze alleen omdat ze haar twee kinderen eindelijk weer wilde zien, of was dit een plot dat bedacht was door het hoofd van de KGB, de latere secretaris-generaal Joeri Andropov, om haar definitief weer in de gelederen te hebben? ‘In Toronto woont een ander familielid van Svetlana. Ik benaderde haar om achter de ware reden te komen van de terugkeer van Svetlana. Ze had geen interesse. Nadat ik haar een paar van mijn biografieën had gezonden, zei ze dat haar vader in Rusland wel met me wilde spreken. Via een bevriende professor aan de Universiteit van Moskou kreeg ik een researchvisum. Ook dankzij de vrijbrief van Svetlana’s dochter zag ik aldaar kans om met veel familieleden te praten, specifiek over deze kwestie. Een vriend van een neef van Svetlana bleek goed bevriend te zijn geweest met Andropov. Dus waarschijnlijk is Svetlana wel bespeeld.’ ‘Zelfs toen ze afgelegen woonde in Californië bleef Svetlana op haar hoede. Er werd beweerd dat haar paranoia was overgeërfd van haar vader. Weer zo’n sensatieconclusie, complete onzin. Het is naïef om te denken dat de KGB een dergelijk belangrijke pion met rust zou laten. Zelfs een terugkeer van haar als lijk kon propagandistisch worden uitgebuit. “Kijk, ze wilde beslist in haar geboortegrond worden bijgezet.” De KGB heeft haar de vlucht nooit vergeven. Eigenlijk hadden de Amerikanen niet door wat een enorm propagandistisch voordeel ze uit haar overlopen hadden kunnen halen. “De dochter van Stalin houdt het systeem voor gezien.” Haar hele leven is Svetlana bezig geweest met overleven, nooit heeft ze de kans gehad om een doorsnee bestaan op te bouwen. Er waren altijd politieke belangen van derden. Het is in het algemeen bijzonder wreed om kinderen verantwoordelijk te stellen voor, of zelfs te associëren met, de daden van de ouders.’ ‘Het mooie is dat Svetlana zich beslist niet leende voor propaganda, voor geen van de twee machtsblokken. Svetlana wilde een schrijver zijn, maar de ironie is dat haar sterke punt op dat gebied eigenlijk uitsluitend bij het memoir lag. Ze heeft ooit een cursus creatief schrijven gevolgd. Daar bleek pijnlijk genoeg dat ze geen talent had voor fictie. Haar laatste boek Faraway Music is eerder interessant dan goed geschreven. Het handelt over de periode dat ze onder de invloed was van de sektarische gemeenschap van de van oorsprong Oost-Europese weduwe van architect Frank Loyd Wright. Het is natuurlijk verbazingwekkend dat ze de enige plaats in Amerika wist te vinden waar de cult van Stalin werd geïmiteerd. Svetlana heeft haar leven te maken gehad met de echo van haar tijd in en rond het Kremlin. Olga Loyd deed haar denken aan haar moeder, de moeder die ze verloor toen ze amper zes jaar oud was. Aan het eind van haar leven zei ze daarover met veel zelfspot: “Je kunt geen spijt hebben over je geloof, maar ik heb wel spijt dat mijn vader geen timmerman was.”’ In 2008 werd Stalin derde bij de verkiezing van de grootste Rus aller tijden. Er ontstond commotie omdat neostalinisten meenden dat er was gefraudeerd. Wie kon er in de geschiedenis nu groter zijn dan de rode tsaar? ‘Met betrekking tot Stalin is er wat de Russen betreft geen tussenweg. Ze verafschuwen of adoreren hem. De neostalinisten wuiven de misdaden weg, ontkennen ze. Het is de hang in onzekere tijden naar een ancien regime, waarbij men gemakshalve voorbijgaat aan de negatieve kant. Het is een fantasiewereld, de vergeefse zoektocht van de mens naar een paradijs elders, ook in het verleden. Ja, er was orde in Rusland in die dagen en ook een zekere basis. Werkloosheid bestond hoegenaamd niet. Maar elk moment kon aan dat bestaan een einde komen door arrestatie, de willekeur regeerde. Wat mij betreft heeft deze hang naar het verleden te maken met Russisch imperialisme. Het nostalgische verlangen om weer een wereldmacht te zijn. Als de Verenigde Staten ooit aan de kant wordt gezet, door China bijvoorbeeld, zal de impuls daarna om te streven naar de tijden van weleer waarschijnlijk net zo groot zijn.’ ‘Svetlana heeft haar vaders misdaden openlijk veroordeeld, maar was wel de mening toegedaan dat Stalin tot Stalin was gemaakt door de context, teruggaand tot Lenin. Hij was niet uitsluitend het moordzuchtige, maniakale, egocentrische monster, hij was onderdeel van een systeem. Ze geloofde ook dat haar vaders wreedheid was aangemoedigd door de behandeling die hij had gehad tijdens zijn opleiding op het seminarie. Eenzame opleiding voor de kleinste vergrijpen.’ Tijdens haar leven had Svetlana uitsluitend verhoudingen met oudere mannen. Ze trouwde viermaal, eenmaal al binnen drie weken na de eerste kennismaking. Toen ze zestien jaar oud was, was ze dolverliefd op de beroemde, bijna veertig jaar oude filmregisseur Kapler. De adoratie was wederzijds. Kapler werd aanvankelijk tot vijf jaar Goelag veroordeeld. Toen hij vrijkwam en op een van de eerste dagen Moskou aandeed – om zijn eigen familie te bezoeken, niet eens Svetlana – werd hij opnieuw gearresteerd en naar een van de meest beruchte werkkampen getransporteerd. Daar bracht hij opnieuw vijf jaar door. ‘Toen werd het Svetlana duidelijk dat het haar vader was die dit onrecht beging. Tot die tijd had hij zijn verantwoording altijd kunnen afschuiven, op de partij, op de KGB, op Beria. De deportatie en executie van familieleden golden ergens als een alibi voor Stalin. “Kijk, zelfs mijn eigen familie wordt niet gespaard.” Svetlana was een moderne vrouw, seksueel bevrijd. De seksuele bevrijding was een onderdeel van de revolutie van 1917. Als ze verliefd werd op iemand, dan ging ze zonder scrupules achter hem aan. Ze vond dat ze recht had op een minnaar naar haar keuze. Tegelijkertijd had ze een compulsieve neiging tot trouwen, zag het huwelijk als een soort verheven staat. Een romantische mythe, waar ook vrouwen van mijn generatie nog in geloofden. De zoektocht naar de andere helft, naar de soulpartner. Maar was ze eenmaal getrouwd, dan werd ze onrustig en wilde er direct vandoor. In de Sovjet-Unie kwam de liefde voor het land altijd vóór de liefde voor de partner, dus dit romantische idee was eerder zeldzaam. Maar Svetlana had in het Kremlin de beschikking over Amerikaanse romantische films. Haar fantasie moet daardoor zijn gevoed. Na het verlies van zoveel familieleden en vrienden kon ze niet alleen door het leven. Ze had een sterke figuur naast haar nodig. De reden dat ze uiteindelijk overleefd heeft is omdat ze in Amerika een dochter kreeg.’ Olga was haar kind, maar toen ze opgroeide ook voor een deel ouder, verzorger, steunpilaar. Het lijkt erop dat Svetlana alleen met haar dochter een redelijk normale relatie heeft gehad. Er waren wel oprechte vrienden, maar hun aantal was zeer beperkt. Velen konden de neiging niet onderdrukken om gebruik te maken van Svetlana’s bijzondere achtergrond. ‘Er is een duidelijk verschil tussen de vrienden en kennissen van Svetlana in Amerika en die van haar tijd in Engeland. De Koude Oorlog werd in Amerika toch intenser beleefd. Er was daar, op een enkele uitzondering na, altijd wel een politieke connotatie in de verhouding met Svetlana. In Engeland was men eerder nieuwsgierig, vond men het wel amusant dat ze de dochter was van Stalin. Maar het was geen “big deal”. Al dachten de beruchte Engelse tabloids daar wel anders over. Olga is door haar moeder ook tot een nomade gemaakt, al haar “vrienden” waren volwassenen die overwegend Russisch spraken. Pas toen ze op een Engels internaat terechtkwam, kreeg ze vrienden van haar eigen leeftijd. Maar ook daar kwam een einde aan toen Svetlana haar zonder waarschuwing meenam naar Moskou. Waarschijnlijk heeft het feit dat de paparazzi ineens achter Olga aanzaten ook een rol gespeeld. Olga wist tot die tijd niet dat ze de kleindochter van Stalin was. Regelmatig hebben nadien journalisten uitgevonden waar ze woonde om haar te kunnen interviewen over haar grootvader. Haar antwoord was en is elke keer heel duidelijk: “Mijn grootvader overleed in 1953. Ik ben geboren in 1971. Ik heb hem dus niet gekend. Einde verhaal.” Het boek is net uitgekomen in Rusland. Ik ben benieuwd naar de reacties. Ik weet niet of ze Svetlana’s duidelijke mening over Poetin – een ex-KGB-agent die de dictatoriale persoonscultus nieuw leven in heeft geblazen – hebben gecensureerd. Los daarvan is het voor Rusland een belangrijk boek. Ook daar zijn veel tabloids. Ze zullen beslist ook iets te zeggen hebben over Olga, maar die kan het wel aan. Ze is hard, progressief, is antigeweld en ze doet stand-up comedy.’ ‘Olga en Svetlana hebben altijd een intense relatie gehad. Olga heeft behoorlijk wat tattoos. Aanvankelijk begreep Svetlana daar niets van totdat een vriend van haar verklaarde dat de jonge mensen dat deden om bij een groep, bij een stam te horen. Toen keurde ze het niet alleen goed, maar ging samen met Olga naar een tattooshop en liet een tattoo op haar arm zetten, een eeuwige cirkel, hoe passend. Olga mist haar moeder nog steeds. De liefdevolle brief van haar aan het einde van mijn boek is oprecht.’ 334 6 juli 2016 Interview met Gerbrand Bakker Gerbrand Bakker Guus Bauer Interview met Gerbrand Bakker Door Guus Bauer (06-07-2016) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-gerbrand-bakker/334 http://web.archive.org/web/20191127122214/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-gerbrand-bakker/334 200 Klik ‘Schrijven is bijna altijd laveren in de hoop dat men de nuance aanvoelt’ Het aantal reacties van het lezerspubliek op Jasper en zijn knecht overtreft tot mijn verbazing met gemak die met betrekking tot mijn vier romans samen. Over die boeken kreeg ik eerlijk gezegd eigenlijk nauwelijks post. Bij lezingen wilde men nog weleens een opinie kwijt, maar dat was het dan ook wel. Er bereikten mij dit keer stapels mails en brieven via de uitgever. En ook in mijn brievenbus in Amsterdam zat ineens allerlei al dan niet goedbedoelde post. Kennelijk kun je het adres gewoon van het net plukken. ‘Mensen houden van gluren’ Een meneer wist op basis van het interview in de Volkskrant zeker dat ik alle kenmerken had van een full-blown Aspergerlijder. Let wel, hij had het boek niet gelezen. Een mevrouw had het daarentegen in één dag uitgelezen en deelde me mee dat ze het allemaal heel erg vond, dat ze zeer met me was begaan. Waarvan akte, denk ik dan. Ik heb geen idee wat ik daar precies mee aan moet. Voor het publiek is dit boek kennelijk een letterlijke neerslag van mijn leven. Waarschijnlijk is het dan makkelijker om daarover een bericht te sturen, voelen mensen die behoefte dan ook sterker. Of men graag de achtergrond wil weten van de schrijver van die paar romans weet ik niet. Mensen houden van gluren. Het is natuurlijk wel zo dat als je niet een zekere naam hebt gemaakt, de uitgave van een dergelijk autobiografisch getint boek weinig zin heeft. Het is dan veel te particulier. Momentopname Het schrijven op mijn weblog, waarop ik dagboekachtig tekeerga, waarop ik ‘alles’ vertel – niet dat ik daar nu hemelschokkende bekentenissen doe – heeft het publiceren van dit deel in reeks Privé-domein vergemakkelijkt, maar het is toch alsof die stukjes en dus ook dit boek los van mij staan. De ik-figuur in het boek neemt bijna de gedaante van een personage aan. Ik schaam me dan ook nergens voor, ben verbaasd – stiekem misschien wel geamuseerd – wanneer vrienden met hoogrode konen reageren op bepaalde passages, over dat ik ineens wakker word met een zwarte lul in mijn mond bijvoorbeeld. Ik heb daar geen ‘passend’ antwoord op. Het is allemaal autobiografisch, in zekere zin, maar zo voelt het voor mij niet. Iets dat voor mij als schrijver, voor alle schrijvers, denk ik, vanzelfsprekend is. Jasper en zijn knecht staat net zo ver van mij af als een roman. Het was wel een stuk gemakkelijker schrijven. Van de mevrouw die Jasper ooit van het Griekse eiland heeft geplukt, kreeg ik een verongelijkte, beetje verdrietige brief. Ergens schrijf ik namelijk dat ik haar weleens ‘zachtjes heb vervloekt’ omdat ik met die heel moeilijke hond zat. Ze zei dat ze dat niet verdiende. Daar heeft ze ergens wel gelijk in, maar het is een uiting van mijn wanhoop, een momentopname, eigenlijk geen aantijging aan haar adres. Ik heb haar in mijn antwoord proberen uit te leggen wat het betekent om een boek te schrijven, best lastig aan een leek. Dat ik punt één niet alles kan opschrijven. Dat uit het hele boek toch wel blijkt dat ik ontzettend van die hond hield. Gelukkig is het goed gekomen. Schrijven is bijna altijd laveren in de hoop dat men de nuance aanvoelt. Droste-effect Van een vriendin kreeg ik ongenadig op mijn kop omdat ik mijn docente etymologie een ‘dikke zeug’ noem. Ze vond het uiterst lullig dat ik haar met naam en toenaam heb opgevoerd. Maar er staat toch een heel verhaal omheen. Ik durf de naam van de docente te noemen, omdat het feitelijk niets met haar te maken heeft. Het was mijn dwanggedachte die ik in de collegezaal niet uit mijn hoofd kreeg. Ik schrijf nota bene dat de docente in kwestie helemaal niet dik is. Als je op al dit soort commentaar in zou gaan, er rekening mee zou houden, kun je geen dagboeken meer schrijven. Ik sta er liever niet bij stil wat er allemaal loskomt na een publicatie. Wat je ook schrijft, het komt als een boemerang naar je terug. Dat Droste-effect is een gegeven waar je mee moet om zien te gaan. Mensen voelen zich tegenwoordig heel snel aangevallen, gekwetst. Iedereen denkt ‘recht te hebben’ op een mening, op een weerwoord, op inspraak, dat ze dat op z’n minst verdienen. Niemand heeft ergens recht op, verdient het. Punt. Uit. Af. Terughoudend zijn Ik ben begonnen aan een volgend Privé-deel, dacht dat ik wel even lekker kon voortborduren, maar het viel vies tegen en ik ben dus meteen weer gestopt. Het is toch noodzakelijk om van tevoren een idee te hebben waar het over zou moeten gaan, een centraal thema, en misschien ook wel een soort constructie. Hoe los uit de pols dit Privé-domeindeel er ook uitziet, het heeft evengoed een duidelijke vorm. Ik wilde een aantal dingen uitzoeken voor mijzelf, over mijzelf. Jasper was natuurlijk de aanleiding voor dit boek. En ik kan moeilijk, als ik straks in november mijn nieuwe hond Snor heb, over hém gaan schrijven. Zie je het voor je, een hele vervolgserie, te beginnen met Snor en zijn knecht. In het Duits Schnurrbart. Nee, er moet tussen dit soort boeken flink wat tijd zitten. De tweede hond moet een aanhankelijke lieverd zijn, die alleen af en toe in een bijzin voorbij komt huppelen. Ik schrijf ergens dat mijn moeder zei wanneer ze viel: ‘Laat mijn maar even liggen.’ Dat is een mooi beeld, iets dat meer mensen zouden moeten doen. Niet meteen reageren, de dingen een beetje rust gunnen, terughoudend zijn. Misschien is dat steeds meer een basis voor mijn schrijven. Ik heb dit boek geschreven omdat ik een zekere weerzin heb tegen het schrijven van een roman, misschien zelfs wel angst om het schrijven aan fictie weer op te pakken. Dat heeft nog niet eens te maken met het hele publicitaire gedoe rond de verschijning. Wanneer ik me goed voel, kan ik echt wel een tijdje meedraaien in het circus. Het heeft ook z’n charme. Het is meer de weerzin tegen de aard van een roman zelf. Dat fictieve vind ik op een of andere manier niet meer ‘goed’, of zo. De literaire vorm is me tegen gaan staan. Etymologisch vogelboek Dat betekent niet dat ik zelf geen enkele roman meer zou kunnen lezen. Als ik begonnen ben, leg ik ze ook bijna nooit weg. Maar die roman is niet van mij, is niet mijn schuld. Ik vind het tegenwoordig lastig, ongemakkelijk om in fictie bezig te zijn. Jasper en zijn knecht is het logische gevolg daarvan. Ik zit nu meer te denken aan een etymologisch vogelboek. Waarom heet het vogeltje in Engeland zo en in Duitsland en Nederland weer anders. Dat lijkt me heerlijk om aan te werken. Eindelijk een boek dat weer over taal gaat! Ik zie het omslag al voor me, met veel blij gekwetter. Ik zou er weer echt plezier in kunnen krijgen. Ik heb een duidelijke taak nodig. ‘Kun je een stuk maken over de vervagende grenzen tussen Nederland en Duitsland?’ Nee, zonder duidelijke kapstok kan ik niet werken. Ik heb vaag in mijn achterhoofd nog wel een idee voor een roman. Misschien moet ik er toch weer eens voor gaan zitten en zonder drang, met plezier in de taal, aan de slag gaan. Gebruikmakend van mijn ervaring. Het echt als werk zien. Ik zou ook een thriller kunnen schrijven. Het lijkt me fijn om te werken met al die aanwijzingen, met het mondjesmaat weggeven van kennis. Zou ik het erg vinden als er de komende tien jaar geen roman uit mijn pen vloeit? Ik denk het niet, maar dan moet er wel af en toe een leuk dingetje tussendoor komen. Zo’n vogelboek, of het zelf meespelen in het toneelstuk naar Juni in Zeeland. Of dat ik zoals nu, begin juli, ineens naar Macedonië vertrek, voor de vertaling van Boven is het stil. Een boek van tien jaar oud, dat daar ineens verschijnt. Als nieuw. Herwaarderen Het onderzoek naar het waarom van bepaalde gebeurtenissen in Jasper en zijn knecht was voor mij de allerbelangrijkste drijfveer. In sommige recensies werd gezegd dat ik in het boek veel klaag, maar dat zoiets natuurlijk hoort bij dagboeken. Ja, ik kaart wel het een en ander aan met betrekking tot de Nederlandse literaire scène, maar draai de boel ook direct weer om, met zelfspot, of met het belichten van de keerzijde van het verhaal. Stel, iemands boeken lopen enorm goed, maar ik zeg over de inhoud iets kritisch. Wanneer er dan wordt gereageerd met: ‘je bent jaloers’, dan slaat dat de discussie dood. Na het trekken van de dooddoenerkaart ben je uitgepraat. Wat ik wel doe in het boek is mijn roman Juni herwaarderen met hulp uit het buitenland. Toen ik Jasper en zijn knecht aan het schrijven was, verscheen Juni in het Engels en kwamen er recensies los. Wat ik geprobeerd heb, is om voor mijzelf duidelijk te maken wat er gebeurd is met de tekst, hier en in het buitenland. Het is geen aanklacht tegen Nederlandse recensenten, maar, excuus, excuus, een zelfanalyse. Een verslag van een stille strijd, zonder dat je eigenlijk precies weet waartegen je strijdt. Alternatieven Zodra je iets opschrijft, is het meteen daarna onzuiver, een van de waarheden. Ik hou niet zo van foto’s. Vroeger op school bestelde ik ze bijvoorbeeld bijna nooit na. Een foto is een momentopname. Herinner ik me het maken van de foto, of de gebeurtenis die vast is gelegd? Wat is er daadwerkelijk gebeurd, wat is herinnering en wat interpretatie? Met betrekking tot de vertaling in het Duits is er nu iets opmerkelijks aan de hand. Namen moeten aldaar opeens gefingeerd worden. De juridische afdeling van de uitgeverij is bang voor schadeclaims. Duitse schrijvers timmeren dat kennelijk van tevoren allemaal heel goed dicht, vragen personen vooraf om toestemming. Het levert me veel werk op, moet het boek helemaal nalezen en alternatieven bedenken. De redactie heeft ook voorgesteld om bepaalde passages te schrappen die ‘niet goed zijn voor de Duitse lezer’. De kritische passage over boekhandelaren bijvoorbeeld. ‘Gerbrand, je weet hoe de boekhandelaren hier van je houden,’ kreeg ik te horen. Zal ik dan maar toevoegen: ‘Dit geldt vanzelfsprekend alléén voor Nederlandse boekhandelaren.’ Dag hoor. Ze hebben waarschijnlijk bij Suhrkamp niet goed ingeschat dat het een dagboek is. Het is zeer de vraag of ik overal in meega. Dan wordt het namelijk echt een roman! Foto's Klaas Koppe: Gerbrand Bakker in Waterland. 334 6 juli 2016 Interview met Gerbrand Bakker Gerbrand Bakker Guus Bauer Interview met Gerbrand Bakker Door Guus Bauer (06-07-2016) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-gerbrand-bakker/334 http://web.archive.org/web/20191129103821/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-gerbrand-bakker/334 200 Klik ‘Schrijven is bijna altijd laveren in de hoop dat men de nuance aanvoelt’ Het aantal reacties van het lezerspubliek op Jasper en zijn knecht overtreft tot mijn verbazing met gemak die met betrekking tot mijn vier romans samen. Over die boeken kreeg ik eerlijk gezegd eigenlijk nauwelijks post. Bij lezingen wilde men nog weleens een opinie kwijt, maar dat was het dan ook wel. Er bereikten mij dit keer stapels mails en brieven via de uitgever. En ook in mijn brievenbus in Amsterdam zat ineens allerlei al dan niet goedbedoelde post. Kennelijk kun je het adres gewoon van het net plukken. ‘Mensen houden van gluren’ Een meneer wist op basis van het interview in de Volkskrant zeker dat ik alle kenmerken had van een full-blown Aspergerlijder. Let wel, hij had het boek niet gelezen. Een mevrouw had het daarentegen in één dag uitgelezen en deelde me mee dat ze het allemaal heel erg vond, dat ze zeer met me was begaan. Waarvan akte, denk ik dan. Ik heb geen idee wat ik daar precies mee aan moet. Voor het publiek is dit boek kennelijk een letterlijke neerslag van mijn leven. Waarschijnlijk is het dan makkelijker om daarover een bericht te sturen, voelen mensen die behoefte dan ook sterker. Of men graag de achtergrond wil weten van de schrijver van die paar romans weet ik niet. Mensen houden van gluren. Het is natuurlijk wel zo dat als je niet een zekere naam hebt gemaakt, de uitgave van een dergelijk autobiografisch getint boek weinig zin heeft. Het is dan veel te particulier. Momentopname Het schrijven op mijn weblog, waarop ik dagboekachtig tekeerga, waarop ik ‘alles’ vertel – niet dat ik daar nu hemelschokkende bekentenissen doe – heeft het publiceren van dit deel in reeks Privé-domein vergemakkelijkt, maar het is toch alsof die stukjes en dus ook dit boek los van mij staan. De ik-figuur in het boek neemt bijna de gedaante van een personage aan. Ik schaam me dan ook nergens voor, ben verbaasd – stiekem misschien wel geamuseerd – wanneer vrienden met hoogrode konen reageren op bepaalde passages, over dat ik ineens wakker word met een zwarte lul in mijn mond bijvoorbeeld. Ik heb daar geen ‘passend’ antwoord op. Het is allemaal autobiografisch, in zekere zin, maar zo voelt het voor mij niet. Iets dat voor mij als schrijver, voor alle schrijvers, denk ik, vanzelfsprekend is. Jasper en zijn knecht staat net zo ver van mij af als een roman. Het was wel een stuk gemakkelijker schrijven. Van de mevrouw die Jasper ooit van het Griekse eiland heeft geplukt, kreeg ik een verongelijkte, beetje verdrietige brief. Ergens schrijf ik namelijk dat ik haar weleens ‘zachtjes heb vervloekt’ omdat ik met die heel moeilijke hond zat. Ze zei dat ze dat niet verdiende. Daar heeft ze ergens wel gelijk in, maar het is een uiting van mijn wanhoop, een momentopname, eigenlijk geen aantijging aan haar adres. Ik heb haar in mijn antwoord proberen uit te leggen wat het betekent om een boek te schrijven, best lastig aan een leek. Dat ik punt één niet alles kan opschrijven. Dat uit het hele boek toch wel blijkt dat ik ontzettend van die hond hield. Gelukkig is het goed gekomen. Schrijven is bijna altijd laveren in de hoop dat men de nuance aanvoelt. Droste-effect Van een vriendin kreeg ik ongenadig op mijn kop omdat ik mijn docente etymologie een ‘dikke zeug’ noem. Ze vond het uiterst lullig dat ik haar met naam en toenaam heb opgevoerd. Maar er staat toch een heel verhaal omheen. Ik durf de naam van de docente te noemen, omdat het feitelijk niets met haar te maken heeft. Het was mijn dwanggedachte die ik in de collegezaal niet uit mijn hoofd kreeg. Ik schrijf nota bene dat de docente in kwestie helemaal niet dik is. Als je op al dit soort commentaar in zou gaan, er rekening mee zou houden, kun je geen dagboeken meer schrijven. Ik sta er liever niet bij stil wat er allemaal loskomt na een publicatie. Wat je ook schrijft, het komt als een boemerang naar je terug. Dat Droste-effect is een gegeven waar je mee moet om zien te gaan. Mensen voelen zich tegenwoordig heel snel aangevallen, gekwetst. Iedereen denkt ‘recht te hebben’ op een mening, op een weerwoord, op inspraak, dat ze dat op z’n minst verdienen. Niemand heeft ergens recht op, verdient het. Punt. Uit. Af. Terughoudend zijn Ik ben begonnen aan een volgend Privé-deel, dacht dat ik wel even lekker kon voortborduren, maar het viel vies tegen en ik ben dus meteen weer gestopt. Het is toch noodzakelijk om van tevoren een idee te hebben waar het over zou moeten gaan, een centraal thema, en misschien ook wel een soort constructie. Hoe los uit de pols dit Privé-domeindeel er ook uitziet, het heeft evengoed een duidelijke vorm. Ik wilde een aantal dingen uitzoeken voor mijzelf, over mijzelf. Jasper was natuurlijk de aanleiding voor dit boek. En ik kan moeilijk, als ik straks in november mijn nieuwe hond Snor heb, over hém gaan schrijven. Zie je het voor je, een hele vervolgserie, te beginnen met Snor en zijn knecht. In het Duits Schnurrbart. Nee, er moet tussen dit soort boeken flink wat tijd zitten. De tweede hond moet een aanhankelijke lieverd zijn, die alleen af en toe in een bijzin voorbij komt huppelen. Ik schrijf ergens dat mijn moeder zei wanneer ze viel: ‘Laat mijn maar even liggen.’ Dat is een mooi beeld, iets dat meer mensen zouden moeten doen. Niet meteen reageren, de dingen een beetje rust gunnen, terughoudend zijn. Misschien is dat steeds meer een basis voor mijn schrijven. Ik heb dit boek geschreven omdat ik een zekere weerzin heb tegen het schrijven van een roman, misschien zelfs wel angst om het schrijven aan fictie weer op te pakken. Dat heeft nog niet eens te maken met het hele publicitaire gedoe rond de verschijning. Wanneer ik me goed voel, kan ik echt wel een tijdje meedraaien in het circus. Het heeft ook z’n charme. Het is meer de weerzin tegen de aard van een roman zelf. Dat fictieve vind ik op een of andere manier niet meer ‘goed’, of zo. De literaire vorm is me tegen gaan staan. Etymologisch vogelboek Dat betekent niet dat ik zelf geen enkele roman meer zou kunnen lezen. Als ik begonnen ben, leg ik ze ook bijna nooit weg. Maar die roman is niet van mij, is niet mijn schuld. Ik vind het tegenwoordig lastig, ongemakkelijk om in fictie bezig te zijn. Jasper en zijn knecht is het logische gevolg daarvan. Ik zit nu meer te denken aan een etymologisch vogelboek. Waarom heet het vogeltje in Engeland zo en in Duitsland en Nederland weer anders. Dat lijkt me heerlijk om aan te werken. Eindelijk een boek dat weer over taal gaat! Ik zie het omslag al voor me, met veel blij gekwetter. Ik zou er weer echt plezier in kunnen krijgen. Ik heb een duidelijke taak nodig. ‘Kun je een stuk maken over de vervagende grenzen tussen Nederland en Duitsland?’ Nee, zonder duidelijke kapstok kan ik niet werken. Ik heb vaag in mijn achterhoofd nog wel een idee voor een roman. Misschien moet ik er toch weer eens voor gaan zitten en zonder drang, met plezier in de taal, aan de slag gaan. Gebruikmakend van mijn ervaring. Het echt als werk zien. Ik zou ook een thriller kunnen schrijven. Het lijkt me fijn om te werken met al die aanwijzingen, met het mondjesmaat weggeven van kennis. Zou ik het erg vinden als er de komende tien jaar geen roman uit mijn pen vloeit? Ik denk het niet, maar dan moet er wel af en toe een leuk dingetje tussendoor komen. Zo’n vogelboek, of het zelf meespelen in het toneelstuk naar Juni in Zeeland. Of dat ik zoals nu, begin juli, ineens naar Macedonië vertrek, voor de vertaling van Boven is het stil. Een boek van tien jaar oud, dat daar ineens verschijnt. Als nieuw. Herwaarderen Het onderzoek naar het waarom van bepaalde gebeurtenissen in Jasper en zijn knecht was voor mij de allerbelangrijkste drijfveer. In sommige recensies werd gezegd dat ik in het boek veel klaag, maar dat zoiets natuurlijk hoort bij dagboeken. Ja, ik kaart wel het een en ander aan met betrekking tot de Nederlandse literaire scène, maar draai de boel ook direct weer om, met zelfspot, of met het belichten van de keerzijde van het verhaal. Stel, iemands boeken lopen enorm goed, maar ik zeg over de inhoud iets kritisch. Wanneer er dan wordt gereageerd met: ‘je bent jaloers’, dan slaat dat de discussie dood. Na het trekken van de dooddoenerkaart ben je uitgepraat. Wat ik wel doe in het boek is mijn roman Juni herwaarderen met hulp uit het buitenland. Toen ik Jasper en zijn knecht aan het schrijven was, verscheen Juni in het Engels en kwamen er recensies los. Wat ik geprobeerd heb, is om voor mijzelf duidelijk te maken wat er gebeurd is met de tekst, hier en in het buitenland. Het is geen aanklacht tegen Nederlandse recensenten, maar, excuus, excuus, een zelfanalyse. Een verslag van een stille strijd, zonder dat je eigenlijk precies weet waartegen je strijdt. Alternatieven Zodra je iets opschrijft, is het meteen daarna onzuiver, een van de waarheden. Ik hou niet zo van foto’s. Vroeger op school bestelde ik ze bijvoorbeeld bijna nooit na. Een foto is een momentopname. Herinner ik me het maken van de foto, of de gebeurtenis die vast is gelegd? Wat is er daadwerkelijk gebeurd, wat is herinnering en wat interpretatie? Met betrekking tot de vertaling in het Duits is er nu iets opmerkelijks aan de hand. Namen moeten aldaar opeens gefingeerd worden. De juridische afdeling van de uitgeverij is bang voor schadeclaims. Duitse schrijvers timmeren dat kennelijk van tevoren allemaal heel goed dicht, vragen personen vooraf om toestemming. Het levert me veel werk op, moet het boek helemaal nalezen en alternatieven bedenken. De redactie heeft ook voorgesteld om bepaalde passages te schrappen die ‘niet goed zijn voor de Duitse lezer’. De kritische passage over boekhandelaren bijvoorbeeld. ‘Gerbrand, je weet hoe de boekhandelaren hier van je houden,’ kreeg ik te horen. Zal ik dan maar toevoegen: ‘Dit geldt vanzelfsprekend alléén voor Nederlandse boekhandelaren.’ Dag hoor. Ze hebben waarschijnlijk bij Suhrkamp niet goed ingeschat dat het een dagboek is. Het is zeer de vraag of ik overal in meega. Dan wordt het namelijk echt een roman! Foto's Klaas Koppe: Gerbrand Bakker in Waterland. 335 18 juli 2016 Interview met Mathijs Deen Mathijs Deen Guus Bauer Interview met Mathijs Deen Door Guus Bauer (18-07-2016) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-mathijs-deen/335 http://web.archive.org/web/20191127122958/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-mathijs-deen/335 200 Klik ‘Als je wilt dat iemand onthoudt wat je zegt, moet je veel zwijgen’ De aardappelboer Jan en Wil, de vrouw die hij in Onder de mensen via een contactadvertentie leert kennen, zijn juist geen mensen die graag onder de mensen komen. Jan woont alleen op een afgelegen boerderij, ergens in het noorden van het land. De slogan van de provincie Groningen gaat volledig op voor zijn woonstee. Er gaat letterlijk niets boven de boerderij, behalve de dijk die beschermt tegen de oprukkende zee. En het is juist die zee waar Wil naar op zoek is. De zee die in de vorm van een poster in haar meisjeskamer vroeger ook al een rustpunt was. Kort nadat Jan het bedrijf van zijn ouders had overgenomen, waren zij in het dorp gaan wonen. Op een vakantiereisje naar Oostenrijk raakten ze van de weg, belandden in een meer en verdronken. Moeder had nog wel voordat ze weg ging, voor Jan twee vrieskisten volgepropt met zelfgemaakte soepen en stamppotten waarop hij zeker anderhalf jaar kan teren. Op een contactadvertentie krijgt hij vier brieven, naar later zal blijken allemaal van dezelfde vrouw, die naar believen dus elke identiteit aan wil nemen om naar een plek te kunnen vluchten die overzichtelijk voor haar is. Deze ‘Wil’ komt op bezoek… Aangepaste versie ‘Ik heb Onder de mensen twintig jaar geleden geschreven toen de relatie met mijn huidige vrouw nog pril was. Het is toen gepubliceerd onder de titel Moeder doen. Zij hield toen niet zo van het boek omdat ze zich afvroeg of ik wel kon deugen als ik zo over de liefde schreef. De achtergrond van de vrouwelijke protagonist Wil vond ze niet kloppen met haar latere handelen. Met die ogen heb ik het onlangs herlezen, en zag toen ook dat ik die breuk moest herstellen. Onder de mensen is daardoor wel echt een aangepaste versie. Wat de achtergrond van Wil betreft, had ik me er te makkelijk vanaf gemaakt, terwijl zij misschien wel het interessantste personage is, de meest doortastende in elk geval. Jan is naar mijn idee een man helemaal uitgekleed tot de essentie. De keuze voor de afgelegen boerderij is passend omdat het de mogelijkheid schept van eenheid van plek en handeling. Alles is duidelijk, je kunt er als personage én als schrijver niet aan ontsnappen. Je kunt wat er gebeurt niet aan iets anders wijten dan aan het leven zelf, aan Jan en Wil zelf. Het is geschreven in een periode dat ik vrij eenvoudig toegang had tot de thematiek. Een relatie die verbroken was, een nieuwe liefde. Het is een constructie achteraf, maar ik denk dat het boek ook een poging is geweest om de boel voor mijzelf even helder te stellen. En ik wilde twee mensen portretteren die denkelijk allebei wel een onderdeel van mijzelf zijn, die ondanks hun verschillen overeind blijven met behoud van hun eigen identiteit, van hun waarde. Taallandschap Ik heb geprobeerd om dat vorm te geven in een hele kale, heldere stijl, in de geest van de door mij bewonderde A. Alberts, in de geest van de Nederlandse traditie van begin vorige eeuw, Nescio, Elsschot. Over mijn non-fictie boek De Wadden is wel gezegd dat het te bloemrijk is, maar de enigszins mythische toon daar heb ik bij volle bewustzijn toegepast, om een wereld te scheppen die zich buiten de werkelijkheid van het zakelijke platteland bevindt. Het is net als de roman een taallandschap, maar dan in een andere wereld die om een andere toon vraagt. Onder de mensen is ontdaan van alle versierselen. Het draait om vorm en taal, een taal die net als mijn personages stand moet zien te houden. Je vertelt niet alleen een verhaal, maar bouwt ook een omheining waarbinnen de lezer zich veilig kan voelen, waar de ruimte is om te ervaren, te voelen. In mijn verhalenbundel Brutus heeft honger heb ik ook gewerkt met een zeer sterk vormvoorschrift, waarbij juist de kern waarom het gaat in al de verhaaltjes is weggelaten. Je geeft een aanleiding aan de lezer om het zelf te vervolmaken met de tuin die je hebt aangelegd. De beperking, in dit geval een maximum van driehonderd woorden per stuk, neemt een zorg weg. Ik kan me volledig richten op iets dat me raakt, ontbreekt of verloren is. Putten uit eigen verleden Je moet ook leren vertrouwen op wat echt van jou is. Je bewijst jezelf een dienst als je in het reine komt met waar je vandaan komt, wat je heeft gemaakt. Vooral om Jan te maken heb ik kunnen putten uit mijn eigen verleden. Hoe hij over eten praat, de moeder die een bepaalde visie heeft op hoe je moet koken, de manier waarop er met visite wordt omgegaan – een fles wijn en een mooi stukje wc-papier en wanneer het bezoek weg is, terug naar het gewone leven. Daar zit gastvrijheid in, maar tegelijkertijd ook iets van afstoten. Dat hoort bij ons, bij de laatste naoorlogse generatie. Scènes die te maken hebben met eenvoud, met geborgenheid, met gezamenlijkheid, met traditie terwijl de buitenwereld verandert. Jan blijft daardoor overeind. Er is niets mis met hem. Hij is bewust van zijn achtergrond en heeft er vrede mee. Dat is mijn bron, daar heb ik het willen vinden. Het vergemakkelijkt het schrijven, je hoeft niet te “lenen”, niet echt iets te verzinnen. De zinnen die je schrijft zijn stuk voor stuk waar, waarachtig. Het is een soort stresstest voor de schrijver en de personages. Ik ben opgegroeid in de jaren zeventig tijdens de tweede feministische golf, waarbij je als man in het algemeen onder verdenking stond. Ik kan daar nu met heel veel mildheid op terugkijken, maar als jongeling denk je dat het allemaal waar is, dat het klopt, en dat je dus ten diepste niet deugt. Jan en Wil komen beiden niet graag onder de mensen, maar ze blijven overeind, elk op zich met hun eigen achtergrond. Tussen twee werelden Ik wilde zaken beschrijven die puur zijn, eerlijk, waar je op kunt vertrouwen omdat je die hebt meegekregen, maar dan wel gebracht in een situatie waarin ik nog niet eerder durfde te gaan. Alleen bijvoorbeeld al dat zinnetje van Wil: we gaan het drie keer doen. Een verregaand contract in een gecontroleerde, bezwerende poging de liefde te vinden. Angst en controle zijn nu eenmaal elkaars buren. Ze is vastbesloten de relatie dit keer te laten slagen. Het moet lukken, koste wat kost. En ook met Jan. Ze neemt direct de touwtjes fiks in handen door het ingevroren eten uit de vriezers in zee te kiepen. Dat is voor Jan natuurlijk op elk niveau onverteerbaar. Het is het eten dat door zijn overleden moeder in de traditie is gemaakt. En eten gooi je niet weg. Wil heeft hem ermee willen bevrijden en tegelijkertijd haar eigen positie ten opzichte van de moeder van Jan willen versterken. Wil blijft volharden in haar voorbehoud, ze geeft Jan uiteindelijk nog een trap door toe te geven dat ze inderdaad zwanger is, omdat ze te laat was om het te laten weghalen. Het happy end voltrekt zich eigenlijk tegen wil en dank. Wil is de dijk opgelopen, de dijk die een duidelijke scheidslijn is tussen twee werelden. Maar zij breekt met de traditie van de vrouwen van buiten die gek worden of zelfmoord plegen. Het was mij volstrekt duidelijk dat ze terug moest naar Jan. Dat komt door mijn achtergrond. Je kan iemand niet in de steek laten terwijl ik, toen ik het verhaal schreef, vlak na mijn scheiding, probeerde in het reine te komen met het idee dat ik dat in mijn eigen leven toch gedaan had. Op het moment dat het kind gekomen is, is het verschil tussen de twee werelden enigszins weggevallen, maar er blijft ergens voorbehoud sluimeren. Ingesleten patronen Het einde is misschien wel voorspelbaar, maar daarom niet minder krachtig. Je zou kunnen opperen dat je dat niet moest doen vanwege het cliché , maar dat is toch waar het allemaal om draait. Het zijn niet voor niets ingesleten patronen geworden. Het zet mijzelf ook terug in de tijd. Van de drie boeken zit Onder de mensen mij het dichtst op de huid. De vorm heeft me daarbij geholpen. Wanneer je het kaal houdt, kun je beter horen, zien en voelen wat er gebeurt. Mijn vader zei niet zo veel, maar wat hij zei bleef hangen. Als je wilt dat iemand onthoudt wat je zegt, moet je veel zwijgen. Dan zitten de trouvailles in de taal je niet in de weg, maar sta je onbeschermd oog in oog met de gebeurtenissen. Dan vertoont de taal zich in al zijn naaktheid. Ik vind het in het algemeen al heel lastig om te achterhalen wat ik precies denk, en dus ook over een door mij geschreven boek. Formuleren is dan zoeken, vertrouwen dat er iets komt dat hout snijdt. Ik ben altijd benieuwd wat er uit mijn mond komt, heb omdat ik maar zelden in gesprek ben over teksten van mijzelf geen voorgekookt praatje. Ik reageer ook nooit op recensies of commentaren, voel me daarin erg kwetsbaar, bekeken, betrapt. Alleen toen er in de bespreking in Het Parool over Onder de mensen werd opgemerkt dat het al eerder was gedaan door Gerbrand Bakker en dat het tevens voortborduurde op het tv-programma Boer zoekt vrouw, heb ik een tweet gestuurd – wist niet eens goed hoe dat werkte – met de melding dat het origineel twintig jaar geleden is geschreven. Ik kreeg, en dat siert de recensent, een verontschuldiging. De uitgever stelde toen voor mij te interviewen. Maar zover is de krant niet gegaan…’ 336 21 september 2016 Interview met Philippe Claudel Philippe Claudel Guus Bauer Interview met Philippe Claudel Door Guus Bauer (21-09-2016) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-philippe-claudel/336 http://web.archive.org/web/20191127123355/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-philippe-claudel/336 200 Klik ‘Ik verlang vaak naar het eenzame leven van de monnik, maar evengoed heb ik de mensen nodig, wil ik middenin de wereld staan.’ De melancholiek van de vergeefsheid Schrijver en filmmaker Philippe Claudel (1962), die al eerder met de roman Geuren een originele vorm had gevonden om zijn omgeving semi-autobiografisch te duiden – zoals de titel al zegt door middel van de reuk – laat in zijn nieuwe sleutelroman De boom in het land van de Toraja opnieuw fijnzinnig van zich horen. Een filmmaker, ruwweg van de leeftijd van Claudel zelf, denkt na over de plek die de dood in de (Westerse) samenleving inneemt. Aanleiding is zijn eigen ouder wordende lichaam, maar ook de teloorgang van zijn enige vriend én producent Eugène. Eugène die, passend bij zijn karakter, even tussen neus en lippen opmerkt dat hij een ‘gemene kanker’ heeft. Claudel zet het filosofische aspect van het lichaam, van ziekte en van de dood messcherp neer. Van het stadium van het bevriende lichaam, via het tegenwerkend, lijdend, vijandig en uiteindelijk verloren lichaam. De overmacht van ons gestel. De idioterie van de schoonheidscultus, van de chirurgie en de cosmetica. Tegelijkertijd is – en dat is het intrigerende – deze roman ook een intieme ode aan het leven. Omringd door de dood Claudel: ‘De boom in het land van de Toraja is niet veel autobiografischer dan mijn voorgaande boeken. Het verschil is dat ik ditmaal niet heb aangehaakt aan de historie. Het speelt in het hier en nu. Ik heb mijn biografie gebruikt – de relaties met mijn geliefden, mijn ouders, mijn vrouw, mijn goede vrienden – om een verhaal te componeren over de dood en vooral ook over het leven. Heel intiem materiaal dat door verschuiving hopelijk een universeel karakter heeft gekregen. Ik heb veel weg van de hoofdpersoon maar ben het tegelijk helemaal niet.’ ‘De laatste vijf jaar word ik omringd door de dood. Ik ben midden vijftig dus dat is op zich niet zo vreemd, maar vaak komt het toch totaal onverwacht, als een schot van een sluipschutter. Het kruipt onder je huid. Ik ben nu eenmaal een schrijver en moest dus wel onderzoeken wat mijn eigen verhouding is met de dood, en dus met het leven. Het overlijden van mijn beste vriend en tevens zakenpartner deed me nadenken over onze manier van doodsbeleving. We wissen de doden uit, begraven of verbranden ze, omgeven ze met rituelen die bijna niemand meer kan verklaren.’ Boom in het land van de Toraja ‘Toen ik een bezoek bracht aan Indonesië werd ik geraakt door de intense manier waarop de Toraja op Sulawesi met hun gestorvenen omgaan. De voorbereidingen van de uitvaart kunnen soms maanden duren. Alle familieleden, van waaruit ter wereld dan ook, dienen bij de uitvaart aanwezig te zijn. De kosten van de reis, het verblijf en het voedsel dienen door de naaste familie betaald te worden. In de tussentijd wordt het lichaam gebalsemd en niet als een dode maar als een zieke beschouwd.’ ‘Baby’s worden in een uitgehakte nis in een boom gelegd. De holte wordt afgesloten met takken, doeken en een modderpasta. Na verloop van tijd groeit de schors dicht en begint de reis van het ingekapselde kind naar de hemel. In het zeer bedaagde tempo van de groei van de boom. De boom die midden in het dorp staat, midden in het leven.’ Het levende hout ‘Waar zijn mijn overleden ouders, mijn goede vrienden? Ben ik het levende hout waarin ik ze bewaar? Die vragen waren de aanleiding tot het schrijven van deze roman. Ja, De boom in het land van de Toraja, is een roman met personages, scènes, gevoelens enzovoort, maar het is tegelijkertijd ook een filosofisch essay over de relatie die de verteller heeft met zijn lichaam, met het verval. Daarnaast wilde ik de lezer uitleg geven over het creatieve proces tussen een schrijver en een producent, tussen een schrijver en een uitgever. De creativiteit is tenslotte een getuigenis van leven. Hoe werkt de schrijver als observator. We gebruiken onze verbeelding, smelten gebeurtenissen, gebaren, uitspraken samen. Ik wilde de lezer uitnodigen in de intimiteit van het creatieve proces.’ ‘Het is niet zo ingewikkeld. Ik vang iets belangwekkends op van iemand anders' leven en maak er een scène van, voor een film, een theaterstuk of een boek. De verteller in deze roman, mijn schaduw, zit achter zijn bureau en ziet in een tegenovergelegen torenflat elke dag de routine van een jonge vrouw. Voor de postproductie van een film was ik twee maanden in Parijs. De producent had een appartement voor mij gehuurd. Elke dag zag ik deze vrouw komen en gaan. Ze was me ergens vertrouwd, maar toch vreemd, dichtbij en toch veraf. Ik kon de vorm van haar gezicht niet echt zien, niet echt op haar focussen. Dat is denkelijk een van de belangrijkste vragen van het leven: wat is de juiste afstand tussen mensen.’ Gevangen in het lichaam ‘Ik kwam met deze roman heel moeilijk op gang omdat begin 2013 mijn beste vriend was overleden. De tijd tussen twee projecten is toch al een lastige periode, je twijfelt over het afgeronde project, vraagt je af of je sowieso wel op de goede weg bent, en dan voel je je door het verlies droevig en leeg. Ik bleef natuurlijk schrijven, maar kon me niet voorstellen om direct weer te publiceren. Ik was als een pianist die dagelijks zijn oefenpartijtjes speelt, schreef wat losse flodders. De vrouw in het tegenovergelegen appartement was feitelijk de aanleiding tot deze roman, maar dat wist ik niet omdat ik niet op “projectbasis” bezig was. Ik schreef zonder vaste omlijning en voelde stap voor stap het leven terugkomen. Schrijven met plezier, zonder belasting. Ik merkte dat ik daardoor over dit “zware” onderwerp opmerkelijk licht kon schrijven. Het boek is daardoor een viering van het leven geworden. Het schrijven opende de deur naar buiten, naar de wereld.’ ‘Ik denk mijn hele leven al na over de manier waarop ons lichaam werkt. Wij zitten gevangen in dit vehikel. Het is onmogelijk om naar buiten te gaan. (Al beweren sommigen dit zo nu en dan te doen.) Toen ik een jaar of zes, zeven was bracht me dit regelmatig van mijn stuk. Waarom ben ik in dit lichaam geplaatst. Na verloop van tijd staakte ik de onderhandelingen met mijn vleselijke wezen, was ik er tevreden mee, in zekere zin mee in harmonie. Soms is het moeilijk om vrede te hebben met je body, vooral wanneer het ouder wordt.’ Intimiteit ‘De boom in het land van de Toraja sluit aan bij de autobiografische roman Geuren, waarin ik mijn persoonlijke geschiedenis vertel via de geuren die mij zijn bijgebleven. Een geur roept altijd direct een herinnering op. Verdediging tegen de gedachte is niet mogelijk. Die directheid intrigeerde me. Na Het verslag van Brodeck voelde ik aan dat ik een nieuwe weg in moest slaan, dat ik in plaats van mijn romans in een historische context te plaatsen, uitsluitend nog op zoek moest gaan naar intimiteit. Weliswaar heb ik altijd geprobeerd om grensoverschrijdend te werken, niet precies in een bepaald genre te passen, maar naar mijn idee is de tijd van Honoré de Balzac voorbij. Romans dienen nu meer intiem dynamiet te bevatten. In zekere zin heb ik mijzelf bevrijd van de klassieke romanstructuur.’ Schrijven en regisseren ‘Ik wilde deze essayistische roman bewust in het heden plaatsen. Niet voor niets is de verteller geen schrijver maar een regisseur, iemand die met beelden werkt. De tijd in de filmwereld is kostbaar. Je bent afhankelijk van soms wel honderd mensen. Hoe mooi is het dat de protagonist na de dood van zijn vriend de kracht van de in eenzaamheid geschreven woorden ontdekt. Ikzelf word regelmatig tussen deze twee werelden heen en weer geslingerd. Toen ik als kind de boeken ontdekte, wilde ik boeken schrijven, toen ik de film ontdekte, wilde ik scenario’s schrijven en films regisseren. Ik ben heel dubbel, heb de woorden nodig, maar daarnaast moet ik met mijn eigen ogen werken, moet ik scènes schilderen. Soms gebruik ik een beeld om een verhaal te vertellen, soms woorden om een beeld te schetsen. Ik ben in de gelukkige omstandigheid dat ik allebei mag doen. Het mooie is – en dat realiseert de verteller zich in de roman – dat je voor het schrijven zelf geen enkele toestemming nodig hebt.’ ‘Vooralsnog krijg ik toestemming van mensen, uitgevers en filmproducenten, om zowel films als boeken te maken. Deze parallelle bezigheden putten mij soms ook uit. Het schrijfproces zelf is voor mij uitsluitend plezierig, films nemen elk een paar jaar van je leven en veroorzaken voornamelijk pijn, een hoop stress. Na het uitbrengen van de film weet je eigenlijk een dag later al of het een hit of een flop wordt. Ik ken beide kanten van de medaille. Il y a longtemps que je t’aime werd over de hele wereld gewaardeerd, mijn nieuwste film, une enfance, heeft een sociaal-documentaire dimensie en werd genegeerd. Het is een portret van iemand die opgroeit zonder ouders, een problematieke jeugd met drugs etc.’ ‘De film werd vorig jaar uitgebracht, een kwestie van slechte timing. Frankrijk was in shock door de aanslagen. Men wilde komedies zien. Begrijpelijk. Het is niet zo erg, al heeft het maken een paar jaar van mijn leven gekost. Dat is inherent aan de creativiteit. Het is een kwestie van doorgaan. Ook met het schrijven van romans. Ja, de literatuur heeft het moeilijk. Het boek is “uit”, past niet in de huidige tijdsgeest. Er is veel aandacht voor bestsellers, voor bekentenisboeken van bekende mensen, toch ben ik positief gestemd.’ Oever ‘De (nieuws)wereld is snel geworden door internet, door de behoefte aan breaking news, maar de ware gedachtestromen, de reflectie kun je alleen in een boek vinden. Het huidige leven is als een rivier met kolkend water. Je kunt ook op de oever gaan zitten, in de speciale geografie van het boek en het water met alle “lijken” langs je heen laten gaan. Dat is de plek van het ware denken. Ik geloof dat het totale continent van boeken heel langzaam de attitude, de stemming van de mensen kan veranderen. Ik weiger om mee te gaan in de snelle wereld, ik voel me eerder thuis in die van de oester, de kleine gepassioneerde beleving. Er zal hopelijk snel een einde komen aan het koninkrijk van de stupiditeit, het koninkrijk van het geld.’ ‘De vreselijke aanslagen in Frankrijk hebben gewerkt als een elektroshock. De daders waren jongens van eigen bodem, geen buitenlanders. Langzaam beseft men dat het niet mogelijk is om de samenleving – het woord zegt het al – in stand te houden met een egocentrische levenshouding. Boeken kunnen daarbij van dienst zijn. De literatuur is een overdadig gevulde tafel in een zeer solide huis waarvan de deur altijd openstaat. Een plek van de eeuwigheid waar je in alle rust beelden van de rivier van de tijd kunt bestuderen, met de voeten veilig op de vaste grond van de kunst.’ 337 27 september 2016 Interview met Marek Šindelka Marek Šindelka Guus Bauer Interview met Marek Šindelka Door Guus Bauer (27-09-2016) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-marek-sindelka-/337 http://web.archive.org/web/20191127122915/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-marek-sindelka-/337 200 Klik 'De werkelijkheid heeft geen verhaal' De Tsjechische schrijver Marek Šindelka (1984) heeft met Anna in kaart gebracht een boek geschreven dat de zenuw van deze tijd heel scherp weet te raken. ‘Toen ik de eerste versie van Anna in kaart gebracht klaar had, wilde ik het boek eigenlijk Het lichaam noemen, omdat de tekst heel erg gefocust is op de beleving van het lichaam van de personages. Ze voelen zich erin thuis of juist helemaal niet. Het eerste idee was om een verhaal te schrijven over een jonge vrouw die zich verloren voelde in ‘haar vlees’. De maatschappij fungeert als een soort broedmachine, schotelt een ideaal beeld voor. Tegelijkertijd – en dat zorgt voor een vreemde spanning – staat daar de mens tegenover, het organische materiaal dat op allerlei, vrij basale wijzen dient te worden verzorgd. Vehikel van vlees We leven tegenwoordig met verschillende lagen van realiteit, denk aan het internet, de sociale media. Het lichaam is de laatste non-virtuele schakel met de natuur. Ons enige echte anker. Ik besloot daarom die fysieke beleving tot de ruggengraat van mijn boek te maken. Welke relatie hebben we met onze verschijning? Kijk eens naar de reclames van bedrijven in de cosmetische industrie. Ze suggereren ergens dat het lichaam onsterfelijk is. Je krijgt het idee dat het bijna onbeleefd is om gewoon oud te zijn met rimpels, haaruitval, een vlekkerige huid, met alle gebreken. Alsof het een verplichting is om mooi te sterven. Daarnaast raakte ik gefascineerd door het (Japanse) fenomeen van jongeren die zich massaal in hun kamers opsluiten, die vastgeklonken zitten aan hun beeldschermen en hun lichaam volledig negeren. Ze wassen zich hoogstens als iedereen uit het huis is, weigeren eten dat hun ouders voor de deur zetten, komen soms zelfs om van dorst. Ze gaan helemaal voorbij aan het feit dat ze dood gaan als ze het vehikel van vlees niet in elk geval een beetje verzorgen. Het lichaam is hun vreemd geworden, een onnodig obstakel in hun virtuele zoektocht. [GB. Lees hiervoor: Een bijna volmaakte vriendschap van de Japans-Oostenrijkse schrijfster Milena Michiko Flašar ] Web Ik besloot Anna in kaart gebracht te componeren als een soort web. De lezer kan feitelijk overal in het boek beginnen en langzaam in de tekst uitkristalliseren. (Denk aan de Russische schrijver Michaïl Sjisjkin: ‘Elk boek is een leugen, want het heeft een begin en een einde.’) Ik wilde geen verzameling van verhalen creëren, noch een roman in verhalen, maar iets ertussenin. Een caleidoscoop van mijn generatie, die overigens wel kraakhelder moest zijn. Het heeft geen zin om een tekst ook vormtechnisch onnodig ingewikkeld te maken. Ik heb bijzonder hard aan dit boek geschaafd, eigenlijk net zo lang tot er een tekst lag die heel natuurlijk, heel intens, heel intiem kon overkomen. De lezer hoeft alleen maar aansluiting te vinden bij mijn basisidee over het lichaam. Mijn aanpak zorgde ervoor dat er in Tsjechië bij de critici een splitsing ontstond, een generatiekloof, zou je kunnen zeggen. Veel wat oudere recensenten klaagden over de structuur, vonden dat er een verhaallijn en een plot in het boek ontbraken, vonden zogezegd het ‘entertainmentniveau’ aan de lage kant. Deze critici zijn ergens nog steeds op zoek naar ‘de grote Tsjechische verteller’. Een boek dat iemand ter ontspanning kan lezen na thuiskomst uit het werk. De verteller in mijn boek is bewust onzichtbaar. De lezer mag zelf een totaalbeeld scheppen, zich focussen op welk personage dan ook. Generatie De verteller in Anna in kaart gebracht is de woordvoeder van mijn visie op mijn generatie. En ook van mijn visie op de literatuur. Veel van de schrijvers om mij heen van mijn leeftijd zijn op zoek naar een nieuwe manier om een connectie te maken met proza en poëzie. Ik ben bang dat de grote Dickensiaanse roman niet meer van deze tijd is. De wereld is veranderd, de worsteling met het bestaan is veranderd. Dat vereist een nieuwe insteek. Verhalen worden ook misbruikt, zijn in sommige gevallen corrupt. Denk maar eens aan de duizenden scripts – meer van hetzelfde – die er in Hollywood uitgeperst worden. En die gek genoeg ook nog als zoete koek worden geslikt door het publiek. De beleving, het verhaal als een marketingproduct. Ik ben meer geïnteresseerd in ruw materiaal, in iets wat vol leven is. Ik ben tevreden met de sterk uiteenlopende reacties op mijn boek, denk dat het betekent dat je niet iets hebt gemaakt dat middelmatig is. Ik heb mijn generatie, of nee, de mensen om mij heen van alle leeftijden willen beschrijven, zonder terughoudendheid, op een genadeloze maar tevens liefdevolle wijze. Wij zijn met z’n allen op een bepaalde manier verloren in deze ‘perfecte maatschappij’. Denk aan de scène waarin een jongen in een club als enige in een menigte uit zijn dak gaat. Zogenaamd helemaal bevrijd, maar af en toe kijkt hij toch om zich heen om te zien of de anderen hem wel opmerken. Daar gaat enorme droefheid, eenzaamheid van uit. Ik wilde de mensen die ik geobserveerd heb beslist niet uitlachen, niet belachelijk maken. Ik ben één van hen. De personages zijn opgebouwd uit gedachten, gebaren van mijn vrienden, van bekenden. En natuurlijk ook uit mijn eigen kleine problemen en angsten. Plankenkoorts Het begin van het boek, De show gaat beginnen, gaat over mijn eigen lichamelijke gevoelens vlak voordat ik een literaire prijs uitgereikt zou krijgen, live op televisie. Het zeer speciale gevoel van plankenkoorts. (Plankenkoorts is een vechtsyndroom. Een syndroom van de dood.) Nobelprijswinnares Herta Müller was aanwezig om eveneens een prijs in ontvangst te nemen. Ik ben nooit nerveus wanneer ik over literatuur spreek, maar hier werd er van mij verwacht dat ik een paar lollige opmerkingen zou maken, een paar oneliners om het publiek te vermaken. De volgende dag heb ik een quizmaster gecreëerd die keer op keer met dezelfde onwerkelijke situatie geconfronteerd wordt. Een verslaafde aan de kijkcijfers die de plankenkoorts voor lief neemt. Kleine observaties Je bent op de wereld gezet met die vreemde combinatie van lichaam en geest en in de loop van de tijd moet je er mee leren omgaan. Soms is dat droevig, soms plezierig. Het lichaam kan ook een obsessie worden. Bodybuilders die zich bijna alleen uitdrukken met hun spieren. Mensen die verslaafd raken aan de cosmetische industrie. Ergens in het boek zeg ik dat het liefdesleven van onze eeuw misschien nog een triestere bezigheid is dan het toerisme. Mensen infecteren elkaar met hun eigen levensstrategie, hun ideaalbeeld van het lichaam en van de romantiek. Het verlangen naar het idee van een hartstocht. Daarom komen er zoveel archetypen in mijn boek voor. Mensen met grootse, vastomlijnde ideeën. De architect, de schrijver, de entertainer. Zij reproduceren zichzelf. Anna is een van hen, maar op het einde realiseert ze zich dat ze het slachtoffer is van een vreemde keten van opgedrongen gedachten, idealen. Ideeën waar ze niet om gevraagd heeft. Ze weet zich daadwerkelijk uit de ketenen te bevrijden. Anna in kaart gebracht bevat veel kleine observaties die een eigen leven gaan leiden, die uiteindelijk iets krachtigs kunnen verwoorden, die ik in het boek ook heb uitvergroot. Bijvoorbeeld in het tekstdeel Estafette. Een meisje stapte in de trein waar ik zat en ging schuin tegenover me zitten. Zonder bijna een woord te zeggen had ze een enorme invloed op de andere mensen in de coupé. Een jongen werd er heel verlegen van. Haar verleidingsspel met bijna niets anders dan haar lichaamstaal intrigeerde en amuseerde mij. Poëzie Je start met dit gegeven en laat het tijdens het schrijfproces een eigen weg volgen. Zo is er in het deel getiteld Kopie ineens een plot naar binnen geslopen. Een meisje dat een relatie heeft beëindigd geeft de wanhopige jongen een briefje met een telefoonnummer erop met de mededeling: sms me morgen. Het telefoonnummer is echter van een ander meisje dat ze eerder zelf heeft getroost. Ze geeft als het ware de jongen en het meisje aan elkaar door. In dat gebaar zag ik droefenis en schoonheid verenigd. En daar ben je als schrijver/dichter toch naar op zoek. Ik had Anna in kaart gebracht niet op deze wijze kunnen schrijven als ik niet begonnen was als dichter. Iemand die geoefend is in poëzie weet hoe je een explosie in woorden kan vangen. Een kwestie van een paar woorden in de juiste volgorde zetten. Er is altijd een simpelere en daardoor effectievere manier om je gedachten te uiten. Controle We hebben momenteel enorm veel gadgets tot onze beschikking, maar toch weten we met de meest fundamentele zaken nog steeds niet goed om te gaan. Ik moet vaak om mijn personages (en dus de mensen om me heen) lachen, raak ook weleens door ze geïrriteerd, maar ik ben dol op ze, heb compassie met ze. Bijna iedereen is zelfdestructief. Ze denken controle over hun leven te hebben, maar het lot beslist nog altijd eigenhandig. Anna realiseert zich aan het einde dat ze aan het vechten is met schaduwen. Het boek is een spiegel. Het is aan de lezer om uit te vinden wat hij of zij wil zien. Het deel Anna in kaart gebracht is het meest gefocust op het lichaam, het is letterlijk een staalkaart van het lichaam van een meisje, met al dan niet pijnlijke herinneringen verbonden aan ledematen, aan een neus, aan haar oren. De verandering van het lichaam als tiener is denkelijk een van de meest pijnlijke ervaringen. Ontevredenheid alom. Anna is uiteindelijk tevreden met zichzelf. Dezelfde onzekerheid kun je ook voelen over je gedachten, je gevoelens, je (boek)concepten. In dit boek heb ik de westerse samenleving van binnenuit bestudeerd. Mijn volgende boek bekijkt diezelfde maatschappij van buiten, vanuit het perspectief van twee vluchtelingen. Mensen zonder enige controle over hun leven.' Foto: Pavel Hrdlička, Wikipedia Foto: Met Wim Brands ©Hague Czechcentres 337 27 september 2016 Interview met Marek Šindelka Marek Šindelka Guus Bauer Interview met Marek Šindelka Door Guus Bauer (27-09-2016) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-marek-sindelka-/337 http://web.archive.org/web/20191129104122/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-marek-sindelka-/337 200 Klik 'De werkelijkheid heeft geen verhaal' De Tsjechische schrijver Marek Šindelka (1984) heeft met Anna in kaart gebracht een boek geschreven dat de zenuw van deze tijd heel scherp weet te raken. ‘Toen ik de eerste versie van Anna in kaart gebracht klaar had, wilde ik het boek eigenlijk Het lichaam noemen, omdat de tekst heel erg gefocust is op de beleving van het lichaam van de personages. Ze voelen zich erin thuis of juist helemaal niet. Het eerste idee was om een verhaal te schrijven over een jonge vrouw die zich verloren voelde in ‘haar vlees’. De maatschappij fungeert als een soort broedmachine, schotelt een ideaal beeld voor. Tegelijkertijd – en dat zorgt voor een vreemde spanning – staat daar de mens tegenover, het organische materiaal dat op allerlei, vrij basale wijzen dient te worden verzorgd. Vehikel van vlees We leven tegenwoordig met verschillende lagen van realiteit, denk aan het internet, de sociale media. Het lichaam is de laatste non-virtuele schakel met de natuur. Ons enige echte anker. Ik besloot daarom die fysieke beleving tot de ruggengraat van mijn boek te maken. Welke relatie hebben we met onze verschijning? Kijk eens naar de reclames van bedrijven in de cosmetische industrie. Ze suggereren ergens dat het lichaam onsterfelijk is. Je krijgt het idee dat het bijna onbeleefd is om gewoon oud te zijn met rimpels, haaruitval, een vlekkerige huid, met alle gebreken. Alsof het een verplichting is om mooi te sterven. Daarnaast raakte ik gefascineerd door het (Japanse) fenomeen van jongeren die zich massaal in hun kamers opsluiten, die vastgeklonken zitten aan hun beeldschermen en hun lichaam volledig negeren. Ze wassen zich hoogstens als iedereen uit het huis is, weigeren eten dat hun ouders voor de deur zetten, komen soms zelfs om van dorst. Ze gaan helemaal voorbij aan het feit dat ze dood gaan als ze het vehikel van vlees niet in elk geval een beetje verzorgen. Het lichaam is hun vreemd geworden, een onnodig obstakel in hun virtuele zoektocht. [GB. Lees hiervoor: Een bijna volmaakte vriendschap van de Japans-Oostenrijkse schrijfster Milena Michiko Flašar ] Web Ik besloot Anna in kaart gebracht te componeren als een soort web. De lezer kan feitelijk overal in het boek beginnen en langzaam in de tekst uitkristalliseren. (Denk aan de Russische schrijver Michaïl Sjisjkin: ‘Elk boek is een leugen, want het heeft een begin en een einde.’) Ik wilde geen verzameling van verhalen creëren, noch een roman in verhalen, maar iets ertussenin. Een caleidoscoop van mijn generatie, die overigens wel kraakhelder moest zijn. Het heeft geen zin om een tekst ook vormtechnisch onnodig ingewikkeld te maken. Ik heb bijzonder hard aan dit boek geschaafd, eigenlijk net zo lang tot er een tekst lag die heel natuurlijk, heel intens, heel intiem kon overkomen. De lezer hoeft alleen maar aansluiting te vinden bij mijn basisidee over het lichaam. Mijn aanpak zorgde ervoor dat er in Tsjechië bij de critici een splitsing ontstond, een generatiekloof, zou je kunnen zeggen. Veel wat oudere recensenten klaagden over de structuur, vonden dat er een verhaallijn en een plot in het boek ontbraken, vonden zogezegd het ‘entertainmentniveau’ aan de lage kant. Deze critici zijn ergens nog steeds op zoek naar ‘de grote Tsjechische verteller’. Een boek dat iemand ter ontspanning kan lezen na thuiskomst uit het werk. De verteller in mijn boek is bewust onzichtbaar. De lezer mag zelf een totaalbeeld scheppen, zich focussen op welk personage dan ook. Generatie De verteller in Anna in kaart gebracht is de woordvoeder van mijn visie op mijn generatie. En ook van mijn visie op de literatuur. Veel van de schrijvers om mij heen van mijn leeftijd zijn op zoek naar een nieuwe manier om een connectie te maken met proza en poëzie. Ik ben bang dat de grote Dickensiaanse roman niet meer van deze tijd is. De wereld is veranderd, de worsteling met het bestaan is veranderd. Dat vereist een nieuwe insteek. Verhalen worden ook misbruikt, zijn in sommige gevallen corrupt. Denk maar eens aan de duizenden scripts – meer van hetzelfde – die er in Hollywood uitgeperst worden. En die gek genoeg ook nog als zoete koek worden geslikt door het publiek. De beleving, het verhaal als een marketingproduct. Ik ben meer geïnteresseerd in ruw materiaal, in iets wat vol leven is. Ik ben tevreden met de sterk uiteenlopende reacties op mijn boek, denk dat het betekent dat je niet iets hebt gemaakt dat middelmatig is. Ik heb mijn generatie, of nee, de mensen om mij heen van alle leeftijden willen beschrijven, zonder terughoudendheid, op een genadeloze maar tevens liefdevolle wijze. Wij zijn met z’n allen op een bepaalde manier verloren in deze ‘perfecte maatschappij’. Denk aan de scène waarin een jongen in een club als enige in een menigte uit zijn dak gaat. Zogenaamd helemaal bevrijd, maar af en toe kijkt hij toch om zich heen om te zien of de anderen hem wel opmerken. Daar gaat enorme droefheid, eenzaamheid van uit. Ik wilde de mensen die ik geobserveerd heb beslist niet uitlachen, niet belachelijk maken. Ik ben één van hen. De personages zijn opgebouwd uit gedachten, gebaren van mijn vrienden, van bekenden. En natuurlijk ook uit mijn eigen kleine problemen en angsten. Plankenkoorts Het begin van het boek, De show gaat beginnen, gaat over mijn eigen lichamelijke gevoelens vlak voordat ik een literaire prijs uitgereikt zou krijgen, live op televisie. Het zeer speciale gevoel van plankenkoorts. (Plankenkoorts is een vechtsyndroom. Een syndroom van de dood.) Nobelprijswinnares Herta Müller was aanwezig om eveneens een prijs in ontvangst te nemen. Ik ben nooit nerveus wanneer ik over literatuur spreek, maar hier werd er van mij verwacht dat ik een paar lollige opmerkingen zou maken, een paar oneliners om het publiek te vermaken. De volgende dag heb ik een quizmaster gecreëerd die keer op keer met dezelfde onwerkelijke situatie geconfronteerd wordt. Een verslaafde aan de kijkcijfers die de plankenkoorts voor lief neemt. Kleine observaties Je bent op de wereld gezet met die vreemde combinatie van lichaam en geest en in de loop van de tijd moet je er mee leren omgaan. Soms is dat droevig, soms plezierig. Het lichaam kan ook een obsessie worden. Bodybuilders die zich bijna alleen uitdrukken met hun spieren. Mensen die verslaafd raken aan de cosmetische industrie. Ergens in het boek zeg ik dat het liefdesleven van onze eeuw misschien nog een triestere bezigheid is dan het toerisme. Mensen infecteren elkaar met hun eigen levensstrategie, hun ideaalbeeld van het lichaam en van de romantiek. Het verlangen naar het idee van een hartstocht. Daarom komen er zoveel archetypen in mijn boek voor. Mensen met grootse, vastomlijnde ideeën. De architect, de schrijver, de entertainer. Zij reproduceren zichzelf. Anna is een van hen, maar op het einde realiseert ze zich dat ze het slachtoffer is van een vreemde keten van opgedrongen gedachten, idealen. Ideeën waar ze niet om gevraagd heeft. Ze weet zich daadwerkelijk uit de ketenen te bevrijden. Anna in kaart gebracht bevat veel kleine observaties die een eigen leven gaan leiden, die uiteindelijk iets krachtigs kunnen verwoorden, die ik in het boek ook heb uitvergroot. Bijvoorbeeld in het tekstdeel Estafette. Een meisje stapte in de trein waar ik zat en ging schuin tegenover me zitten. Zonder bijna een woord te zeggen had ze een enorme invloed op de andere mensen in de coupé. Een jongen werd er heel verlegen van. Haar verleidingsspel met bijna niets anders dan haar lichaamstaal intrigeerde en amuseerde mij. Poëzie Je start met dit gegeven en laat het tijdens het schrijfproces een eigen weg volgen. Zo is er in het deel getiteld Kopie ineens een plot naar binnen geslopen. Een meisje dat een relatie heeft beëindigd geeft de wanhopige jongen een briefje met een telefoonnummer erop met de mededeling: sms me morgen. Het telefoonnummer is echter van een ander meisje dat ze eerder zelf heeft getroost. Ze geeft als het ware de jongen en het meisje aan elkaar door. In dat gebaar zag ik droefenis en schoonheid verenigd. En daar ben je als schrijver/dichter toch naar op zoek. Ik had Anna in kaart gebracht niet op deze wijze kunnen schrijven als ik niet begonnen was als dichter. Iemand die geoefend is in poëzie weet hoe je een explosie in woorden kan vangen. Een kwestie van een paar woorden in de juiste volgorde zetten. Er is altijd een simpelere en daardoor effectievere manier om je gedachten te uiten. Controle We hebben momenteel enorm veel gadgets tot onze beschikking, maar toch weten we met de meest fundamentele zaken nog steeds niet goed om te gaan. Ik moet vaak om mijn personages (en dus de mensen om me heen) lachen, raak ook weleens door ze geïrriteerd, maar ik ben dol op ze, heb compassie met ze. Bijna iedereen is zelfdestructief. Ze denken controle over hun leven te hebben, maar het lot beslist nog altijd eigenhandig. Anna realiseert zich aan het einde dat ze aan het vechten is met schaduwen. Het boek is een spiegel. Het is aan de lezer om uit te vinden wat hij of zij wil zien. Het deel Anna in kaart gebracht is het meest gefocust op het lichaam, het is letterlijk een staalkaart van het lichaam van een meisje, met al dan niet pijnlijke herinneringen verbonden aan ledematen, aan een neus, aan haar oren. De verandering van het lichaam als tiener is denkelijk een van de meest pijnlijke ervaringen. Ontevredenheid alom. Anna is uiteindelijk tevreden met zichzelf. Dezelfde onzekerheid kun je ook voelen over je gedachten, je gevoelens, je (boek)concepten. In dit boek heb ik de westerse samenleving van binnenuit bestudeerd. Mijn volgende boek bekijkt diezelfde maatschappij van buiten, vanuit het perspectief van twee vluchtelingen. Mensen zonder enige controle over hun leven.' Foto: Pavel Hrdlička, Wikipedia Foto: Met Wim Brands ©Hague Czechcentres 338 11 oktober 2016 Interview met Guadalupe Nettel Guadalupe Nettel Guus Bauer Interview met Guadalupe Nettel Door Guus Bauer (11-10-2016) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-guadalupe-nettel/338 http://web.archive.org/web/20191127122255/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-guadalupe-nettel/338 200 Klik 'We zijn allemaal ons eigen innerlijk universum' De Mexicaanse schrijfster Guadalupe Nettel (1973) heeft vier verhalenbundels en drie romans gepubliceerd. Haar werk is verschillende malen bekroond en in meer dan tien talen vertaald. De roman Na de winter is het eerste boek dat in het Nederlands is vertaald. Een ingenieus vormgegeven verhaal over liefde, de onmogelijkheid tot werkelijke oprechtheid, diepgravende ontgoocheling, maar ook van de hoop die uit de continuïteit van het bestaan kan worden geput. Eenzaamheid in Parijs Nettel: ‘Na de winter is mijn meest persoonlijke roman. Ik heb er van 2001 tot en met begin 2014 aan gewerkt. Tussendoor publiceerde ik nog wat andere titels, maar dit is de roman die me na aan het hart ligt, die ergens gaat over mijn zoektocht naar eerlijkheid, in het leven, in de liefde. Tja, het klinkt wellicht wat clichématig, maar waarin ik via zowel het mannelijk personage Claudio als via de jonge vrouw Cecilia mijzelf heb proberen te vinden. Ik ben net als Cecilia toen ik midden-twintig was van Mexico naar Parijs getrokken en heb me daar behoorlijk vreemd gevoeld. Mensen uit Latijns-Amerika zijn over het algemeen warm en uitbundig, zelfs wanneer er oppervlakkig contact is, nemen ze elkaar nog in de armen.’ ‘De nurksheid in een metropool als Parijs, het afwijzende, de state-of-mind die ik abusievelijk voor xenofobie hield, zorgde voor een cultuurshock. Ik trok mij de armoe wat betreft menselijke contact persoonlijk aan, dacht dat er juist aan mij, aan mijn lichaam, mijn uiterlijk, mijn kleding iets schortte. Dat zorgt voor een gevoel van eenzaamheid dat je langzaam verzwelgt. Ik trok me meer en meer terug in mijn appartement met uitzicht op de beroemde begraafplaats Père-Lachaise. De kou in de winter, de armoede, zorgde ervoor dat ik me nog meer geïsoleerd voelde. Ik kon het niet meer opbrengen om naar mijn bijbaan te gaan, hield het studeren even voor gezien. Voor vertrek naar Parijs had ik adressen gekregen van landgenoten, maar ik durfde me bij hen in de staat waarin ik verkeerde niet te vertonen.’ Begraafplaats ‘Ik zat vaak achter mijn raam en keek naar de verschillende begrafenissen. Ik heb geen morbide interesses, was alleen benieuwd hoe de levenden met hun doden omgingen. De ene keer was het zeer uitbundig, de andere keer ingetogen, soms ook erg verdrietig, dan kwamen alleen de doodgravers. Tussendoor had je dan nog de optochten van toeristen, die de graven van de beroemdheden bezochten, de tombe van Jim Morrison voorop. Dat soort bewondering heeft iets leegs, zorgt ervoor dat je gevoel van moedeloosheid, van verlatenheid alleen maar wordt versterkt. ’ ‘We denken, we hopen dat we een deel zijn van een gemeenschap, maar, je kunt bijna niet anders concluderen, het is uiteindelijk vrijwel altijd ieder voor zich. We hebben allemaal ons eigen innerlijk universum, zijn op zoek naar waarachtig contact, maar schermen ons er ook voor af. Al mijn personages proberen, net zoals ik heb gedaan tijdens mijn coconperiode, dan maar intimiteit te vinden in boeken. De eerlijkheid, de “ware woorden” van de schrijver die kunnen helen.’ ‘Ik heb vooral tijdens de winter veel over de begraafplaats gelopen. Ja, ik heb de tombes van door mij geliefde schrijvers en kunstenaars ook wel bezocht, het ritueel van het bezoeken van familieleden, maar langzamerhand raakte ik meer geïnteresseerd in de verhalen van de levenden. Het verbaasde me hoe gemakkelijk je iemand die een graf aan het verzorgen is, kunt aanspreken. De verhalen die loskwamen gaven me ongekend veel troost. We dragen allemaal onze doden, onze dierbaren met ons mee, maar ik realiseerde me dat er ook weer een nieuwe generatie is, die ons op de schouders zal nemen. Dat geeft ongekend veel hoop. Dat je een deel bent van de continuïteit van het bestaan.’ Isolement ‘Mijn personages in Na de winter bevinden zich ook allemaal in een cocon. Soms zijn ze zich er bewust van, maar vaak helemaal niet. Claudio, afkomstig van Cuba, woonachtig in een appartement ter grootte van een cel in New York, voelt zich wat cultuur en intelligentie betreft ver verheven boven de mensen om hem heen. Hij plaatst zichzelf in een isolement, laat het liefst niemand toe. Op die manier kun je niet worden gekwetst. Hij probeert op deze manier te overleven. Claudio en Cecilia zijn twee uitersten, maar eigenlijk staan ze beiden net zo onbeholpen in het leven. Het leek me interessant om te zien wat er zou gebeuren als ik de twee met elkaar in contact bracht. Ik wilde onderzoeken of deze twee dolende zielen elkaar zouden kunnen redden.’ ‘Het is wreed om te moeten concluderen dat de liefde vaak uitloopt op een ontgoocheling. Ik wilde duidelijk maken dat de liefde geen ultiem doel is, geen pot met goud aan het einde van de regenboog. “En ze leefden nog lang en gelukkig, en nooit kwam er een wolkje voor de zon.” Ergens achterin ons hoofd weten we ook wel dat het meestal een romantische illusie is, maar toch blijven we onszelf voor de gek houden. Liefde is voor mij een reis, die soms eerder eindigt dan je denkt.’ > ‘Cecilia realiseert zich tegen het einde van de roman dat ze een schrijfster aan het worden is, dat ze alleen op die manier haar ervaringen kan ordenen. Een behoorlijk louterend moment dat ik zelf in Parijs heb meegemaakt. Ineens wist ik hoe ik de teleurstelling, de besmettelijke droefenis, de kwetsbaarheid, de jaloezie, de onmogelijkheid om helemaal eerlijk te zijn, zelfs als de liefde waarachtig is, in een bevredigende vorm kon gieten. Ik wilde laten zien in de roman wat er mogelijk is wanneer het isolement wordt doorbroken. Alle personages krijgen een kans om gered te worden, maar de meesten van hen onderkennen de mogelijkheid niet.’ Wortels ‘Claudio weet eigenlijk niet hoe te handelen op het moment dat zijn noot wordt gekraakt door het geluk. Hij idealiseert Cecilia en zorgt daardoor juist voor een verwijdering. Noem het lafheid, noem het gemakzucht. Hij durft zijn veilige omgeving niet te verlaten, en ook zijn verleden, zijn achtergrond niet. Uiteindelijk keert hij terug naar de oudere, rijke vrouw die hem altijd heeft onderhouden. Daar vindt hij iets wat op vrede met zichzelf lijkt. Ook omdat de vrouw door medicatie nauwelijks emoties heeft die hem kunnen belasten. Zij heeft zichzelf altijd onder controle. Zo lijkt het althans.’ ‘Claudio is niet eerlijk tegen zichzelf. Dat is ook ingegeven door zijn achtergrond. Het harde leven dat hij heeft moeten leiden in zijn jeugd in Cuba, waar hij nooit kon zeggen wat hij dacht en voelde. Hij is, op zijn manier ook een schrijver, heeft voor zichzelf altijd verhalen bedacht, fantaseerde andere leefomstandigheden. Maar hij heeft zijn achtergrond nooit geaccepteerd en kan niet meer terug naar zijn wortels, omdat hij door de emigratie een ander mens is geworden. Door mijn verblijf in Europa en Amerika ben ik voor mijn gevoel ook niet meer honderd procent Mexicaans, al woon ik nu weer in Mexico-Stad.’ ‘De spijt van Claudio is in de basis elke keer egocentrisch. Een vrouw was voor zijn ogen ineengezakt bij de Boston marathon waaraan hij deelnam. Als hij haar had geholpen, was hij bij de explosie die volgde niet zijn beide benen kwijtgeraakt. Wonderlijk hoe mensen het lot persoonlijk maken. Alsof we daar invloed op hebben. Over het lot gesproken. Een man belde opgelucht naar zijn vrouw omdat hij ternauwernood de aanslag op het vliegveld in Brussel had ontlopen. Even later kwam hij om in de metro naar huis.’ Kruimels ‘De eerste helft van mijn leven was ik nooit bang voor de dood, eerder voor het leven, voor het heden. Ik heb mijzelf met van alles verdoofd. Nu ik moeder ben, meer gesetteld, ben ik bang om dit leven te verlaten, ook al weet ik dat er dankzij mijn kinderen continuïteit is. Ik geniet nu echt intens. Deze ontwikkeling van mijzelf is goed geweest voor het schrijven van Na de winter. Daardoor kon ik de ontwikkeling van de personages, hun overleven, echt invoelbaar maken.’ ‘Lezers lieten me weten dat er zoveel muziek, zoveel eten en drinken in het boek zijn verwerkt. Dat het een hoopvol boek, een boek vol levensvreugde is geworden. Vroeger vond ik gelukkige mensen verdacht, nu weet ik dat het onzin is om voor de hele cake van geluk te gaan. Ik ben happy met de kruimels. Ik geloof in echte vriendschap. Mensen die je daadwerkelijk hebben doorgrond en toch van je houden. De relaties tussen mensen zijn nu eenmaal fragiel. Dat heeft ook iets moois.’ Foto: Maria Theresa Slanzi 339 24 oktober 2016 Interview met Richard Russo Richard Russo Guus Bauer Interview met Richard Russo Door Guus Bauer (24-10-2016) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-richard-russo/339 http://web.archive.org/web/20191127123507/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-richard-russo/339 200 Klik ‘Wat is geluk, en hebben we het talent om het te kunnen herkennen?' De Amerikaanse schrijver Richard Russo (1949) won in 2002 de Pulitzer-prijs voor zijn tragikomische roman Empire falls, waarin hij het dagelijkse overleven van goedbedoelende mensen in een stadje op retour beschrijft - zoals in al zijn werk met veel mededogen. Russo is een rasverteller, zoals ook blijkt uit Nobody’s Fool (1993) een van zijn klassiekers die nu voor het eerst in het Nederlands is vertaald als Niemands gek. Een logische stap omdat Russo geheel onverwacht – ook tot zijn eigen verrassing – na vijf jaren schrijven in het voorjaar van 2016 een vervolg heeft gepubliceerd: Everybody’s Fool, dat als Allemans gek in 2017 verschijnt. Beide boeken zijn onafhankelijk van elkaar te lezen, maar zijn desalniettemin nauw met elkaar verbonden. Verjongingskuur Russo: ‘Het is vreemd om over een boek te praten dat je drieëntwintig jaar geleden heb gepubliceerd, vooral in het buitenland. Je bent zelf ouder geworden, maar het boek geeft je als het ware een verjongingskuur. Vooral als ze auteursfoto’s uit de tijd van verschijning gebruiken. Een beetje een Dorian Gray effect. (GB: Het portret van Dorian Gray van Oscar Wilde: Jongeman ziet de wens in vervulling gaan dat hij altijd knap blijft. Een schilderij van hem neemt de veroudering over.) Nadat ik ongeveer vijfenzeventig pagina’s had geschreven van het nieuwe boek, besefte ik ineens dat ik nog wel de sfeer, de emoties van Nobody’s Fool kon oproepen, maar niet meer de details.’ ‘Ik herlees mijn werk liever niet, alleen als het strikt noodzakelijk is, voor het schrijven van een script bijvoorbeeld. Tien jaar geleden was er sprake van dat mijn tweede roman Risk Pool (1986) zou worden verfilmd. Men vroeg mij of ik eventueel het scenario wilde schrijven. Ik antwoordde dat ik daar niet zeker van was. Eerst wilde ik het boek herlezen. Al na een paar pagina’s keek ik om me heen, op zoek naar een pen. Ik wilde direct gaan schrappen, herindelen en samenvoegen. Een boek is eigenlijk nooit klaar, de schrijver verlaat de tekst. Ik liet mijn jeukende vingers voor wat ze waren en las gewoon verder. Al snel verloor ik de drang om te gaan bewerken. Ik realiseerde me dat ik het boek zou ruïneren als ik op dat moment zou ingrijpen. Je kunt passages verbeteren, maar niet het geheel. Je bent niet meer de mens die je was op het moment van het schrijven.’ Twee ankedotes ‘Iets soortgelijks overkwam me met Nobody’s Fool. Het boek is een jaar na de publicatie al verfilmd, met in de hoofdrollen onder meer Paul Newman, Melanie Griffith, Bruce Willis en Philip Seymour Hoffman. Newman, in de rol van Sully, laat zo enorm knap zien hoe iemand verloren kan zijn in het midden van de gemeenschap waartoe hij behoort, dat ik alleen hem nog voor me kon zien tijdens het lezen van het boek en het schrijven van het vervolg. Hij heeft mijn dialogen een stem gegeven.’ ‘Het was voor een totale verrassing dat ik na ruim twee decennia weer terugkeerde naar de wereld van dit boek. Twee anekdotes die mij werden verteld, hebben me ertoe verleid. Een man in een achterafgelegen huis had zijn vrouw al maanden beloofd om een dikke tak van de boom af te zagen die steeds tegen het slaapkamerraam aantikte. Om van het gezeur af te zijn, klom hij vlak nadat zijn vrouw naar haar werk was gegaan in de boom, ging op de tak zitten met zijn rug tegen de stam en zaagde tussen zijn benen de tak af. Nee, hij nam geen been of wat anders mee. Toen hij klaar was, besefte hij ineens dat hij geen andere tak kon grijpen en zich ook niet om kon draaien om af te dalen. Hij zat de rest van de dag op de stomp op tien meter hoog te wachten tot zijn vrouw thuiskwam. Ik dacht, wie zou dat in mijn fictionele wereld kunnen overkomen? Rub natuurlijk, de dommige hulp van Sully. Sully die, net als de vriend van de man, had beloofd om te helpen maar niet was komen opdagen.’ ‘De andere anekdote ging over de politiecommandant. Hij vermoedde al een hele tijd dat zijn vrouw een affaire had, bespioneerde haar tijdens zijn rondes. Op een dag vind hij in haar auto een afstandsbediening van een vreemde garagedeur. Hij concludeerde dat die van haar minnaar moest zijn. Maandenlang reed hij alle straten af van zijn district en probeerde de garagedeuren. Alsof zo’n ding uniek zou zijn, niet her en der zomaar iets zou kunnen openen. Het verhaal is legendarisch geworden. Ik dacht, wie doet zoiets? Doug, de slome agent in Nobody’s Fool. Zou iemand die zo slecht functioneerde nog steeds agent zijn. Nee, hij is natuurlijk de commandant geworden! Geweldig. Op deze wijze kon ik de wereld van Sully weer betreden, de wereld van de zoektocht naar geluk, de wereld van Paul Newman met wie ik drie films maakte, de wereld van mijn vader, die tijdens het schrijven weer een paar jaar in gedachten bij me was, koppig als altijd.’ Zwart schaap ‘Wat is geluk, en hebben we het talent om het te kunnen herkennen? Hoofdpersoon Sully denkt daar veel over na, in de zin van dat hij blij is dat hij leeft. Hij heeft in tegenstelling tot veel van zijn maten de Tweede Wereldoorlog, de stranden van D-day, overleefd. Hij heeft de kans gekregen om thuis te komen en denkt dus dat zijn dosis geluk wel opgebruikt is. De realiteit en de fictie vloeien hier samen. Voor een groot gedeelte is Sully gebaseerd op mijn vader. Hij navigeerde op vergelijkbare wijze door zijn bestaan. Het feit dat hij in leven was, was hem eigenlijk al genoeg. Hij werd onderscheiden, was een echte oorlogsheld. Er stond een foto van hem samen met de president in de krant.’ ‘Hij had daar zijn voordeel mee kunnen doen, had bijvoorbeeld de lokale politiek in kunnen gaan, maar hij wees het conventionele leven af. In een periode van een kleine tien jaar had mijn moeder hem het huis uitgezet, was hij geen vader meer voor mij en sleet hij zijn dagen in cafés en wedkantoren. Hij deed het liefst zwaar werk, werd keer op keer ontslagen omdat hij zijn mond niet kon houden. Er werd door iedereen om hem heen verwacht dat hij een succesvol leven zou leiden, maar hij gooide liever zijn kont tegen de krib. Hij genoot ervan om het zwarte schaap van de familie te zijn.’ Donald Trump ‘Het grootste geheim voor onszelf is ons eigen gedrag. Elke gemeenschap heeft een zwart schaap nodig. Mijn vader had ook een aanstekelijke charme. Wanneer hij een ruimte binnenkwam, zag je de mensen als het ware oplichten. Een momentje voelden ze zich beter. Een van mijn favoriete scènes in Nobody’s Fool is wanneer Sully de verwarde oude vrouw Hattie te hulp schiet wanneer ze is ontsnapt, op weg is naar haar zuster die al tien jaar dood is. Hij plukt haar van de straat en brengt haar terug. Het gaat niet zozeer om die goede daad, maar om het gesprek dat hij met Hattie voert. Dat is intuïtief, vanuit het hart. Mijn vader was zeker voor de oorlog een knappe snuiter, zijn hele leven lang zwermden de vrouwen om hem heen. Juist ook toen hij er later ietwat verlopen uitzag. Hij kon vrouwen van alle leeftijden laten opbloeien. Er sprak een eerlijke liefde voor mensen uit, maar tegelijkertijd was hij egocentrisch en verwaarloosde hij zijn gezinsleden en zijn vrienden. Een tegenstrijdigheid die van mij bijna als vanzelf een schrijver maakte. Toen ik eenmaal op de leeftijd was dat ik af en toe met hem mee kon drinken, heb ik met verbazing gezien hoe hij heel natuurlijk een café “overnam”. Zelfs de mannen die hij geld schuldig was, konden een glimlach niet onderdrukken. Hij was een knuffel-lastpak, terwijl hij toch een kop en vuisten had als van graniet.’ ‘En ik was, net als Sully’s zoon Peter, het buitenbeentje in die arbeidersgemeenschap, degene die had gestudeerd en zelfs les gaf aan een universiteit. In dit soort stadjes, in het stadje Gloversville waar ik ben opgegroeid, zit wantrouwen ingebakken tegen mensen die nadenken, die durven te nuanceren. De oppervlakkigheid heerst. Dat merk je ook bij de huidige verkiezingsstrijd tussen Trump en Clinton. Het internet stimuleert groepsdenken. Je sluit je aan bij je eigen clan, bij mensen met dezelfde mening. Toen Everybody’s Fool uitkwam dit jaar, kreeg ik veel vragen over de verkiezingen. Ze vroegen voor wie mij personages zouden stemmen. Ja, zeer waarschijnlijk Donald Trump. Journalisten door het gehele land complimenteerden me met mijn “actuele boek”. Heel grappig, ik schrijf al meer dan dertig jaar op tragikomische wijze over de onderontwikkelde witte arbeidersklasse in een goedmoedig plattelandsstadje. Ik ben en blijf een voorzichtige optimist, waarschijnlijk omdat ik in mijn persoonlijke leven zoveel geluk heb gehad.’ 340 1 november 2016 Interview met Jesús Carrasco Jesús Carrasco Guus Bauer Interview met Jesús Carrasco Door Guus Bauer (01-11-2016) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-jesus-carrasco/340 http://web.archive.org/web/20191127122531/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-jesus-carrasco/340 200 Klik 'Ik geloof niet in de gemakkelijke weg' De debuutroman De vlucht van de Spaanse schrijver Jesús Carrasco (1972), in de oorspronkelijke uitgave in 2013 verschenen, is inmiddels in dertig landen uitgegeven en de filmrechten zijn verkocht. Vooral in Nederland werd deze poëtische en tegelijk ‘harde’ roman massaal omarmd. Waarschijnlijk ook door het universele karakter van de enscenering. Wanneer en waar het verhaal zich afspeelt wordt niet expliciet genoemd. Maar dat is niet van belang. De twijfel en angst van de hoofdpersoon zijn de drijfveren. Waarschijnlijk heeft Extramadura, de geboortestreek van de schrijver, model gestaan. De tweede roman van Carrasco, De grond onder onze voeten, speelt in een fictief imperium in Europa aan het begin van de twintigste eeuw. Spanje is ditmaal geen kolonisator, maar is zelf bezet. Nadat de rust is hersteld, krijgen de militairen huizen toegewezen. Een kolonel die na een heroïsch leven bedlegerig is geworden, wordt in een afgelegen haciënda verzorgt door zijn vrouw Eva. Dan zit er op een dag ineens een verwaarloosde man in haar moestuin. Iemand die zwijgt en niet beweegt. Pijn, wreedheid en mededogen Carrasco: ‘In elk boek dat ik schrijf, wil ik mijn verbondenheid met de plek waar ik geboren ben onderzoeken. De plek waar je – vaak tegen wil en dank – toch geworteld bent. De afkomst waar je op een gegeven moment ook vrede mee moet zien te krijgen. Het enige waar je echt op kunt terugvallen. Ik was jaren geleden bezig in een moestuin, op een plek ver van mijn geboortestreek. Ik woelde met mijn handen in de aarde, ik bekeek elke vrucht van het land voordat ik die in mijn mand legde. Toen kreeg ik een heel fysieke sensatie. Het idee voor een literair experiment. Ik wilde een man portretteren die ontdaan is van alles, van zijn land, van zijn cultuur, van zijn familie, zijn vrouw en kind, van al zijn waarden, van al zijn emoties. Men heeft van hem een dier gemaakt. Op die manier kon ik zijn pijn, de pijn van de bezetting, van de ontworteling heel helder weergeven.’ ‘Je creëert als schrijver natuurlijk altijd je eigen universum, maar ik weiger mijn teksten in een historisch verband te zetten. Dat perspectief leidt alleen maar af van de menselijke interacties, van de conflicten, in dit geval van de gevolgen van een bezetting. Wanneer ik het bijvoorbeeld net na de Eerste Wereldoorlog had gesitueerd of tijdens de Spaanse Burgeroorlog dan heeft de lezer onbewust zelf al een hoop kennis over deze tijd. Dat zorgt voor een zekere vervuiling, vertroebelt het beeld. Ik wil juist zo helder mogelijk over emoties kunnen schrijven. Ik wil altijd over essentiële concepten schrijven, de lezer in dit geval laten nadenken over bijvoorbeeld plicht, pijn, wreedheid en mededogen.’ Moestuin ‘Ja, ik heb soms in De grond onder onze voeten een naam van een plaats laten vallen, een bergdorp in Zwitserland bijvoorbeeld, maar dat is eerlijk gezegd juist om de lezer even op het verkeerde been te zetten en ook wakker te schudden. Het is geen Russisch, geen Engels, geen Duits imperium. Het is de metafoor voor alle onderdrukking. In de tijd dat de Romeinen Spanje hadden bezet, werden grote gebieden ontbost, die kaalslag heeft gezorgd voor enorme droge gebieden. De beroving van geboortegronden. Net zo goed kun je het in die tijd laten spelen.’ ‘Wanneer Eva de man opmerkt die roerloos tegen haar hek zit, is ze in eerste instantie vijandig gezind, wil ze hem met het geweer wegjagen. Maar in de loop van de tijd, wanneer de man zichzelf als het ware ingraaft in de moestuin, begrijpt ze langzaam wat deze man vertegenwoordigt, wordt ze zich bewust van de schuld. Hij vertegenwoordigt de slachtoffers, zij de daders. Ze woont in het nieuwe paradijs, met een prachtig huis, omringd met bloemen, met een rijke moestuin. Maar het is een gestolen paradijs.’ ‘De man is teruggekeerd naar zijn geboortegrond, de plek waar de botten van zijn voorouders zijn begraven. De plek waar nu de bezetter woont, de bezetter die de aarde heeft ontheiligd. Het is het enige dat hem nog rest. Daarom graaft hij zich ’s avonds in tussen de moesbedden. Daar vindt hij nog iets van troost. Het maakt voor hem de cirkel rond.’ Twijfel ‘Eva is benieuwd wat deze koppige man haar wil vertellen. Zij begint uit zijn gemurmelde flarden tekst zijn verhaal te construeren. Zij wordt zijn geschiedschrijver. Langzaam wordt duidelijk dat de man Leva heet. (De bijnaam van mijn grootvader. Op deze wijze heb ik mijn eigen geschiedenis ingebracht.) Ze gebruikt haar verbeelding, haar gevoel, onderzoekt al haar ongemak en schrijft op die wijze ook haar eigen verhaal. Haar in de strijd gesneuvelde zoon krijgt ook een plaats “in zijn geboortegrond”, in haar woorden namelijk. Aan het einde is zij getransformeerd tot een bewuster persoon. De enige die zichzelf twijfel gunt. Twijfel maakt je tot een mens. Dat geldt ook voor de creativiteit. Het moment dat ik niet meer twijfel, niet meer kritisch ben over mijn eigen schrijven, stop ik. Ik leer over mijzelf wanneer ik schrijf. Dat is de reden waarom ik überhaupt schrijf. Het leven is een leerproces, het schrijven ook.’ ‘De pijn van de man, van het slachtoffer, is deels getransformeerd naar de vrouw. Een gedeelde pijn. Maar ze blijft ambivalent. Ze probeert Leva ten slotte te beschermen, maar wil ook door de consul niet van haar land en uit haar huis worden verdreven. Ze is geen heldin. In die zin vertegenwoordigt ze mij. Ik heb geen sterke overtuigingen, word voortdurend geregeerd door twijfel. Ik ben ook geen held. Al hoop je dat altijd in de ogen van tenminste je kinderen wel te zijn.’ Twee gemengde verhalen ‘De vorm waarin ik deze roman heb gegoten, is heel natuurlijk gekomen. Ik had in eerste instantie de twee perspectieven, die van Eva en die van Leva. En hun beider achtergrondverhalen, verschillend in tijd en plaats. Ik moest ze wel samensmeden, want anders neem je een groot risico als schrijver. Het ene verhaal kan de lezer meer bevallen dan het andere. Er kan een onwil ontstaan om het geheel te accepteren. Daarom heb ik de twee verhalen gemengd, ze ergens ook tegen elkaar aan laten schuren. De hoofdstukken zijn bewust van deze lengte, maximaal een pagina of drie elk. Het verhaal van Leva is hard, wreed, pijnlijk. Eva vertelt ook over de mooie kant van het land, over bloemen, dieren, de natuur. Deze mix zorgt ervoor dat het draaglijk is voor de lezer én voor de schrijver.’ ‘Na het succes van De vlucht had ik een vervolg kunnen schrijven. Het hoofdpersonage, de jongen, draag ik toch de hele tijd met mij mee. Ik had kunnen melden dat hij in leven is, een heel nieuw bestaan voor hem kunnen schetsen. Maar ik geloof niet in de gemakkelijke weg, moet mijzelf als schrijver blijven uitdagen, wil in mijzelf nieuwe landschappen ontdekken. Ook al zijn die gebieden ruw en duister.’ 340 1 november 2016 Interview met Jesús Carrasco Jesús Carrasco Guus Bauer Interview met Jesús Carrasco Door Guus Bauer (01-11-2016) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-jesus-carrasco/340 http://web.archive.org/web/20191129104009/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-jesus-carrasco/340 200 Klik 'Ik geloof niet in de gemakkelijke weg' De debuutroman De vlucht van de Spaanse schrijver Jesús Carrasco (1972), in de oorspronkelijke uitgave in 2013 verschenen, is inmiddels in dertig landen uitgegeven en de filmrechten zijn verkocht. Vooral in Nederland werd deze poëtische en tegelijk ‘harde’ roman massaal omarmd. Waarschijnlijk ook door het universele karakter van de enscenering. Wanneer en waar het verhaal zich afspeelt wordt niet expliciet genoemd. Maar dat is niet van belang. De twijfel en angst van de hoofdpersoon zijn de drijfveren. Waarschijnlijk heeft Extramadura, de geboortestreek van de schrijver, model gestaan. De tweede roman van Carrasco, De grond onder onze voeten, speelt in een fictief imperium in Europa aan het begin van de twintigste eeuw. Spanje is ditmaal geen kolonisator, maar is zelf bezet. Nadat de rust is hersteld, krijgen de militairen huizen toegewezen. Een kolonel die na een heroïsch leven bedlegerig is geworden, wordt in een afgelegen haciënda verzorgt door zijn vrouw Eva. Dan zit er op een dag ineens een verwaarloosde man in haar moestuin. Iemand die zwijgt en niet beweegt. Pijn, wreedheid en mededogen Carrasco: ‘In elk boek dat ik schrijf, wil ik mijn verbondenheid met de plek waar ik geboren ben onderzoeken. De plek waar je – vaak tegen wil en dank – toch geworteld bent. De afkomst waar je op een gegeven moment ook vrede mee moet zien te krijgen. Het enige waar je echt op kunt terugvallen. Ik was jaren geleden bezig in een moestuin, op een plek ver van mijn geboortestreek. Ik woelde met mijn handen in de aarde, ik bekeek elke vrucht van het land voordat ik die in mijn mand legde. Toen kreeg ik een heel fysieke sensatie. Het idee voor een literair experiment. Ik wilde een man portretteren die ontdaan is van alles, van zijn land, van zijn cultuur, van zijn familie, zijn vrouw en kind, van al zijn waarden, van al zijn emoties. Men heeft van hem een dier gemaakt. Op die manier kon ik zijn pijn, de pijn van de bezetting, van de ontworteling heel helder weergeven.’ ‘Je creëert als schrijver natuurlijk altijd je eigen universum, maar ik weiger mijn teksten in een historisch verband te zetten. Dat perspectief leidt alleen maar af van de menselijke interacties, van de conflicten, in dit geval van de gevolgen van een bezetting. Wanneer ik het bijvoorbeeld net na de Eerste Wereldoorlog had gesitueerd of tijdens de Spaanse Burgeroorlog dan heeft de lezer onbewust zelf al een hoop kennis over deze tijd. Dat zorgt voor een zekere vervuiling, vertroebelt het beeld. Ik wil juist zo helder mogelijk over emoties kunnen schrijven. Ik wil altijd over essentiële concepten schrijven, de lezer in dit geval laten nadenken over bijvoorbeeld plicht, pijn, wreedheid en mededogen.’ Moestuin ‘Ja, ik heb soms in De grond onder onze voeten een naam van een plaats laten vallen, een bergdorp in Zwitserland bijvoorbeeld, maar dat is eerlijk gezegd juist om de lezer even op het verkeerde been te zetten en ook wakker te schudden. Het is geen Russisch, geen Engels, geen Duits imperium. Het is de metafoor voor alle onderdrukking. In de tijd dat de Romeinen Spanje hadden bezet, werden grote gebieden ontbost, die kaalslag heeft gezorgd voor enorme droge gebieden. De beroving van geboortegronden. Net zo goed kun je het in die tijd laten spelen.’ ‘Wanneer Eva de man opmerkt die roerloos tegen haar hek zit, is ze in eerste instantie vijandig gezind, wil ze hem met het geweer wegjagen. Maar in de loop van de tijd, wanneer de man zichzelf als het ware ingraaft in de moestuin, begrijpt ze langzaam wat deze man vertegenwoordigt, wordt ze zich bewust van de schuld. Hij vertegenwoordigt de slachtoffers, zij de daders. Ze woont in het nieuwe paradijs, met een prachtig huis, omringd met bloemen, met een rijke moestuin. Maar het is een gestolen paradijs.’ ‘De man is teruggekeerd naar zijn geboortegrond, de plek waar de botten van zijn voorouders zijn begraven. De plek waar nu de bezetter woont, de bezetter die de aarde heeft ontheiligd. Het is het enige dat hem nog rest. Daarom graaft hij zich ’s avonds in tussen de moesbedden. Daar vindt hij nog iets van troost. Het maakt voor hem de cirkel rond.’ Twijfel ‘Eva is benieuwd wat deze koppige man haar wil vertellen. Zij begint uit zijn gemurmelde flarden tekst zijn verhaal te construeren. Zij wordt zijn geschiedschrijver. Langzaam wordt duidelijk dat de man Leva heet. (De bijnaam van mijn grootvader. Op deze wijze heb ik mijn eigen geschiedenis ingebracht.) Ze gebruikt haar verbeelding, haar gevoel, onderzoekt al haar ongemak en schrijft op die wijze ook haar eigen verhaal. Haar in de strijd gesneuvelde zoon krijgt ook een plaats “in zijn geboortegrond”, in haar woorden namelijk. Aan het einde is zij getransformeerd tot een bewuster persoon. De enige die zichzelf twijfel gunt. Twijfel maakt je tot een mens. Dat geldt ook voor de creativiteit. Het moment dat ik niet meer twijfel, niet meer kritisch ben over mijn eigen schrijven, stop ik. Ik leer over mijzelf wanneer ik schrijf. Dat is de reden waarom ik überhaupt schrijf. Het leven is een leerproces, het schrijven ook.’ ‘De pijn van de man, van het slachtoffer, is deels getransformeerd naar de vrouw. Een gedeelde pijn. Maar ze blijft ambivalent. Ze probeert Leva ten slotte te beschermen, maar wil ook door de consul niet van haar land en uit haar huis worden verdreven. Ze is geen heldin. In die zin vertegenwoordigt ze mij. Ik heb geen sterke overtuigingen, word voortdurend geregeerd door twijfel. Ik ben ook geen held. Al hoop je dat altijd in de ogen van tenminste je kinderen wel te zijn.’ Twee gemengde verhalen ‘De vorm waarin ik deze roman heb gegoten, is heel natuurlijk gekomen. Ik had in eerste instantie de twee perspectieven, die van Eva en die van Leva. En hun beider achtergrondverhalen, verschillend in tijd en plaats. Ik moest ze wel samensmeden, want anders neem je een groot risico als schrijver. Het ene verhaal kan de lezer meer bevallen dan het andere. Er kan een onwil ontstaan om het geheel te accepteren. Daarom heb ik de twee verhalen gemengd, ze ergens ook tegen elkaar aan laten schuren. De hoofdstukken zijn bewust van deze lengte, maximaal een pagina of drie elk. Het verhaal van Leva is hard, wreed, pijnlijk. Eva vertelt ook over de mooie kant van het land, over bloemen, dieren, de natuur. Deze mix zorgt ervoor dat het draaglijk is voor de lezer én voor de schrijver.’ ‘Na het succes van De vlucht had ik een vervolg kunnen schrijven. Het hoofdpersonage, de jongen, draag ik toch de hele tijd met mij mee. Ik had kunnen melden dat hij in leven is, een heel nieuw bestaan voor hem kunnen schetsen. Maar ik geloof niet in de gemakkelijke weg, moet mijzelf als schrijver blijven uitdagen, wil in mijzelf nieuwe landschappen ontdekken. Ook al zijn die gebieden ruw en duister.’ 341 11 november 2016 Interview met Eva Rovers Eva Rovers Guus Bauer Interview met Eva Rovers Door Guus Bauer (11-11-2016) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-eva-rovers/341 http://web.archive.org/web/20191127122105/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-eva-rovers/341 200 Klik De Comédie Büchienne. ‘Het leven van Büch was kunst en vliegwerk’. "De biografie Boud, het verzameld leven van Boudewijn Büch, van Eva Rovers wordt, geheel terecht, ondersteund met een eigen soundtrack. Büch (1948 – 2002) was minstens zo begeistert van muziek als van de dood en de literatuur. In de epiloog geeft de biografe aan dat ze beoogt heeft om een wat genuanceerder beeld te scheppen van de dichter, schrijver, presentator en verzamelaar, van het totaalfenomeen Büch. Daarin is ze wel geslaagd, binnen de lastige grenzen die haar onderwerp zelf heeft opgeworpen. Na het overlijden van Boudewijn Büch lag de nadruk namelijk vooral op het fantastische karakter van zijn schrijverij, op het waarheidsgehalte van de gedichten en romans. Was zijn moeder van Joodse afkomst, had zijn vader zelfmoord gepleegd, was er daadwerkelijk een jonggestorven kind geweest? De verontwaardiging was groot toen dit, en vele andere zaken, verzinsels bleken te zijn. Maar wat zou het? De schrijver liegt zijn eigen waarheid en in dit geval bespeelde Büch de media met verve. Journalisten willen nu eenmaal een ‘doorleefd’ verhaal vertellen, aanhaken bij de actualiteit of in ieder geval bij een ingrijpende gebeurtenis in het leven van een mens. Het tonen van de ware emoties. Ja, ja. In feite nam hij de domheid, de goedgelovigheid van de mediamensen constant op de hak. Het is het abusievelijk totaal identificeren van de schrijver en zijn tekst. Wat heeft je doen besluiten om deze caleidoscopische figuur te kiezen als onderwerp voor een biografie? ‘Ik zat op de middelbare school toen Büch regelmatig op de tv was te zien en artikelen van zijn hand in allerlei kranten en bladen verschenen. Een aantal van zijn romans heb ik toen gelezen, maar ik verslond niet alles. Ik vond hem een interessante figuur, maar was geen fan. Zijn persoon en zijn verhaal begonnen mij pas echt te fascineren toen na zijn dood de verontwaardiging uitbrak. Ik vroeg me af waarom iemand die zo geliefd was opeens zo werd verguisd.’ Hoe ben je vervolgens te werk gegaan? ‘Büchs persoonlijke archief was overgedragen aan het Literatuurmuseum te Den Haag en wordt pas in 2030 openbaar. Ik kreeg toestemming van de nabestaanden om daarin research te doen. Allereerst heb ik dat archief geïnventariseerd. Om het overzicht te houden in de massa aan informatie heb ik een groot Excel sheet gemaakt waarin ik zoveel mogelijk heb proberen onder te brengen. Daarna ben ik begonnen met het lezen van de dagboeken en de correspondentie. Vervolgens heb ik zoveel als mogelijk chronologisch gesproken met de mensen uit zijn leven. Eerst met zijn moeder en zijn broers, daarna met jeugdvrienden en tenslotte met vrienden en mensen waarmee hij zakelijk te maken had. In totaal heb ik met honderdvijftig mensen gesproken uit alle periodes van zijn leven. De laatste tweeëneenhalf jaar heb ik gewijd aan het schrijven. Muziek speelde een grote rol in zijn leven, dat wilde ik ook prominent in het boek hebben, maar niet door afzonderlijke beschouwingen daarover te schrijven. Daarom heb ik songteksten opgenomen en een soundtrack gemaakt, zodat mensen onder het lezen kunnen horen waar hij van hield.’ Je hebt je vijf jaar intensief met Büch beziggehouden. Is je visie op hem veranderd door het schrijven van de biografie? ‘Ja, toen ik aan het onderzoek begon, kende ik hoofdzakelijk de buitenkant: de charismatische presentator, de relschopper bij Sonja Barend en de schrijver die zijn eigen leven had verzonnen. Toen ik zijn archief begon uit te pluizen, ontdekte ik wat er achter dat karikaturale beeld schuilging. Hij was niet de simpele fantast waar iedereen hem na zijn dood voor versleet. Er bleek toch wel een heel plan aan die verhalen ten grondslag te liggen. Al heel jong gebruikte hij zijn dagboeken om zijn leven te herkneden. Hij richt zich als achttienjarige al tot een publiek of een toekomstige biograaf met opmerkingen als “mijn toekomstige tekstediteur mag dit weglaten.” Voor harde feiten had ik dus niet veel aan die dagboeken, maar ze lieten wel heel mooi zien hoe hij van zichzelf een personage maakte. Wat mij duidelijk is geworden is dat zijn poëzie veel autobiografischer is dan zijn proza. Zijn gedichten, dagboeken, brieven, interviews, al zijn werk, is één groot weefsel waaruit zichzelf als personage opbouwde. De Comédie Büchienne.’ Heeft Büch met zijn verbeelding voor een verscherping van de verhoudingen in de familie gezorgd? ‘Als kind had hij al ontdekt dat hij met zijn verhalen in staat was om het leven naar zijn hand te zetten. Hij bouwde met behulp van atlassen, poëzie en muziek een eigen wereld op en wist daarin iedereen die hij sprak mee te krijgen. In zijn jeugd was hij met zijn grappen en verhalen de vredestichter in huis. Zijn moeder was later niet erg gelukkig met zijn boeken, omdat hij de familie een andere geschiedenis gaf: een vader die zelfmoord had gepleegd, een moeder van Joods-Italiaanse afkomst, een jong gestorven zoontje. Broer Patrick Buch heeft daarom in 1995 een interview gegeven aan De Telegraaf waarin hij een aantal mystificaties doorprikte, onder meer dat Boudewijn een zoon had. Daarna heeft Boudewijn nooit meer iets van zich laten horen.’ Je hebt de grote lijn goed vastgehouden. Er is ruime aandacht voor de (vaak moeizame) relaties op het zakelijke en persoonlijke gebied. ‘Ook de totstandkoming van zijn poëzie en proza en de reacties daarop komen uitgebreid aan de orde. Het is een biografie, geen literatuur-historisch werk en dus beschrijf ik niet alleen zijn werk maar ook zijn leven. Bovendien hadden zijn relaties en zijn dagelijkse leven veel invloed op zijn werk; het is de bodem waarop zijn oeuvre is gegroeid. Dat moet je dus wel beschrijven, wil je zijn spel met feit en fictie inzichtelijk kunnen maken. Daarnaast heb ik ook veel aandacht besteed aan zijn rol als boekpromotor, door het revolutionaire van zijn boekenprogramma’s te belichten en de kritische reacties daarop van het establishment.’ Terwijl Büch juist een vernieuwer was waar veel programma’s, zoals Floortje naar het einde van de wereld en De wereld draait door, op voortborduren? ‘Hij was de eerste die “naast” de camera praatte met zijn crew, waardoor het leek of hij niet presenteerde maar zich rechtstreeks tot de kijkers richtte. Nog vernieuwender waren zijn boekenprogramma’s in de jaren tachtig. Hij was de eerste die op zo’n toegankelijke manier over literatuur sprak; daarmee brak hij volledig met het heersende idee hoe men een boekenprogramma “heurde” te maken. Verschillende programma’s zijn schatplichtig aan hem.’ Zijn roman De kleine blonde dood was zijn grootste literaire succes, maar toch ook de veroorzaker van zijn uiteindelijke eenzaamheid? ‘Al voordat Boudewijn ook maar iets had gepubliceerd, in 1970, vertelde hij aan zijn vrienden dat zijn vriendin zwanger van hem was. Vijf jaar later liet hij het kind “sterven”. De liefde van zijn leven Bernadette dreigde hem voorgoed te verlaten, zou terugkeren naar haar man. Het voorwenden van de dood van een, naar later bleek literair, kind was Boudewijns (wanhopige) manier om Bernadette alsnog aan hem te binden. En het werkte. Dat soort dramatische verhalen waren zijn manier om greep te houden op het leven en de aandacht te krijgen die hij nodig had. Wanneer hij tegen zijn vrienden had gezegd dat zijn relatie over was, hadden ze hem meegenomen naar de kroeg onder het motto: “lullig voor je, maar dat hebben we allemaal weleens meegemaakt”. Boudewijn had een sterkere reactie nodig. Waarschijnlijk dacht hij dat het verhaal met de dood van het kind over en uit was, maar toen begon het eigenlijk pas. Vrienden stonden voor de deur om mee te gaan naar de crematie. Toen moet hij beseft hebben dat hij verstrikt was geraakt in zijn eigen verhaal. Uiteindelijk heeft hij van de nood een deugd gemaakt. Hij ging over zijn “zoon” schrijven in gedichten, columns en proza, waarmee hij de verwarring over het autobiografisch gehalte van zijn werk met opzet vergrootte. Zo bleef men nieuwsgierig naar hem en zijn werk. Dat was voor zijn carrière heel goed, maar persoonlijk was het een drama. Hij had een modern monster van Frankenstein gecreëerd: de zoon die hij had geschapen stond voorgoed tussen hem en de rest van de wereld, met grote eenzaamheid tot gevolgd. In feite deed hij niets anders dan wat Goethe ook heeft gedaan. Alleen had zijn grote voorbeeld de regie beter in handen. Goethe’s leven was kunst, het leven van Büch was kunst en vliegwerk – zoals hij ergens schrijft in zijn dagboek. Hij wist – en dat is de ware tragiek – dat je met verhalen mensen aan je kunt binden, maar kwam er te laat achter dat hij door diezelfde verhalen niemand echt kon toelaten. Daardoor is hij niet alleen op papier de eenzame romanticus geworden, maar ook in het echt. Terwijl dat laatste nou net niet de bedoeling was.’" 341 11 november 2016 Interview met Eva Rovers Eva Rovers Guus Bauer Interview met Eva Rovers Door Guus Bauer (11-11-2016) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-eva-rovers/341 http://web.archive.org/web/20191129103757/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-eva-rovers/341 200 Klik De Comédie Büchienne. ‘Het leven van Büch was kunst en vliegwerk’. "De biografie Boud, het verzameld leven van Boudewijn Büch, van Eva Rovers wordt, geheel terecht, ondersteund met een eigen soundtrack. Büch (1948 – 2002) was minstens zo begeistert van muziek als van de dood en de literatuur. In de epiloog geeft de biografe aan dat ze beoogt heeft om een wat genuanceerder beeld te scheppen van de dichter, schrijver, presentator en verzamelaar, van het totaalfenomeen Büch. Daarin is ze wel geslaagd, binnen de lastige grenzen die haar onderwerp zelf heeft opgeworpen. Na het overlijden van Boudewijn Büch lag de nadruk namelijk vooral op het fantastische karakter van zijn schrijverij, op het waarheidsgehalte van de gedichten en romans. Was zijn moeder van Joodse afkomst, had zijn vader zelfmoord gepleegd, was er daadwerkelijk een jonggestorven kind geweest? De verontwaardiging was groot toen dit, en vele andere zaken, verzinsels bleken te zijn. Maar wat zou het? De schrijver liegt zijn eigen waarheid en in dit geval bespeelde Büch de media met verve. Journalisten willen nu eenmaal een ‘doorleefd’ verhaal vertellen, aanhaken bij de actualiteit of in ieder geval bij een ingrijpende gebeurtenis in het leven van een mens. Het tonen van de ware emoties. Ja, ja. In feite nam hij de domheid, de goedgelovigheid van de mediamensen constant op de hak. Het is het abusievelijk totaal identificeren van de schrijver en zijn tekst. Wat heeft je doen besluiten om deze caleidoscopische figuur te kiezen als onderwerp voor een biografie? ‘Ik zat op de middelbare school toen Büch regelmatig op de tv was te zien en artikelen van zijn hand in allerlei kranten en bladen verschenen. Een aantal van zijn romans heb ik toen gelezen, maar ik verslond niet alles. Ik vond hem een interessante figuur, maar was geen fan. Zijn persoon en zijn verhaal begonnen mij pas echt te fascineren toen na zijn dood de verontwaardiging uitbrak. Ik vroeg me af waarom iemand die zo geliefd was opeens zo werd verguisd.’ Hoe ben je vervolgens te werk gegaan? ‘Büchs persoonlijke archief was overgedragen aan het Literatuurmuseum te Den Haag en wordt pas in 2030 openbaar. Ik kreeg toestemming van de nabestaanden om daarin research te doen. Allereerst heb ik dat archief geïnventariseerd. Om het overzicht te houden in de massa aan informatie heb ik een groot Excel sheet gemaakt waarin ik zoveel mogelijk heb proberen onder te brengen. Daarna ben ik begonnen met het lezen van de dagboeken en de correspondentie. Vervolgens heb ik zoveel als mogelijk chronologisch gesproken met de mensen uit zijn leven. Eerst met zijn moeder en zijn broers, daarna met jeugdvrienden en tenslotte met vrienden en mensen waarmee hij zakelijk te maken had. In totaal heb ik met honderdvijftig mensen gesproken uit alle periodes van zijn leven. De laatste tweeëneenhalf jaar heb ik gewijd aan het schrijven. Muziek speelde een grote rol in zijn leven, dat wilde ik ook prominent in het boek hebben, maar niet door afzonderlijke beschouwingen daarover te schrijven. Daarom heb ik songteksten opgenomen en een soundtrack gemaakt, zodat mensen onder het lezen kunnen horen waar hij van hield.’ Je hebt je vijf jaar intensief met Büch beziggehouden. Is je visie op hem veranderd door het schrijven van de biografie? ‘Ja, toen ik aan het onderzoek begon, kende ik hoofdzakelijk de buitenkant: de charismatische presentator, de relschopper bij Sonja Barend en de schrijver die zijn eigen leven had verzonnen. Toen ik zijn archief begon uit te pluizen, ontdekte ik wat er achter dat karikaturale beeld schuilging. Hij was niet de simpele fantast waar iedereen hem na zijn dood voor versleet. Er bleek toch wel een heel plan aan die verhalen ten grondslag te liggen. Al heel jong gebruikte hij zijn dagboeken om zijn leven te herkneden. Hij richt zich als achttienjarige al tot een publiek of een toekomstige biograaf met opmerkingen als “mijn toekomstige tekstediteur mag dit weglaten.” Voor harde feiten had ik dus niet veel aan die dagboeken, maar ze lieten wel heel mooi zien hoe hij van zichzelf een personage maakte. Wat mij duidelijk is geworden is dat zijn poëzie veel autobiografischer is dan zijn proza. Zijn gedichten, dagboeken, brieven, interviews, al zijn werk, is één groot weefsel waaruit zichzelf als personage opbouwde. De Comédie Büchienne.’ Heeft Büch met zijn verbeelding voor een verscherping van de verhoudingen in de familie gezorgd? ‘Als kind had hij al ontdekt dat hij met zijn verhalen in staat was om het leven naar zijn hand te zetten. Hij bouwde met behulp van atlassen, poëzie en muziek een eigen wereld op en wist daarin iedereen die hij sprak mee te krijgen. In zijn jeugd was hij met zijn grappen en verhalen de vredestichter in huis. Zijn moeder was later niet erg gelukkig met zijn boeken, omdat hij de familie een andere geschiedenis gaf: een vader die zelfmoord had gepleegd, een moeder van Joods-Italiaanse afkomst, een jong gestorven zoontje. Broer Patrick Buch heeft daarom in 1995 een interview gegeven aan De Telegraaf waarin hij een aantal mystificaties doorprikte, onder meer dat Boudewijn een zoon had. Daarna heeft Boudewijn nooit meer iets van zich laten horen.’ Je hebt de grote lijn goed vastgehouden. Er is ruime aandacht voor de (vaak moeizame) relaties op het zakelijke en persoonlijke gebied. ‘Ook de totstandkoming van zijn poëzie en proza en de reacties daarop komen uitgebreid aan de orde. Het is een biografie, geen literatuur-historisch werk en dus beschrijf ik niet alleen zijn werk maar ook zijn leven. Bovendien hadden zijn relaties en zijn dagelijkse leven veel invloed op zijn werk; het is de bodem waarop zijn oeuvre is gegroeid. Dat moet je dus wel beschrijven, wil je zijn spel met feit en fictie inzichtelijk kunnen maken. Daarnaast heb ik ook veel aandacht besteed aan zijn rol als boekpromotor, door het revolutionaire van zijn boekenprogramma’s te belichten en de kritische reacties daarop van het establishment.’ Terwijl Büch juist een vernieuwer was waar veel programma’s, zoals Floortje naar het einde van de wereld en De wereld draait door, op voortborduren? ‘Hij was de eerste die “naast” de camera praatte met zijn crew, waardoor het leek of hij niet presenteerde maar zich rechtstreeks tot de kijkers richtte. Nog vernieuwender waren zijn boekenprogramma’s in de jaren tachtig. Hij was de eerste die op zo’n toegankelijke manier over literatuur sprak; daarmee brak hij volledig met het heersende idee hoe men een boekenprogramma “heurde” te maken. Verschillende programma’s zijn schatplichtig aan hem.’ Zijn roman De kleine blonde dood was zijn grootste literaire succes, maar toch ook de veroorzaker van zijn uiteindelijke eenzaamheid? ‘Al voordat Boudewijn ook maar iets had gepubliceerd, in 1970, vertelde hij aan zijn vrienden dat zijn vriendin zwanger van hem was. Vijf jaar later liet hij het kind “sterven”. De liefde van zijn leven Bernadette dreigde hem voorgoed te verlaten, zou terugkeren naar haar man. Het voorwenden van de dood van een, naar later bleek literair, kind was Boudewijns (wanhopige) manier om Bernadette alsnog aan hem te binden. En het werkte. Dat soort dramatische verhalen waren zijn manier om greep te houden op het leven en de aandacht te krijgen die hij nodig had. Wanneer hij tegen zijn vrienden had gezegd dat zijn relatie over was, hadden ze hem meegenomen naar de kroeg onder het motto: “lullig voor je, maar dat hebben we allemaal weleens meegemaakt”. Boudewijn had een sterkere reactie nodig. Waarschijnlijk dacht hij dat het verhaal met de dood van het kind over en uit was, maar toen begon het eigenlijk pas. Vrienden stonden voor de deur om mee te gaan naar de crematie. Toen moet hij beseft hebben dat hij verstrikt was geraakt in zijn eigen verhaal. Uiteindelijk heeft hij van de nood een deugd gemaakt. Hij ging over zijn “zoon” schrijven in gedichten, columns en proza, waarmee hij de verwarring over het autobiografisch gehalte van zijn werk met opzet vergrootte. Zo bleef men nieuwsgierig naar hem en zijn werk. Dat was voor zijn carrière heel goed, maar persoonlijk was het een drama. Hij had een modern monster van Frankenstein gecreëerd: de zoon die hij had geschapen stond voorgoed tussen hem en de rest van de wereld, met grote eenzaamheid tot gevolgd. In feite deed hij niets anders dan wat Goethe ook heeft gedaan. Alleen had zijn grote voorbeeld de regie beter in handen. Goethe’s leven was kunst, het leven van Büch was kunst en vliegwerk – zoals hij ergens schrijft in zijn dagboek. Hij wist – en dat is de ware tragiek – dat je met verhalen mensen aan je kunt binden, maar kwam er te laat achter dat hij door diezelfde verhalen niemand echt kon toelaten. Daardoor is hij niet alleen op papier de eenzame romanticus geworden, maar ook in het echt. Terwijl dat laatste nou net niet de bedoeling was.’" 342 22 november 2016 Interview met Nathan Hill Nathan Hill Guus Bauer Interview met Nathan Hill Door Guus Bauer (22-11-2016) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-nathan-hill-/342 http://web.archive.org/web/20191127123154/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-nathan-hill-/342 200 Klik 'Misschien heb ik om de complexiteit van onze wereld te kunnen benaderen zoveel pagina’s nodig gehad' De Amerikaanse docent creative writing, schrijver van korte verhalen en journalist Nathan Hill (1976) heeft met De Nix een veelgelaagde tijdgeestroman van formaat afgeleverd, ook letterlijk, want zijn wereldwijd goed ontvangen romandebuut is maar liefst zevenhonderd pagina’s dik. Waar je bij dergelijke pillen nog weleens het idee hebt dat er flink geschrapt kan worden, telt hier werkelijk elke pagina, elke uitweiding, elke filosofie mee. Dat komt omdat Hill bekwaam zijn eigen biografie heeft ingezet, zichzelf, en daarmee onze maatschappij, via zijn personages haarscherp analyseert. Hill schetst met ongekend psychologisch inzicht de pijnpunten van de huidige samenleving. Dit alles in een aanstekelijke stijl, met een goede spanningsboog, die doet denken aan John Irving, Richard Russo en T.C. Boyle. ‘Het verhaal is eigenlijk begonnen als een kort verhaal. Ik zag tijdens Occupy Wall Street een groep betogers lopen met kartonnen doodskisten en besloot een personage in die “doodsmars” te stoppen. Als vanzelf kwam ik toen te schrijven over de moeder van deze jongen, als zijnde iemand die zelf in 1968 had geprotesteerd tegen Vietnam, tegen de economische mistoestanden in die tijd. Twee coming-of-age verhalen, de kloof tussen de generaties niet zo groot als beide protagonisten denken. Maar het geheel was naar mijn mening toch te dun, te conventioneel. Jarenlang zat ik vast totdat ik besloot dat ze elkaars verhaal zouden vertellen. Ik gaf Samuel een dwingende reden om over zijn moeder Faye te vertellen, maakte er een “avontuur” van.’ Verslavende vorm Samuel is naast zijn halfslachtige baantje aan de universiteit een beginnend schrijver, die wanneer hij vastzit in zijn werk, in zijn leven, naar de virtuele wereld vlucht. Hij is bezig met het schrijven van een boek over zijn moeder, heeft er zelfs een lucratief contract van een (sensatie)uitgever voor gekregen. Faye is toen Samuel elf jaar oud was plotsklaps vertrokken. Het schrijven van het boek – een van de vele paralellen met Hills eigen bio – is dus ook een ontdekkingstocht naar de beweegredenen van de moeder om haar man en kind achter te laten. ‘Maar er moest ook een dwingende reden zijn dat Samuel überhaupt dat boek wil, nee, moet schrijven. Op die wijze kon ik twee mysteries ineen vlechten. Het vinden van de vorm van dit boek was voor mij als schrijver de “doorbraak”. Ik kon vooral in Samuel veel van mijn persoonlijke (schrijf)ideeën, van het waarom van mijn schrijven, van mijn visie op de samenleving kwijt. Faye heeft gewerkt als een katalysator. Als iemand die uiteindelijk verklaringen, hoe wankel dan ook, geeft voor haar en andermans handelingen. De vorm blijkt ook dwingend te zijn voor de lezers. Ik krijg veel “klachten”, de tekst zou verslavend werken.’ We leren niets uit het verleden Hill heeft zijn tragikomedie opgedeeld in tien delen. Beginnend bij een incident in 2011 tussen Faye en ene senator Packer dat door de media en het campagneteam maar al te graag extreem wordt uitvergroot. Het hoe en waarom laat hij fijn in het midden, waardoor je als lezer onbewust zelf conclusies trekt. Hill zet je sowieso aan het denken, over de huidige sociaaleconomische problematiek bijvoorbeeld. Het volgende deel vertelt het verhaal van de sensibele elfjarige jongen ten tijde van het vertrek van zijn moeder in 1998. Daarna wisselt Hill 1968 en 2011 af, laat de generaties met elkaar in gesprek gaan, geeft mondjesmaat oplossingen, maar zet je evengoed meermaals op het verkeerde been. ‘De structuur is, na een lang rommelig proces van een jaar of vier, uiteindelijk toch heel organisch ontstaan. De lezer weet precies evenveel als Samuel, ontrafelt daardoor samen met hem het mysterie. Vragen die mij al jaren bezighouden kon ik door die dwingende vorm ook in de tekst oproepen. Aanvankelijk was ik veel te gefocust op het maken van een actueel politiek boek. In 2004 was ik lamgeslagen door de Amerikaanse verkiezingsuitslag. Ik had echt niet gedacht dat Bush herkozen zou worden. Mijn tekst kreeg iets agressiefs, werd daardoor opnieuw weer heel smal. Ik wist na verloop van tijd dat ik op de menselijke kant moest focussen, de willekeur, de manipulatie, de inbreuk in het persoonlijke leven van het handelen van de overheid moest laten zien. Een dwarsdoorsnede van het systeem. De situatie in ’68 verschilt eigenlijk niets van de situatie nu. Kijk naar de president-elect en zijn visies. We leren niets uit het verleden. Het is een cirkel, of eerder de slinger van een klok die heen en weer gaat. Ik wilde geen oordelen vellen, maar de gevoelens weergeven die bij de betogers leven.’ Mensen als puzzels De tekst van Hill is oprecht, geloofwaardig omdat hij de grote verschuivingen in de wereldpolitiek slechts schampt. Hij personaliseert de geschiedenis. Geen cijfers, geen Wikipedia-opsommingen. Het individu dat zich op dat moment natuurlijk maar nauwelijks bewust is van het belang van de ontwikkelingen. Samuel en Faye zijn echt omdat Hill ze niet de achterafkennis van de schrijver meegeeft. ‘Ik wist na hard ploeteren dat ik niet de waarheid in pacht had, niet de magische formule van de politieke manipulatie zou kunnen duiden. Dus ik was samen met mijn personages “dom”, laat ze beslissingen nemen, de consequenties pas later inzien. De Nix is ook een boek over begrip. Beslissingen kunnen nu eenmaal tot vergissingen, tot mislukkingen leiden, hoe goed zo ook bedoeld zijn. Mijn “levensles” is dat je mensen kunt zien als obstakels, als vijanden, maar dat je ze ook kunt zien als puzzels. Puzzels die nu eenmaal soms niet op te lossen zijn. Het is een keuze die je, al dan niet onbewust, maakt. De afgelopen presidentscampagne is er een stuitend voorbeeld van. Betogers gaan over het algemeen met de best bedoelingen op pad, maar het leidt nogal eens tot extremen, tot polarisatie. Terwijl een poging om ook de puzzel van de tegenpartij te leggen je doorgaans verder brengt. Met vergeet in Amerika weleens dat het een heel continent is, met heel veel diversiteit. Zoals in Europa een Zweed en een Italiaan, een Nederlander en een Bulgaar zich ook behoorlijk onderscheiden.’ Sociale media Er zijn veel milde waarschuwingen verborgen in het boek. Maar ze zijn heel natuurlijk verweven, er niet bij de lurven bijgehaald. Hill is zelf een tijd verslaafd geweest aan games, trok zich bij elke tegenslag volledig terug in de virtuele wereld. ‘Toen ik begon met lesgeven, al in de laatste klas van de middelbare school, zaten wanneer ik binnenkwam de leerlingen met elkaar te praten, te geinen. Een actieve bubbel. De laatste jaren is het wanneer ik binnenkom volledig stil, iedereen is bezig op telefoon of tablet. Er is geen kameraadschap meer. Dat baart me zorgen. Maar tegelijkertijd maak ik zelf ook veel gebruik van de sociale media. Via twitter kun je heel direct met je lezers communiceren. Je moet je wel blijven realiseren dat je voornamelijk met gelijkgestemden in gesprek bent. Juist door het beperkte aantal tekens ben je sterk geneigd om het bericht zo in te pakken dat men alleen maar kan instemmen. De gebeurtenissen in de wereld teruggebracht tot “breaking news”. De vorm van het medium legt beperkingen op. Ik heb dat letterlijk weergegeven in het boek. De opportunistische studente Laura maakt gebruik van het imaginaire IFeel. Een medium dat slechts een aantal emoties kent. De nuances ontbreken.’ Verborgen wonden De rol van de media in The Nix is groot, op z’n zachtst gezegd dubieus, zeker waar het betreft de verslaggeving op tv. Alles draait om de opbouw van imago, om manipulatie, om opportunisme. ‘Uit een onderzoek is zojuist gebleken dat mensen die het nieuws lazen hoofdzakelijk op Clinton hebben gestemd, terwijl mensen die het nieuws van de tv haalden, voor Trump kozen. De tv is geen dialoogmedium. Zenders zijn het meest winstgevend wanneer het nieuws in hapklare brokken wordt geserveerd en mensen datgene te horen krijgen wat ze kunnen beamen. Misschien heb ik om de complexiteit van onze wereld maar enigszins te kunnen benaderen, om de verborgen wonden te kunnen laten zien, zoveel pagina’s nodig gehad.’ Foto: Michael Lionstar 343 9 december 2016 Interview met Elly Kamp over Ferdinand en Johanna Elly Kamp Guus Bauer Interview met Elly Kamp over Ferdinand en Johanna Door Guus Bauer (09-12-2016) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-elly-kamp-over-ferdinand-en-johanna/343 http://web.archive.org/web/20191127122021/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-elly-kamp-over-ferdinand-en-johanna/343 200 Klik 'Ferdinand en Johanna hebben heel erg veel voor elkaar over gehad.' Ferdinand en Johanna, dubbelbiografie van schrijver F. Bordewijk en componiste J. Bordewijk – Roepman, door neerlandica Elly Kamp (1944), is uiterst nauwkeurig gedocumenteerd, secuur geschreven, heeft een aangename cadans en laat van de schrijver niet alleen de bekende norse terughoudendheid zien, maar ook de liefdevolle, charmante zijde. Dat is mede te danken aan de keuze om ook zijn vrouw er volop bij te betrekken. Ferdinand Bordewijk behoort tot de Nederlandse canon, Johanna Bordewijk-Roepman is weliswaar in haar tijd ook meermaals bekroond, haar werk werd uitgevoerd in binnen- en buitenland, ze kreeg lof van niemand minder dan Darius Milhaud en werd bewonderd door koningin Wilhelmina - al gold die waardering van de volstrekt onmuzikale, zeg maar toondove vorstin vooral Johanna’s houding in de Tweede Wereldoorlog. Maar bij het grote publiek is zij niet meer zo bekend. De kracht van het dubbelportret is beslist dat Kamp een subtiel evenwicht heeft gevonden. Beide echtelieden krijgen zo goed als evenveel aandacht. En dat is terecht, want de wederzijdse invloed heeft geleid tot het ontstaan van unieke, eerlijke werken. Tijdloos Kamp: ‘Op de middelbare school las ook ik de bekende romans van Bordewijk uit de jaren dertig, zoals Blokken, Knorrende beesten en Bint. Het zijn wat omvang betreft goed behapbare werken, maar ze waren toen ook “hard”, in de zin van dat je als jeugdige lezer flink moet schakelen. Het is voor iemand van die leeftijd geen gezellige literatuur. Het loopt allemaal onduidelijk af. Maar op een of andere manier bleef het wel bij me hangen. Later zag ik de kracht in van de open eindes, kreeg meer oog voor de bijzondere stijl en thematiek. De stem van de Bordewijk van de jaren dertig is uniek in de Nederlandse letteren van die tijd, en tegelijk universeel, vandaag de dag nog net zo fris. Tijdloos. Er zit een grote gedrevenheid achter, op het agressieve af, denk maar aan het hoekige bij Bint, maar ook een enorme verbeeldingskracht. Door de combinatie van felheid, fantasie, en een psychologisch inzicht dat wijst op een grote gevoeligheid, sloot ik deze schrijver in mijn hart. Of misschien kun je beter zeggen dat ik hem ongelooflijk boeiend ging vinden, fascinerend, meer dan enige andere Nederlandse schrijver. Niet een schrijver met wie je je gemakkelijk identificeert, zeker niet aaibaar is, maar die op een heel onnadrukkelijke manier, met veel gevoel voor humor, de diepe, soms donkere lagen in de mens (en dus in zichzelf) weet aan te boren.’ ‘Bint en Karakter staan nog steeds op de – voor zover aanwezig – verplichte leeslijsten en worden dus ook nog wel gelezen op school. Karakter is in 1997 verfilmd, met Jan Decleir en Fedja van Huêt in de hoofdrol. Het is enkele jaren geleden ook nog landelijk op toneel gebracht, net zoals nu sinds oktober Bint langs de theaters reist. Je zou dus kunnen spreken van een lichte opleving in de belangstelling. Er zijn signalen dat daarnaast de wat oudere generatie Bordewijks werk weer herleest.’ Johanna ‘Ik had in de loop der tijd al heel wat materiaal verzameld over Johanna, maar was toch verrast door de invloed die de twee echtelieden hebben gehad op elkaars werk. Het was lastig om de juiste balans te vinden, maar tegelijk ook de uitdaging die de meeste voldoening bracht. Ik droeg als het ware Ferdinand al veel langer met mij mee. Het structureren van het verhaal was daardoor de grootste klus. Het was geen kwestie van hoofdstukken om en om vanuit Ferdinand en Johanna te vertellen. Het boek moest net zo homogeen worden, als hun liefdes- en werkrelatie.’ De eerste twee decennia van hun creatieve leven wilde het niet vlotten. Alle schrijvers zijn uiteraard autodidact, moeten ergens hun eigen stem vinden. Ferdinand is lang blijven hangen in zogenaamde fantastische vertellingen, sterk geïnspireerd door Edgar Allen Poe. Johanna volgde aanvankelijk geen compositielessen, maar werkte vanuit haar gevoel, haar voorbeelden, zoals Debussy. Nederland was begin vorige eeuw natuurlijk nog sterk verzuild. Een vrouw die verder keek dan ‘kinderliedjes’ werd vaak met dedain behandeld door de mannelijke collega’s en door de pers. Ferdinand en Johanna waren elk op zich geen moedeloze mensen, maar de onderlinge onvoorwaardelijke steun heeft hen wel door veel moeilijke tijden gebracht. Ferdinand zuchtte onder een matige lichamelijke gezondheid, Johanna, supergevoelig voor geluid, was bij tijden wat instabiel, leed in haar latere jaren nog weleens aan waanvoorstellingen. Donkere steegjes ‘Ferdinand was van af zijn jeugd al geobsedeerd door donkere steegjes – ook de donkere steegjes in hemzelf – en angst voor de waanzin. Deze neiging naar ‘zwarte’ romantiek heeft hij altijd behouden. Al was het bij hem meer dan romantiek. Veel van zijn mannelijke hoofdpersonen zijn somber, voelen zich beklemd, zijn bang voor overspanning, ook nog in zijn latere werk. Maar het is een behoorlijke gotspe dat aan het einde van zijn leven het eerder Johanna treft. Ze was niet waanzinnig, maar kon bij tijd en wijlen behoorlijk in de war zijn, paranoïde trekjes vertonen. Ferdinand reageerde daarop met een subtiele steun, verklaarde haar niet voor gek, maar was begripvol, zei dat hij haar geloofde dat zij trillingen waarnam, dat het voor haar de waarheid was, maar dat anderen dat niet zo ervoeren en dat het misschien minder werd als ze weer tot rust zou komen. Hij wist dat het onzin was, of tenminste een deel was van haar verwarring, maar veroordeelde haar daarvoor niet. De afstandelijke man die ten opzichte van zijn vrouw veel mededogen kende. Dat was een openbaring, gezien zijn imago van koele, gereserveerde, zo niet afwerende figuur.’ Johanna is in de loop der tijd ook behoorlijk dwarsgezeten. Door de heersende moraal en door haar naoorlogse werk in de zogenaamde ereraad van de muziek, waar over goed en fout gedrag tijdens de bezetting, over de rug recht houden of collaboratie werd geoordeeld. De ‘rotte appels’ moesten, al was het tijdelijk, uit het culturele leven worden verwijderd, zo was de algemene opvatting. Ferdinand zat in de ereraad voor de literatuur, als literator, maar ook als jurist. Het is hem niet zo nagedragen als Johanna. Een schrijver heeft behalve een uitgever ook niet veel mensen nodig, een componist toch op zijn minste een welwillende dirigent en uitvoerende musici. Zelfbewust ‘Het feit dat ze de eerste onsuccesvolle decennia hebben overleefd, is omdat ze zelfbewust waren over hun werk, dat ze allebei de mening waren toegedaan dat wanneer je als kunstenaar iets naar buiten brengt ook tegen de kritiek moet kunnen die daarop komt, hoe vilein, hoe onterecht die misschien ook is. De kracht van het compagnonschap in de kunst, is dat ze elkaars werk respecteerden, ongezouten meningen gaven en dat een goedkeuringsstempel van de een voor de ander voorlopig voldoende was. Hun band maakte het mogelijk om het niet op te geven. Gelukkig kwam er na verloop van tijd voor beiden erkenning.’ ‘Er was in de jaren dertig, toen ze eindelijk doorbraken ook een grote behoefte aan een “nieuwe literatuur”. Weg met de brij van bijzinnen, de lappen bloemrijke tekst. Een literatuur die aansluiting kon vinden bij de ontwikkelingen in de maatschappij, wat wel de Nieuwe Zakelijkheid werd genoemd. Aandacht voor niet-romantische thema’s als motoren, vliegtuigen, de techniek. Aan de ene kant ging Bordewijk door met zijn fantastische verhalen, dat vond hij leuk om te doen, aan de andere kant schreef hij dat hele strakke Blokken. Ook Johanna ontwikkelde in die tijd een eigen toon. Er was ook behoefte aan een vernieuwende muziek.’ Publicatiedrang In tegenstelling tot Johanna kon Ferdinand terugvallen op zijn advocatenpraktijk, een plek waar hij een zekere onafhankelijkheid had. Daar kon hij zijn ‘schaamte’ voor het schrijverschap het beste verbergen. Maar deze dubbelzinnige houding tegenover wat hij een ‘liefhebberij’ noemde, vormde geen belemmering voor zijn enorme publicatiedrang. ‘Dat heeft er wel toe geleid dat er grote verschillen zijn in de kwaliteit van zijn werk. Hij had een enorme productie en wilde ook alles in druk zien. Vooral tegen het einde van zijn leven, stuurde hij bijvoorbeeld verhalen naar uitgever Bert Bakker met de mededeling: “Als je het niets vindt, dat leg je het maar terzijde, maar ik heb er in elk geval veel plezier aan beleefd.” Johanna was in die tijd regelmatig afhankelijk van haar man en niet meer in staat om hem in te laten zien dat sommige verhalen (of ‘gedichten’) echt niet meer konden. Hij liep tegen de tachtig en was waarschijnlijk nog eigenwijzer geworden dan hij al was. Zijn broer Johan was overleden in 1961, dat was iemand naar wie hij nog wel luisterde. Zijn dochter was zelf net begonnen als schrijfster en zat eerder te wachten op goedkeuring van haar vader. Zij was dus niet in de positie om Ferdinand bepaalde publicaties te ontraden.’ Autobiogafisch In de roman Apollyon komt naast de cynische, wereldwijze baron Starnmeer ook de onzekere, gevoelige Ewijk voor. Een vrijwel onverholen verwijzing naar de schrijver zelf. Meermaals heeft Bordewijk aangegeven spijt te hebben van de ‘openhartigheid’ in dit boek. Het vereenzelvigen van schrijver en fictie blijft iets wonderlijks. ‘Natuurlijk verwerkt een schrijver alles wat hij of zij meemaakt op een bepaalde manier in het proza. De “schaamte” voor het schrijverschap van Bordewijk is volgens mij voor een groot deel te verklaren uit het feit dat hij veel heeft geput uit zijn familiegeschiedenissen. Dat zal voor hem een extra spanning hebben gegeven. Het heeft wel even geduurd voordat ik van naaste familieleden het vertrouwen heb gekregen. De Zweedse schoondochter Gunilla vertelde af en toe wel wat, maar was in het begin toch ook terughoudend. Zoon en dochter van Ferdinand en Johanna volgden bij de eerdere biografie de lijn van pa: het gezinsleven moest privé blijven, de boeken zijn niet autobiografisch, op een paar onschuldige dingetjes na, de pers houden we buiten de deur. Zij weigerden toen medewerking.’ Nieuw materiaal ‘De zoon heeft voor zijn overlijden wel aan Gunilla laten weten dat hij het fijn zou vinden als ook het werk van zijn moeder niet vergeten zou worden, voor de erfenis van zijn vader heeft hij zich een leven lang ingezet. Er is inmiddels naast de dubbelbiografie een cd verkrijgbaar met een heruitgave van de kamermuziek van Johanna. Uiteindelijk heb ik van Gunilla persoonlijke correspondentie tussen Johanna en Ferdinand ter inzage gekregen en van de kleinkinderen materiaal uit hun jeugd. Dat was ook een grote verrassing, dat er twee kleinzoons opdoken uit de andere tak Bordewijk-Roepman. De oudste zuster van Johanna en de oudere broer van Ferdinand waren namelijk ook getrouwd. En hun nazaten hadden een schat aan op schrift gestelde herinneringen (van hun oma en moeder) en veel foto’s uit de gezamenlijke jeugd van de jongens Bordewijk en de meisjes Roepman. Van ‘mijn’ echtpaar was al het vooroorlogse materiaal verloren gegaan bij het bombardement op Den Haag in 1945. Zonder dit nieuwe materiaal plus alle openhartigheid van andere familieleden (en vrienden) was een dergelijke dubbelbiografie ook niet mogelijk geweest. Dan had ik de schrijver op zijn woord moeten geloven dat er niets autobiografisch in zijn werk te vinden was.’ Tweede Wereldoorlog Wie weet hoe het, ook internationaal, nog had kunnen lopen, wanneer de Tweede Wereldoorlog niet was uitgebroken. Tijdens de bezetting moesten vanaf 1941 kunstenaars een keuze maken. Schrijf ik me in bij de Kultuurkamer of niet? Wil ik blijven publiceren, wil ik dat mijn stukken worden opgevoerd, of volg ik mijn morele kompas? Met de kennis van nu is het gemakkelijk zwart-wit denken. Niemand had in die tijd natuurlijk weet van de duur van de oorlog. Musici wilden soms door blijven spelen om het publiek in de moeilijke tijden wat verlichting te schenken en omdat ze anders brodeloos zouden raken. Goed en fout was ook na de bevrijding lastig te duiden. ‘Ik denk niet dat de thematiek van Bordewijk erg veranderd is door ’40 – ’45. Hij heeft geen oorlogsromans geschreven, was zich natuurlijk ook wel bewust van de ontwikkelingen, van de angsten in de jaren dertig. Hij heeft het geheel eerder op een psychologische manier benaderd. Wat doet oorlog met mensen. Al in 1938 was hij met Karakter overgegaan op een iets lossere stijl. En De doopvont geeft een beeld van Nederland in de jaren vijftig. De roman waar hij uiteindelijk de P.C. Hooftprijs voor heeft gekregen.’ Oprecht gelukkig Het verbond tussen Ferdinand en Johanna was ook gebaseerd op wederzijdse keuzevrijheid. Leven en laten leven. Ze blijken oprecht gelukkig met elkaar te zijn geweest, met veel droge humor binnenshuis en daar waar mogelijk met het vermijden van concessies. ‘Ferdinand is zijn hele leven een kerkganger geweest. Johanna zocht haar spiritualiteit in een waaier van religies, vooral ook uit het verre oosten. Ze ontwikkelde haar eigen godsidee, ging niet zo ver als haar zuster die een eigen sekte oprichtte, maar vond in de pluriformiteit een stuk rust. Iets dat Ferdinand genoegen deed. Ferdinand en Johanna hebben heel erg veel voor elkaar over gehad. Het is zeker bijzonder te noemen dat een man in die tijd zijn vrouw zo stimuleerde in haar carrière. Er waren succesvolle schrijfsters, maar slechts een handjevol vrouwelijke componisten, die niet zomaar werden geaccepteerd.’ Foto Elly Kamp: Zeeger Beukenhorst 344 13 december 2016 Interview met Lars Mytting Lars Mytting Guus Bauer Interview met Lars Mytting Door Guus Bauer (13-12-2016) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-lars-mytting/344 http://web.archive.org/web/20191127122823/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-lars-mytting/344 200 Klik 'Ik ben er van overtuigd dat je voor elk verhaal de stijl en de vorm moet veranderen' "De Noor Lars Mytting (1968) oogstte in 2015 alhier succes met zijn met de Noorse Boekhandelsprijs 2014 bekroonde roman Vlamberken. Tegelijkertijd verscheen zijn non-fictie boek De man en het hout, die ook hier net als in zijn thuisland de status van een houtbijbel kreeg. Met het verschijnen van zijn debuut Paardenkracht is zijn hele oeuvre beschikbaar voor de Nederlandse lezer, al ligt er nu een nieuwe roman op de Noorse persen. Alle drie de titels zijn in feite protestboeken, onderhoudende werken die vechten voor het recht op individualisme. Laatbloeier Paardenkracht is het verhaal over een tegendraadse pompstationhouder die vasthoudt aan oude waarden. De klassieke strijd van de eenling tegen het oprukkende consumentisme. Het boek verwierf een ware cultstatus, sprak vooral ook niet-lezers heel erg aan die hun eigen wereldje zagen instorten door de vooruitgang. Mytting: 'Je zou kunnen zeggen dat ik een laatbloeier ben, mijn eerste roman dateert uit 2006. Ik voelde altijd de behoefte om te schrijven, maar ik koos, zoals wel vaker in mijn leven, de gemakkelijke weg: artikelen voor kranten en tijdschriften en redigeren van andermans werk. Tot de drang tot het schrijven van wat mij werkelijk beroerde zo groot werd, dat ik het niet meer kon verdragen. Ik begon aan Paardenkracht de dag nadat mijn tweeling was geboren. De meest ongunstige tijd natuurlijk, maar op een bepaalde manier kon ik toen pas rust vinden. Én de vooringenomenheid van het Zuidelijke verstedelijkte deel van Noorwegen ten opzichte van het rurale midden waar ik woon, begon steeds meer aan me te knagen.' 'Ik kom wat thematiek betreft steeds weer terug bij de zo goed als solitair levende man die weinig commentaar geeft, maar bij wie het van binnen danig brandt. Die dat vuur maar uiterst zelden laten zien, die schuw is voor reflectie op dergelijke emotionele vlammen. In hun bezigheden kunnen ze zich wel volledig uiten: de juiste manier om bomen te hakken, het brandhout te kloven en ter droging te stapelen, of zoals in mijn debuut het repareren van klassieke auto's. Het zijn de mensen die waarschijnlijk het meeste moeite hebben met de verregaande digitalisering van de wereld. Ze vertalen affectie naar degelijke fysieke arbeid. Een goed stuk afgeleverd werk bezorgt hen dankbaarheid en respect, een gewaardeerde positie in de samenleving.' Vlamberken De roman Vlamberken is wat klassieker opgezet, leunt vooral in het begin op een zeker poëtisch taalgebruik en is voornamelijk een zoektocht van de jonge verweesde boer Edvard uit midden-Noorwegen naar zijn altijd voor hem verzwegen, beladen verleden. Een roman die het individu projecteert op het scherm van de grote geschiedenis van de vorige eeuw, waarbij 'toevalligheden' een grote rol spelen. Vlamberken heeft ook de strijd van de eenling om buiten de mal te mogen leven als onderwerp, maar is toch meer een historische roadnovel. Paardenkracht is nog doorleefder omdat het psychologisch sterker invoelbaar is aangezet. 'Het was gemakkelijker om in Paardenkracht het decor vast te houden. Het pompstation is zijn kasteel, daar is hij omringd door alles wat hij liefheeft, daar bewaart Erik Fyksens zijn dierbare herinneringen. De auto's, de motorblokken zijn voor hem sculpturen. Hij is een beeldhouwer met tang en moersleutel, een fikser die bijna elk technisch probleem kan oplossen, maar die onbeholpen is in het contact met mensen, al zeker wanneer het de liefde betreft. Erik verzet zich met hand en tand tegen de veranderingen. Hij kan en wil zich niet bevrijden. Pas tegen het einde geeft hij uiteindelijk toe. Edvard in Vlamberken breekt gelijk vanaf de start van het boek los.' Onderhoud 'Ik ben er heilig van overtuigd dat je voor elk verhaal dat je vertelt de stijl en de vorm moet veranderen. Dat een verhaal eigenlijk zelf een passende vorm kiest. Mijn nieuwe roman is een heel duister, uithollend verhaal over een officier in het ijzige hoge noorden. De taal in dat boek werd van lieverlee, passend bij het woeste decor, bruut, op het gewelddadige af. De atmosfeer in Paardenkracht werd door de vele klassieke auto's - een uit de hand gelopen hobby van me - als vanzelf nostalgisch, geestdriftig, bewonderend.' 'Erik realiseert zich dat hij leeft aan het einde van een tijdperk. Zijn belangrijkste drijfveer is aan het werk te zijn, zijn nut voor de samenleving te bewijzen. Ja, hij staat symbool voor de velen die ongewild door de digitalisering aan de kant staan. Ik denk dat binnen niet al te lange tijd het woord """"onderhoud"""" voorgoed een reliek uit het verleden zal zijn. We zijn langzaam toegegroeid naar een vervangings- c.q. wegwerpeconomie. Er wordt niet meer geleerd hoe je iets kunt repareren. Veel handwerk dreigt uit te sterven. Het idee iets te kopen dat een leven lang meegaat, of zelfs van de ene op de andere generatie wordt doorgegeven, is totaal verwaterd, wordt zelfs ouderwets, ridicuul, excentriek gevonden. De echte waarde van goederen, de waardering voor een ambachtelijk gemaakt product verdwijnt. In Vlamberken zijn juist de oude Engelse producten heel gewild. Vintage.' 'Deze ontwikkeling - verbeterde versies die zich bijna om de maand aandienen - levert voor de jongere generaties een paradox op. Ze worden steeds milieubewuster, willen groen leven, maar tegelijk worden de technische grenzen steeds meer opgerekt. De auto's hebben steeds minder uitstoot. Weer een nieuw innovatie, maar men realiseert zich eigenlijk niet dat het leidt tot consumentisme, tot het steeds weer aanschaffen van het allernieuwste paradepaardje. Met extra vervuiling door de opgevoerde productie tot gevolg. De personages in mijn boeken leven een duurzaam leven, op kleinere schaal, eenvoudigweg door goederen te repareren in plaats van te vervangen. Erik Fyksens is op deze manier, ondanks dat hij Amerikaanse sleeën repareert die behoorlijk vervuilen, toch een milieubeschermer omdat hij de klassiekers draaiende houdt.' Terug naar de basis Vooruitgang hoeft helemaal geen verbetering te zijn. Wanneer je niet meegaat in de vaart der volkeren, word je al snel gezien als een zonderling, een buitenbeentje. Het is het leven van gadget naar gadget. Bij zeer hoge uitzondering wordt de non-conformist niet opgeslokt door de dwingende moraal van de grote gemene deler. 'Wanneer je het even beperkt tot de autotechniek, dan blijft er op een gegeven moment niets anders over dan iets wat niet meer functioneert maar van de hand te doen. Monteurs zijn steeds meer computeroperateurs geworden die cursus naar cursus moeten volgen om een motorblok nog te kunnen lezen. In De man en het hout ga ik helemaal terug naar de basis. Met een bijl, een paar liter benzine en een simpele kettingzaag, kun je in een van de basisbehoeftes voorzien. Of in twee, als je een blokhut bouwt. We hebben lucht nodig, iets te eten, een dak boven ons hoofd en in de winter warmte. Willen we soms niet te veel? Ik woon in een simpel huis, stook in de winter met hout dat binnen een cirkel van tweehonderd meter rondom is gegroeid. Elk jaar weer, terwijl het bos niet wordt uitgedund. En net zoals Erik ben ik een groot voorstander van ruilhandel. Hij repareert de auto van de tandarts, de tandarts repareert met gesloten beurs zijn gebit. In een kleine gemeenschap komen de vaardigheden van de mensen meer tot hun recht. De mensen openen zich meer voor elkaar, ze maken meer echt contact.' De digitalisering lijkt voor een soort nieuwe eenzaamheid te zorgen. Ieder voor zich op zijn eigen telefoon of tablet, babbelend met vaak virtuele vrienden, bijna zonder uitzondering gelijkgestemden. De nieuwsgierigheid lijkt samen met de ambachtelijke vaardigheden in rap tempo te verdwijnen. Mannen die nooit lezen 'Wanneer je vroeger in een encyclopedie iets opzocht, dan was je geneigd om ook bij de naastgelegen lemma's te kijken. Voor je het wist, reisde je de hele aardbol af. Het hele analoge systeem is opgezet om een breder beeld te krijgen. De digitalisering dwingt je om een specialist te zijn, om in kleinere vertrekken rond te lopen. De digitale wereld zorgt voor een zekere kloonvorming. Een ideaalbeeld waar kennelijk iedereen aan moet voldoen. Heel mediocre allemaal. Toen ik met het manuscript - ja ik heb Paardenkracht met de hand geschreven - bij de uitgever kwam, wilden ze het sterk redigeren, het meer """"mainstream"""" maken. Er is in de eerste drie hoofdstukken al sprake van een automerk of veertig. Ze dachten dat het in deze vorm geen publiek zou kunnen trekken. Het werd een cultboek, door het symbolisme en door de gedrevenheid van Erik. Enorm veel mannen konden zich in hem spiegelen. Veel mensen die normaal nooit, of maar zelden, een boek lezen, kochten het uit solidariteit. Het boek als een uitlaatklep van hun irritatie over de weg die we zogenaamd allemaal moeten volgen. De weg die minder ruimte overlaat voor persoonlijke interpretatie. Het boek is omarmd door grote groepen die met de doorsnee Noorse roman, die hoe briljant ook, nog weleens zucht onder navelstaarderij, niets op hebben. Erik Fyksens werd hun vriend in de strijd voor het behouden van oude tradities. Ik ben specialist geworden in boeken voor mannen die nooit lezen.' 'Er is een zekere angst om boeken te verdelen in boeken voor mannen en boeken voor vrouwen. Wat rechten betreft moet er naar gestreefd worden dat de beide seksen gelijk zijn. Maar er is toch echt verschil in denken, in reageren. Wat mij vooral opvalt is dat het heel gemakkelijk is om de verbeelding aan te laten slaan van vooral jonge mannen die niet tot de traditionele literatuurlezers behoren. Ze hebben niet echt veel nodig om zich te kunnen vereenzelvigen met de mentale staat van de personages. Je hoeft alleen maar een kleur van een automerk aan te geven en ze zijn binnen. Er is al jaren een verschuiving gaande naar academische scholing in Noorwegen. Men zal het in alle toonaarde ontkennen, maar op mensen die met hun handen werken wordt toch een beetje neergekeken. Heel veel ambachtelijke kennis verdwijnt, er worden handwerkslieden uit Polen ingevlogen. Mijn overgrootvader was een meubelmaker. Ik heb nog steeds zijn kasten, tafel en stoelen. Ze zullen mij ook overleven, maar het is de vraag wat de volgende generatie ermee doet.' Verzwijgen Vlamberken verhaalt ook over de gevolgen van verzwijgen. De problematiek die van generatie op generatie wordt overgedragen, die bijna zonder uitzondering zorgt voor een versterking, soms zelfs voor een escalatie, terwijl men niet precies weet wat de kwelling inhoudt. 'Het verzwijgen van een (oorlogs)verleden kan bij elke nieuwe generatie de wond alleen maar vergroten. Ergens is men er van bewust, maar toch worden de kaken op elkaar geklemd. Een vreemd mechanisme. In het geval van Edvard weet hij niet of hij zijn verdriet op de juiste manier uit ten opzichte van zijn dode ouders. De opa waar hij opgroeit weet hoe de vork in de steel zit, net als veel anderen om Edvard heen, maar ze laten hem maar aanmodderen. Ik heb geen persoonlijk verhaal dat hierbij aansluit. Uiteraard werd ik daarover weer door journalisten in Noorwegen doorgezaagd. Ik wilde dat emotionele landschap bezoeken. De verbeelding is koning.' 'Ik lees graag non-fictie, praktische non-fictie omdat het de verbeelding stimuleert door het absorberen van de kennis. Het kan ervoor zorgen dat we het onbekende willen bezoeken. Naar ik heb begrepen zijn er hele volksstammen die na lezing van De man en het hout, ineens weer een oerbehoefte hebbe gevoeld om te gaan hakken, zagen en zelfs blokhutten bouwen. Het opwekken van het enthousiasme. Als je dat met een boek kunt verwezenlijken, ben je een gelukkig mens.'" 345 20 december 2016 Interview met Morten Strøksnes Morten Strøksnes Guus Bauer Interview met Morten Strøksnes Door Guus Bauer (20-12-2016) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-morten-str-ksnes/345 http://web.archive.org/web/20191127123129/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-morten-str-ksnes/345 200 Klik 'Ik wilde onder de huid van de lezer zien te komen' Morten A. Strøksnes (1965) is de belangrijkste literaire journalist van Noorwegen, daarnaast is hij historicus, fotograaf en schrijver. Haaienkoorts, is zijn internationale doorbraak. De ondertitel luidt: De kunst van het vangen van een grote haai in een rubberbootje op de Noorse zee. Morten en zijn vriend Hugo willen een Groenlandse haai uit de diepzee naar boven halen, een monster van acht meter lang en duizend kilo zwaar dat wel vierhonderd jaar oud kan worden. Bedenk dat een Groenlandse haai dus geboren kan zijn op de sterfdag van Shakespeare en Cervantes, 23 april 1616, en je begrijpt waarom een dergelijk wezen tot de verbeelding spreekt. Haaienskelet als kunstwerk De twee hartsvrienden hebben elk hun eigen motivatie. Hugo komt uit een lange lijn van walvisvaarders en eigenaren van visverwerkingsbedrijven, maar is nu kunstenaar en wil het skelet tentoon gaan stellen, Morten is journalistiek en milieutechnisch geïnteresseerd. Het opvissen van het roofdier wordt bijzaak. De twee vrienden raken op het water verwikkeld in een aanstekelijke kenniscompetitie. ‘Hugo was daadwerkelijk van plan om van de gevangen haai een kunstwerk te maken. Maar na verloop van tijd werd ook voor hem de vangst op zich volstrekt onbelangrijk, al sprak hij dat nooit hardop uit. Maar ik merkte dat het ook hem vooral te doen was om op het water oprechte gedachten en gevoelens uit te wisselen. We lieten onze verbeelding spreken, zonder, op de gebruikelijke plagerijtjes na, elkaar te veroordelen. Dat heeft Haaienkoorts een zekere gelaagdheid gegeven, waardoor het wat genre betreft ergens tussen non-fictie en een roman terecht is gekomen. Vooral wat betreft de taal. Zo’n beetje alle gebeurtenissen hebben daadwerkelijk plaatsgevonden. Het boek is opgedeeld in de vier seizoenen, gecomprimeerd uit verschillende bezoeken in verschillende jaren. Dat doet niets af aan het waarheidsgehalte, maakt het in mijn ogen juist universeel. Tegen het einde van het boek maak ik al duikend een tocht door de diepzee. Een metafoor voor mijn diepste wensen. Ik neem aan dat men begrijpt dat het daar om fictie gaat. Dat is de enige dichterlijke vrijheid die ik me heb gegund. Zonder dat ik het in het begin doorhad, heb ik in feite Hugo’s taak overgenomen en van onze liefde voor de natuur, onze vriendschap, onze vreugden en onze zorgen een kunstwerk proberen te maken.’ Enthousiasme Haaienkoorts leest als een (avonturen)roman, wordt langzaam een viering van de overweldigende veelvoud aan leven, geeft daarnaast een goed gefundeerde waarschuwing af. Want al het leven heeft de oorsprong in de zee. Om jezelf te kunnen begrijpen, moet je eerst weten hoe je soort ontstaan is. Morten weet er, onder meer door de bijzondere vorm waarvoor hij heeft gekozen, een universeel geheel van te maken. Hij weet te enthousiasmeren, zonder dat het een trucje wordt. ‘In het noorden van Noorwegen kan ik mijn dagelijkse sleur afleggen en gaan mijn gedachten als vanzelf met me op de loop. Het is fijn als je dan iemand hebt zoals Hugo om mee te sparren, maar, en dat is misschien nog wel waardevoller, we kunnen ook heel goed samen zwijgen, zonder dat het ongemakkelijk wordt. Ik denk dat die stilte toch ook in het boek terecht is gekomen en dat daardoor de hoeveelheid kennis die ik spui door de lezer niet vervelend of belerend wordt gevonden. Men zegt dat mijn aangeboren enthousiasme door de tekst heen sijpelt. Wat kun je als schrijver nog meer wensen.’ De diepzee en het universum Morten voegt mystieke elementen toe, vertelt over de meest bizarre zeewezens, geeft achtergrondinformatie, maakt ‘boekenwijsheid’ fijn inzichtelijk en ruimt misverstanden uit de weg. Hij laat de geschiedenis, met alle fantastische schepsels, herleven, verbindt op overtuigende wijze de geheimen van de diepzee met de uitgestrektheid van het universum, legt meer originele, geloofwaardige dwarsverbanden. ‘Het eerste wat me opviel, als kind al, is dat de diepzee eigenlijk veel overeenkomsten vertoont met het universum. Het mysterie, het onbekende, de onmetelijkheid. Al zijn onze zeeën bij elkaar – eigenlijk gek dat we onze planeet “aarde” noemen terwijl het overgrote deel van de oppervlakte uit water bestaat – in vergelijking met de ruimte niet veel meer dan een druppeltje. De fascinatie voor de diepzee is eigenlijk alleen maar groter geworden naarmate ik ouder werd. We weten aanmerkelijk meer over andere planeten, andere zonnestelsels dan over wat zich allemaal in de diepte van de oceanen afspeelt.’ Mild protest Morten wijdt veel aandacht aan de collaterale schade van de visserij, zonder in geitenwollenkousengezeur te vervallen. Tijdens het schrijven van Haaienkoorts raakte Mortens vrouw zwanger. Boek en kind verschenen vrijwel tegelijk. De beschrijving van de overeenkomsten bij de foetus met dat van een vis – de ogen zitten aan weerszijden van het hoofd, de zakjes of spleten op het bovenlichaam zijn de ‘kieuwbogen’ die zich zullen ontwikkelen tot de keel en de mond – maakt dit boek helemaal rond. Morten geeft het daardoor mee aan een nieuwe generatie. ‘Moge de zee je goedgezind zijn.’ ‘Ik heb met dit boek ook de verwondering bij de mensen willen terugbrengen. De mensheid lijkt in zijn algemeenheid steeds meer eendimensionaal te worden, minder met verbeelding te werken. Het leven krijgt iets artificieels, de echte connectie met de aarde vervaagt. Ik heb er zelf ook last van wanneer ik in Oslo ben. Weliswaar ben ik opgegroeid in het hoge noorden, maar mijn stadse leven stompt me soms af. Het voordeel is wel dat ik geleerd heb om met een nieuwe, frisse blik te kijken wanneer ik terug ben bij Hugo en zijn vrouw. Ik zie de natuur niet als vanzelfsprekend, de bergen niet als een “aardig behangetje”. Als journalist, als columnist ben ik vrijwel altijd heel fel. Mijn protest in Haaienkoorts is mild, ondanks de misstanden die ik aankaart. Juist door mijn behoefte om mensen te fascineren, kon ik in dit boek niet polemisch zijn. Ik wilde niet slim overkomen, niemand met een hamer slaan, geen wetenschappelijke biografie schrijven, maar wilde onder de huid van de lezer zien te komen.’ 346 31 december 2016 Interview met Kat Kaufman Kat Kaufman Guus Bauer Interview met Kat Kaufman Door Guus Bauer (31-12-2016) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-kat-kaufman/346 http://web.archive.org/web/20191127122752/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-kat-kaufman/346 200 Klik 'Ik ben ook een eigen eiland, mensen passen bij mij of niet.' Kat Kaufmann (1981) is geboren in Sint Petersburg. Al snel werd duidelijk dat ze een wonderkind was en, zoals gebruikelijk in de Sovjettijd, werd ze op een strenge muziekopleiding vanaf haar vijfde gedrild op de piano. Ze zou een vaandeldrager worden van het succes van het communisme. Vlak na de Wende emigreerde het gezin vanwege het toenemende antisemitisme naar Duitsland. ‘Het is een luxe wanneer je je herkomst kunt verhullen’ schrijft Kaufmann in haar met de Aspekte-Literaturpreis bekroonde romandebuut Eiland van jou. Want ook in Duitsland was ze de ander, de vluchteling, de vreemdeling met duidelijke Joodse trekken. De enige woorden Duits die ze uit oude films kende waren ‘Hände hoch’ en ‘Heil Hitler’. Ze weerde zich door hard te studeren, ontwikkelde zich tot een eigenzinnige muzikant, jazz-zangeres en fotograaf. Eiland van jou In Eiland van jou doolt de zesentwintigjarige Izy Levin, een jazzpianiste van Russisch-Joodse afkomst, door het nachtleven van Berlijn. Haar muziekcarrière wil maar niet van de grond komen, ze verdient haar geld met vernederende schnabbels op bedrijfsfeesten. Ze is op zoek naar een echte zielsverwant, iemand van haar eigen generatie waarin ze ook intellectueel kan opgaan. Al denkt ze die al gevonden te hebben in de Rus Timoer Hertz. Ze houdt hoogdravende gesprekken met haar vrienden en vriendinnen over de zin van het leven. Thuis graaft ze alleen in het Joods-Russische verleden van haar familie. Eiland van jou is een jazzy hartenkreet om liefde, een eenzaamheidsbiecht in een heel eigen, veelzeggend idioom. Geen mooischrijverij ‘Voor mij geen mooischrijverij. Ik had geen zin om Izy literair te bedienen. Een dergelijk masker zou botsen met het verhaal. Ik moest een taal hebben die echt, die oprecht is, die de tekst intiem maakte. Het moest een eerlijke weergave worden van de wisselwerking van een jong zoekend mens met de wereld, met de echte wereld, niet met de gespiegelde werkelijkheid wanneer iemand bijvoorbeeld gefilmd wordt. Want dan wil men toch ergens een ander, beter beeld van zichzelf tonen. Ik wilde absoluut zo schrijven dat de lezer het idee heeft constant in het hoofd van Izy te verkeren. Daarom heb ik ook de ik-vorm gebruikt en schrijf ik zo veel als mogelijk in de tegenwoordige tijd. Dan ben je direct betrokken bij de handeling. Izy spreekt met zichzelf en hoeft dus niet over alles uitleg te geven. Het is een beetje jazzy. natuurlijk gaat het om vriendschap, natuurlijk wordt er gedronken, maar het gaat om de grondtoon, om het ritme.’ Verlorenheid Izy staat ook symbool voor de in cultuur geïnteresseerde mens, voor de in het algemeen weldenkende mens die steeds minder gelijkgestemden vindt door de als verbreding gebrachte toenemende oppervlakkigheid. ‘Ik wilde de verlorenheid van een generatie beschrijven, een generatie die geen “normaliteit” meer heeft, die natuurlijk ook op zoek is naar oprechte liefde, maar daar steeds minder vaardigheden voor lijkt te hebben, ondanks alle tools die nu tot de schikking staan. Het is de taal van deze tijd, van de digital natives en de homo zappiëns, die met duizend beelden wakker worden omdat ze bijvoorbeeld op hun schermen tot midden in de nacht hebben doorgewerkt.’ Izy hoort daarnaast eigenlijk nergens meer thuis. Ze is een vluchteling, heeft haar Joodse achtergrond, heeft natuurlijk nog banden met Rusland, maar ze woont daar niet meer, is daar een buitenlander geworden en in de nieuwe Heimat toch een vreemdeling. Ze is een eiland op zich. Elkaars vaderland ‘Ze vraagt niet voor niets Timoer om dat eiland te erkennen, om elkaars vaderland te zijn. Ze idealiseert hem, maakt zichzelf wijs dat ze hartstochtelijk naar hem verlangt. Zo dringend is ze op zoek, zo graag wil ze de volmaakte liefde vinden. De romantische liefde die vaak ontgoocheld, maar toch altijd wordt nagejaagd. Daarbij is Timoer een fantastische, intelligente man, iemand die haar drijfveren echt begrijpt. Ze zoekt iemand van haar eigen generatie waarbij ze zwijgen kan en zich toch begrepen voelt. In Duitsland zijn veel jongens van Russisch-Joodse afkomst die erg aan hun moeder hangen, die getrouwd zijn met vrouwen die het mooie popje spelen, die met twintig al kinderen hebben. Ze spreken gebrekkig Duits, zitten allemaal in de buzzinezz. Timoer is daarentegen een goedopgeleide jongen, uit een kunstminnend gezin, die überhaupt een Europese kunstgeest heeft, die ook goed Duits spreekt en cultfilms begrijpt. Izy verlangt heel erg naar een verwante geest, iemand, behalve haar ouders, waarmee ze op niveau kan praten, waar ze zich verbonden mee kan voelen. Ze voelt zich niet beter dan andere mensen, ze vindt zichzelf de norm, begrijpt eigenlijk niet dat het grootste gedeelte van de mensheid elkaar liever de hersenen inslaat. Ze weigert dat te accepteren.’ Zoektocht Er spreekt een grote angst voor mislukking, voor middelmatigheid uit de zoektocht van Izy. Jongeren willen over het algemeen allemaal rijk en beroemd worden, het liefst zo snel mogelijk. Naarmate de tekst van Eiland van jou vordert, zijn er signalen dat Izy haar eigen weg zal vinden, dat ze uiteindelijk loskomt van haar achtergrond en een vrije geest kan worden. Kat Kaufmann zelf is allang uitgevlogen. ‘Als die drang naar rijkdom en beroemdheid zo rond de dertig maar verdwenen is. Izy merkt tijdens haar zoektocht langzaam dat het beter is om los te laten, dat het krampachtig vasthouden tot meer pijn lijdt. Ze heeft kansen om los te breken, maar ze maakt zich eerst vooral druk om het op handen zijnde sterven van haar grootmoeder, om haar verbond met Timoer. Godzijdank hebben zij elkaar gevonden, want zoiets gebeurt toch maar zelden. Misschien wordt haar toekomst met hem niet zoals ze had voorgesteld, maar als zij het hert is dat in de koplampen van een naderende auto staart, komt hij vast van de zijkant en duwt haar net op tijd weg.’ Losgezongen ‘Toen ik net zo oud was als Izy, had ik al twintig jaar podiumervaring. Mijn leven had ik aan mijn instrument geofferd. Ik stelde vast dat het verloren jaren waren geweest. Ik moest klassieke stukken instuderen, terwijl ik jazz wilde spelen. De muzikant in mij heeft zich steeds meer teruggetrokken van het podium. Zodra je je bekeken voelt, sterft er een beetje van het gevoel dat je erbij hebt, van de oprechtheid. Ik schrijf stukken en ik produceer, ben graag alleen met de muziek. Net zoals ik graag alleen met mijn teksten ben. Het hele zakelijke theater rondom de kunsten staat me erg tegen. Izy heeft dat punt nog niet bereikt, ze doet nog volop mee in het systeem, zoekt naar een manier om waarachtig, uniek te zijn. Ikzelf hoor niet bij de Russen, ik hoor niet bij de Joden, ik ben niet op de wereld gekomen om me met nationalistische problematiek bezig te houden. Ik heb me letterlijk en figuurlijk losgezongen. Ik ben ook een eigen eiland, mensen passen bij mij of niet.’ Foto: © Alexey Kiselev 347 22 februari 2017 Interview met Erik Jan Harmens over Pauwl Erik Jan Harmens Sophie Ham ‘Ik werd gek van die rare rekensommetjes en afwijkende redeneringen in Pauls hoofd’ Door Sophie Ham (22-02-2017) https://literatuurplein.nl/detail/interview/-ik-werd-gek-van-die-rare-rekensommetjes-en-afwijkende-redeneringen-in-pauls-hoofd-/347 http://web.archive.org/web/20191127121338/https://literatuurplein.nl/detail/interview/-ik-werd-gek-van-die-rare-rekensommetjes-en-afwijkende-redeneringen-in-pauls-hoofd-/347 200 Klik ‘Ik werd gek van die rare rekensommetjes en afwijkende redeneringen in Pauls hoofd’ Erik Jan Harmens is schrijver en dichter en bereikte met zijn indringende autobiografische roman Hallo muur (2015) een groot publiek. Deze week verschijnt zijn nieuwe boek, Pauwl. Dit keer géén autobiografie, Pauwl is het verhaal van een 34 jarige man met autisme. Heel nadrukkelijk staat achterin het boek ‘dit is een werk van fictie’. Maar de thematiek van Pauwl komt wel degelijk heel dichtbij bij de schrijver. De zoon van Erik Jan Harmens, Julian (16), is ook autistisch en was meelezer en commentator. Paul – bijna niemand spreekt zijn naam goed uit, dus klinkt het vaak als Pal, of Pauwl - woont in het gezinsvervangende huis De Driemaster met acht medebewoners en drie vaste begeleiders. De roman spitst zich toe op de gebeurtenissen op één dag, een dag die net als alle andere rustig begint om 5.30, maar waarop steeds meer van de voor Paul zo belangrijke vaste routines noodgedwongen doorbroken worden: zijn huisdier de baardagaam Wilfred is zoek, hij komt laat op zijn werk in de plantsoenendienst door verkeersdrukte en rustig naar de WC gaan wil maar niet lukken. Dat kan haast niet anders dan tragisch eindigen. Waarom een boek over een man met autisme? ‘Tot een jaar of vier geleden heb ik gedacht dat ik een autobiografische roman zou schrijven over hoe het is om de vader van een zoon met autisme te zijn. En over het taboe op teleurstelling, want wie een kind krijgt met een beperking mag niet teleurgesteld zijn. Maar toen mijn toenmalige vrouw ook een boek schreef over Julian ben ik maar een boek over mezelf gaan schrijven en dat is Hallo muur geworden.’ ‘Ik had al wel veel aantekeningen gemaakt, Julian en zijn vrienden steeds geobserveerd. Maar toen ik na Hallo muur dat andere boek wilde oppikken klopte het gewoon niet meer. Julian was zichzelf aan het vrijvechten uit zijn eigen autisme. Het ‘zware’ eraan was een beetje voorbij aan het gaan, dus het was eigenlijk niet meer zo relevant. Toen besloot ik dat mijn volgende boek een werk van fictie zou worden, weliswaar geïnspireerd door het autisme van mijn zoon, maar toch verzonnen. Alle restjes aantekeningen over mijn zoon die ik erin gefietst had heb ik er – ook op verzoek van Julian - toen weer uitgegooid. Het is ook geen vooruitblik, schrikbeeld of toekomstplaatje. Het is echt fictie.’ Wat voor man is Paul? ‘De hoofdpersoon Paul is in principe heel normaal. Je hebt heel veel boeken en films waarin autisten voorkomen en dan zijn het vaak ofwel klassieke autisten: onbenaderbaar, hard, in hun eigen wereld, niet communicerend, met hun hoofd tegen de muur bonkend. Of het zijn genieën, zoals in het boek The Curious Incident of the Dog in the Night-Time van Mark Haddon, de film Rain Man, of de serie The Big Bang Theory Dat is allemaal Asperger. En ik heb dus geprobeerd een autist neer te zetten die ik zelf ken omdat mijn zoon zo is en zijn vrienden ook zo zijn. Eigenlijk gewoon heel normale mensen. Het zijn net mensen, haha.’ ‘Autisme is eigenlijk een verstoorde manier van informatieverwerking. Autisten hebben vaak tijd nodig omdat ze iets niet meteen helemaal kunnen duiden of denken: Wat is er aan de hand? Waarom wordt er gelachen? Waarom fronst iemand met zijn wenkbrauw? Er kan van alles aan de hand zijn waardoor de hersenen extra tijd nodig hebben. En een beetje uitleg. Even terugschakelen en dan is alles okidoki. Op het moment dat die tijd en uitleg niet gegeven worden heb je verschillende mogelijkheden. Sommige mensen vallen stil, andere mensen worden angstig, en een enkeling wordt agressief.’ ‘Mijn hoofdpersoon kent – overigens heel anders dan mijn zoon - tekenen van agressie op het moment dat er kortsluiting ontstaat. En hij is niet de enige, ik ken ook in de realiteit wel mensen die gewoon agressief worden in zo’n situatie. Dat is niet omdat zij nou zo gemeen zijn, maar ze slaan op tilt, zien geen uitweg meer, voelen zich in een hoek gedreven. Iedereen wil iets van ze op dat moment, zij kunnen niet leveren en dan gooien ze maar een ovenschaal.’ Pauwl is helemaal geschreven vanuit de ik-persoon Paul, die op zijn incidentele gewelduitbarstingen na heel lief is, zich graag aan regels houdt en goed observeert. Had hij niet toch thuis kunnen blijven wonen? ‘In de liefde die Paul voelt voor Carol zie je zijn eerlijkheid en de puurheid, zijn gevoelens van affectie zijn heel zacht en heel mooi. Maar Paul is als verteller natuurlijk niet objectief. Er zijn een aantal situaties met zijn moeder en zus Danny die uit de hand lopen, dan zie je dat zijn aanwezigheid een te groot stempel drukt op het gezin. Dan knijpt hij de keel dicht van zijn zus. Maar dat is natuurlijk geen incident, dat soort dingen zijn vast vaker gebeurd. Als Danny in een vlaag van boosheid zegt “Jij eruit of ik eruit” wordt dat voor Paul een regel, een formule waar hij een antwoord op wil. Als zij dan niet weggaat, vertrekt Paul en slaapt hij buiten in de regen, omdat het echt heel letterlijk voor hem is: één van ons moest eruit. Zowel voor Paul als zijn moeder is het waarschijnlijk beter dat hij in het tehuis woont.’ Denk je dat Paul eenzaam is? ‘Ik denk dat hij helemaal niet eenzaam is, ik denk dat eenzaamheid voor iemand met autisme toch heel anders werkt dan voor ons. Als niet-autist denk je al snel dat je faalt als je alleen bent met bijvoorbeeld Kerstmis, maar dat is een opgelegd plaatje. Als autist zal je dat niet zo snel hebben: “Wat ga je morgen met Eerste Kerstdag doen?”. “Nou niets lekker thuis”. Ik denk dat Paul meer last heeft van het tegenovergestelde van eenzaamheid, dat hij tevéél mensen om zich heen heeft die steeds dingen van hem willen. Als iedereen hem gewoon lekker met rust zou laten, zou er niet zo heel veel aan de hand zijn.’ ‘Wel torent hij eigenlijk met kop en schouders boven zijn medebewoners uit en ‘de leiding’ van de Driemaster is niet helemaal betrouwbaar, al doen ze hun stinkende best. Paul irriteert zich vaak mateloos. Paul wil bijvoorbeeld dat de smeerkaas niet te hard is, maar Marco [een van de groepsleiders] wil daar eigenlijk niets van weten, die vindt het maar onzin en dus heeft Paul een briefje opgehangen op de koelkast: ’06:45 uur: smeerkaas uit de koelkast halen, om op kamertemperatuur te komen’, zodat Marco het wel móet zien. Maar Marco negeert dat briefje. En dat vindt Paul echt zo ongelooflijk dom.’ ‘Paul heeft het op zich prima naar zijn zin in de Driemaster. Hij zit er het langst, heeft de grootste kamer, mocht zijn eigen vloerbedekking uitkiezen en heeft best wel wat privileges. Alleen: hij heeft een gele kaart op zak [officiële waarschuwing- vanwege een geweldsuitbarsting, red]. Dat is lastig. Met voetballen is dat lastig en hier is het ook lastig.’ Was het moeilijk om in Pauls hoofd te kruipen? ‘Ja heel erg. Het was erg lastig om de logica van Paul consequent te blijven volgen. Ik werd gek van die rare rekensommetjes en afwijkende redeneringen in Pauls hoofd. Het is niet eens zo’n heel dik boek maar het staat vol met afwijkende redeneringen. Het was moeilijk om die kloppend te houden. En soms kon ik dat omwille van de leesbaarheid ook niet doen. Dan zegt Paul “ik zit hier nu zoveel jaar, zoveel maanden, zoveel weken, zoveel dagen, zoveel uren, zoveel minuten”. Dan moet je dat eigenlijk steeds doen, maar daar word je helemaal gek van. Dus die minuten hebben we er meestal maar uitgehaald.’ Hoe dichtbij jou komt deze thematiek? ‘Nou, niet alleen mijn zoon heeft autisme. Mijn opa was in principe ook autistisch, maar het woord autisme bestond gewoon nog niet. Mijn opa spaarde bijvoorbeeld omroepgidsen. Die schreef hij vol met aantekeningen, niet over zijn gevoel of zo, maar alleen over het weer. Dus dan stond er “ journaal gekeken licht bewolkt” . En hij luisterde elke dag om vijf over twaalf naar de radioberichten voor land- en tuinbouw waarin alle waterstanden werden gemeld. Maar hij was helemaal geen boer of iets dergelijks, het had geen enkele functie voor hem.’ ‘Dus hij was autistisch, mijn zoon is het en dan zou ik helemaal niet autistisch zijn? Dat kan natuurlijk, ik weet het helemaal niet, ik heb het nooit laten onderzoeken. Ik denk ook niet dat ik autistisch ben maar het is een interessante vraag. Zou het wat uitmaken?’ Welke rol speelt Rob de Nijs? ‘Rob de Nijs is heel belangrijk. Zijn muziek is voor Paul echt een manier om rustig te blijven. In een eerdere versie liet ik Paul naar Death Metal muziek luisteren als het te druk was, maar dat vond ik saai. Bij Nederlandstalige muziek heb je veel meer houvast aan de tekst. Zolang ik besta, bestaat Rob de Nijs, je hoefde de radio maar aan te zetten en je hoorde een liedje van hem, ‘Het werd zomer’ of ‘Malle Babbe’. Ik heb daar ook altijd al iets mee willen doen. Dat Paul nu zo van de muziek van Rob de Nijs houdt gaf me bovendien de kans om de liedteksten helemaal op zijn Pauls te analyseren, zoals ‘Zet een kaars voor je raam vannacht’. Ik vind het ook mooi dat Rob op het einde zingt: ‘Bescherm de vlam tegen de adem van de wind’ en dat je ’m dan die kaars uit hoort uitblazen: ‘Pffffff.’ Dat betekent dat ie echt bij zijn liefste in de kamer is aangekomen, en dat de kaars uitkan, want er is niet nog iemand op wie ze hoeft te wachten. Rob is al binnen. Bovenste foto: Erik Jan Harmens © Iris Koppe Onderste foto: Erik Jan Harmens, Rob de Nijs, Julian Harmens 348 28 februari 2017 Interview met Graa Boomsma Graa Boomsma Guus Bauer ‘Ik heb zijn werk niet willen reduceren tot zijn leven’ Door Guus Bauer (28-02-2017) https://literatuurplein.nl/detail/interview/-ik-heb-zijn-werk-niet-willen-reduceren-tot-zijn-leven-/348 http://web.archive.org/web/20191127121331/https://literatuurplein.nl/detail/interview/-ik-heb-zijn-werk-niet-willen-reduceren-tot-zijn-leven-/348 200 Klik ‘Ik heb zijn werk niet willen reduceren tot zijn leven’ Leven op de rand, de biografie van Albert Alberts (1911 – 1995) door schrijver en essayist Graa Boomsma (1953) is informatief, bijzonder goed gedocumenteerd en secuur. Maar de gedetailleerdheid gaat nergens ten koste van de vaart, van de helderheid, van de spanningsboog. Dankzij diepgravend onderzoek heeft Boomsma een geloofwaardig, gedegen portret gemaakt van de man die wel bekend stond als de sfinx van Blaricum. Een stijlvolle biografie ook, fijn van cadans, die deze grote stilist, deze koning van de soberheid, recht doet. ‘De aanleiding om mij bezig te gaan houden met de biografie van Albert Alberts was toch echt in eerste instantie zijn literatuur. De wat omvang betreft kleine, maar wat zeggingskracht betreft, grootse romans zoals De vergaderzaal en De honden jagen niet meer hebben mij begin jaren tachtig al geïntrigeerd vanwege de bijzondere stijl. Daarbij zat ik in 1995 in de jury van de P.C. Hooftprijs. Wij kozen unaniem voor Alberts. Ik wilde een echte schrijversbiografie maken, waarbij het leven het werk verklaart. Wanneer het werk er een beetje bij bungelt, maak je het onnodig klein, anekdotisch, alsof verhalen en romans eigenlijk altijd een sterk autobiografisch karakter hebben.’ Een bescheiden man ‘Ik heb de literatuur van Alberts op de voorgrond gezet, ben diep in zijn leven gedoken om zijn teksten beter te kunnen verklaren, om te kijken welke mentaliteit uit dat werk spreekt. Er zijn duizenden anekdotes op te dissen, bijvoorbeeld over het drankgebruik van Alberts, maar ik heb er maar een paar in het boek gebruikt. Het ging mij er niet om een lading van levensfeiten over de lezer uit te storten, ik wilde zien of de kernmomenten in zijn leven duidelijk zichtbaar zijn in zijn literatuur.’ ‘Wanneer ik nu zijn werk herlees, begrijp ik hem nog beter dan voorheen. Mijn visie op hem is wel wat veranderd. Alberts was een buitengewoon bescheiden man, aardig, iemand die zichzelf altijd op de tweede plaats stelde, nooit een ander kwaad deed. Het tegendeel van een carrière-schrijver. Uitgever Geert van Oorschot moest hem soms tot in den treuren porren om iets los te krijgen, denk maar eens aan de ruim twintig jaar dat het duurde voordat De vergaderzaal verscheen. Toen ik het archief van De Groene Amsterdammer het omvangrijke dossier Alberts bestudeerde, viel op hoe ongemeen fel hij als columnist en commentator uit de hoek kon komen.’ Nederlands-Indië ‘In de eerste plaats over Nederlands-Indië. Daar wist hij alles van. Hij had op de eerste rij gezeten als ambtenaar, als geïnterneerde in meerdere Japanse kampen en als militair die nadien ingenomen gebouwen weer moest vorderen voor de zogenaamde Nederlands-Indische regering, die natuurlijk op de laatste benen liep. Hij merkte in 1946 dat ze een achterhoedegevecht aan het leveren waren. Dat Soekarno en Hatta donders goed wisten waarmee ze bezig waren en dat ze het land rustig aan de Indonesiërs konden laten. Daarom weigerde hij in 1947 opnieuw naar de archipel terug te keren omdat hij “niet op de punten van de bajonetten hoefde te zitten”. Hij had de Bersiap-tijd aan den lijve ondervonden, zag in dat hij aldaar vermoord kon worden.’ [Bersiap: gewelddadige periode gericht tegen Nederlanders, Indische Nederlanders en Indonesische bestuurs-adel nadat door de Japanse overgave op 15 augustus 1945 een machtsvacuüm was ontstaan.] ‘Alberts was waarschijnlijk het beste van iedereen in Nederland op de hoogte. Zijn positie had een schizofreen karakter. Hij was als ambtenaar totaal verliefd geworden op het land – ze hebben hem er letterlijk moeten wegslepen – en tegelijk wist hij dat Nederlands-Indië niet meer bestond en dat de republiek Indonesië een feit was. Zijn eerste stukken voor De Groene Amsterdammer hadden een sterk essayistisch karakter. Vertellingen als Batavia – Djakarta – de titel is veelzeggend – staan zeer onder de invloed van Du Perron. Daarin schets hij de dualiteit van de ambtenaar. De gordel van Smaragd en het nieuwe Indonesië, een land met totaal nieuwe verhoudingen. Hij had daar niets meer te zoeken. Alleen in zijn verbeelding.’ Tientallen afwijzingen ‘Zijn boeken zijn over het algemeen zeer emotioneel, maar op een totaal andere manier. Wat bij anderen een steekvlam is, is bij hem een klein spaarvlammetje dat bij de lezer opnieuw oplicht. Wat een grote rol heeft gespeeld, is het debacle in de liefde. Hij was verliefd geworden op Liesbeth Dobbelmann. Dat is de reden waarom hij naar Parijs ging, niet vanwege de ambtelijke betrekking, niet vanwege archiefstudie voor zijn proefschrift. Hij ging de vrouw achterna, ook al wist hij misschien wel dat hij geen schijn van kans maakte. Het was een moeizame relatie. Ik denk dat de tientallen afwijzingen hem op het spoor hebben gebracht van zijn teruggetrokken stijl. Een stijl met veel gereserveerdheid, met veel waarnemingskunst, zonder al te veel directe emotie. De indirecte emotie zit er áltijd in. Wanneer je het verhaal Groen bestudeert, bivakkeren daarin twee mannen op de rand van de gekte, veroorzaakt door liefdesverdriet. Eén duwtje en ze gaan de afgrond in. Ze verzuipen hun verdriet.’ ‘Ook Alberts moest geregeld zijn angst dempen met alcohol. Zijn werk is geladen met melancholie, maar uiterst goed gedoseerd. Nadrukkelijk met een “s”, hij doceerde nooit. De lezer moest het zelf maar uitzoeken, ervaren. Alberts wilde karakters creëren die weergaloos kunnen verdwijnen. In zijn boeken worden de afwezigen gevolgd. Alberts komt uit een familie van Friese scheepvaarders. Zijn vader was kapitein op de grote vaart, ging lang weg, kwam kort terug om weer lang weg te gaan. Deze cirkelbeweging zit ook in al het werk van Alberts.’ Japanse kampen ‘Het is opvallend dat zijn stijl eigenlijk vanaf het debuut De eilanden (1952) tot en met de laatste roman De vrouw met de parasol (1991) niet is veranderd. Behalve bij het ongepubliceerd gebleven De dreiging. K. Schippers viste dat tijdens mijn bezoek aan hem toevallig uit zijn archief. De tekst bestaat uit twee hoofdstukken in eerste versie. Het is een heel politieke roman, maar aan het einde komt er ineens een driehoeksverhouding in beeld. Nu niet bepaald een centraal thema in het oeuvre van Alberts. En daar stopt de tekst ook. Het is bij een probeersel gebleven. Na vijftig jaar worstelt hij dus nog steeds met het debacle van eind jaren dertig. Hij komt er op terug en stagneert wanneer hij in die fatale liefde duikt. Dan weet je dat dat een van de dominerende zaken is in leven en werk van Alberts. Net als zijn verblijf in de Japanse kampen.’ ‘Ik heb van deze biografie geen groot drama willen maken, dat past niet bij mijn onderwerp. Natuurlijk heeft Alberts een enorme opdonder gehad van zijn verblijf in maar liefst vier Japanse kampen. Hij woog uiteindelijk nog maar 78 pond, had verschillende ziektes onder de leden. De oorlog had voor hem niet veel langer moeten duren, of hij had het niet overleefd. Mijn biografie was al zo goed als af, toen ik in het archief van zijn promotor professor Gerretson vijfentwintig brieven van Alberts vond, geschreven tussen 1936 en 1956. Een waardevolle aanvulling aangezien er niet zoveel briefmateriaal beschikbaar was. Uit die brieven bleek dat Alberts geestelijk in het ongerede was geraakt – een van de belangrijkste ontdekkingen. Ik moest goed nadenken hoe ik dat in de biografie kon implementeren.’ Heimwee Alberts heeft de trauma’s weggedrukt, sleepte dat een heel leven mee. Hij was alles kwijt geraakt, moest opnieuw beginnen. Zijn broer Wiebe, die hem vaak onder de armen heeft gegrepen, bezorgde hem een baantje als secretaris bij het Kinabureau. Alberts wilde schrijver en historicus worden. Het liefst historicus. Dat kwam niet uit. Zijn baan als redacteur bij De Groene Amsterdammer is voor hem een bijzonder belangrijke reddingsboei geweest. Tegelijkertijd artikelen schrijven over Nederlands-Indië/ Indonesië, proza schrijven en misschien ook lector worden aan de geschiedenisfaculteit. Alberts was geestelijk gewond, zijn eerste verhalen zijn buitengewoon therapeutisch. Het drama van het voorgoed verdwijnen. Alberts was gepromoveerd indoloog. Die studie bestond niet meer na zijn terugkeer naar Nederland. Door de opkomst van de farmaceutische industrie, hield het Kinabureau opgehouden te bestaan. De heimwee naar wat nooit meer terugkomt is een van zijn belangrijkste schrijfdrijfveren.’ Waarnemer aan de zijkant ‘Alberts schreef in totaal duizenden en duizenden artikelen. Vijf artikelen per week was niet uitzonderlijk. In het Verzameld Werk zijn er achttien opgenomen, dat hadden er op z’n minst het dubbele moeten zijn. Alberts is als journalist behoorlijk onderbelicht gebleven. Hij was historisch geïnteresseerd, nooit een ideologisch denker, maar iemand die je een liberaal zou kunnen noemen. Niet in de politieke zin, maar in de zin van: laat iedereen de ruimte. Alberts is de scherpe waarnemer aan de zijkant. Zijn journalistieke werk is een kruispunt tussen Alberts als schrijver en als historicus en tegelijkertijd – misschien wat verrassend – als wandelaar. Hij hield van het buitenleven, vond daarin zijn rustpunt. Er zou een prachtig boekwerk zijn te maken van zijn impressies over Amsterdam in de jaren vijftig, zestig. Het stilistische element in de journalist Alberts was natuurlijk ook het literaire element. Hij schreef bijvoorbeeld een subliem artikel van meer dan tweeduizend woorden over de ochtend- en avondspits in de hoofdstad.’ ‘Je zou alles wel willen opnemen, maar een biografie is natuurlijk ook een kwestie van keuzes maken. Het boek was eerst ruim tweemaal zo dik, overcompleet, zou je kunnen zeggen. Ik wilde een zo volledig mogelijk portret van Alberts hebben, daarna het ik naar de balans, naar de kern gezocht. Het is vanzelfsprekend dat je als biograaf alles van en over je onderwerp leest. Pas toen ik alle artikelen van Alberts had gelezen, kon ik concluderen dat hij over werkelijk zeer uiteenlopende onderwerpen schreef. De journalist Alberts is de buitengewoon goed geïnformeerde seismograaf die alle kleine verschuivingen in de wereld beziet. Dat was een ontdekkingstocht, want Alberts heeft ook onder pseudoniem geschreven. Artikelen werden soms ook niet ondertekend. Alberts was als scribent een spil op de redactie, maar bleef aan de zijkant door zijn historische waarnemingsblik. Hij werd nooit politiek activist, in tegenstelling tot Wouter Gortzak en Han Lammers, de politieke dieren die hij aangetrokken heeft.’ Levensangst ‘In 1981 nodigde Mulisch bij een tv-programma Haasse en Alberts uit om over de functie van de literatuur in de maatschappij te praten. Alberts vond het aan de ene kant heel vanzelfsprekend dat hij bij deze twee grootmachten aanschoof, maar tegelijkertijd liet hij zich daar beslist niet op voorstaan. Zijn bescheidenheid was echt, ongekunsteld. Bij de persvoorvertoning van de verfilming van De vergaderzaal kwam een grijzige man in een regenjas ergens achterin zitten. Hij werd, als auteur, naar voren genood, maar ging slechts schoorvoetend akkoord. In zijn werk schemert de levensangst door. Een angst die hij deelde met zijn veel jongere vrouw Fientje. Toen het echtpaar eenmaal in Blaricum ging wonen, werd de villa in de loop der jaren verbouwd tot een vesting. De ramen werden nota bene verkleind. Een metafoor op zich. Maar je moet wel oppassen met het toepassen van een anekdote uit het leven op het werk, zonder dat men stilstaat bij het feit dat het werk fictie is.’ ‘Wanneer ik zeg dat het personage Dalem in De vergaderzaal Alberts is, bedoel ik daarmee de gesteldheid van het personage, de geestelijk in het ongerede geraakte mens. Ik heb het niet specifiek benoemd, kon de dokter die Alberts op non-actief heeft gesteld en later weer voor halve dagen heeft goedgekeurd niet vinden. Alberts zeulde heel wat trauma’s mee. Zijn vriend, de broer van Liesbeth Dobbelmann, werd door de SS doodgeschoten, de jaren in de Japanse kampen, het liefdesdebacle met Liesbeth zelf. Dat alles heeft Alberts “geïnspireerd”. Alberts die na Nederlands-Indië eigenlijk uit balans was. Dat alles heb ik duidelijk willen maken, zonder dat ik zijn werk reduceer tot zijn leven.’ 349 14 maart 2017 Interview met Bov Bjerg Bov Bjerg Guus Bauer 'De humorbeleving in Nederland is waarschijnlijk wat losser' Door Guus Bauer (14-03-2017) https://literatuurplein.nl/detail/interview/-de-humorbeleving-in-nederland-is-waarschijnlijk-wat-losser-/349 http://web.archive.org/web/20191127121306/https://literatuurplein.nl/detail/interview/-de-humorbeleving-in-nederland-is-waarschijnlijk-wat-losser-/349 200 Klik 'De humorbeleving in Nederland is waarschijnlijk wat losser' Het goede voornemen van elke nieuwe generatie: we gaan alles anders, lees: beter, doen dan onze ouders. Een nobel streven dat vrijwel altijd gedoemd is te mislukken. Het Duitse multitalent Bov Bjerg (1965, pseudoniem van Rolf Böttcher, naast schrijver onder meer kok, toneelspeler, cabaretier, taalwetenschapper en politicoloog) heeft met de roman Auerhaus de ‘strijdkreet’ van de jeugd in een frisse taal weten te vangen, zonder direct heel populair te klinken. Een boer in het Duitse dorp waar het verhaal zich afspeelt, verhaspelt een paar woorden uit een hitje dat net op de radio wordt gedraaid in de kersverse woongemeenschap van zes jongeren: Our house van Madness. Auerhaus zal de ‘verzetshaard’ vanaf dat moment heten. De toon van de tijd is gezet. De jaren tachtig met de dienstplicht, het cassette bandje en de videorecorder. Geen wonder dat Bjerg de gesteldheid, de dunne lijn tussen hoop en vertwijfeling zo onopgesmukt kan neerzetten. Hij put uit de periode die ook hém heeft geblinddrukt, getuige ook zijn voorafje: alle personen zijn verzonnen, alle handelingen verjaard. De schrijver die ordent, die indrukken samenvoegt of juist uiteenrijt, die een geloofwaardig mozaïek legt van een afgebakende tijd. Vechten voor een ideaal ‘Ik heb geprobeerd om de tijd zo spaarzaam als mogelijk in te kleuren. Het boek speelt in de jaren tachtig, maar dat is voor mij niet het zwaartepunt. Ik strooi niet met merknamen, met typische gerechten uit die tijd of met popsongs – op dat ene nummer van Madness na. Ik heb niets met nostalgie. De enige reden dat het in de jaren tachtig speelt, is dat ik toen zelf de leeftijd had van de personages. Dat geeft waarschijnlijk een vleugje authenticiteit aan de tekst. Ik heb eerst geprobeerd om het in het heden te laten spelen, maar merkte toen dat ik eigenlijk niet goed weet hoe de jeugd nu functioneert. Het verhaal over een woongemeenschap die “buiten de wereld” staat liet zich bovendien niet op die manier vertellen door de huidige technische ontwikkelingen. Iedereen zou met z’n mobieltje aan het spelen zijn. In het Auerhaus is zelfs geen vaste telefoon. Ze gebruiken de telefooncel op het plein.’ ‘Je zou de roman hoogstens semi-autobiografisch kunnen noemen. Het speelt in het dorp waar ik ben opgegroeid, maar ik heb de omstandigheden aangepast aan het verhaal. Ik heb zelf in een commune gewoond, gelijk nadat ik eindexamen heb gedaan, maar er is veel weggelaten, omgegooid en bijgehaald. Alles in het belang van waar het werkelijk om draait: jongeren die telkens weer een “betere” levensvorm proberen te vinden. De ware schoonheid ligt in het feit dat men zich heeft proberen te verweren. Het vechten voor een ideaal, hoe tevergeefs het ook moge zijn.’ Cabaretier ‘Er wordt overal gemeld dat ik cabaretier ben. Dat klopt wel en niet. Ik speel geen typetjes, lees uitsluitend op het toneel puntige teksten voor, polemische dialogen bijvoorbeeld. Ik kreeg het stempel omdat we voor deze vorm de Duitse cabaretprijs kregen. Er is op zich niet zoveel verschil tussen iemand die op deze wijze cabaret maakt en een schrijver. Hoogstens is de spanningsboog in een roman groter. Men zegt dat het moeilijk is om humor te laten werken in een boek, maar ik vind het moeilijker om voor het toneel te schrijven. Op het toneel moet je elke paar zinnen een sterke clou hebben, in een boek kun je volstaan met duidingen, suggesties, kun je subtieler te werk gaan, de oplettende lezer plezieren.’ ‘Ik heb geprobeerd om het geheel zo oraal als mogelijk te vertellen. De lezer moet het idee hebben dat het verhaal op dat moment door Höppner wordt aangedragen. Ook al is het natuurlijk gestileerd. Waarschijnlijk denken daarom veel lezers dat het in een soort jeugdtaal is geschreven. Dat klopt niet. Ik heb gestreefd naar een universeel idioom. Wanneer ik taal uit de jaren tachtig had gebruikt, had direct al een gedateerdheid over de tekst gelegen. Als ik had geprobeerd om de huidige jeugdtaal te benaderen, was die over een jaar of twee ook al weer antiek geweest. De ontwikkeling in de gesproken taal is niet bij te houden.’ Grappen over de nazitijd ‘Ik maak grappen over de nazitijd. Bedenk dat in de jaren tachtig de erfenis van de Tweede Wereldoorlog nog heel erg aanwezig was. Die stukken kwamen eigenlijk als vanzelf. In ben in de jaren zeventig in de buurt van Stuttgart naar de middelbare school gegaan. In die tijd was Hans Filbinger minister-president van Baden-Württemberg. Tijdens de nazitijd was hij rechter en was betrokken bij omstreden doodvonnissen. En dat was dan onze “landsvader”. Zoiets werpt natuurlijk een enorme slagschaduw. Naast de stevige grappen die ik over die tijd maak, neem ik ook bijvoorbeeld Goethe en zijn jonge Werther op de hak. Bij voorleessessies lachen vooral mensen van mijn eigen generatie. De rest houdt de kaken stijf op elkaar, is misschien ook bang om het “niet goed te begrijpen”. Bij een lezing in Groningen voor leden van een leesclub die het boek in het Duits hadden gelezen, had ik een prettige, maar ook wat bevreemdende ervaring. Ze reageerden op passages die altijd al geestig waren bedoeld, maar waar in Duitsland nog nooit iemand maar om had geglimlacht. De humorbeleving in Nederland is waarschijnlijk wat losser.’ Solidariteit ‘Behalve Cecilia, het meisje uit goede kringen dat zich meer voor de vorm aansluit bij de woongemeenschap, heeft niemand van de bewoners thuis een goed voorbeeld voor een andere invulling van het leven. Geen van de ouders hebben gestudeerd, hebben zelfs geen eindexamen gedaan. Een aantal van de jongeren heeft het gymnasium succesvol doorlopen. Hun toekomst is volstrekt open, nieuw, losgekoppeld van de welbekende sleur van geboorte, school, werk, dood.’ ‘De jongeren zijn samengekomen om hun vriend Frieder een veilig tehuis te geven nadat hij uit de psychiatrische instelling is ontslagen. Maar het is geen zuiver altruïsme, dat zou ook saai zijn. Natuurlijk heeft iedereen ook zijn eigen beweegredenen. Wanneer ze samenwonen ontstaat solidariteit ten opzichte van de buitenwereld. Natuurlijk zijn er conflicten en loopt het uiteindelijk niet goed af, maar niemand wordt gedwongen om zich aan te passen. Ze leven allen met hun eigen makken.’ ‘Ik heb allereerst een cliché-einde ingebouwd. Alle zes de jongeren komen goed terecht, zijn gaan studeren en hebben een goede baan gekregen. Huisje, boompje, beestje. Ik wilde me weren tegen het fatalisme. De lezer die een happy end wil, de burgerlijkheid die uiteindelijk overwint. Vervolgens heb ik de verteller de realiteit laten schetsen. Ook wanneer alles compleet verkeerd is afgelopen, was het juist wat ze hebben gedaan. Zonder pogingen rest slechts de lethargie.’ Voorlezen ‘De roman is chronologisch geschreven totdat Frieder de boel op stelten zet door uit het raam van hun auto bij het stoplicht met een wapen naar een politieauto te zwaaien. Een nepwapen, zoals later duidelijk wordt. Ik heb Höppner alleen maar een hint over deze gebeurtenis laten geven. Pas verderop in de roman wordt het via een krantenartikel verklaard. Een zijdelings effect dat ik grappig vind. Het geeft daarnaast een extra stuk spanning. Het heeft me veel moeite gekost om dat vloeiend in de tekst in te bouwen. Het mocht geen truc zijn, geen onrijpe literair-esthetische ingreep. Ik heb het krantenartikel vele malen herschreven, het ingekort, het uiteindelijk bij een moeder in de mond gelegd. Ik besefte dat ik ook de herinneringen van Höppner rond de gebeurtenis erin moest verwerken. De ultieme test is het hardop voorlezen, eerst voor jezelf en dan voor een publiek. Dan merk je wat werkt en wat niet werkt.’ Makkelijk lezen is hard schrijven ‘Ik ben geen liefhebber van het schrijven op zich. Dat is geen koketterie. Makkelijk lezen is hard schrijven. Het schaven naderhand, het verfijnen doe ik wel graag. Het komt tenslotte ook de tekst ten goede. Ik heb geprobeerd om de tekst toegankelijk te maken, maar wel zo dat het op verschillende manieren, op verschillende niveaus te lezen is. Ik werkte met veelzeggende details. Ik heb zelfmoord in mijn omgeving meegemaakt, heb ervaring met mensen met psychiatrische problemen, maar ik wilde clichés vermijden, geen slappe metaforen. Het is vreselijk moeilijk om depressies waarachtig te beschrijven. Ik heb het in verzwijgen gezocht. Ik wilde in deze roman een situatie schetsen, een beeld laten zien zonder commentaar te leveren.’ ‘De media pakken vooral entertainment-literatuur op, met een beetje geluk krijgt een wat meer diepgravend boek ook de aandacht die het verdient. Dat stond mij ten tijde van mijn debuut zo tegen, dat ik toen een heel doorwrochte roman heb geschreven. Het is me goed gelukt om mijn kont tegen de krib te zetten. Er zijn er een paar honderd verkocht en de rest van de oplage van zevenhonderdvijftig zijn “omgekomen” tijdens een brand in de opslag. Een waar collectors item.’ Foto 1: Milena Schlösser Foto 2: Gaga Nielsen 351 20 maart 2017 Interview met Kluun Kluun Guus Bauer 'Ik ben – weg met de valse bescheidenheid – een betere schrijver geworden' Door Guus Bauer (20-03-2017) https://literatuurplein.nl/detail/interview/-ik-ben-weg-met-de-valse-bescheidenheid-een-betere-schrijver-geworden-/351 http://web.archive.org/web/20191127121325/https://literatuurplein.nl/detail/interview/-ik-ben-weg-met-de-valse-bescheidenheid-een-betere-schrijver-geworden-/351 200 Klik Ik ben – weg met de valse bescheidenheid – een betere schrijver geworden' Raymond van de Klundert (1964) heeft met zijn nieuwe roman DJ een kekke, zeer vlot leesbare geschiedenis van de dance geschreven, opgehangen aan de roerige biografie van ene DJ Thor, de podiumnaam van Thorwald van Gestel, de jeugdvriend van het personage Kluun in het boek. DJ Thor vliegt de wereld over en verdient miljoenen met draaien in exclusieve clubs. Hij baadt in weelde, gaat vergelijkbaar met de hoofdpersoon Jordan Belfort in The Wolf of Wall Street driedubbel dwars door het lint. Kiepwagens vol met geld, badkuipen drank, een spiegelpaleis vol met coke en pronkvrouwen die zich opdringen. Maar alleen bij pa Van Gestel vindt DJ Thor iets van menselijkheid, van geborgenheid, op het kinderlijk-aanhankelijke af. En natuurlijk ook een beetje bij de jeugdvriend Kluun, eveneens afkomstig uit Brabant. Autobiografisch ‘Ik ben behoorlijk doorgezaagd over wat nu autobiografisch is in DJ en wat niet, zeker ook met betrekking tot mijn scheiding. Ik heb zowat alle praatprogramma’s op radio en tv afgelopen, was bijvoorbeeld bij Koffietijd met Loretta Schrijver, een fijn, humoristisch mens. Menig ‘serieuze’ journalist kan trouwens een voorbeeld nemen aan de voorbereiding bij dergelijke programma’s en bij de redacties van de damesbladen. Als het goed is, speelt elke schrijver een spel met de lezers. Hoe zit het nu, wat laat hij in de tekst over zichzelf zien? Het personage Kluun heeft een zoon en een dochter. Op de achterflap staat dat ik een vriendin heb en drie dochters. Ik heb die ‘verwarring’ nog wat willen aanwakkeren door een voorwoord en een verantwoording toe te voegen, waarin wat tegenstrijdigheden zijn te ontdekken. Dat schepje erboven op, daar heb ik lol in. Voorwoord: Als ik Thors verhaal had laten liggen, was ik als schrijver geen knip voor de neus waard geweest. Verantwoording: Thorwald van Gestel bestaat niet. Of amper. Boekenwereldje ‘Het schrijfwereldje neemt zichzelf wat mij betreft veel te serieus. Toen ik begon zocht ik naar een schrijversnaam. Al vanaf begin jaren tachtig noemden de mensen om mij heen me ‘Kluun’. Dat vond ik wel passen bij mijn rol: Kuifje in literatuurland. Ik wist ook wel dat Komt een vrouw bij de dokter niet direct aansloot bij de toen geldende literaire maatstaf. Je kunt van het boek vinden wat je wilt, maar het is een goed verhaal. Ik heb nooit de ambitie gehad om schrijver te worden, ben er niet voor geboren zoals een Adrie van der Heijden of een Tommy Wieringa. Als mijn vrouw niet was overleden, zou ik waarschijnlijk nog steeds een reclamebureau hebben.’ ‘Wanneer ik geen nieuwe titel in de boekhandel heb, volg ik het boekenwereldje niet echt. Ik ben ook geen grote lezer, lees misschien een boek of tien per jaar. Dat komt misschien omdat ik van huis uit een verhalenverteller ben. In vergelijking tot veel andere schrijvers, bij wie vorm voor inhoud gaat. Zo zou het moeten, heb ik me laten vertellen door mensen die zogezegd verstand hebben van literatuur.’ Mai Spijkers ‘Ik kijk daardoor anders tegen het literaire circus aan, tegelijkertijd wil ik natuurlijk ook erkenning. Dat de kenners je eens een keer belonen. Ik zit daardoor heel dubbel in die wereld. Iets dat ook duidelijk uit DJ spreekt. Ik heb veel plezier gehad aan het de draak steken met het circus, en natuurlijk ook met mijzelf daarin. Zonder zelfspot wordt het gezeur. Uitgever Mai Spijkers kon wel lachen om mijn karikatuur van hem, toen ik hem onlangs sprak bij de presentatie van de nieuwe roman van Wieringa. Spijkers popte als vanzelf bij me op toen ik een personage zocht dat Kluun in DJ zou pushen om een verhaal over zijn vriend, de wereldberoemde dj, te schrijven.’ ‘Ik wilde Spijkers portretteren als de enorme doorpakker die hij is. Niets ten nadele natuurlijk van mijn ongelooflijk erudiete uitgever Joost Nijsen. Ik herinner me een congres in de Amsterdamse Beurs van Berlage. Na afloop liepen we samen naar onze fietsen en hij zei dat hij iets bijzonders ging uitbrengen: mummyporn. Het zou volgens hem een gigantisch succes worden. Een jaar later vlogen allerlei tinten grijs over de toonbank. Ik ben een enorme fan van Herman Brusselmans en eens in de zoveel tijd vraagt Spijkers aan me of ik een boek over de Vlaming wil schrijven. Maar dat laat ik liever over aan Özcan Akyol. Ik vrees dat ik slechts de helft van Hermans boeken heb gelezen. De karikatuur van Spijkers was iemand die de schrijver in DJ zo onder de duim zou kunnen houden dat hij daadwerkelijk een deadline zou kunnen halen, dat hij voor niets terug zou deinzen, zelfs niet voor verraad met voorbedachte rade van een vriendschap.’ ‘Brusselmans is iemand die ogenschijnlijk gemakkelijk produceert. We hebben allebei columns geschreven voor het blad JFK. Brusselmans was menigmaal veel te laat. Tien minuten nadat de hoofdredacteur telefonisch nog een laatste wanhoopspoging had gedaan, lag er ineens een tekst. “Betaal ik daarvoor,” zei de hoofdredacteur. Maar de column was nog goed ook. Brusselmans levert een soort literaire diarree. Ik moet er altijd erg om lachen. Het is knap, geraffineerd.’ Vakjargon ‘Ik ben van oorsprong een oude rocker, ben ook wel in de IT en de ROXY geweest, maar toen liepen die tenten al op het eind. Ik heb vanaf eind jaren negentig een enorme inhaalslag gemaakt, ben diep in de dance gedoken en weet er nu veel van. Maar ik wilde dat mijn boek voor iedereen te lezen is. Ik ben heel trots op de dj-scène op het Amerikaanse festival Burning Man. Dat stuk tekst is lang, wel een pagina of tien. Een scène waarmee ik geworsteld heb. De ik-persoon, Kluun dus, weet niet alles wat die dj doet. Ik moest dus een manier vinden om het te beschrijven zonder vakjargon te gebruiken.’ ‘Dj Sander Kleinenberg, die met mij in Amerika was en die natuurlijk weet hoe dat wereldje in elkaar steekt, vond het wel wat lang. Uitgever Joost had geen bezwaar, mijn redactrice Harminke Medendorp vond het zelfs het beste wat ik ooit geschreven had. Een interviewster van Margriet, een dame van achter in de vijftig, nog nooit op een dergelijk feest geweest, kreeg zin om een keer naar een dance-event te gaan. Daar ben ik trots op. Voor die scène ben ik geïnspireerd door de roman Troost van vriend Ronald Giphart. Een aha-erlebnis. Juist, zo denkt dus een topchef. Er wordt toch wel neergekeken op dj’s. Ik heb het wereldje van de dance een behoorlijke trap onder de kont gegeven. Ja, er is veel leegheid, maar ze kunnen echt wel wat. Er is zoals in elke wereld kaf en koren. Maar een goeie dj kan mensen een avond lang collectief gelukzalig maken.’ Entertainen ‘DJ is misschien geen diep-psychologische roman, maar dat wilde ik ook helemaal niet. Een serie als The Sopranos is Shakespeareaans. Alle psychologische profielen kloppen, iets waarvan ik heel erg kan genieten, maar ik werd voor DJ meer geïnspireerd door het groteske element in een serie als Breaking Bad. Dat zoek ik ook in de literatuur die ik lees. Ik hou ervan wanneer een boek zowel het grote publiek aanspreekt als het gros van de critici. Als iemand die slag weet te maken heb ik daar bewondering voor. Iets dat nooit bewust wordt gedaan. Het is geen knieval aan de commercie. Meestal zijn de boeken die veel verkopen gewoon goed. Al ben ik, sorry Mai, van Vijftig tinten grijs niet zo weg.’ ‘Kijk bijvoorbeeld naar de epische romans van Carlos Ruiz Zafón. Daar zit zo veel kwaliteit in, maar tegelijk entertainen ze bijna schaamteloos. Gerbrand Bakker zei vorig jaar in een interview dat hij vaak na lezing van een boek verzucht: “Schrijvertje, schrijvertje, wat heb je nu toch weer verzonnen.” Daar kon ik me erg in vinden. Als je tijd vraagt van mensen, voor mijn roman een uur of vijf, dan moet je ze toch echt wel entertainen. Mannen lezen bijna geen fictie meer, omdat ze het ‘zonde van hun tijd vinden’. Dat kun je lomp vinden, maar als je hen toch mee wilt krijgen in je verhaal, moet je wel echt waar voor hun tijd bieden.’ Recensenten ‘Ik heb liever dat iemand tweet dat hij of zij het zonde vindt dat mijn boek uit is. Bij veel literatuur heb je het idee dat je verplichte kost aan het vermalen bent. Volgens mij is er geen kunstvorm waarin de scheidslijn zo streng is als in de literatuur. Ik heb een tijdje tegenstrijdige recensies verzameld over het werk van Nederlandse schrijvers zoals Nelleke Noordervliet en Adrie van der Heijden. Als het al zo moeilijk is voor mensen die er verstand van horen te hebben, waarom maakt men zich dan zo druk over die vermeende grens tussen wel of niet literatuur?’ ‘De welwillendheid bij recensenten lijkt wel zo goed als verdwenen. Natuurlijk ben ik blij met de lof die bijvoorbeeld Jeroen Vullings mij heeft toegewuifd in Vrij Nederland. Er zijn een paar recensenten die hebben willen zien wat ik er in heb proberen te stoppen. Net zo goed kan ik een recensie van Maarten Moll van Het Parool waarderen, die over De Weduwnaar bijvoorbeeld schreef dat ik hem had laten huilen en lachen, en dat het las als een trein, maar dat hij het literair gezien toch geen goede roman vond. Ook DJ recenseerde hij kritisch, maar eerlijk. We hebben aan die recensie wel de mooiste quote overgehouden: ‘Kluuns beste boek tot nu toe.’ ‘Meteen in alle advertenties gezet, op de tweede druk en zeer prominent tussen alle vier sterren recensies op een knalrode tram, die vier weken lang in Amsterdam rondrijdt. Joost Nijsen heeft speciaal geregeld dat deze ook langs Paradiso rijdt wanneer iedereen vrijdag 24 maart in de rij staat voor het Boekenbal. Beetje pesten, daar hebben we wel lol in.’ Teamspeler ‘Mijn pr-dame drukte me vooraf op het hart om vooral niet te zeggen dat ik veel baat heb gehad van de inbreng van Harminke. Waarschijnlijk omdat ik in het verdomhoekje van de literatuur zit. Maar waarom zou ik dat niet melden? Ik kom uit de reclame en ben gewend om ego-loos te werken aan een project, ik ben een teamspeler. Joost is iemand die verhaaltechnisch de grote lijnen heel goed weet te bewaken – de uitspraak dat mensen die van dance houden geen boeken lezen is van hem. Gelul van een dronken aardbei. We gaan als een trein – en Harminke is een dijk van een redacteur. Ik ben zelf iemand die heel goed kan schrappen, maar zij is nog strenger. Oorspronkelijk was het typoscript 115.000 woorden groot. Uiteindelijk is het een boek van ruim 81.000 woorden geworden. Het is een kwestie van werken met de suggesties die het team doet om het beste resultaat te krijgen. Uiteraard heb ik altijd het laatste woord, maar ik luister graag naar argumenten. Het boek heeft geen echte plot, maar wel een fijne trap na.’ ‘Ik heb Komt een vrouw bij de dokter nooit meer teruggelezen, hoogstens wanneer een lezer iets over een bepaalde passage opmerkte. Nu, dertien jaar later, zou ik het boek misschien aanscherpen. Ik ben – weg met de valse bescheidenheid – een betere schrijver geworden. Het is een momentopname. Daar moet je nu niet meer aan knoeien. Net zo goed als dat je later niet aan een opname van een opkomende bandje moet gaan rommelen. Dat gaat ten koste van de rauwheid en de onbevangenheid. De eerlijkheid, het compromisloze.’ Gewone vissen ‘DJ heeft lang op zich laten wachten. Een jaar of acht geleden ben ik begonnen aan een roman over een oom waarvan ik idolaat was en die eind jaren negentig zelfmoord heeft gepleegd. Toen ik er eenmaal over kon schrijven, bleek de emotie weg te zijn en heb ik het aan de kant geschoven. Wat later kreeg ik het plan om het te bewerken tot een roman over mijn hele familie. Werktitel: Gewone vissen. Mijn moeder kwam van een familiebuffet en vertelde over lekkere zalm en mosselen en ook over ‘gewone vissen’. Dat zijn wij. Ik kom uit een middenklasse milieu uit Tilburg. De Berend Boudewijnquiz, nasi op zondag met klassieke muziek en dan in de middag ergens naartoe. Dat boek krijgt nu langzaam vorm in mijn hoofd. Het moet een humoristische ode worden aan het gewone Nederland van de jaren zeventig. Het leuke van de burgerlijkheid is de veiligheid. Ik heb een heerlijke jeugd gehad. Ja, die titel moet beslist zo blijven. Maar het kan zo maar zijn dat er nog een of twee boeken voorafgaand aan de familieroman verschijnen. Houd moed, Joost, zou ik zeggen.’ ‘Als ik het verhaal niet gelijk te pakken heb, verschuift het ergens naar het achterhoofd. Ooit komt het er weer uit, wanneer ik er klaar voor ben, wanneer het idee is gerijpt. Zo begon het met DJ ook. Een vriend van Nightwriters vroeg me of ik een theaterstuk wilde schrijven over dance. Dat lukte niet echt. Een roman dan maar? Ik ben slecht in het schrijven in de derde persoon. Joost raadde me aan om mijzelf in te brengen. Toen kreeg ik een mooi krachtveld en kon ik dj Thor verwijten wat men mij altijd verwijt, namelijk dat ik commercieel ben. Wel weer met de nodige zelfspot. Denk maar eens aan die zin waarbij Thor tegen Kluun zegt: ‘Alsof jij Dostojewski bent’.’ Geen compromissen ‘De verplaatsing van een gedeelte van het decor van Las Vegas naar Burning man was opnieuw een doorbraak. Dat festival is opgezet op alternatieve basis, maar is overgenomen door de plastic people. Het is net zo fake als Las Vegas. Iedereen gebruikt iedereen om er beter van te worden, om zijn of haar imago op te vijzelen. Ik vond het interessant om te onderzoeken wat er gebeurt wanneer de hele wereld weet wat je uitspookt – een seksvideo is online gezet – terwijl je zelf op dat moment nog van geen kwaad bewust bent. Op social media draagt iedereen een masker. We doen er allemaal vrolijk aan mee. Thor is eigenlijk best een aardige snuiter, maar hij is verworden tot een karikatuur. Ik klink nu behoorlijk cynisch, iets dat ook in de roman doorschemert, maar ik ben eigenlijk een heel positief mens.’ ‘Ik heb vaak geroepen dat de roman klaar was. Ach, het heeft ook wel iets geinigs om jezelf zo nu en dan een beetje te kakken te zetten. Het herschrijven, omdraaien, verschuiven en schrappen heeft nu eenmaal veel tijd in beslag genomen. Ik sluit geen compromissen. In elk geval niet met mijzelf. Er gaat bij mij niets uit waarvan ik niet op dat moment voor de volle honderd procent overtuigd ben. In welk hokje men het uiteindelijk ook stopt.’ Foto: Krijn van Noortwijk 351 20 maart 2017 Interview met Kluun Kluun Guus Bauer 'Ik ben – weg met de valse bescheidenheid – een betere schrijver geworden' Door Guus Bauer (20-03-2017) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/-ik-ben-weg-met-de-valse-bescheidenheid-een-betere-schrijver-geworden-/351 http://web.archive.org/web/20191129103443/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/-ik-ben-weg-met-de-valse-bescheidenheid-een-betere-schrijver-geworden-/351 200 Klik Ik ben – weg met de valse bescheidenheid – een betere schrijver geworden' Raymond van de Klundert (1964) heeft met zijn nieuwe roman DJ een kekke, zeer vlot leesbare geschiedenis van de dance geschreven, opgehangen aan de roerige biografie van ene DJ Thor, de podiumnaam van Thorwald van Gestel, de jeugdvriend van het personage Kluun in het boek. DJ Thor vliegt de wereld over en verdient miljoenen met draaien in exclusieve clubs. Hij baadt in weelde, gaat vergelijkbaar met de hoofdpersoon Jordan Belfort in The Wolf of Wall Street driedubbel dwars door het lint. Kiepwagens vol met geld, badkuipen drank, een spiegelpaleis vol met coke en pronkvrouwen die zich opdringen. Maar alleen bij pa Van Gestel vindt DJ Thor iets van menselijkheid, van geborgenheid, op het kinderlijk-aanhankelijke af. En natuurlijk ook een beetje bij de jeugdvriend Kluun, eveneens afkomstig uit Brabant. Autobiografisch ‘Ik ben behoorlijk doorgezaagd over wat nu autobiografisch is in DJ en wat niet, zeker ook met betrekking tot mijn scheiding. Ik heb zowat alle praatprogramma’s op radio en tv afgelopen, was bijvoorbeeld bij Koffietijd met Loretta Schrijver, een fijn, humoristisch mens. Menig ‘serieuze’ journalist kan trouwens een voorbeeld nemen aan de voorbereiding bij dergelijke programma’s en bij de redacties van de damesbladen. Als het goed is, speelt elke schrijver een spel met de lezers. Hoe zit het nu, wat laat hij in de tekst over zichzelf zien? Het personage Kluun heeft een zoon en een dochter. Op de achterflap staat dat ik een vriendin heb en drie dochters. Ik heb die ‘verwarring’ nog wat willen aanwakkeren door een voorwoord en een verantwoording toe te voegen, waarin wat tegenstrijdigheden zijn te ontdekken. Dat schepje erboven op, daar heb ik lol in. Voorwoord: Als ik Thors verhaal had laten liggen, was ik als schrijver geen knip voor de neus waard geweest. Verantwoording: Thorwald van Gestel bestaat niet. Of amper. Boekenwereldje ‘Het schrijfwereldje neemt zichzelf wat mij betreft veel te serieus. Toen ik begon zocht ik naar een schrijversnaam. Al vanaf begin jaren tachtig noemden de mensen om mij heen me ‘Kluun’. Dat vond ik wel passen bij mijn rol: Kuifje in literatuurland. Ik wist ook wel dat Komt een vrouw bij de dokter niet direct aansloot bij de toen geldende literaire maatstaf. Je kunt van het boek vinden wat je wilt, maar het is een goed verhaal. Ik heb nooit de ambitie gehad om schrijver te worden, ben er niet voor geboren zoals een Adrie van der Heijden of een Tommy Wieringa. Als mijn vrouw niet was overleden, zou ik waarschijnlijk nog steeds een reclamebureau hebben.’ ‘Wanneer ik geen nieuwe titel in de boekhandel heb, volg ik het boekenwereldje niet echt. Ik ben ook geen grote lezer, lees misschien een boek of tien per jaar. Dat komt misschien omdat ik van huis uit een verhalenverteller ben. In vergelijking tot veel andere schrijvers, bij wie vorm voor inhoud gaat. Zo zou het moeten, heb ik me laten vertellen door mensen die zogezegd verstand hebben van literatuur.’ Mai Spijkers ‘Ik kijk daardoor anders tegen het literaire circus aan, tegelijkertijd wil ik natuurlijk ook erkenning. Dat de kenners je eens een keer belonen. Ik zit daardoor heel dubbel in die wereld. Iets dat ook duidelijk uit DJ spreekt. Ik heb veel plezier gehad aan het de draak steken met het circus, en natuurlijk ook met mijzelf daarin. Zonder zelfspot wordt het gezeur. Uitgever Mai Spijkers kon wel lachen om mijn karikatuur van hem, toen ik hem onlangs sprak bij de presentatie van de nieuwe roman van Wieringa. Spijkers popte als vanzelf bij me op toen ik een personage zocht dat Kluun in DJ zou pushen om een verhaal over zijn vriend, de wereldberoemde dj, te schrijven.’ ‘Ik wilde Spijkers portretteren als de enorme doorpakker die hij is. Niets ten nadele natuurlijk van mijn ongelooflijk erudiete uitgever Joost Nijsen. Ik herinner me een congres in de Amsterdamse Beurs van Berlage. Na afloop liepen we samen naar onze fietsen en hij zei dat hij iets bijzonders ging uitbrengen: mummyporn. Het zou volgens hem een gigantisch succes worden. Een jaar later vlogen allerlei tinten grijs over de toonbank. Ik ben een enorme fan van Herman Brusselmans en eens in de zoveel tijd vraagt Spijkers aan me of ik een boek over de Vlaming wil schrijven. Maar dat laat ik liever over aan Özcan Akyol. Ik vrees dat ik slechts de helft van Hermans boeken heb gelezen. De karikatuur van Spijkers was iemand die de schrijver in DJ zo onder de duim zou kunnen houden dat hij daadwerkelijk een deadline zou kunnen halen, dat hij voor niets terug zou deinzen, zelfs niet voor verraad met voorbedachte rade van een vriendschap.’ ‘Brusselmans is iemand die ogenschijnlijk gemakkelijk produceert. We hebben allebei columns geschreven voor het blad JFK. Brusselmans was menigmaal veel te laat. Tien minuten nadat de hoofdredacteur telefonisch nog een laatste wanhoopspoging had gedaan, lag er ineens een tekst. “Betaal ik daarvoor,” zei de hoofdredacteur. Maar de column was nog goed ook. Brusselmans levert een soort literaire diarree. Ik moet er altijd erg om lachen. Het is knap, geraffineerd.’ Vakjargon ‘Ik ben van oorsprong een oude rocker, ben ook wel in de IT en de ROXY geweest, maar toen liepen die tenten al op het eind. Ik heb vanaf eind jaren negentig een enorme inhaalslag gemaakt, ben diep in de dance gedoken en weet er nu veel van. Maar ik wilde dat mijn boek voor iedereen te lezen is. Ik ben heel trots op de dj-scène op het Amerikaanse festival Burning Man. Dat stuk tekst is lang, wel een pagina of tien. Een scène waarmee ik geworsteld heb. De ik-persoon, Kluun dus, weet niet alles wat die dj doet. Ik moest dus een manier vinden om het te beschrijven zonder vakjargon te gebruiken.’ ‘Dj Sander Kleinenberg, die met mij in Amerika was en die natuurlijk weet hoe dat wereldje in elkaar steekt, vond het wel wat lang. Uitgever Joost had geen bezwaar, mijn redactrice Harminke Medendorp vond het zelfs het beste wat ik ooit geschreven had. Een interviewster van Margriet, een dame van achter in de vijftig, nog nooit op een dergelijk feest geweest, kreeg zin om een keer naar een dance-event te gaan. Daar ben ik trots op. Voor die scène ben ik geïnspireerd door de roman Troost van vriend Ronald Giphart. Een aha-erlebnis. Juist, zo denkt dus een topchef. Er wordt toch wel neergekeken op dj’s. Ik heb het wereldje van de dance een behoorlijke trap onder de kont gegeven. Ja, er is veel leegheid, maar ze kunnen echt wel wat. Er is zoals in elke wereld kaf en koren. Maar een goeie dj kan mensen een avond lang collectief gelukzalig maken.’ Entertainen ‘DJ is misschien geen diep-psychologische roman, maar dat wilde ik ook helemaal niet. Een serie als The Sopranos is Shakespeareaans. Alle psychologische profielen kloppen, iets waarvan ik heel erg kan genieten, maar ik werd voor DJ meer geïnspireerd door het groteske element in een serie als Breaking Bad. Dat zoek ik ook in de literatuur die ik lees. Ik hou ervan wanneer een boek zowel het grote publiek aanspreekt als het gros van de critici. Als iemand die slag weet te maken heb ik daar bewondering voor. Iets dat nooit bewust wordt gedaan. Het is geen knieval aan de commercie. Meestal zijn de boeken die veel verkopen gewoon goed. Al ben ik, sorry Mai, van Vijftig tinten grijs niet zo weg.’ ‘Kijk bijvoorbeeld naar de epische romans van Carlos Ruiz Zafón. Daar zit zo veel kwaliteit in, maar tegelijk entertainen ze bijna schaamteloos. Gerbrand Bakker zei vorig jaar in een interview dat hij vaak na lezing van een boek verzucht: “Schrijvertje, schrijvertje, wat heb je nu toch weer verzonnen.” Daar kon ik me erg in vinden. Als je tijd vraagt van mensen, voor mijn roman een uur of vijf, dan moet je ze toch echt wel entertainen. Mannen lezen bijna geen fictie meer, omdat ze het ‘zonde van hun tijd vinden’. Dat kun je lomp vinden, maar als je hen toch mee wilt krijgen in je verhaal, moet je wel echt waar voor hun tijd bieden.’ Recensenten ‘Ik heb liever dat iemand tweet dat hij of zij het zonde vindt dat mijn boek uit is. Bij veel literatuur heb je het idee dat je verplichte kost aan het vermalen bent. Volgens mij is er geen kunstvorm waarin de scheidslijn zo streng is als in de literatuur. Ik heb een tijdje tegenstrijdige recensies verzameld over het werk van Nederlandse schrijvers zoals Nelleke Noordervliet en Adrie van der Heijden. Als het al zo moeilijk is voor mensen die er verstand van horen te hebben, waarom maakt men zich dan zo druk over die vermeende grens tussen wel of niet literatuur?’ ‘De welwillendheid bij recensenten lijkt wel zo goed als verdwenen. Natuurlijk ben ik blij met de lof die bijvoorbeeld Jeroen Vullings mij heeft toegewuifd in Vrij Nederland. Er zijn een paar recensenten die hebben willen zien wat ik er in heb proberen te stoppen. Net zo goed kan ik een recensie van Maarten Moll van Het Parool waarderen, die over De Weduwnaar bijvoorbeeld schreef dat ik hem had laten huilen en lachen, en dat het las als een trein, maar dat hij het literair gezien toch geen goede roman vond. Ook DJ recenseerde hij kritisch, maar eerlijk. We hebben aan die recensie wel de mooiste quote overgehouden: ‘Kluuns beste boek tot nu toe.’ ‘Meteen in alle advertenties gezet, op de tweede druk en zeer prominent tussen alle vier sterren recensies op een knalrode tram, die vier weken lang in Amsterdam rondrijdt. Joost Nijsen heeft speciaal geregeld dat deze ook langs Paradiso rijdt wanneer iedereen vrijdag 24 maart in de rij staat voor het Boekenbal. Beetje pesten, daar hebben we wel lol in.’ Teamspeler ‘Mijn pr-dame drukte me vooraf op het hart om vooral niet te zeggen dat ik veel baat heb gehad van de inbreng van Harminke. Waarschijnlijk omdat ik in het verdomhoekje van de literatuur zit. Maar waarom zou ik dat niet melden? Ik kom uit de reclame en ben gewend om ego-loos te werken aan een project, ik ben een teamspeler. Joost is iemand die verhaaltechnisch de grote lijnen heel goed weet te bewaken – de uitspraak dat mensen die van dance houden geen boeken lezen is van hem. Gelul van een dronken aardbei. We gaan als een trein – en Harminke is een dijk van een redacteur. Ik ben zelf iemand die heel goed kan schrappen, maar zij is nog strenger. Oorspronkelijk was het typoscript 115.000 woorden groot. Uiteindelijk is het een boek van ruim 81.000 woorden geworden. Het is een kwestie van werken met de suggesties die het team doet om het beste resultaat te krijgen. Uiteraard heb ik altijd het laatste woord, maar ik luister graag naar argumenten. Het boek heeft geen echte plot, maar wel een fijne trap na.’ ‘Ik heb Komt een vrouw bij de dokter nooit meer teruggelezen, hoogstens wanneer een lezer iets over een bepaalde passage opmerkte. Nu, dertien jaar later, zou ik het boek misschien aanscherpen. Ik ben – weg met de valse bescheidenheid – een betere schrijver geworden. Het is een momentopname. Daar moet je nu niet meer aan knoeien. Net zo goed als dat je later niet aan een opname van een opkomende bandje moet gaan rommelen. Dat gaat ten koste van de rauwheid en de onbevangenheid. De eerlijkheid, het compromisloze.’ Gewone vissen ‘DJ heeft lang op zich laten wachten. Een jaar of acht geleden ben ik begonnen aan een roman over een oom waarvan ik idolaat was en die eind jaren negentig zelfmoord heeft gepleegd. Toen ik er eenmaal over kon schrijven, bleek de emotie weg te zijn en heb ik het aan de kant geschoven. Wat later kreeg ik het plan om het te bewerken tot een roman over mijn hele familie. Werktitel: Gewone vissen. Mijn moeder kwam van een familiebuffet en vertelde over lekkere zalm en mosselen en ook over ‘gewone vissen’. Dat zijn wij. Ik kom uit een middenklasse milieu uit Tilburg. De Berend Boudewijnquiz, nasi op zondag met klassieke muziek en dan in de middag ergens naartoe. Dat boek krijgt nu langzaam vorm in mijn hoofd. Het moet een humoristische ode worden aan het gewone Nederland van de jaren zeventig. Het leuke van de burgerlijkheid is de veiligheid. Ik heb een heerlijke jeugd gehad. Ja, die titel moet beslist zo blijven. Maar het kan zo maar zijn dat er nog een of twee boeken voorafgaand aan de familieroman verschijnen. Houd moed, Joost, zou ik zeggen.’ ‘Als ik het verhaal niet gelijk te pakken heb, verschuift het ergens naar het achterhoofd. Ooit komt het er weer uit, wanneer ik er klaar voor ben, wanneer het idee is gerijpt. Zo begon het met DJ ook. Een vriend van Nightwriters vroeg me of ik een theaterstuk wilde schrijven over dance. Dat lukte niet echt. Een roman dan maar? Ik ben slecht in het schrijven in de derde persoon. Joost raadde me aan om mijzelf in te brengen. Toen kreeg ik een mooi krachtveld en kon ik dj Thor verwijten wat men mij altijd verwijt, namelijk dat ik commercieel ben. Wel weer met de nodige zelfspot. Denk maar eens aan die zin waarbij Thor tegen Kluun zegt: ‘Alsof jij Dostojewski bent’.’ Geen compromissen ‘De verplaatsing van een gedeelte van het decor van Las Vegas naar Burning man was opnieuw een doorbraak. Dat festival is opgezet op alternatieve basis, maar is overgenomen door de plastic people. Het is net zo fake als Las Vegas. Iedereen gebruikt iedereen om er beter van te worden, om zijn of haar imago op te vijzelen. Ik vond het interessant om te onderzoeken wat er gebeurt wanneer de hele wereld weet wat je uitspookt – een seksvideo is online gezet – terwijl je zelf op dat moment nog van geen kwaad bewust bent. Op social media draagt iedereen een masker. We doen er allemaal vrolijk aan mee. Thor is eigenlijk best een aardige snuiter, maar hij is verworden tot een karikatuur. Ik klink nu behoorlijk cynisch, iets dat ook in de roman doorschemert, maar ik ben eigenlijk een heel positief mens.’ ‘Ik heb vaak geroepen dat de roman klaar was. Ach, het heeft ook wel iets geinigs om jezelf zo nu en dan een beetje te kakken te zetten. Het herschrijven, omdraaien, verschuiven en schrappen heeft nu eenmaal veel tijd in beslag genomen. Ik sluit geen compromissen. In elk geval niet met mijzelf. Er gaat bij mij niets uit waarvan ik niet op dat moment voor de volle honderd procent overtuigd ben. In welk hokje men het uiteindelijk ook stopt.’ Foto: Krijn van Noortwijk 353 19 april 2017 Interview met Aleksandr Skorobogatov Aleksandr Skorobogatov Guus Bauer 'Ik wilde een beetje dollen met het allerheiligste, de geheime droom van elk schrijvend mens' Door Guus Bauer (19-04-2017) https://literatuurplein.nl/detail/interview/-ik-wilde-een-beetje-dollen-met-het-allerheiligste-de-geheime-droom-van-elk-schrijvend-mens-/353 http://web.archive.org/web/20191127121344/https://literatuurplein.nl/detail/interview/-ik-wilde-een-beetje-dollen-met-het-allerheiligste-de-geheime-droom-van-elk-schrijvend-mens-/353 200 Klik Ik wilde een beetje dollen met het allerheiligste, de geheime droom van elk schrijvend mens' De schrijver is de god van zijn creatie. En al zeker in de hallucinerende nieuwe roman Cocaïne van de in Antwerpen levende Wit-Rus Alexsandr Skorobogatov (1963). Gij zult niet opsommen, het liefst geen dromen gebruiken, de lezer niet of in elk geval zeer spaarzaam direct aanspreken. Skorobogatov gooit alle ‘regels’ overboord, beschrijft met een groot Russisch gebaar onmenselijke pijn. Maakt er een absurdistisch en burlesk theater van, een viering van de verbeelding. Cocaïne kun je geen raamvertelling meer noemen. Het is een huis van woorden met vele vensters. Het geeft niet minder dan inkijk in de ziel van het verhalen vertellen, in de ziel van de literatuur. “Ik weet dat er nergens in de roman sprake is van cocaïnegebruik. Maar de enige vraag die ik niet kan beantwoorden is waarom ik voor deze titel heb gekozen. Ik kan alleen zeggen dat het beslist niet bedoeld is als provocatie, als marketingstunt. Nu, ja, vooruit, slechts voor een klein gedeelte. Ik heb er een speciale reden voor. Het is iets waarvan ik hoop dat het dicht bij mijzelf blijft. Het ligt natuurlijk aan de aard van de martelingen of ik het ooit prijs geef. Ik besef dat het tot speculaties kan leiden. Iedereen mag er een eigen verhaal bij bedenken. Dat past ook goed bij het meanderende karakter van de roman.” Charms, Vian en Kafka “Ik ben in de tweede helft van de jaren tachtig begonnen aan dit project. De basis is een verhaal dat Stop de machine heet. Een citaat uit een kort verhaal van Ruslands grootste absurdistische schrijver Daniil Charms. Iemand die bij ons voor die tijd verboden was. Een non-conformist pur sang wiens werk van elke logica lijkt gespeend en dat vol zit met onverwacht geweld. Het ademt de sfeer van de ongekende willekeur van de Stalinterreur. Voor mij staat Charms op gelijke voet met Franz Kafka, maar Charms heeft nooit een roman geschreven, zocht het op de moeilijke korte baan. Met personages van Kafka kun je je identificeren. De teksten van Charms zijn hermetischer, heel erg sec. Dat ‘uitgebeende’ intrigeerde me bovenmatig.” “Net zoals bijvoorbeeld het absurdistische werk van Boris Vian. Het was niet eenvoudig om in de tijd van de Sovjet-Unie dergelijke boeken te kunnen lezen. Van Het proces van Kafka was één exemplaar in de leeszaal. Het mocht niet worden uitgeleend, je moest ervoor in een speciaal hokje gaan zitten, werd constant in de gaten gehouden, dat je het niet meenam of kopieerde.” Onheil “Mijn hele leven ben ik, bewust of onbewust, op zoek naar onheil. De manier waarop mensen het ondergaan, verwoorden, het bezweren ook. Tegen het einde van Cocaïne vertelt een oude vrouw aan het hoofdpersonage, de schrijver Aleksandr, een oud Russisch sprookje, getiteld Het eenogig onheil. Een hervertelling op mijn manier, niet op de klassieke wijze. Een smid is gelukkig. Op een dag realiseert hij zich dat er kennelijk onheil is in de wereld. Uit een zekere nieuwsgierigheid wil hij dat onderzoeken, ook een keer ervaren, en hij gaat op pad, vindt onderweg medestanders.” “Toen ik begon aan het schrijven van deze roman, heb ik mijzelf één opdracht gegeven. Ik moest mijzelf elke dag weer verrassen. Alles was toegestaan. Desnoods mocht ik mij in bochten van honderdtachtig graden wringen. Veranderingen van thema’s, enorm veel ballen in de lucht. Ik was toen nog niet helemaal voorbereid op het effect, ging mijn tekst uiteindelijk haten. Wat heb ik aangehaald en waartoe leidt het uiteindelijk? Ik heb de tekst weggelegd, weggesmeten eerder, hield er een kater aan over, een (literaire) depressie.” “Een man wordt op burleske wijze vermoord, dient zijn eigen hersenen op te eten. Een paar pagina’s verder begroet hij het hoofdpersonage weer, fris en fruitig. Iemand die ongevoelig is voor de zwarte humor waarop dit boek is gebaseerd, zal dat slechts baarlijke nonsens vinden. Er wordt van de lezer een zekere welwillendheid gevraagd. Leg de tekst nu eens een keer niet een eigen wil op. Ga mee in mijn ‘experiment’ en ervaar dat de chaos wel degelijk uiterst zorgvuldig geordend is, dat de zijpaden daarin elk een duidelijke functie hebben. De mozaïsche structuur van de roman, vooral in het begin, kan sommige lezers in verwarring brengen. Maar het is zaak om een verhaallijn uit te kiezen en je daardoor te laten leiden. Ik heb het getest op levende mensen, en velen leven nog steeds.” Het onderbewuste “Volgens Carl Gustav Jung zijn er twee types schrijver, de architect en de ingenieur. De architect-schrijver zorgt dat de structuur kant en klaar is voordat het daadwerkelijke schrijfproces begint. Dat het staketsel van het huis al staat. Een schrijver die voor de psycholoog niet zo interessant is. De schrijver-ingenieur wordt geleid door iets wat Jung ‘het autonome complex’ noemt. Zaken die zich genesteld hebben in het onderbewustzijn, die we niet kunnen besturen. Liefde, haat, jaloezie bijvoorbeeld.” “Jung geeft geen verklaring waarom het soms naar buiten móet treden, waar de drang vandaan komt om het koste wat kost op te schrijven. De schrijver verwordt tijdens het op papier zetten eigenlijk bijna tot een soort instrument, weet ook niet echt waartoe het uiteindelijk allemaal daadwerkelijk leidt. Lang voordat ik van Jung had gehoord, wist ik, ha, onderbewust, dat ik tot deze laatste categorie behoor, een schrijver die werkt vanuit het gevoel.” “Toen ik door omstandigheden vier jaar later dan normaal eindexamen deed, zat ik in een park in Moskou. Het was lente en ik werd echt overvallen door de liefde, door een onbestemd gevoel van schoonheid, van hunkering. Meteen wilde ik een ‘aaibaar’ verhaal schrijven over een toevallig ontstane liefde, die door het noodlot slechts een kort leven beschoren was. Het werd echter een zeer bloederig verhaal over het totaal ontspoorde Rusland van begin jaren negentig waar het geweld en de corruptie bijna mythische proporties hadden aangenomen. Ik kwam in die tijd maar af en toe naar Moskou, was kennelijk geschokt door de toestand die ik aantrof. Een gruwelijk sprookje met veel lijden en doen lijden.” “Toen ik Cocaïne voor de eerste keer had uitgeschreven, was ik kapot, leeg. Ik wist toe nog niets van postmodernisme, van verdubbelingen en spiegelgevechten met personages. Mijn enige realiteit was het socialistische realisme. Ik legde het toen naar mijn idee definitief onder in de kast. Maar het kwam er toch jaar na jaar weer uit. Het wilde bewerkt worden. Ik bleef schrappen en plamuren.” Censuur en redactie “Ik heb aan den lijve in Rusland censuur ondervonden met de roman Sergeant Bertrand, die vorig jaar in het origineel in het Nederlands is verschenen. Voor mij ligt de scheidslijn tussen censuur en redactie dus heel gevoelig. Wanneer is er sprake van een kritische blik, een literaire discussie, wanneer is het censuur met een ideologisch karakter?” “Er was sprake van dat de eerste moord op de garderobeman in Cocaïne zou moeten verdwijnen. Daarmee zou ik volgens mijn uitgever mijn personage volledig de nek omdraaien. Maar die moord is de opmaat voor het boek. De man loopt rond met een spijker in zijn kop. Hij is een terugkerend figuur. Iedereen heeft in de roman problemen met en aan zijn hoofd. Letterlijk en figuurlijk.” Het lachend vertellen over het zoeken naar onheil “Er zitten in de roman veel wreedheden, maar ze hebben een speels karakter. Het is een verwoording van mijn verwondering, of eerder van mijn totale verbijstering, van wat mensen elkaar aandoen, en waar ze ook nog over opscheppen, op het internet bijvoorbeeld. Het hoofdpersonage is op een bepaalde manier extreem ‘politiek incorrect’. Maar deze roman is geen politiek manifest. Het is een literair spel, waar ik als auteur vooraleerst met mijzelf aan het lachen, aan het spotten ben. Je zou het de ultieme nederlaag van een auteur kunnen noemen. Het lachend vertellen over het zoeken naar onheil.” “Schrijven is de beste manier om iets over jezelf en aan jezelf te biechten. Cocaïne is daardoor uiterst oprecht omdat ik spreek, omdat ik onderzoek doe naar het falen op elk gebied van Aleksandr Skorobogatov, als persoon, als schrijver. Maar laat ik het niet te filosofisch maken. Ik was voor alle duidelijkheid niet bezig met het in een literaire vorm gieten van een filosofische gedachte. Ik was met betrekking tot de eerste versie vooral lol met mijzelf als auteur aan het maken, aan het kijken hoe ver ik mijn grenzen kon oprekken. Ik heb toen voor het eerst elke dag uren achter elkaar aan een tekst gewerkt.” Sergeant Bertrand “Sergeant Bertrand heb ik feitelijk in zes dagen geschreven. Toen bleek dat iemand het wilde publiceren, heb ik het netjes overgetypt, omdat ik het alleen in klad had liggen. In de tijd van de Sovjet-Unie was het naar zeggen niet publicabel. Toen ik het aanbod kreeg, was ik helemaal vergeten dat ik dat boek ooit had geschreven. Tien minuten droefenis, totdat ik me dat manuscript herinnerde. Het was rond 1991. De Sovjet-Unie was uiteengevallen, maar er was nog steeds een communistisch regime. Men verkende voorzichtig de grenzen. Ik heb toen de ingrijpende ‘suggesties’ afgewezen, wilde op die manier niet publiceren. Dacht toen daadwerkelijk een kruis te kunnen zetten door mijn carrière als schrijver. Terwijl er niemand van mijn generatie zo vroeg een aanbod had gehad om te publiceren.” “Maar even later was het opgelost. Ik ging met de hoofdredacteur naar de beslissende redacteur, die in de tijd van de Sovjet-Unie nota bene een officiële censor was geweest. We hebben toen een ook voor mij acceptabele versie uitgebracht. Bij Cocaïne had ik even weer datzelfde gevoel. Men zegt mij dat als ik die ervaring in Rusland niet gehad, dat ik het nooit zo zou hebben opgevat. Dat is een punt, geef nu het voordeel van de twijfel. Het is ten slotte bijzonder dat de uitgever het heeft aangedurfd om deze onconventionele roman te publiceren. Het getuigt van een groot hart.” Literair spel “Het hoofdpersonage krijgt wegens zijn uitzonderlijke moordlustige verdienste – de schrijver is immers de verpleger, het geweten van de samenleving – de Nobelprijs. Ik wilde een beetje dollen met het allerheiligste, de geheime droom van elk schrijvend mens. Men zegt dat Vladimir Nabokov, een genie, absoluut Nobelprijswaardig, geen laureaat is geworden omdat zijn beroemde roman Lolita, pedofilie verheerlijkt. Waar of niet waar? De roman is uiterst ‘incorrect’. Een pedofiel ontvoert een jong meisje, maar je gaat toch volledig mee in de gedachtewereld van de hoofdpersoon. Dat is literatuur, de schrijver-ingenieur in optima forma. Het is mysterieus wat er allemaal gebeurt tijdens de vergaderingen van het comité in Stockholm. Ik wilde een absurdistisch kijkje achter de schermen geven.” “Er staat een nawoord in het boek. Men wilde graag dat het door mij ondertekend zou worden. Maar dat ging me te ver. Professor Boerkevitz doet nu namens mij het woord. Een personage uit een roman waarin cocaïne een grote rol speelt, daarmee zet ik boek nog even op scherp, voer het literaire spel nog net verder door.” “Dat nawoord is er gekomen omdat er denkelijk een angst was dat het boek helemaal niet begrepen zou worden. Dat zou mij niet veel uitmaken. Dit is wat het is, dit is wat het moest worden, een spel met genres, met fictie en werkelijkheid, tragiek, uiterste logica en absurdisme. Alles om duidelijk te maken dat de schrijver niet echt compatibel is met de maatschappij, dat hij of zij altijd in een niemandsland leeft, nergens echt bij hoort, alleen de verbeelding heeft als reddingsboei. Alle personages bespreken in de roman het boek. Dat is wat jij als schrijver constant meemaakt. Iedereen heeft een mening, weet het eigenlijk altijd beter.” 353 19 april 2017 Interview met Aleksandr Skorobogatov Aleksandr Skorobogatov Guus Bauer 'Ik wilde een beetje dollen met het allerheiligste, de geheime droom van elk schrijvend mens' Door Guus Bauer (19-04-2017) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/-ik-wilde-een-beetje-dollen-met-het-allerheiligste-de-geheime-droom-van-elk-schrijvend-mens-/353 http://web.archive.org/web/20191129103449/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/-ik-wilde-een-beetje-dollen-met-het-allerheiligste-de-geheime-droom-van-elk-schrijvend-mens-/353 200 Klik Ik wilde een beetje dollen met het allerheiligste, de geheime droom van elk schrijvend mens' De schrijver is de god van zijn creatie. En al zeker in de hallucinerende nieuwe roman Cocaïne van de in Antwerpen levende Wit-Rus Alexsandr Skorobogatov (1963). Gij zult niet opsommen, het liefst geen dromen gebruiken, de lezer niet of in elk geval zeer spaarzaam direct aanspreken. Skorobogatov gooit alle ‘regels’ overboord, beschrijft met een groot Russisch gebaar onmenselijke pijn. Maakt er een absurdistisch en burlesk theater van, een viering van de verbeelding. Cocaïne kun je geen raamvertelling meer noemen. Het is een huis van woorden met vele vensters. Het geeft niet minder dan inkijk in de ziel van het verhalen vertellen, in de ziel van de literatuur. “Ik weet dat er nergens in de roman sprake is van cocaïnegebruik. Maar de enige vraag die ik niet kan beantwoorden is waarom ik voor deze titel heb gekozen. Ik kan alleen zeggen dat het beslist niet bedoeld is als provocatie, als marketingstunt. Nu, ja, vooruit, slechts voor een klein gedeelte. Ik heb er een speciale reden voor. Het is iets waarvan ik hoop dat het dicht bij mijzelf blijft. Het ligt natuurlijk aan de aard van de martelingen of ik het ooit prijs geef. Ik besef dat het tot speculaties kan leiden. Iedereen mag er een eigen verhaal bij bedenken. Dat past ook goed bij het meanderende karakter van de roman.” Charms, Vian en Kafka “Ik ben in de tweede helft van de jaren tachtig begonnen aan dit project. De basis is een verhaal dat Stop de machine heet. Een citaat uit een kort verhaal van Ruslands grootste absurdistische schrijver Daniil Charms. Iemand die bij ons voor die tijd verboden was. Een non-conformist pur sang wiens werk van elke logica lijkt gespeend en dat vol zit met onverwacht geweld. Het ademt de sfeer van de ongekende willekeur van de Stalinterreur. Voor mij staat Charms op gelijke voet met Franz Kafka, maar Charms heeft nooit een roman geschreven, zocht het op de moeilijke korte baan. Met personages van Kafka kun je je identificeren. De teksten van Charms zijn hermetischer, heel erg sec. Dat ‘uitgebeende’ intrigeerde me bovenmatig.” “Net zoals bijvoorbeeld het absurdistische werk van Boris Vian. Het was niet eenvoudig om in de tijd van de Sovjet-Unie dergelijke boeken te kunnen lezen. Van Het proces van Kafka was één exemplaar in de leeszaal. Het mocht niet worden uitgeleend, je moest ervoor in een speciaal hokje gaan zitten, werd constant in de gaten gehouden, dat je het niet meenam of kopieerde.” Onheil “Mijn hele leven ben ik, bewust of onbewust, op zoek naar onheil. De manier waarop mensen het ondergaan, verwoorden, het bezweren ook. Tegen het einde van Cocaïne vertelt een oude vrouw aan het hoofdpersonage, de schrijver Aleksandr, een oud Russisch sprookje, getiteld Het eenogig onheil. Een hervertelling op mijn manier, niet op de klassieke wijze. Een smid is gelukkig. Op een dag realiseert hij zich dat er kennelijk onheil is in de wereld. Uit een zekere nieuwsgierigheid wil hij dat onderzoeken, ook een keer ervaren, en hij gaat op pad, vindt onderweg medestanders.” “Toen ik begon aan het schrijven van deze roman, heb ik mijzelf één opdracht gegeven. Ik moest mijzelf elke dag weer verrassen. Alles was toegestaan. Desnoods mocht ik mij in bochten van honderdtachtig graden wringen. Veranderingen van thema’s, enorm veel ballen in de lucht. Ik was toen nog niet helemaal voorbereid op het effect, ging mijn tekst uiteindelijk haten. Wat heb ik aangehaald en waartoe leidt het uiteindelijk? Ik heb de tekst weggelegd, weggesmeten eerder, hield er een kater aan over, een (literaire) depressie.” “Een man wordt op burleske wijze vermoord, dient zijn eigen hersenen op te eten. Een paar pagina’s verder begroet hij het hoofdpersonage weer, fris en fruitig. Iemand die ongevoelig is voor de zwarte humor waarop dit boek is gebaseerd, zal dat slechts baarlijke nonsens vinden. Er wordt van de lezer een zekere welwillendheid gevraagd. Leg de tekst nu eens een keer niet een eigen wil op. Ga mee in mijn ‘experiment’ en ervaar dat de chaos wel degelijk uiterst zorgvuldig geordend is, dat de zijpaden daarin elk een duidelijke functie hebben. De mozaïsche structuur van de roman, vooral in het begin, kan sommige lezers in verwarring brengen. Maar het is zaak om een verhaallijn uit te kiezen en je daardoor te laten leiden. Ik heb het getest op levende mensen, en velen leven nog steeds.” Het onderbewuste “Volgens Carl Gustav Jung zijn er twee types schrijver, de architect en de ingenieur. De architect-schrijver zorgt dat de structuur kant en klaar is voordat het daadwerkelijke schrijfproces begint. Dat het staketsel van het huis al staat. Een schrijver die voor de psycholoog niet zo interessant is. De schrijver-ingenieur wordt geleid door iets wat Jung ‘het autonome complex’ noemt. Zaken die zich genesteld hebben in het onderbewustzijn, die we niet kunnen besturen. Liefde, haat, jaloezie bijvoorbeeld.” “Jung geeft geen verklaring waarom het soms naar buiten móet treden, waar de drang vandaan komt om het koste wat kost op te schrijven. De schrijver verwordt tijdens het op papier zetten eigenlijk bijna tot een soort instrument, weet ook niet echt waartoe het uiteindelijk allemaal daadwerkelijk leidt. Lang voordat ik van Jung had gehoord, wist ik, ha, onderbewust, dat ik tot deze laatste categorie behoor, een schrijver die werkt vanuit het gevoel.” “Toen ik door omstandigheden vier jaar later dan normaal eindexamen deed, zat ik in een park in Moskou. Het was lente en ik werd echt overvallen door de liefde, door een onbestemd gevoel van schoonheid, van hunkering. Meteen wilde ik een ‘aaibaar’ verhaal schrijven over een toevallig ontstane liefde, die door het noodlot slechts een kort leven beschoren was. Het werd echter een zeer bloederig verhaal over het totaal ontspoorde Rusland van begin jaren negentig waar het geweld en de corruptie bijna mythische proporties hadden aangenomen. Ik kwam in die tijd maar af en toe naar Moskou, was kennelijk geschokt door de toestand die ik aantrof. Een gruwelijk sprookje met veel lijden en doen lijden.” “Toen ik Cocaïne voor de eerste keer had uitgeschreven, was ik kapot, leeg. Ik wist toe nog niets van postmodernisme, van verdubbelingen en spiegelgevechten met personages. Mijn enige realiteit was het socialistische realisme. Ik legde het toen naar mijn idee definitief onder in de kast. Maar het kwam er toch jaar na jaar weer uit. Het wilde bewerkt worden. Ik bleef schrappen en plamuren.” Censuur en redactie “Ik heb aan den lijve in Rusland censuur ondervonden met de roman Sergeant Bertrand, die vorig jaar in het origineel in het Nederlands is verschenen. Voor mij ligt de scheidslijn tussen censuur en redactie dus heel gevoelig. Wanneer is er sprake van een kritische blik, een literaire discussie, wanneer is het censuur met een ideologisch karakter?” “Er was sprake van dat de eerste moord op de garderobeman in Cocaïne zou moeten verdwijnen. Daarmee zou ik volgens mijn uitgever mijn personage volledig de nek omdraaien. Maar die moord is de opmaat voor het boek. De man loopt rond met een spijker in zijn kop. Hij is een terugkerend figuur. Iedereen heeft in de roman problemen met en aan zijn hoofd. Letterlijk en figuurlijk.” Het lachend vertellen over het zoeken naar onheil “Er zitten in de roman veel wreedheden, maar ze hebben een speels karakter. Het is een verwoording van mijn verwondering, of eerder van mijn totale verbijstering, van wat mensen elkaar aandoen, en waar ze ook nog over opscheppen, op het internet bijvoorbeeld. Het hoofdpersonage is op een bepaalde manier extreem ‘politiek incorrect’. Maar deze roman is geen politiek manifest. Het is een literair spel, waar ik als auteur vooraleerst met mijzelf aan het lachen, aan het spotten ben. Je zou het de ultieme nederlaag van een auteur kunnen noemen. Het lachend vertellen over het zoeken naar onheil.” “Schrijven is de beste manier om iets over jezelf en aan jezelf te biechten. Cocaïne is daardoor uiterst oprecht omdat ik spreek, omdat ik onderzoek doe naar het falen op elk gebied van Aleksandr Skorobogatov, als persoon, als schrijver. Maar laat ik het niet te filosofisch maken. Ik was voor alle duidelijkheid niet bezig met het in een literaire vorm gieten van een filosofische gedachte. Ik was met betrekking tot de eerste versie vooral lol met mijzelf als auteur aan het maken, aan het kijken hoe ver ik mijn grenzen kon oprekken. Ik heb toen voor het eerst elke dag uren achter elkaar aan een tekst gewerkt.” Sergeant Bertrand “Sergeant Bertrand heb ik feitelijk in zes dagen geschreven. Toen bleek dat iemand het wilde publiceren, heb ik het netjes overgetypt, omdat ik het alleen in klad had liggen. In de tijd van de Sovjet-Unie was het naar zeggen niet publicabel. Toen ik het aanbod kreeg, was ik helemaal vergeten dat ik dat boek ooit had geschreven. Tien minuten droefenis, totdat ik me dat manuscript herinnerde. Het was rond 1991. De Sovjet-Unie was uiteengevallen, maar er was nog steeds een communistisch regime. Men verkende voorzichtig de grenzen. Ik heb toen de ingrijpende ‘suggesties’ afgewezen, wilde op die manier niet publiceren. Dacht toen daadwerkelijk een kruis te kunnen zetten door mijn carrière als schrijver. Terwijl er niemand van mijn generatie zo vroeg een aanbod had gehad om te publiceren.” “Maar even later was het opgelost. Ik ging met de hoofdredacteur naar de beslissende redacteur, die in de tijd van de Sovjet-Unie nota bene een officiële censor was geweest. We hebben toen een ook voor mij acceptabele versie uitgebracht. Bij Cocaïne had ik even weer datzelfde gevoel. Men zegt mij dat als ik die ervaring in Rusland niet gehad, dat ik het nooit zo zou hebben opgevat. Dat is een punt, geef nu het voordeel van de twijfel. Het is ten slotte bijzonder dat de uitgever het heeft aangedurfd om deze onconventionele roman te publiceren. Het getuigt van een groot hart.” Literair spel “Het hoofdpersonage krijgt wegens zijn uitzonderlijke moordlustige verdienste – de schrijver is immers de verpleger, het geweten van de samenleving – de Nobelprijs. Ik wilde een beetje dollen met het allerheiligste, de geheime droom van elk schrijvend mens. Men zegt dat Vladimir Nabokov, een genie, absoluut Nobelprijswaardig, geen laureaat is geworden omdat zijn beroemde roman Lolita, pedofilie verheerlijkt. Waar of niet waar? De roman is uiterst ‘incorrect’. Een pedofiel ontvoert een jong meisje, maar je gaat toch volledig mee in de gedachtewereld van de hoofdpersoon. Dat is literatuur, de schrijver-ingenieur in optima forma. Het is mysterieus wat er allemaal gebeurt tijdens de vergaderingen van het comité in Stockholm. Ik wilde een absurdistisch kijkje achter de schermen geven.” “Er staat een nawoord in het boek. Men wilde graag dat het door mij ondertekend zou worden. Maar dat ging me te ver. Professor Boerkevitz doet nu namens mij het woord. Een personage uit een roman waarin cocaïne een grote rol speelt, daarmee zet ik boek nog even op scherp, voer het literaire spel nog net verder door.” “Dat nawoord is er gekomen omdat er denkelijk een angst was dat het boek helemaal niet begrepen zou worden. Dat zou mij niet veel uitmaken. Dit is wat het is, dit is wat het moest worden, een spel met genres, met fictie en werkelijkheid, tragiek, uiterste logica en absurdisme. Alles om duidelijk te maken dat de schrijver niet echt compatibel is met de maatschappij, dat hij of zij altijd in een niemandsland leeft, nergens echt bij hoort, alleen de verbeelding heeft als reddingsboei. Alle personages bespreken in de roman het boek. Dat is wat jij als schrijver constant meemaakt. Iedereen heeft een mening, weet het eigenlijk altijd beter.” 354 1 mei 2017 Interview met Jens Christian Grøndahl Jens Christian Grøndahl Guus Bauer Op ooghoogte schrijven Door Guus Bauer (01-05-2017) https://literatuurplein.nl/detail/interview/op-ooghoogte-schrijven/354 http://web.archive.org/web/20191127123955/https://literatuurplein.nl/detail/interview/op-ooghoogte-schrijven/354 200 Klik Op ooghoogte schrijven "Je hebt direct een klik met een tekst, eigenlijk vanaf het eerste moment een tevredenstemmend onderbuikgevoel, zonder dat je direct kunt benoemen waarom precies. Het heeft met intensiteit te maken, met eerlijkheid, met subtiliteit wat taal en vorm betreft. Een groots boek is altijd compromisloos. Omvang in is dat kader volstrekt irrelevant. Vaak ben ik gelukkig van de Deense gigant Jens Christian Grøndahl (1959) beslaat 150 pagina’s en is een volwaardige, uitgekristalliseerde roman met een pulserende vorm, een uitgewogen opbouw en een vertelster die door haar eerlijkheid de emoties achter de woorden direct in je vastpint. Ellinor is rond de zeventig en net weduwe geworden. De standvastige verzekeringsman Georg laat twee zoons na, een tweeling, in karakter, in benadering, in beroep elkaars tegenpool. Ellinor heeft vanaf het zevende jaar van de jongens voor ze gezorgd. Liefdevol, maar pas nu realiseert ze zich écht dat ze niet veel meer is geweest dan een surrogaat voor de biologische moeder. Ze heeft altijd wel een voorbehoud gevoeld, maar bedekte dat met de dagelijkse werkzaamheden van de zorgende vrouw en moeder. Ellinor is van huis uit gewend om lastige zaken diep weg te stoppen. Pas nu ze helemaal alleen is, durft ze de confrontatie met het beladen verleden aan. De kracht van de beperking Grøndahl: ”Mijn oprechte waardering over deze respons op mijn roman zorgt ook voor een zekere ongerustheid, een schuldgevoel zelfs. Dat heeft met het frivole element van het schrijven te maken, de intense voorpret die je ervaart wanneer je naar jouw idee een belangwekkend item te pakken hebt zonder dat je precies weet wat je precies wilt uitdrukken.” ”Maar goed, ik ben inderdaad opzoek naar intensiteit en tegelijkertijd naar een lichte toets wanneer ik pijnlijke kwesties uit het leven beschrijf. Ik doe mijn best om het allemaal moeiteloos te laten lijken. Een behoorlijk zware klus. Wanneer je ouder wordt, zie je nog meer dan eerst de kracht van de beperking. Vandaar dat ik me zo thuis voel op de korte baan.” ”Ik weet altijd van tevoren of een roman lang of kort wordt. Het is alsof ideeën voor boeken gelijk al een lengte dicteren. Zoals een schilder een groot of klein canvas kiest. Wanneer je het wat lengte betreft klein houdt, nodig je de verbeelding van de lezer uit. De korte roman, de novelle, heeft een ’mytisch’ aspect. De manier waarop personages onverklaard blijven, lijkt op de basale vertelvorm van oeroude verhalen. Misschien heeft de korte vorm daarom ook wel een ingetogen vorm van pathos. Je kunt dromen over een verhaal dat aanvoelt als een liedtekst.” ”Er wordt veel gesproken over ’de stem’ in fictie en het is waar dat je het timbre als het ware eerst in jezelf moet laten vibreren voordat je het op papier kunt zetten. In dit geval de stem van een vrouw van rond de zeventig die bij mij haast tastbaar was. Ik denk dat ik haar op straat zou herkennen.” ”Met haar stem kwam ook het idee dat zij zich moest richten tot iemand die al heel lang dood was. Op dat moment wist ik dat de vorm van het boek ook de sleutel was voor de morale kern van het boek.” ”De vorm heeft voor intensheid, voor vaart en voor een emotionele urgentie gezorgd. Tot mijn genoegen hebben veel lezers daarop positief gereageerd. Ik realiseerde me plots dat dit kleine werk een aantal van de beste zinnen bevat die ik ooit heb geschreven. Een besef dat ook met een zekere mate van droefenis gepaard ging.” ”Ik heb in dit boek nog meer dan anders afgezien van beschrijvingen. Het boek laat daardoor de naakte waarheid zien. De zinnen zijn rauwer, bondiger, maar ook weerbarstiger dan anders. Ik wilde er een orale toets aan geven. Dat wordt explicieter op het moment dat duidelijk wordt dat Ellinor het voor zichzelf opschrijft.” ”Het houden van een monoloog aan een dode heeft ook een existentiele kant. Ellinor revolteert tegen de rede, wetende dat de betekenis van haar leven onlosmakelijk is verbonden met de liefde en het feit dat liefde niet kan en wil bezwijken onder verlies. Vaak ben ik gelukkig is een tot op de kern eerlijke verklaring van een vrouw die weliswaar nog niet heeft afgedaan, maar toch haar taak als voltooid ziet en nog eenmaal zonder enig voorbehoud wil getuigen. ”Literatuurwetenschappers hebben het altijd over de ’onbetrouwbare verteller’. Je zou kunnen zeggen dat het zorgt voor speelsheid – om het niet grilligheid te noemen – en dat het de verbeelding van de schrijver veel mogelijkheden geeft, maar ergens voelt die onbetrouwbaarheid ook als een kater van het Marxistische idee van de ontkenning van de vrije wil. De schrijver, of de criticus, zou in dat geval slimmer zijn dan de personages.” ”Ik ben het niet eens met deze benadering van literair proza. Ik kan alleen maar op ooghoogte met mijn personages en mijn lezers schrijven. De verspreiding van kennis en onwetendheid is gelijkwaardig, zo niet gelijk. Door het schrijven voel ik me niet slimmer. Ook niet door het lezen trouwens.” ”Ja, ik streef naar eerlijkheid. Een vreemde ambitie voor fictie, maar zo is het. We weten allemaal dat de taal geen replica is van de werkelijkheid. We weten dat afkomst, cultuur en een hoop belangwekkende details meespelen, maar het weerhoudt ons er niet van om te proberen het onmogelijke te bereiken: communicatie, menselijk contact, begrip door taal. Het ontsnappen aan de eenzaamheid. Het is het delen van getuigenissen over wat het betekent om te leven op een specifieke plaats in een specifieke tijd.” De hele roman is een bekentenis aan Anna, de biologische moeder van de tweeling, de eerste vrouw van Georg én de hartsvriendin van Ellinor. Iemand waarmee ze zich tot in de ziel verbonden wist en – en dat is de ware schoonheid van deze roman – nog steeds weet. ”Ellinor is eerlijk ten opzichte van haar diepste gevoelens. Ze realiseert zich dat de schok van de dood van haar beste vriendin en haar man bij een ski-ongeluk en de rouw daarom, de woede hebben overschaduwd. Er is niemand meer om boos op te zijn, om te vergeven. Vandaag de dag worden we constant verteld dat we in de toekomst zullen worden gestraft wanneer we onze emoties onderdrukken, wanneer we vooral de boosheid niet ’aan het woord laten’. Ellinor is niet alleen te oud, maar ook te ouderwets voor dit soort handige wijsheden. Zo zie ik het althans, maar lezers zijn natuurlijk gerechtigd om het anders te intepreteren. Ik denk dat ze probeert om eerlijk te zijn ten opzichte van haar eigen liefde. Ze ziet het als een feit van het leven.” ”Ze kan het niet over haar hart verkrijgen om haar rug te keren naar het feit dat haar vriendschap met Anna haar heeft gevormd, haar heeft gemaakt tot wie ze is. Of het feit dat het samenleven met Georg en het leren liefhebben van hem haar ook heeft veranderd. Het gevaar van negeren. De realiteit is de vijand. ”De werkelijkheid is de vijand van de liefde, in de zin van dat er waardigheid en emotionele overleving schuilt in het niet willen accepteren dat ’het leven doorgaat’. Natuurlijk moet dat, natuurlijk gaat het leven door, maar Ellinor heeft een fase en een leeftijd bereikt waarop leven in het verleden een manier is geworden om trouw te blijven aan wie je werkelijk bent.” ”Ellinor is ook iemand die niet de hele tijd terugkijkt. Ze gaat moedig voorwaarts, met de typische soort levenslust die je alleen bij oudere mensen ziet, speciaal bij vrouwen. Klaar met het opvoeden van de kinderen en klaar met het spelen van de echtgenote kunnen ze soms gerimpelde versies zijn van de jonge meisjes die ze eens waren.” Na verloop van tijd blijkt dat Ellinor het op papier zet, een relaas dat niet voor andermans ogen bedoeld is. Alsof dat privilege alleen de lezer is gegund, net zoals bij Moeders zondag van Graham Swift. Dat versterkt de subtiliteit en de verbondenheid. ”Ik heb de roman van Swift nog niet gelezen, maar ik ben blij dat je de lezer noemt. Ik heb de schrijvers nooit begrepen die zeggen dat ze nooit aan de lezer denken omdat ze voor zichzelf schrijven. Waarom zou je dan publiceren? Ik denk niet aan de lezers als een groep. Ik vraag mezelf ook niet af of ik wel begrepen word. Ik ben geen leraar. Maar de lezer zit altijd ergens achterin mijn hoofd. Een onbekend persoon die de tekst te lezen krijgt. Het is een beetje zoals het werpen van een fles met een brief in de zee. In de hoop dat iemand het bericht opvist.” ”Al mijn volwassen werk is geschreven in een poging om datgene te communiceren wat normaal gezien niet kan worden gedeeld. De individualiteit van een persoon, de atmosfeer van een leven. In de realiteit wordt het beeld dat we hebben van een ander altijd gefilterd en verstoord door onze eigen verwachtingen, vooroordelen en stemmingen. In een roman kun je direct contact maken met het innerlijke van een denkbeeldig persoon. Op dat moment valt de esthetiek van literair proza samen met een morele visie. Verbeelding die empathie mogelijk maakt.” ”Het klinkt misschien paradoxaal – je isoleert je nu eenmaal als je schrijft – maar schrijven was voor mij van jongs af aan een manier om lezers de hand te rijken en daardoor mijn persoonlijke isolement te doorbreken. Om dat te bereiken neem ik de algemene taal en maak er iets intiems, iets persoonlijks van. De Britse essayist Logan Pearsall Smith heeft ooit gezegd: ’De kunst van het schrijven is mensen zich door woorden echt laten voelen. Daar draait het volgens mij allemaal om.” Het ongeluk zit ingebakken in de titel, of eerder het ongemak met het leven, met de waarheid. ”Ik heb de titel ontleend aan het gedicht van Ingemann dat op de titelpagina staat. Dat gedicht is op muziek gezet door onze meest bekende componist Carl Nielsen. Ik woonde een concert bij met twee operazangers in de kerk van Skagen, waar ik vlakbij een schrijfhuisje heb. Het nummer is langzaam en zachtaardig, heeft een natuurlijke atmosfeer. Ik wist meteen dat ik een boek zou schrijven met deze titel, zelfs voordat ik wist waar het boek over zou gaan. Ingemann was bevriend met de iets oudere Hans Christian Andersen. Zij deelden een gevoel voor intimiteit, voor het kleine geluid, het handelsmerk voor de Deense literaire taal.” ”Het gedicht drukt een heel moderne ervaring uit. Hoe de sociale existentie totaal uit balans is, niet meer overeenstemt met de innerlijke werkelijkheid. Hoe je je enorm eenzaam kan voelen, temidden van mensen, onafhankelijk van hoeveel ’likes’ je krijgt. De titel heeft natuurlijk een ironische ondertoon, want Ellinor heeft eigenlijk maar weinig redenen om gelukkig te zijn. Maar toch is ze dat, in elk geval soms. Ze koestert het feit dat ze in leven is, wanneer ze naar een paard in een weide kijkt, wanneer ze door een lichte regen in Kopenhagen loopt.” Rijk en arm botsen behoorlijk in de roman. ”Dat is een van de zijpaden die ik ben ingeslagen. Een extra thema dat echter zowel voor mij als voor Ellinor van groot belang is. Hoe komt het dat mensen die niet meer hoeven te vechten voor de basisbehoeften, slaven blijven van symbolen van welstand? Hoe komt het dat spiritualiteit vaker te vinden is bij de misdeelden? Ellinor was arm in haar jeugd en walgt van de oppervlakkige, zelfingenomen levensstijl van de boven-middenklasse van de kinderen van Georg en hun gezinnen. Het ergste is dat sociale kritiek op zichzelf zo overduidelijk is dat je er bijna van bloost.” ”Wanneer zijn we vergeten dat het leven anders kan zijn, dat er andere waarden zijn, andere manieren om succes te hebben, dan het vergaren van een fortuin. Om dat vervolgens te besteden aan luxeartikelen, auto’s, grotere huizen en dure vakanties.” ”Ik probeer de wereld steeds meer te beschrijven in grijstinten. Geen sterk contrast, maar nuances, schaduwen, kleine stapjes. De extreem rijke zal niet zo snel angst hebben straatarm te worden. Er schuilt meer herkenbare angst in iemand van de middenklasse die bang is om op of onder het bestaansminimum terecht te komen. Denk aan een Streetcar named desire.” ”Een cruciaal stuk in de roman gaat over de Duitse bezetting tijdens WOII en hoe jonge mensen gevangen zaten tussen de absolute uitersten ‘goed’ en ‘fout’. Ik denk dat ik suggereer dat niet al de Deense meisjes die omgingen met Duitsers breinloze, verradelijke hoeren waren. Zo zijn ze op bevrijdingsdag en de jaren daarna wel behandeld.” Ellinors leven is volledig overschaduwd door schaamte. Ze is niet in staat om complimenten te ontvangen, heeft lang een zeer laag zelfbeeld. ”Ze kan niet ontsnappen aan haar geheim, het feit dat ze een dochter is van een Duitse officier. Ook niet aan de manier waarop daar in de gemeenschap over gedacht en geoordeeld wordt. Het isoleert haar volkomen. Wanneer ze het aan Anna of aan Georg had verteld, had ze rekening moeten houden met hun medelijden. Ze had zichelf tot slachtoffer gemaakt. Jezelf als een slachtoffer moeten zien, is niet de weg naar bevrijding en onafhankelijkheid.” ”Kijk naar de minderheden, van homoseksuelen tot moslims, die hun algemene, politieke identiteit benadrukken, zich afhankelijk maken van de repressieve relatie waartegen zij claimen te rebelleren. Ik heb diep respect voor andermans religies of seksualiteit, maar mijn tolerantie is gebaseerd op gedeelde humaniteit. De fout is dat dat ze zichzelf stuk voor stuk als ’vertegenwoordigers’ zien van een groep, in plaats van individuen, net als iedereen.” ”We klampen ons vast aan ouders, aan het thuisland, als de producten van zaken die we zelf niet hebben besloten. Natuurlijk valt daar wat voor te zeggen, maar is dat alles wat we zijn? Wanneer worden we volwassen. Er is toch ook nog hoop, keuze, talent, werk, vriendschap, verantwoordelijkheid en liefde? Een van de zonen van Georg is gefixeerd op zijn carrière, maar is thuis ten opzichte van zijn vrouw heel dociel. ”De hypocriete eisen die aan De Moderne Man worden gesteld: op gelijke voet deelnemen aan de huishoudelijke en opvoedkundige taken, maar in de ochtend moet hij klaar zijn om op het werk de agressieve broodwinner te zijn. Iemand die de glamour van de boven-middenklasse waarborgt. We zijn nog steeds bezig met het proces van definiëren van de rollen van man en vrouw. We zullen geen vooruitgang boeken voordat we ons realiseren dat er een connectie is tussen intiem en publiek leven; hoe we met elkaar samenleven en hoe we onszelf en de samenleving organiseren. Ik ben geen socialist, maar ik vind het wel spijtig dat we het contact hebben verloren met het idee dat het kapitalisme zoals we dat kennen niet noodzakerlijkerwijs het laatste woord is van de geschiedenis.” Uw beschrijving van het huwelijk is behoorlijk grimmig. Gabriel Garcia Marquez heeft ooit gezegd: ”Ieder persoon heeft een publiek, een privé en een geheim leven. Zit daar de crux voor een werkbaar huwelijk? ”Marquez had gelijk. Soms is ons geheime leven zelfs geheim voor onzelf. Het besef daarvan is een voorwaarde voor het overleven van elke soort relatie. Ik ben geen pessimist, maar ik heb uiteraard ook vaak te maken gehad met de problematiek, met de ambivalenties die ik beschrijf. Het huwelijk dat in deze roman wordt beschreven is zoiets als een tegenpool van de huidige verwachtingen. De personages behoren bij de generatie die de seksuele revolutie hebben meebeleefd, maar het waagstuk zelf niet aandurfden.” ”Na de dood van haar man en van Anna, ontdekt Ellinor dat ze nodig is. Ze verzorgt Georg en zijn kinderen en verlost zich zo van haar enorme rouw. Ze groeit langzaam in de nieuwe situatie, langzaam volgt er liefde, niet op de romantische wijze, maar eenvoudigweg door de nabijheid, door het afhankelijk zijn van elkaar. Velen zullen zeggen dat Ellinor zich heeft opgeofferd in plaats van dat ze trouw is aan zichzelf, maar zij ziet dat zelf waarschijnlijk anders. Het zorgen is voor haar een opluchting. Ze hoeft even niet te denken aan haar schaamtevolle geheim. Haar leven is net zo vervuld als dat van haar meer rebelse tijdgenoten. Haar keuze is gebaseerd op zachtaardigheid.” Uw eigen generatie zou je een tussendoorgeneratie kunnen noemen? ”Ik ben geboren in 1959, te oud om echt punk te zijn, te jong voor de generatie van mei 1968. Ik heb me nooit kunnen identificeren met een van de subculturen die de generaties van de twintigste eeuw hebben geblinddrukt. Het hielp ook niet dat de generatie van ’68 erop stond om jong te blijven, voor altijd rebels en charmant, onwillig om plaats te maken voor de volgende generatie. Maar het heeft ook voordelen niet tot een duidelijke groep te behoren. Je bent aan jezelf overgeleverd en je bent vrij om welke trend, in het heden of verleden te omarmen.” ”Schrijven betekent voor mij altijd een eigen taal vinden voor de gevoeligheden van je persoonlijke historische moment. Het grijpen van iets echts, oprechts, in plaats van het repeteren van ideeën. Ik heb me altijd meer aangetrokken gevoeld tot schrijvers die mijn groot- of overgrootvaders hadden kunnen zijn. Ik moet bekennen dat Thomas Mann meer voor me betekent dan Jack Kerouac ooit zou kunnen doen. Je zou kunnen zeggen dat ik mijn eigen jeugd heb gemist. Ik prefereer jazz en klassieke muziek boven rock etc. Voor mij zit er meer emotie, meer passie in Brahms dan in, sorry, Mick Jagger.” ”Het meest bepalende moment in mijn volwassen leven was november 1989. Ik was dertig op de dag dat de Berlijnse Muur viel. Nu nader ik de zestig en de grote hoop voor Europa van dertig jaar geleden lijkt vervaagd. Maar wat kan ik doen. Ik ben net zoveel Europeaan als Deen. Het is te laat om dit nu te ontkennen.” Foto's: Klaas Koppe" 356 17 mei 2017 Interview met Gerda Blees Gerda Blees Guus Bauer Interview met Gerda Blees Door Guus Bauer (17-05-2017) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-gerda-blees/356 http://web.archive.org/web/20191127122220/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-gerda-blees/356 200 Klik 'Elk moment kan het leven op losse schroeven komen te staan.' Gerda Blees (1985) debuteerde begin dit jaar met de verhalenbundel Aan doodgaan dachten we niet, een verzameling die opviel door het constante niveau en de sterke eenheid. Ze geven stuk voor stuk een goed inzicht in het menselijke gedonder: goede bedoelingen, verkeerde interpretaties, het noodlot dat onverbiddelijk toeslaat, gevechten die niet te winnen zijn. Een bundel die bruist van leven. Een titel met dood erin is volgens sommige uitgevers marketingtechnisch een doodzonde. De uitgeverij raadde het in eerste instantie inderdaad af. Maar deze titel dekt de lading helemaal. Van de verhalen die ik geschreven heb, bleken vooral die goed te werken waarin de dood een belangrijke rol speelt. De dood zorgt ervoor dat situaties in het leven op scherp worden gezet. Het werken met contrasten is interessant. Het zorgt er ook voor dat je het mooie van de dood in kunt zien. De werktitel van de bundel was Sterfscènes, een leidraad om verder te gaan spitten, verder te gaan schrijven. De verhalen moesten natuurlijk wel meer dan scènes alleen worden. De titel is ontleend aan het laatste verhaal en zorgt er ook voor dat de bundel rond is. De eenheid van de bundel is inderdaad opvallend. De verhalen zijn daarnaast speels en beginnen of eindigen met een belangwekkende kanteling. Ben je van die spanningselementen uitgegaan. In sommige verhalen wel, maar soms overkomt het met ook tijdens het schrijven. In Diepte zien kijkt een vrouw naar een ongeluk. Ze heeft iets soortgelijks ook meegemaakt. De beelden schuiven over elkaar heen. Dat was de eigenlijke achterliggende gedachte. Maar naar mate ik bezig was, merkte ik dat de vrouw daarnaast ook nog eens van het dak moest vallen. Een toegevoegde dimensie. Een ongeluk. Het mooie daarvan is dat iedereen het op een andere manier kan uitleggen. De een zal wellicht meteen denken aan een zelfmoord. Het net even kantelen van een verhaal zorgt voor gelaagdheid. Je bent tevens (podium)dichter. Verklaart dat de keuze voor het werken op de korte baan? [img interview volgnr=2 w=320 align=right orig] Ik heb tot tweemaal toe geprobeerd om een roman te schrijven, ben met proza dus niet begonnen met de korte verhalen. Van één roman heb ik een kort verhaal gemaakt. Het ultieme schrappen zou je kunnen zeggen. Dat is het verhaal Naar het Oosten geworden. Toen ik bij uitgeverij Podium kwam met mijn teksten, vond men de verhalen sterker dan de romans. Juist door het condenseren, door het weglaten van alles dat niet essentieel is. Je schetst hele sterke beelden die de lezer zelf in kan vullen. Het zijn over het algemeen buitenstaanders, derden die observeren. Dat is me ook op een bepaald moment ingevallen. Ik vond ook bevestiging bij schrijvers als José Saramago en Milan Kundera. Zij hebben een heel duidelijke kijk- en vertelstem. Je hebt als schrijver veel aan lezen. Ik zou er meer tijd voor uit moeten trekken. Ik heb gemerkt dat ik door het gebruik van de buitenstaander afstand kan nemen en dat ik aan de lezer kan laten zien dat ik aan het interpreteren ben. Tegelijkertijd kun je daarbij in je innerlijk afdalen. Ik weet ergens dat het schrijven goed gaat als ik met de net verschoven blik van de dichter naar situaties kijk. Het vangen van het beeld is voor mij heel belangrijk. Al moet ik daarnaast ook altijd mijn personages door en door kennen. Het is het zoeken van een evenwicht. Je dient informatie te geven, maar de uitleg moet beperkt blijven. De verhalen zijn juist door de kracht van de beperking naar een hoger plan getild. En zeker ook door de krachtige vorm. Een heel duidelijk voorbeeld van een verhaal waarbij de vorm van tevoren vastligt is Kleine mis. Ik heb in dat verhaal de volgorde van een mis in de kerk aangehouden. Aan de basis staat een muziekstuk van Rossini, bestaande uit veertien delen. Ik heb geprobeerd om voor elk deel tweehonderd woorden te schrijven. Dat is een houvast. Maar een dergelijke dwangvorm kan natuurlijk ook tegen gaan werken. De vertellende personages in de verhalen hebben vaak alle kans om in te grijpen maar doen het nooit. Als schrijver kun je natuurlijk elke situatie naar je hand zetten, maar mensen die observeren kunnen dat niet. Ik wilde niet als het ‘alwetende’ personage Gerda opduiken in de tekst. Dat leidt maar af. Het geeft de lezer de mogelijkheid om zelf een idee te vormen over de geschetste scène en hoe hij of zij zelf zou reageren. Ik wil niet iets maken waar je als schrijver doorheen piept. Dat is hinderlijk. Ik wil instinctief, gevoelsmatig schrijven, neem voor elk verhaal zo veel woorden als ik denk nodig te hebben. Daarnaast moet het basisidee wel kloppen. Een verhaal dat ik speciaal voor de bundel had geschreven, is er om die reden uit gelaten. Verhalenbundels zijn niet echt populair bij boekhandelaren in Nederland. Het is behoorlijk moedig om zo te debuteren. Een eerste roman kan het heel goed doen. Dan kom je met een knal binnen in de literatuur, zit daarnaast ook wel gelijk in een hokje. Het is niet heel waarschijnlijk dat een verhalenbundel goed verkoopt, of veel aandacht krijgt. Al zijn er in het verleden natuurlijk uitzonderingen geweest. Het past wel bij me. Ik wilde rustig binnenkomen, met naar mijn eigen idee, zo goed mogelijk werk. Zijn er specifieke aanleidingen geweest voor de verhalen, of wilde je menselijke mogelijkheden onderzoeken? Ik geef ook les aan de Universiteit van Utrecht bij de sectie Liberal Arts & Sciences. Een studie waarbij studenten zelf voor een groot deel hun programma mogen samenstellen. Daarnaast krijgen ze les in interdisciplinair samenwerken. Ik begeleid scripties, heb zelf deze studie gedaan en ben daarnaast master in communication. Hetgeen tegen taalkunde aan schuurt. Dat verklaart misschien waarom mijn verhalen niet alleen beeldend maar ook er ‘talig’ zijn. Ik heb een avond georganiseerd met als thema het verhaal als onderzoek. Toen heb ik een verhaal gebruikt dat ik net geschreven had en laten zien hoe ik met elke stap meer te weten kom over het verhaal en over het thema. Soms ontdek je tijdens het schrijven een beweegreden van een personage. Je gebruikt veel telling details, kleine hints. In het verhaal Blauw, blauw bijvoorbeeld sluipt het venijn er heel geniepig in. Ik wilde allereerst schrijven over een vrouw die dolgraag een kind wilde. Toen kwam het idee dat ze zelfs zo ver gaat om een baby ergens te stelen. Vervolgens dook er ineens een buurman op aan de deur en moest zij het kind ergens verbergen. In haar haast, in haar paniek kiest ze voor de vriezer. Het is gruwelijk, maar toch ‘begrijp’ je de actie van de vrouw. Dat is de essentie van dit verhaal: gruwelijkheid heeft ook vaak een diep-menselijke kant. De vrouw heeft een eigen werkelijkheid gecreëerd die ze koste wat kost wil vasthouden. Ik schrijf verhalen om te laten zien dat het leven niet eendimensionaal is. Grote thema’s terugbrengen tot begrijpelijke proporties. Ben je een geëngageerd schrijver? Ik vind het heel mooi wanneer schrijvers erin slagen om het individu te verbinden met problematiek in de maatschappij, maar zelf heb ik die ambitie met deze verhalenbundel niet gehad. Ik heb de verhalen geschreven vanuit interesse in mijn personages en hun handelen. Natuurlijk bevinden die personages zich in een bepaalde maatschappelijke context, maar die context wilde ik niet per se aan de kaak stellen. Ik heb wel ideeën voor toekomstig werk waarin een maatschappelijke situatie het beginpunt vormt. Maar ook dan zal mijn engagement als schrijver vooral de drijfveren van de mensen in die situatie betreffen en niet de wens om de lezer van een bepaald standpunt te overtuigen. Wat natuurlijk niet betekent dat ik als mens geen maatschappelijke wensen en standpunten koester. Aan doodgaan dachten we niet. Velen denken dat ze gaan wanneer de tijd rijp is. Dat is nu juist het ‘mooie’ voor de schrijver. Elk moment kan het leven op losse schroeven komen te staan. De bundel verhaalt eigenlijk van de acceptatie van dit gegeven, zonder dwingend te zijn. Dit is wat het is, de ermee wat je wilt. Dat zorgt voor een zekere mate van laconiek handelen met betrekking tot de dood. Nuchter, maar niet achteloos. De bundel is naar mijn idee niet somber. Er zit meer dan alleen schrijfplezier in. 356 17 mei 2017 Interview met Gerda Blees Gerda Blees Guus Bauer Interview met Gerda Blees Door Guus Bauer (17-05-2017) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-gerda-blees/356 http://web.archive.org/web/20191129103830/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-gerda-blees/356 200 Klik 'Elk moment kan het leven op losse schroeven komen te staan.' Gerda Blees (1985) debuteerde begin dit jaar met de verhalenbundel Aan doodgaan dachten we niet, een verzameling die opviel door het constante niveau en de sterke eenheid. Ze geven stuk voor stuk een goed inzicht in het menselijke gedonder: goede bedoelingen, verkeerde interpretaties, het noodlot dat onverbiddelijk toeslaat, gevechten die niet te winnen zijn. Een bundel die bruist van leven. Een titel met dood erin is volgens sommige uitgevers marketingtechnisch een doodzonde. De uitgeverij raadde het in eerste instantie inderdaad af. Maar deze titel dekt de lading helemaal. Van de verhalen die ik geschreven heb, bleken vooral die goed te werken waarin de dood een belangrijke rol speelt. De dood zorgt ervoor dat situaties in het leven op scherp worden gezet. Het werken met contrasten is interessant. Het zorgt er ook voor dat je het mooie van de dood in kunt zien. De werktitel van de bundel was Sterfscènes, een leidraad om verder te gaan spitten, verder te gaan schrijven. De verhalen moesten natuurlijk wel meer dan scènes alleen worden. De titel is ontleend aan het laatste verhaal en zorgt er ook voor dat de bundel rond is. De eenheid van de bundel is inderdaad opvallend. De verhalen zijn daarnaast speels en beginnen of eindigen met een belangwekkende kanteling. Ben je van die spanningselementen uitgegaan. In sommige verhalen wel, maar soms overkomt het met ook tijdens het schrijven. In Diepte zien kijkt een vrouw naar een ongeluk. Ze heeft iets soortgelijks ook meegemaakt. De beelden schuiven over elkaar heen. Dat was de eigenlijke achterliggende gedachte. Maar naar mate ik bezig was, merkte ik dat de vrouw daarnaast ook nog eens van het dak moest vallen. Een toegevoegde dimensie. Een ongeluk. Het mooie daarvan is dat iedereen het op een andere manier kan uitleggen. De een zal wellicht meteen denken aan een zelfmoord. Het net even kantelen van een verhaal zorgt voor gelaagdheid. Je bent tevens (podium)dichter. Verklaart dat de keuze voor het werken op de korte baan? [img interview volgnr=2 w=320 align=right orig] Ik heb tot tweemaal toe geprobeerd om een roman te schrijven, ben met proza dus niet begonnen met de korte verhalen. Van één roman heb ik een kort verhaal gemaakt. Het ultieme schrappen zou je kunnen zeggen. Dat is het verhaal Naar het Oosten geworden. Toen ik bij uitgeverij Podium kwam met mijn teksten, vond men de verhalen sterker dan de romans. Juist door het condenseren, door het weglaten van alles dat niet essentieel is. Je schetst hele sterke beelden die de lezer zelf in kan vullen. Het zijn over het algemeen buitenstaanders, derden die observeren. Dat is me ook op een bepaald moment ingevallen. Ik vond ook bevestiging bij schrijvers als José Saramago en Milan Kundera. Zij hebben een heel duidelijke kijk- en vertelstem. Je hebt als schrijver veel aan lezen. Ik zou er meer tijd voor uit moeten trekken. Ik heb gemerkt dat ik door het gebruik van de buitenstaander afstand kan nemen en dat ik aan de lezer kan laten zien dat ik aan het interpreteren ben. Tegelijkertijd kun je daarbij in je innerlijk afdalen. Ik weet ergens dat het schrijven goed gaat als ik met de net verschoven blik van de dichter naar situaties kijk. Het vangen van het beeld is voor mij heel belangrijk. Al moet ik daarnaast ook altijd mijn personages door en door kennen. Het is het zoeken van een evenwicht. Je dient informatie te geven, maar de uitleg moet beperkt blijven. De verhalen zijn juist door de kracht van de beperking naar een hoger plan getild. En zeker ook door de krachtige vorm. Een heel duidelijk voorbeeld van een verhaal waarbij de vorm van tevoren vastligt is Kleine mis. Ik heb in dat verhaal de volgorde van een mis in de kerk aangehouden. Aan de basis staat een muziekstuk van Rossini, bestaande uit veertien delen. Ik heb geprobeerd om voor elk deel tweehonderd woorden te schrijven. Dat is een houvast. Maar een dergelijke dwangvorm kan natuurlijk ook tegen gaan werken. De vertellende personages in de verhalen hebben vaak alle kans om in te grijpen maar doen het nooit. Als schrijver kun je natuurlijk elke situatie naar je hand zetten, maar mensen die observeren kunnen dat niet. Ik wilde niet als het ‘alwetende’ personage Gerda opduiken in de tekst. Dat leidt maar af. Het geeft de lezer de mogelijkheid om zelf een idee te vormen over de geschetste scène en hoe hij of zij zelf zou reageren. Ik wil niet iets maken waar je als schrijver doorheen piept. Dat is hinderlijk. Ik wil instinctief, gevoelsmatig schrijven, neem voor elk verhaal zo veel woorden als ik denk nodig te hebben. Daarnaast moet het basisidee wel kloppen. Een verhaal dat ik speciaal voor de bundel had geschreven, is er om die reden uit gelaten. Verhalenbundels zijn niet echt populair bij boekhandelaren in Nederland. Het is behoorlijk moedig om zo te debuteren. Een eerste roman kan het heel goed doen. Dan kom je met een knal binnen in de literatuur, zit daarnaast ook wel gelijk in een hokje. Het is niet heel waarschijnlijk dat een verhalenbundel goed verkoopt, of veel aandacht krijgt. Al zijn er in het verleden natuurlijk uitzonderingen geweest. Het past wel bij me. Ik wilde rustig binnenkomen, met naar mijn eigen idee, zo goed mogelijk werk. Zijn er specifieke aanleidingen geweest voor de verhalen, of wilde je menselijke mogelijkheden onderzoeken? Ik geef ook les aan de Universiteit van Utrecht bij de sectie Liberal Arts & Sciences. Een studie waarbij studenten zelf voor een groot deel hun programma mogen samenstellen. Daarnaast krijgen ze les in interdisciplinair samenwerken. Ik begeleid scripties, heb zelf deze studie gedaan en ben daarnaast master in communication. Hetgeen tegen taalkunde aan schuurt. Dat verklaart misschien waarom mijn verhalen niet alleen beeldend maar ook er ‘talig’ zijn. Ik heb een avond georganiseerd met als thema het verhaal als onderzoek. Toen heb ik een verhaal gebruikt dat ik net geschreven had en laten zien hoe ik met elke stap meer te weten kom over het verhaal en over het thema. Soms ontdek je tijdens het schrijven een beweegreden van een personage. Je gebruikt veel telling details, kleine hints. In het verhaal Blauw, blauw bijvoorbeeld sluipt het venijn er heel geniepig in. Ik wilde allereerst schrijven over een vrouw die dolgraag een kind wilde. Toen kwam het idee dat ze zelfs zo ver gaat om een baby ergens te stelen. Vervolgens dook er ineens een buurman op aan de deur en moest zij het kind ergens verbergen. In haar haast, in haar paniek kiest ze voor de vriezer. Het is gruwelijk, maar toch ‘begrijp’ je de actie van de vrouw. Dat is de essentie van dit verhaal: gruwelijkheid heeft ook vaak een diep-menselijke kant. De vrouw heeft een eigen werkelijkheid gecreëerd die ze koste wat kost wil vasthouden. Ik schrijf verhalen om te laten zien dat het leven niet eendimensionaal is. Grote thema’s terugbrengen tot begrijpelijke proporties. Ben je een geëngageerd schrijver? Ik vind het heel mooi wanneer schrijvers erin slagen om het individu te verbinden met problematiek in de maatschappij, maar zelf heb ik die ambitie met deze verhalenbundel niet gehad. Ik heb de verhalen geschreven vanuit interesse in mijn personages en hun handelen. Natuurlijk bevinden die personages zich in een bepaalde maatschappelijke context, maar die context wilde ik niet per se aan de kaak stellen. Ik heb wel ideeën voor toekomstig werk waarin een maatschappelijke situatie het beginpunt vormt. Maar ook dan zal mijn engagement als schrijver vooral de drijfveren van de mensen in die situatie betreffen en niet de wens om de lezer van een bepaald standpunt te overtuigen. Wat natuurlijk niet betekent dat ik als mens geen maatschappelijke wensen en standpunten koester. Aan doodgaan dachten we niet. Velen denken dat ze gaan wanneer de tijd rijp is. Dat is nu juist het ‘mooie’ voor de schrijver. Elk moment kan het leven op losse schroeven komen te staan. De bundel verhaalt eigenlijk van de acceptatie van dit gegeven, zonder dwingend te zijn. Dit is wat het is, de ermee wat je wilt. Dat zorgt voor een zekere mate van laconiek handelen met betrekking tot de dood. Nuchter, maar niet achteloos. De bundel is naar mijn idee niet somber. Er zit meer dan alleen schrijfplezier in. 357 29 mei 2017 Interview met Richard de Nooy Richard de Nooy Guus Bauer Interview met Richard de Nooy Door Guus Bauer (29-05-2017) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-richard-de-nooy/357 http://web.archive.org/web/20191127123445/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-richard-de-nooy/357 200 Klik 'De verhalen van lokale schrijvers zitten in mijn eigen verhalen verweven' De in Zuid-Afrika opgegroeide Richard de Nooy (1965) schrijft zijn romans en korte verhalen zowel in het Engels als het Nederlands. In zijn nieuwe roman Van kleine helden is hij op z’n best. Hij viert op grootste wijze de menselijkheid. Er vallen allerlei literaire connecties te maken met het boek in de hand, los van het 'messiaanse' karakter, de Odyssee van het leven. Heb je naar die handvatten gezocht, gaven ze steun bij de vorm, bij het schrijfproces? De eerdere romans, zonder ze af te vallen, lijken vormtechnisch en thematisch de opmaat voor dit magnum opus van barmhartigheid. Ongeveer vijfentwintig jaar geleden ben ik een huwelijk aangegaan met een bepaalde vorm. Ik wist toen nog niet dat ik er zo lang aan vast zou zitten. Veel schrijvers duiken met hun debuut in het verleden en maken zich al schrijvend daarvan los zodat ze zich aan andere zaken kunnen wijden. Omdat ik redelijk laat ben begonnen had ik meer verleden te verwerken. Bij mij werd het een trilogie, die los van elkaar, in willekeurige volgorde gelezen kunnen worden. Bovendien maakte ik ook steeds Engelse versies van mijn romans, waardoor ik in wezen zes boeken lang een verplichting ben aangegaan met een nogal specifieke vorm: een soort dossierformat, waarbij het verhaal fragmentarisch wordt verteld via allerlei verschillende dragers, zoals brieven, doctorsverslagen, citaten uit wetenschappelijke teksten, dagboeknotities, interviews met personages, korte verhalen enzovoort. Dat was lange tijd een handige vorm omdat ik steeds schrijfuren bijeen moest sprokkelen, maar op een gegeven moment wou ik me losmaken uit dat quasi-journalistieke keurslijf. Het was dan ook een feest toen ik tijdens het schrijven van mijn derde roman, Zendingsdrang, een wat lossere vorm vond, die mij meer speelruimte gaf maar nog steeds heel mooi binnen het dossierformat paste. In die roman komen een aantal ‘wolven’ aan het woord – een kindsoldaat, een scherpschutter, een vrouwenhandelaar, een terrorist – die ieder een bekentenis afleggen over hun misdadige, verwrongen levens. Ze doen dat via de pen van de verteller Deo, een oorlogscorrespondent die vastzit in een soort Pieter Baan Centrum waar zijn toerekeningsvatbaarheid wordt onderzocht. ’s Nachts probeert Deo het verleden, zijn eigen traumatische ervaringen, van zich af te schrijven. Maar dan komen juist de wolven uit het bos geslopen. Dat was heerlijk voor mij als schrijver. Die bekentenissen, die ieder door een eigen stem worden verteld, vond ik een mooie vorm om verder te ontwikkelen. Van kleine helden is misschien het best te vergelijken met een diamanten collier, waarin grotere en kleinere stenen bijdragen aan het geheel. De stenen zijn verhalen die ieder vanuit het oogpunt van een andere personage worden verteld. Ze zijn thematisch nauw met elkaar verbonden, omdat ze allemaal barmhartigheid (‘kindness’) vanuit een andere invalshoek belichten/verkennen. De onderdelen zijn verbonden door een montuur: het verhaal van de hoofdpersoon, die steeds opduikt in en om de verhalen van de verschillende personages. Deze vertelvorm komt deels voort uit een andere gewoonte die ik in de loop der jaren heb ontwikkeld. Ik schrijf namelijk redelijk gedetailleerde profieltjes voor alle figuranten in mijn romans, zodat ze ieder met hun eigen intenties en vanuit hun eigen achtergrond de interacties kunnen aangaan met mijn hoofdpersoon. Hierdoor worden de interacties en dialogen waarachtiger en krijgen de figuranten meer diepte, omdat ze meer zijn dan tweedimensionale klankborden voor de hoofdpersoon. In Van kleine helden heb ik dit proces nog verder doorgevoerd en wordt het hoofdverhaal eigenlijk verteld aan de hand van de verhalen van verschillende figuranten. Je zou kunnen zeggen dat de biografietjes tot hoofdmoot zijn gepromoveerd. Pas later zag ik de overeenkomsten met de Bijbel, waarin het verhaal van Jezus bijvoorbeeld wordt verteld via de getuigenissen en verhalen van anderen. Een van de personages verwijst ook naar de vertelvorm die vaak wordt gebruikt in detectiveseries, waarin de hoofdpersoon steeds een nieuwe zaak moet oplossen, met allerlei nieuwe personages, die ieder hun eigen drijfveren hebben, terwijl de hoofdpersoon zelf ook stoeit met zijn eigen overkoepelende verhaal, dat vaak in de persoonlijke sfeer ligt en steeds weer even voorbij komt: een drankprobleem, een huwelijk dat op knappen staat, een persoonlijk trauma uit het verleden, een intern onderzoek naar vermeende malafide praktijken van de hoofdpersoon. Waar ik me echter op verkeken heb is de hoeveelheid voorwerk dat je als schrijver moet verrichten om al deze verschillende personages overtuigend neer te zetten. Het is dan ook niet vreemd dat zo’n detectiveserie vaak door een team schrijvers wordt gemaakt. Bovendien voegen de acteurs ook nog hun eigen interpretatie en diepte toe aan de rol die ze moeten spelen. Maar bij het schrijven van mijn nieuwe roman moest ik als eenling in de huid kruipen van al die verschillende personages om hun verhalen overtuigend te vertellen. Gelukkig zijn er weinig dingen die ik liever doe. De verhalen spelen zich in vijftien verschillende landen af en hebben ook nog ieder een eigen vorm, kleur en smaak. Hoe is dat in zijn werk gegaan? Als ik aan mensen vertel dat Van kleine helden zich in zo veel verschillende landen afspeelt, dan vragen ze bijna zonder uitzondering of ik ook daadwerkelijk in die landen ben geweest. Mijn wedervraag aan hen is dan of ze meer te weten zijn gekomen over Frankrijk of Spanje tijdens hun vakanties in die landen of door de boeken en films die ze uit die landen hebben gelezen en gezien. Waar het op neer komt is dat je als schrijver veel meer uit het laatste haalt dan uit een bezoek aan die landen, waarbij het vaak gissen blijft naar de specifieke cultuur, geschiedenis, omgangsvormen en complexere beweegredenen van personen in een bepaald land. Ik heb in de loop der jaren via boeken, films en andere media heel wat geleerd over West-Europese landen. Bovendien heb ik al die landen ook daadwerkelijk bezocht. Je zou kunnen zeggen dat Noorwegen, Zweden, Denemarken, Duitsland, Tsjechië, Oostenrijk en Italië allemaal bekend terrein zijn. Maar ik ben voor de zekerheid ook steeds te rade gegaan bij lokale experts, die het verhaal dat ik had geschreven onder de loep namen en becommentarieerden. Hierbij moet ik mijn dank uitspreken aan Victor Schiferli van het Nederlands Letterenfonds, die mij in contact bracht met vertalers uit al die verschillende landen, die mij aanwijzingen gaven. Dat varieerde van namen die ik had gekozen (die moeten goed passen bij de personage en zijn/haar leeftijd. Hoe heten Sjonnie en Anita in Tsjechië?) tot bepaalde omgangsvormen en beroepen (hoe zou personage A zich in Italië verhouden tot personage B?). Toen ik terecht kwam in terra incognita (dat begon bij mij ergens in Slovenië) moest ik me echt gaan inlezen. Ik heb gekozen om dat te doen via verhalenbundels en romans, soms ook films, en meestal ook de Wikipedia-pagina over het land, die een redelijk overzicht geeft van belangrijke gebeurtenissen uit het verleden en vaak ook verwijst naar andere bronnen. Het mooie van verhalenbundels is dat je het land en haar cultuur, tradities en bewoners door de ogen van een groot aantal schrijvers krijgt te zien. Opvallend daarbij is dat er vaak wel een bepaalde sfeer en benadering van de wereld valt te herkennen. En dan kom je erachter dat de verschillen tussen Sloveense, Kroatische, Servische en Turkse verhalen, qua stijl, thematiek enzovoort, even groot zijn als de verschillen tussen Noorse, Duitse en Italiaanse verhalen. Ik heb geprobeerd om die verschillen ook weer te geven. Ook in die minder bekende landen heb ik veel gehad aan de vertalers die ik raadpleegde. Vaak verwezen ze naar bepaalde films of documentaires, die inzicht verschafte in bepaalde relaties, of ze stuurden foto’s van personen of plaatsen waarmee ik mijn verhalen kon aanscherpen of kon voorzien van meer detail. Het is ook heel handig om in de lokale taal te zoeken naar beeldmateriaal uit een bepaald land. Zo was ik via internet te gast op een huwelijk in de feestzaal van een hotelletje in Bulgarije, maar kon ik ook grasduinen op de Turkse versie van de huizensite Funda, toen ik zocht naar een geschikte woning voor een personage aldaar. Soms was ik zo onder de indruk van een bepaald verhaal, dat ik besloot om een setting of gebeurtenis of personage te verwerken in mijn eigen verhaal. In Kroatië bijvoorbeeld komt de lezer op een bizarre begrafenis terecht, die is geïnspireerd door een wonderlijk verhaal van Zoran Ferić, wiens naam ik als eerbetoon heb gegeven aan een van de hoofdpersonen in dat verhaal. En in Syrië heb ik schrijfster Samar Yazbek tot hoofdpersoon verheven na het lezen van haar indrukwekkende biografie Vrouw onder vuur. Zo zitten de verhalen van lokale schrijvers in mijn eigen verhalen verweven, met het doel om de juiste kleur en toon te verkrijgen. De droom van een verenigd Europa lijkt ook rond te waren in het boek. De bijna smachtende drang naar vervlogen dagen van gemeenschapszin. Met daarin het individualisme, het kleine geluid dat ver draagt. Het belang van de eenling die het verschil maakt, dwars tegen de vervlakking in. De schrijver niet alleen als verhalenverteller, maar ook als leverancier van wensgedachten, als visionair, als sluitpost tegen de keer. Omdat ik buiten Europa ben opgegroeid, in Zuid-Afrika, waar toen nog apartheid heerste, heb ik meegemaakt hoe het is om te leven in land waar maximale ongelijkheid bestaat en de onrust die daarmee gepaard gaat. Ik ben dan ook heel dankbaar om in een land te wonen waar de verschillen tussen arm en rijk veel minder groot zijn. Soms vraag ik me af of mensen in Nederland en elders in Europa beseffen hoe belangrijk die verworvenheden zijn: de solidariteit, de gemeenschapszin, het streven naar een basisinkomen voor families, waardoor kinderen gelijke kansen krijgen los van hun economische achtergrond. In mijn directe omgeving bijvoorbeeld ken ik meerdere mensen die als eerste in hun familie de kans hebben gekregen om naar de universiteit te gaan, waardoor ze hun leven naar een hoger plan konden tillen. Ik ben dan ook voorstander van de Europese gedachte waarbij rijkere landen steun verlenen aan landen waar het minder goed gaat. Uiteraard is het belangrijk om kritisch te blijven, maar het is even belangrijk om te zorgen dat je de kerngedachte, de voordelen van die solidariteit, niet uit het oog verliest. Bovendien blijft het mij fascineren dat er zulke grote culturele verschillen kunnen bestaan binnen Nederland en Europa, maar ook dat die verschillen gefundeerd zijn op grote overeenkomsten, het besef dat de basisbehoeften van mensen vrijwel overal hetzelfde zijn. Dat zie ik vooral terug in de overeenkomsten binnen bepaalde beroepsgroepen. Ik voel bijvoorbeeld een veel grotere verwantschap met schrijvers uit verschillende landen, dan met het gros van mijn landgenoten. Hetzelfde zal ongetwijfeld gelden voor een visserman, een bankier of een soldaat. Die verwantschap is grensoverschrijdend en staat boven het paspoort dat je bij je draagt. Maar de verschillen, de ongelijkheid, blijft natuurlijk bestaan, want er is ook een wereld buiten Europa. In Van kleine helden is het aannemelijk dat een oudere, blanke man vanuit Noorwegen door West Europa reist en vervolgens door de Balkan naar Turkije, Syrië, Libanon en Israël. Maar het is nauwelijks voor te stellen dat een oudere, zwarte man zo’n reis zou kunnen ondernemen en dezelfde gastvrijheid zou ondervinden. Die gedachte wordt dan ook uitgesproken door de Sloveense schrijver die een hoofdrol speelt in een van de verhalen. Dit boek bood mij dus ook de mogelijkheid om via allerlei personages dit soort vragen te stellen, dit soort gedachten en ideeën te verkennen. Dit keer ben ik vier jaar met het boek bezig geweest. En de vorm blijft boeien omdat ik momenteel met evenveel plezier werk aan de Engelse versie. Als die af is gooi ik het roer helemaal om en ga ik verder met een non-fictie project, dat al een tijdje in de maak is en totaal andere eisen stelt, maar ook weer uit een mozaïek van personages zal bestaan. Of liever gezegd: een lange, donkere gang met kamertjes aan weerszijden. 357 29 mei 2017 Interview met Richard de Nooy Richard de Nooy Guus Bauer Interview met Richard de Nooy Door Guus Bauer (29-05-2017) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-richard-de-nooy/357 http://web.archive.org/web/20191129104401/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-richard-de-nooy/357 200 Klik 'De verhalen van lokale schrijvers zitten in mijn eigen verhalen verweven' De in Zuid-Afrika opgegroeide Richard de Nooy (1965) schrijft zijn romans en korte verhalen zowel in het Engels als het Nederlands. In zijn nieuwe roman Van kleine helden is hij op z’n best. Hij viert op grootste wijze de menselijkheid. Er vallen allerlei literaire connecties te maken met het boek in de hand, los van het 'messiaanse' karakter, de Odyssee van het leven. Heb je naar die handvatten gezocht, gaven ze steun bij de vorm, bij het schrijfproces? De eerdere romans, zonder ze af te vallen, lijken vormtechnisch en thematisch de opmaat voor dit magnum opus van barmhartigheid. Ongeveer vijfentwintig jaar geleden ben ik een huwelijk aangegaan met een bepaalde vorm. Ik wist toen nog niet dat ik er zo lang aan vast zou zitten. Veel schrijvers duiken met hun debuut in het verleden en maken zich al schrijvend daarvan los zodat ze zich aan andere zaken kunnen wijden. Omdat ik redelijk laat ben begonnen had ik meer verleden te verwerken. Bij mij werd het een trilogie, die los van elkaar, in willekeurige volgorde gelezen kunnen worden. Bovendien maakte ik ook steeds Engelse versies van mijn romans, waardoor ik in wezen zes boeken lang een verplichting ben aangegaan met een nogal specifieke vorm: een soort dossierformat, waarbij het verhaal fragmentarisch wordt verteld via allerlei verschillende dragers, zoals brieven, doctorsverslagen, citaten uit wetenschappelijke teksten, dagboeknotities, interviews met personages, korte verhalen enzovoort. Dat was lange tijd een handige vorm omdat ik steeds schrijfuren bijeen moest sprokkelen, maar op een gegeven moment wou ik me losmaken uit dat quasi-journalistieke keurslijf. Het was dan ook een feest toen ik tijdens het schrijven van mijn derde roman, Zendingsdrang, een wat lossere vorm vond, die mij meer speelruimte gaf maar nog steeds heel mooi binnen het dossierformat paste. In die roman komen een aantal ‘wolven’ aan het woord – een kindsoldaat, een scherpschutter, een vrouwenhandelaar, een terrorist – die ieder een bekentenis afleggen over hun misdadige, verwrongen levens. Ze doen dat via de pen van de verteller Deo, een oorlogscorrespondent die vastzit in een soort Pieter Baan Centrum waar zijn toerekeningsvatbaarheid wordt onderzocht. ’s Nachts probeert Deo het verleden, zijn eigen traumatische ervaringen, van zich af te schrijven. Maar dan komen juist de wolven uit het bos geslopen. Dat was heerlijk voor mij als schrijver. Die bekentenissen, die ieder door een eigen stem worden verteld, vond ik een mooie vorm om verder te ontwikkelen. Van kleine helden is misschien het best te vergelijken met een diamanten collier, waarin grotere en kleinere stenen bijdragen aan het geheel. De stenen zijn verhalen die ieder vanuit het oogpunt van een andere personage worden verteld. Ze zijn thematisch nauw met elkaar verbonden, omdat ze allemaal barmhartigheid (‘kindness’) vanuit een andere invalshoek belichten/verkennen. De onderdelen zijn verbonden door een montuur: het verhaal van de hoofdpersoon, die steeds opduikt in en om de verhalen van de verschillende personages. Deze vertelvorm komt deels voort uit een andere gewoonte die ik in de loop der jaren heb ontwikkeld. Ik schrijf namelijk redelijk gedetailleerde profieltjes voor alle figuranten in mijn romans, zodat ze ieder met hun eigen intenties en vanuit hun eigen achtergrond de interacties kunnen aangaan met mijn hoofdpersoon. Hierdoor worden de interacties en dialogen waarachtiger en krijgen de figuranten meer diepte, omdat ze meer zijn dan tweedimensionale klankborden voor de hoofdpersoon. In Van kleine helden heb ik dit proces nog verder doorgevoerd en wordt het hoofdverhaal eigenlijk verteld aan de hand van de verhalen van verschillende figuranten. Je zou kunnen zeggen dat de biografietjes tot hoofdmoot zijn gepromoveerd. Pas later zag ik de overeenkomsten met de Bijbel, waarin het verhaal van Jezus bijvoorbeeld wordt verteld via de getuigenissen en verhalen van anderen. Een van de personages verwijst ook naar de vertelvorm die vaak wordt gebruikt in detectiveseries, waarin de hoofdpersoon steeds een nieuwe zaak moet oplossen, met allerlei nieuwe personages, die ieder hun eigen drijfveren hebben, terwijl de hoofdpersoon zelf ook stoeit met zijn eigen overkoepelende verhaal, dat vaak in de persoonlijke sfeer ligt en steeds weer even voorbij komt: een drankprobleem, een huwelijk dat op knappen staat, een persoonlijk trauma uit het verleden, een intern onderzoek naar vermeende malafide praktijken van de hoofdpersoon. Waar ik me echter op verkeken heb is de hoeveelheid voorwerk dat je als schrijver moet verrichten om al deze verschillende personages overtuigend neer te zetten. Het is dan ook niet vreemd dat zo’n detectiveserie vaak door een team schrijvers wordt gemaakt. Bovendien voegen de acteurs ook nog hun eigen interpretatie en diepte toe aan de rol die ze moeten spelen. Maar bij het schrijven van mijn nieuwe roman moest ik als eenling in de huid kruipen van al die verschillende personages om hun verhalen overtuigend te vertellen. Gelukkig zijn er weinig dingen die ik liever doe. De verhalen spelen zich in vijftien verschillende landen af en hebben ook nog ieder een eigen vorm, kleur en smaak. Hoe is dat in zijn werk gegaan? Als ik aan mensen vertel dat Van kleine helden zich in zo veel verschillende landen afspeelt, dan vragen ze bijna zonder uitzondering of ik ook daadwerkelijk in die landen ben geweest. Mijn wedervraag aan hen is dan of ze meer te weten zijn gekomen over Frankrijk of Spanje tijdens hun vakanties in die landen of door de boeken en films die ze uit die landen hebben gelezen en gezien. Waar het op neer komt is dat je als schrijver veel meer uit het laatste haalt dan uit een bezoek aan die landen, waarbij het vaak gissen blijft naar de specifieke cultuur, geschiedenis, omgangsvormen en complexere beweegredenen van personen in een bepaald land. Ik heb in de loop der jaren via boeken, films en andere media heel wat geleerd over West-Europese landen. Bovendien heb ik al die landen ook daadwerkelijk bezocht. Je zou kunnen zeggen dat Noorwegen, Zweden, Denemarken, Duitsland, Tsjechië, Oostenrijk en Italië allemaal bekend terrein zijn. Maar ik ben voor de zekerheid ook steeds te rade gegaan bij lokale experts, die het verhaal dat ik had geschreven onder de loep namen en becommentarieerden. Hierbij moet ik mijn dank uitspreken aan Victor Schiferli van het Nederlands Letterenfonds, die mij in contact bracht met vertalers uit al die verschillende landen, die mij aanwijzingen gaven. Dat varieerde van namen die ik had gekozen (die moeten goed passen bij de personage en zijn/haar leeftijd. Hoe heten Sjonnie en Anita in Tsjechië?) tot bepaalde omgangsvormen en beroepen (hoe zou personage A zich in Italië verhouden tot personage B?). Toen ik terecht kwam in terra incognita (dat begon bij mij ergens in Slovenië) moest ik me echt gaan inlezen. Ik heb gekozen om dat te doen via verhalenbundels en romans, soms ook films, en meestal ook de Wikipedia-pagina over het land, die een redelijk overzicht geeft van belangrijke gebeurtenissen uit het verleden en vaak ook verwijst naar andere bronnen. Het mooie van verhalenbundels is dat je het land en haar cultuur, tradities en bewoners door de ogen van een groot aantal schrijvers krijgt te zien. Opvallend daarbij is dat er vaak wel een bepaalde sfeer en benadering van de wereld valt te herkennen. En dan kom je erachter dat de verschillen tussen Sloveense, Kroatische, Servische en Turkse verhalen, qua stijl, thematiek enzovoort, even groot zijn als de verschillen tussen Noorse, Duitse en Italiaanse verhalen. Ik heb geprobeerd om die verschillen ook weer te geven. Ook in die minder bekende landen heb ik veel gehad aan de vertalers die ik raadpleegde. Vaak verwezen ze naar bepaalde films of documentaires, die inzicht verschafte in bepaalde relaties, of ze stuurden foto’s van personen of plaatsen waarmee ik mijn verhalen kon aanscherpen of kon voorzien van meer detail. Het is ook heel handig om in de lokale taal te zoeken naar beeldmateriaal uit een bepaald land. Zo was ik via internet te gast op een huwelijk in de feestzaal van een hotelletje in Bulgarije, maar kon ik ook grasduinen op de Turkse versie van de huizensite Funda, toen ik zocht naar een geschikte woning voor een personage aldaar. Soms was ik zo onder de indruk van een bepaald verhaal, dat ik besloot om een setting of gebeurtenis of personage te verwerken in mijn eigen verhaal. In Kroatië bijvoorbeeld komt de lezer op een bizarre begrafenis terecht, die is geïnspireerd door een wonderlijk verhaal van Zoran Ferić, wiens naam ik als eerbetoon heb gegeven aan een van de hoofdpersonen in dat verhaal. En in Syrië heb ik schrijfster Samar Yazbek tot hoofdpersoon verheven na het lezen van haar indrukwekkende biografie Vrouw onder vuur. Zo zitten de verhalen van lokale schrijvers in mijn eigen verhalen verweven, met het doel om de juiste kleur en toon te verkrijgen. De droom van een verenigd Europa lijkt ook rond te waren in het boek. De bijna smachtende drang naar vervlogen dagen van gemeenschapszin. Met daarin het individualisme, het kleine geluid dat ver draagt. Het belang van de eenling die het verschil maakt, dwars tegen de vervlakking in. De schrijver niet alleen als verhalenverteller, maar ook als leverancier van wensgedachten, als visionair, als sluitpost tegen de keer. Omdat ik buiten Europa ben opgegroeid, in Zuid-Afrika, waar toen nog apartheid heerste, heb ik meegemaakt hoe het is om te leven in land waar maximale ongelijkheid bestaat en de onrust die daarmee gepaard gaat. Ik ben dan ook heel dankbaar om in een land te wonen waar de verschillen tussen arm en rijk veel minder groot zijn. Soms vraag ik me af of mensen in Nederland en elders in Europa beseffen hoe belangrijk die verworvenheden zijn: de solidariteit, de gemeenschapszin, het streven naar een basisinkomen voor families, waardoor kinderen gelijke kansen krijgen los van hun economische achtergrond. In mijn directe omgeving bijvoorbeeld ken ik meerdere mensen die als eerste in hun familie de kans hebben gekregen om naar de universiteit te gaan, waardoor ze hun leven naar een hoger plan konden tillen. Ik ben dan ook voorstander van de Europese gedachte waarbij rijkere landen steun verlenen aan landen waar het minder goed gaat. Uiteraard is het belangrijk om kritisch te blijven, maar het is even belangrijk om te zorgen dat je de kerngedachte, de voordelen van die solidariteit, niet uit het oog verliest. Bovendien blijft het mij fascineren dat er zulke grote culturele verschillen kunnen bestaan binnen Nederland en Europa, maar ook dat die verschillen gefundeerd zijn op grote overeenkomsten, het besef dat de basisbehoeften van mensen vrijwel overal hetzelfde zijn. Dat zie ik vooral terug in de overeenkomsten binnen bepaalde beroepsgroepen. Ik voel bijvoorbeeld een veel grotere verwantschap met schrijvers uit verschillende landen, dan met het gros van mijn landgenoten. Hetzelfde zal ongetwijfeld gelden voor een visserman, een bankier of een soldaat. Die verwantschap is grensoverschrijdend en staat boven het paspoort dat je bij je draagt. Maar de verschillen, de ongelijkheid, blijft natuurlijk bestaan, want er is ook een wereld buiten Europa. In Van kleine helden is het aannemelijk dat een oudere, blanke man vanuit Noorwegen door West Europa reist en vervolgens door de Balkan naar Turkije, Syrië, Libanon en Israël. Maar het is nauwelijks voor te stellen dat een oudere, zwarte man zo’n reis zou kunnen ondernemen en dezelfde gastvrijheid zou ondervinden. Die gedachte wordt dan ook uitgesproken door de Sloveense schrijver die een hoofdrol speelt in een van de verhalen. Dit boek bood mij dus ook de mogelijkheid om via allerlei personages dit soort vragen te stellen, dit soort gedachten en ideeën te verkennen. Dit keer ben ik vier jaar met het boek bezig geweest. En de vorm blijft boeien omdat ik momenteel met evenveel plezier werk aan de Engelse versie. Als die af is gooi ik het roer helemaal om en ga ik verder met een non-fictie project, dat al een tijdje in de maak is en totaal andere eisen stelt, maar ook weer uit een mozaïek van personages zal bestaan. Of liever gezegd: een lange, donkere gang met kamertjes aan weerszijden. 358 8 juni 2017 Interview met Denis Thériault Denis Thériault Guus Bauer Interview met Denis Thériault Door Guus Bauer (08-06-2017) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-denis-theriault-/358 http://web.archive.org/web/20191127121934/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-denis-theriault-/358 200 Klik 'De geest moest behouden blijven' De roman De eenzame postbode van de Frans-Canadese Denis Thériault (1959) is een zuiver geschreven verhaal, een volmaakte cirkelvertelling. Twaalf jaar later schreef hij het ‘vervolg’ De verloofde van de postbode. De liefde kun je nu eenmaal op vele manieren aanvliegen. Actieve dromer Thériault: “De Schotse dichter John Burnside zei over De eenzame postbode: ‘Een vertelling over wat er gebeurt wanneer we het toelaten dat een romantische fantasie blind maakt voor de werkelijke liefde en vreugde die de wereld biedt. En tegelijkertijd een studie naar de geneugten en de valstrikken van de zelfbetovering.’ Beter kan ik het zelf niet uitdrukken. Ik wilde vanaf het begin een hedendaagse roman schrijven over liefde en inbeelding. We leven in een tijd van paradoxale eenzaamheid, terwijl we tegelijkertijd via het internet ‘sterk verbonden’ zijn. Ik denk dat velen zich kunnen herkennen in de postbode Bilodo die er bewust voor kiest om in zijn dromen te leven in plaats van in de realiteit. Dat betekent niet dat hij een loser is. Hij is een zeer actieve dromer. Een poëtische krijger die bereid is tot het bittere einde te vechten om zijn prachtige creatie te beschermen. De fantasiewereld die hij heeft geschapen voor zichzelf en voor de vrouw waarvan hij houdt zonder haar te kennen.” “Mijn inspiratie ontstaat vaak in mijn dromen, maar in dit geval was een triviale gebeurtenis de aanleiding. Jaren geleden bekeek ik mijn post, direct nadat de besteller de brieven in de bus had gedaan. Een hoekje van een van de enveloppen was los, alsof iemand geprobeerd had om hem te openen. Gelijk zag ik een onderzoekende postbode voor me die bepaalde brieven een tijdje voor zichzelf hield, ze open stoomde, las en voor zijn archief kopieerde. Bilodo was geboren en zijn verhaal vormde zich razendsnel in mijn hoofd.” Haiku “In de eerste versies was de Japanse cultuur nog niet aanwezig. De inbedding in het universum van de haiku was geen onderdeel van het originele schrijfplan. Pas toen het manuscript zo goed als klaar was, ontdekte ik dat ik die kant op moest gaan. De brieven van de vrouw Ségolène waren in eerste instantie gewoon in proza geschreven. Maar ik was niet tevreden met het effect. Ze waren niet speciaal, niet ‘magisch’ genoeg om Bilodo te kunnen beroeren, om hem gepassioneerd te maken. Bij toeval, als zoiets bestaat wanneer je in de ‘sensibele schrijfmodus’ bent, sloeg ik een boek met haiku’s open. Ik wist meteen dat de kleine momenten van eeuwigheid in zeventien syllaben Bilodo zodanig zouden fascineren dat hij verliefd zou kunnen worden op een vrouw die hij niet kende.” “Ik begon de roman volledig te herschrijven. De Japanse cultuur, de Zen filosofie volgden als vanzelf. Het schrijven ging ongewoon natuurlijk. Het zorgde voor de cirkelvorm van de roman en voor de diepgang die ik tot die tijd niet had weten aan te brengen. Na de publicatie werd ik regelmatig gefeliciteerd met het idee om haiku’s te integreren in mijn tekst. En ook met mijn poëtisch talent. Hetgeen me keer op keer verbaasde want ik ben geen echte dichter. Ik heb haiku’s leren schrijven als noodzaak voor deze roman. In feite heb ik Bilodo’s gedrag gereproduceerd: net als hij schreef ik week na week achter elkaar haiku’s, honderden, zo niet duizenden, totdat ik een zekere kennis had van deze complexe simpele kunstvorm.” “Toen realiseerde ik me dat ik voor een nieuwe opgave stond: mijn verhaal zou alleen maar werken wanneer Bilodo’s eerste pogingen verschrikkelijk zouden zijn. Je moet een zekere progressie in zijn werk kunnen voelen. Toen moest ik leren om slechte, aardige en bijna goede haiku’s te schrijven. Een oefening die ik iedereen aan kan raden die poëtische ambities koestert.” Kosmische valstrik “De eenzame postbode moest een intiem (liefdes)verhaal worden over eenzaamheid, dromen en verbeelding en daarnaast een psychologische vertelling met een flirt naar de fantasy. Het is het verhaal van een uiterst nieuwsgierige postbode wiens liefde voor een onbekende vrouw leidt tot vragen over zijn eigen identiteit. Uiteindelijk komt hij terecht in een kosmische valstrik, wordt het een soort SF-verhaal.” “Ik moet toegeven dat ik wel ongerust was hoe Bilodo zou worden ontvangen. Ik vreesde dat men hem afstandelijk zou vinden, in hem een sociopaat zouden zien. Hij zit mij persoonlijk heel dicht op de huid. Bilodo is naar mijn idee een modern personage. Hij is geïsoleerd, heeft een schuilplaats gevonden in de kleine virtuele wereld die hij zelf heeft gecreëerd. Bilodo is een eenling, een sociale mislukkeling. Waarom is hij zo geworden? Ik heb hem neurotische ouders gegeven, maar dat verklaart niet alles. Zijn enige echte vriend is de goudvis Bill. Zijn collega Robert kan hij niet echt vertrouwen, hij voelt dat die misbruik van hem wil maken, hem wil bezitten. Realiseert Bilodo dat de jonge serveerster Tania verliefd op hem is, of negeert hij dit liever? Is hij hypersensitief of gewoonweg dom? Ik denk dat hij bang is voor de realiteit. Het idee van een verhouding in de echte wereld beangstigt hem. In de virtuele wereld is hij minder kwetsbaar, heeft hij alles onder controle.” Vervolg “Ik heb De eenzame postbode in 2004 en 2005 geschreven. Ik was toen beslist niet van plan om een vervolg te schrijven. Bilodo was dood. Dat was voor mij toen de enige mogelijke uitweg. Maar door suggesties van lezers – en van de aandringende uitgever – begon ik mij af te vragen hoe een eventueel tweede deel eruit zou kunnen zien. Stukje bij beetje is zo, twaalf jaar later, De verloofde van de postbode ontstaan.” “De verloofde in kwestie bevond zich al onderhuids in de eerste roman. Dat had heel goed Ségolène kunnen zijn. Maar er was nog een tweede vrouw die, weliswaar heel discreet, in het leven van Bilodo ingreep: Tania, de serveerster in het restaurant waar Bilodo elke dag zijn lunch gebruikte. Zij had naar mijn idee meer potentie en ik maakt haar de heldin van mijn tweede boek.” “Voordat ik aan het schrijven begon, stelde ik mijzelf een aantal eisen: Het tweede boek mocht beslist het eerste niet verzwakken. De geest moest behouden blijven. De tweede roman moest autonoom worden. Lezers die de eerste roman niet hadden gelezen, moesten er toch wijs uit kunnen worden, terwijl ik onnodige repetitie voor de lezers van de Eenzame postbode beslist wilde vermijden. Daarnaast wilde ik dat de tweede roman ook een cirkelvorm zou krijgen en dat het tegelijk als een spiegel zou werken. Ik besloot dat de eerste en laatste zinnen van beide romans gelijk zouden zijn.” Tania “Een zware opgave op het eerste gezicht, maar los van de vast omlijnde doelen, heb ik geprobeerd om zo vrij als mogelijk te schrijven. Mijn eerste belangrijke uitdaging: een Tania te scheppen die opgewassen was tegen de ‘gekte’ van Bilodo. Tania Schumpf, 23 jaar, afkomstig uit München, die de vakanties in haar jeugd doorbracht op de oevers van het Starnberger meer, de plaats waar Sissi, de latere keizerin van Oostenrijk, voorheen roeide en viste, en waar de kleine Tania zo vaak droomde dat ze Romy Schneider was.” “Deze zeer romantische jonge vrouw arriveerde vijf jaar eerder in Montreal om haar Frans te verbeteren, maar in feite reisde ze naar Canada om zich bij een jongen te voegen die ze via internet had leren kennen. De jongen viel tegen, maar de stad beviel haar en ze besloot te blijven en te gaan werken in een eenvoudig restaurant in een populaire wijk. Daar valt ze in het geheim voor de kalligraferende en haiku’s schrijvende, zeer verlegen postbode Bilodo. Zij durft hem haar gevoelens ook niet te laten weten. Het thema in De verloofde van postbode is opnieuw sentimentele obsessie, maar anders gemoduleerd.” “Het gaf me mooi de kans om Tania’s ideeën over de innerlijke strubbelingen van Bilodo weer te geven, zogezegd vanachter de bar. In het tweede deel verandert het langzaam weer in een voorzetting van Bilodo’s verhaal. Hetgeen nu hun gezamenlijke geschiedenis is. Het is aan de lezer om te oordelen of mijn literaire doelen met De verloofde van de postbode zijn bereikt. Ik weet in elk geval dat ik geprobeerd heb alles uit de kast, alles uit mijzelf te halen.” Foto: Wikipedia 358 8 juni 2017 Interview met Denis Thériault Denis Thériault Guus Bauer Interview met Denis Thériault Door Guus Bauer (08-06-2017) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-denis-theriault-/358 http://web.archive.org/web/20191129103720/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-denis-theriault-/358 200 Klik 'De geest moest behouden blijven' De roman De eenzame postbode van de Frans-Canadese Denis Thériault (1959) is een zuiver geschreven verhaal, een volmaakte cirkelvertelling. Twaalf jaar later schreef hij het ‘vervolg’ De verloofde van de postbode. De liefde kun je nu eenmaal op vele manieren aanvliegen. Actieve dromer Thériault: “De Schotse dichter John Burnside zei over De eenzame postbode: ‘Een vertelling over wat er gebeurt wanneer we het toelaten dat een romantische fantasie blind maakt voor de werkelijke liefde en vreugde die de wereld biedt. En tegelijkertijd een studie naar de geneugten en de valstrikken van de zelfbetovering.’ Beter kan ik het zelf niet uitdrukken. Ik wilde vanaf het begin een hedendaagse roman schrijven over liefde en inbeelding. We leven in een tijd van paradoxale eenzaamheid, terwijl we tegelijkertijd via het internet ‘sterk verbonden’ zijn. Ik denk dat velen zich kunnen herkennen in de postbode Bilodo die er bewust voor kiest om in zijn dromen te leven in plaats van in de realiteit. Dat betekent niet dat hij een loser is. Hij is een zeer actieve dromer. Een poëtische krijger die bereid is tot het bittere einde te vechten om zijn prachtige creatie te beschermen. De fantasiewereld die hij heeft geschapen voor zichzelf en voor de vrouw waarvan hij houdt zonder haar te kennen.” “Mijn inspiratie ontstaat vaak in mijn dromen, maar in dit geval was een triviale gebeurtenis de aanleiding. Jaren geleden bekeek ik mijn post, direct nadat de besteller de brieven in de bus had gedaan. Een hoekje van een van de enveloppen was los, alsof iemand geprobeerd had om hem te openen. Gelijk zag ik een onderzoekende postbode voor me die bepaalde brieven een tijdje voor zichzelf hield, ze open stoomde, las en voor zijn archief kopieerde. Bilodo was geboren en zijn verhaal vormde zich razendsnel in mijn hoofd.” Haiku “In de eerste versies was de Japanse cultuur nog niet aanwezig. De inbedding in het universum van de haiku was geen onderdeel van het originele schrijfplan. Pas toen het manuscript zo goed als klaar was, ontdekte ik dat ik die kant op moest gaan. De brieven van de vrouw Ségolène waren in eerste instantie gewoon in proza geschreven. Maar ik was niet tevreden met het effect. Ze waren niet speciaal, niet ‘magisch’ genoeg om Bilodo te kunnen beroeren, om hem gepassioneerd te maken. Bij toeval, als zoiets bestaat wanneer je in de ‘sensibele schrijfmodus’ bent, sloeg ik een boek met haiku’s open. Ik wist meteen dat de kleine momenten van eeuwigheid in zeventien syllaben Bilodo zodanig zouden fascineren dat hij verliefd zou kunnen worden op een vrouw die hij niet kende.” “Ik begon de roman volledig te herschrijven. De Japanse cultuur, de Zen filosofie volgden als vanzelf. Het schrijven ging ongewoon natuurlijk. Het zorgde voor de cirkelvorm van de roman en voor de diepgang die ik tot die tijd niet had weten aan te brengen. Na de publicatie werd ik regelmatig gefeliciteerd met het idee om haiku’s te integreren in mijn tekst. En ook met mijn poëtisch talent. Hetgeen me keer op keer verbaasde want ik ben geen echte dichter. Ik heb haiku’s leren schrijven als noodzaak voor deze roman. In feite heb ik Bilodo’s gedrag gereproduceerd: net als hij schreef ik week na week achter elkaar haiku’s, honderden, zo niet duizenden, totdat ik een zekere kennis had van deze complexe simpele kunstvorm.” “Toen realiseerde ik me dat ik voor een nieuwe opgave stond: mijn verhaal zou alleen maar werken wanneer Bilodo’s eerste pogingen verschrikkelijk zouden zijn. Je moet een zekere progressie in zijn werk kunnen voelen. Toen moest ik leren om slechte, aardige en bijna goede haiku’s te schrijven. Een oefening die ik iedereen aan kan raden die poëtische ambities koestert.” Kosmische valstrik “De eenzame postbode moest een intiem (liefdes)verhaal worden over eenzaamheid, dromen en verbeelding en daarnaast een psychologische vertelling met een flirt naar de fantasy. Het is het verhaal van een uiterst nieuwsgierige postbode wiens liefde voor een onbekende vrouw leidt tot vragen over zijn eigen identiteit. Uiteindelijk komt hij terecht in een kosmische valstrik, wordt het een soort SF-verhaal.” “Ik moet toegeven dat ik wel ongerust was hoe Bilodo zou worden ontvangen. Ik vreesde dat men hem afstandelijk zou vinden, in hem een sociopaat zouden zien. Hij zit mij persoonlijk heel dicht op de huid. Bilodo is naar mijn idee een modern personage. Hij is geïsoleerd, heeft een schuilplaats gevonden in de kleine virtuele wereld die hij zelf heeft gecreëerd. Bilodo is een eenling, een sociale mislukkeling. Waarom is hij zo geworden? Ik heb hem neurotische ouders gegeven, maar dat verklaart niet alles. Zijn enige echte vriend is de goudvis Bill. Zijn collega Robert kan hij niet echt vertrouwen, hij voelt dat die misbruik van hem wil maken, hem wil bezitten. Realiseert Bilodo dat de jonge serveerster Tania verliefd op hem is, of negeert hij dit liever? Is hij hypersensitief of gewoonweg dom? Ik denk dat hij bang is voor de realiteit. Het idee van een verhouding in de echte wereld beangstigt hem. In de virtuele wereld is hij minder kwetsbaar, heeft hij alles onder controle.” Vervolg “Ik heb De eenzame postbode in 2004 en 2005 geschreven. Ik was toen beslist niet van plan om een vervolg te schrijven. Bilodo was dood. Dat was voor mij toen de enige mogelijke uitweg. Maar door suggesties van lezers – en van de aandringende uitgever – begon ik mij af te vragen hoe een eventueel tweede deel eruit zou kunnen zien. Stukje bij beetje is zo, twaalf jaar later, De verloofde van de postbode ontstaan.” “De verloofde in kwestie bevond zich al onderhuids in de eerste roman. Dat had heel goed Ségolène kunnen zijn. Maar er was nog een tweede vrouw die, weliswaar heel discreet, in het leven van Bilodo ingreep: Tania, de serveerster in het restaurant waar Bilodo elke dag zijn lunch gebruikte. Zij had naar mijn idee meer potentie en ik maakt haar de heldin van mijn tweede boek.” “Voordat ik aan het schrijven begon, stelde ik mijzelf een aantal eisen: Het tweede boek mocht beslist het eerste niet verzwakken. De geest moest behouden blijven. De tweede roman moest autonoom worden. Lezers die de eerste roman niet hadden gelezen, moesten er toch wijs uit kunnen worden, terwijl ik onnodige repetitie voor de lezers van de Eenzame postbode beslist wilde vermijden. Daarnaast wilde ik dat de tweede roman ook een cirkelvorm zou krijgen en dat het tegelijk als een spiegel zou werken. Ik besloot dat de eerste en laatste zinnen van beide romans gelijk zouden zijn.” Tania “Een zware opgave op het eerste gezicht, maar los van de vast omlijnde doelen, heb ik geprobeerd om zo vrij als mogelijk te schrijven. Mijn eerste belangrijke uitdaging: een Tania te scheppen die opgewassen was tegen de ‘gekte’ van Bilodo. Tania Schumpf, 23 jaar, afkomstig uit München, die de vakanties in haar jeugd doorbracht op de oevers van het Starnberger meer, de plaats waar Sissi, de latere keizerin van Oostenrijk, voorheen roeide en viste, en waar de kleine Tania zo vaak droomde dat ze Romy Schneider was.” “Deze zeer romantische jonge vrouw arriveerde vijf jaar eerder in Montreal om haar Frans te verbeteren, maar in feite reisde ze naar Canada om zich bij een jongen te voegen die ze via internet had leren kennen. De jongen viel tegen, maar de stad beviel haar en ze besloot te blijven en te gaan werken in een eenvoudig restaurant in een populaire wijk. Daar valt ze in het geheim voor de kalligraferende en haiku’s schrijvende, zeer verlegen postbode Bilodo. Zij durft hem haar gevoelens ook niet te laten weten. Het thema in De verloofde van postbode is opnieuw sentimentele obsessie, maar anders gemoduleerd.” “Het gaf me mooi de kans om Tania’s ideeën over de innerlijke strubbelingen van Bilodo weer te geven, zogezegd vanachter de bar. In het tweede deel verandert het langzaam weer in een voorzetting van Bilodo’s verhaal. Hetgeen nu hun gezamenlijke geschiedenis is. Het is aan de lezer om te oordelen of mijn literaire doelen met De verloofde van de postbode zijn bereikt. Ik weet in elk geval dat ik geprobeerd heb alles uit de kast, alles uit mijzelf te halen.” Foto: Wikipedia 360 20 juni 2017 Interview met Peter Wohlleben Peter Wohlleben Guus Bauer Interview met Peter Wohlleben Door Guus Bauer (20-06-2017) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-peter-wohlleben/360 http://web.archive.org/web/20191127123343/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-peter-wohlleben/360 200 Klik 'Elke boom is een strateeg op zich' De Duitse boswachter en boomingenieur Peter Wohlleben (1964) gooit wereldwijd hoge ogen met zijn boeken Het verborgen leven van bomen en Het innerlijke leven van dieren. Het zijn romaneske non-fictieboeken, met veel gevoel en in een aanstekelijke taal geschreven, de ‘poëzie van de natuur’. Uw boeken worden populairwetenschappelijk gevonden, maar soms ook esoterisch, een beetje new-age. Er zijn genoeg wetenschappelijk publicaties op dit gebied verschenen, bewijsstukken die mijn theorieën ondersteunen, maar die komen nu eenmaal slechts mondjesmaat bij het grote publiek terecht. En het grote probleem is dat ze doorgaans in een gortdroge vaktaal zijn opgesteld. Het zijn woorden zonder emotie. Hetgeen alleen maar zorgt voor onbegrip. De mens functioneert nu eenmaal heel direct via emoties. Sommige onderzoeksresultaten zijn al meer dan veertig jaar oud. Ik heb ze nu naar én voor de mens vertaald, of misschien kan ik beter zeggen hertaald. Er is lange tijd een strikte scheiding tussen mens, dier en plant geweest, gebaseerd op de manier waarop men zich voedt en voortplant. Om niet eens over gevoelens te spreken. De plant gebruikt fotosynthese en de dieren, en de mens ook, moeten andere levende wezens verorberen. Ja, planten, bomen zijn levende wezens. Dat weten we ergens ook wel, maar dat besef is een beetje weggedrukt. Als men het aan mensen vraagt dan zal men dat beamen, maar gevoelsmatig zijn planten – en voor vele volken ook dieren – slechts gebruiksartikelen. U wilde met deze boeken de mens daarvan weer bewust maken? Mijn doel is slechts om mensen minder zwart-wit naar flora en fauna te laten kijken. Ik ben geen bomengoeroe, weet ook niet alles. Een boom is gemeengoed, je komt ze overal op aarde tegen. Het is geen blauwe vinvis die je ergens in de diepte van de oceaan weet. Bomen zijn de grootste levende wezens op het land. Dat klinkt misschien gek. We denken altijd aan uitgestorven dinosaurussen, maar de grootste landwezens staan gewoon in onze tuin, in het bos. Bomen werden natuurlijk altijd wel als nuttig gezien. Een volwassen boom produceert zuurstof voor ongeveer zevenentwintig mensen. En het hout is een ecologische brandstof. Maar men dichtte bomen, planten en ook dieren eigenlijk nooit gevoelens toe. Ze bezitten zogezegd in stilte meer eigenschappen, meer mogelijkheden dan we zien of willen zien. Het stoort me dat flora en fauna als objecten worden gezien. Een boom is bijvoorbeeld een wonderbaarlijk organisme. De mening ten opzichte van dieren is de laatste decennia toch wel verbeterd? Jazeker, daar wordt op school nu meer aandacht aan geschonken, maar planten blijven toch een beetje in het verdomhoekje zitten. Daarom maakt men ook nog steeds een duidelijk onderscheid tussen vleeseters en vegetariërs. Ik hoop eerlijk gezegd dat we later deze eeuw ook een vergelijkbaar debat krijgen met betrekking tot de flora. Bossen hebben al bewezen, bijvoorbeeld in Brazilië, dat ze over een enorm regeneratief vermogen beschikken. Je hebt nu bijvoorbeeld productiebossen waar men alles door elkaar laat staan, dik, dun, groot, klein, waar men af en toe de grote bomen rooit. Een prima methode. Een goede compromis zou zijn dit soort bossen te combineren met reservaten. Wat bent u zelf voor consument? Ik ben praktisch ingesteld. Als mens ben ik niet zelfvoorzienend en dus gebruik ik hout voor mijn open haard en eet het vlees van onze kippen en geiten. Op mijn veranda houd ik de geraniums gevangen in potten. In het wild heeft een wortelstelsel van één plant veel meer ruimte nodig. Het gaat er allemaal om met welke instelling je de levende wezens tegemoet treedt. Ik heb voorheen behoorlijk sombere boeken geschreven. De stand van de boswachterij in Europa is die van een ontwikkelingsland. Het is allemaal behoorlijk droevig gesteld, hetgeen ook in wetenschappelijk kringen algemeen bekend is. Maar die kritische weg die ik was ingeslagen met vorige boeken is niet de juiste. Te veel geklaag. Je moet eerst de bomen en dieren opnieuw introduceren, in al hun glorie. En dat heeft tot resultaat geleid: er zijn behoorlijk wat burgerinitiatieven ontstaan, in en buiten Duitsland. Hoe reageren uw collega boswachters? Die reageren helemaal niet. Ze willen kennelijk de discussie niet aangaan. Het gaat er mij helemaal niet om of ik gelijk heb of niet. Dat is mij om het even. Alleen de verre toekomst zal dat uitwijzen. Een discussie zou juist tot een betere aanpak, een betere benadering van plant en dier kunnen leiden. Achter de hand wordt wel een hoop gekletst, dat ik voornamelijk onzin verkondig. Maar ik gebruik onderzoeksresultaten van gerenommeerde instituten. Het enige wat eigenlijk voorheen nog niet was gedaan, is alles bijeen voegen. Personages, of eerder persoonlijkheden van planten en dieren maken. U onderbouwt de vaak wonderbaarlijke anekdotiek met resultaten van wetenschappelijke studies, maar gaat er soms ook dwars tegenin. Mijn boeken zijn ook heel persoonlijk. Ik ben boswachter in een natuurbos in de Eifel. Een gebied dat met rust wordt gelaten, waar ook een urnenbegraafplaats is bij de woudreuzen. Ik woon op een soort boerderij met onder meer kippen, geiten en paarden. De boeken zijn het resultaat van jarenlange observaties in mijn eigen omgeving. Ik zag liefde tussen raven, eekhoorns die hun familieleden herkenden. Dieren en planten zijn geen bio-robots. Ik denk dat ze wel degelijk over een (zelf)bewustzijn beschikken, ook al wijkt de opbouw van hun hersenen af van de onze. Onderzoek naar het bewustzijn, het levensgevoel, staat voor alle levensvormen nog in de kinderschoenen. Wat is bewustzijn precies? Het is de vraag of we wel willen weten wat een bio-consumptiegoed voelt. Ik ben een leek, die gevoed wordt door een bovenmatige nieuwsgierigheid. Dieren zijn beter dan mensen? Ik zie in mijn eigen tuin, in het bos dat ik beheer, genoeg wreedheden. De natuur is vaak bikkelhard. Maar wij ervaren dat als ontspannen, als idyllisch omdat er voor ons nog nauwelijks gevaar dreigt. Ik hou er niet van dat we de wereld in hokjes indelen. En onszelf dan ook nog eens superieur noemen. Wordt het succes van beide boeken ook gevoed door een behoefte aan meer rust in deze supersonisch snelle tijd? Heel ongemerkt zijn we duidelijk veel gehaaster geworden. Begrijp me goed, ik zou liever niet honderd jaar geleden hebben geleefd. De moderne tijd bevalt me goed. Men hoeft niet mee te doen met de ratrace. Dat betekent dan misschien een beetje minder inkomen. En wanneer men dan leest hoe langzaam een boom groeit, beweegt, leeft, kan men die behoefte ook wel voelen, in enige mate. Een sterke boom die alleen staat kan veel meer suiker produceren, dan eentje die in een bos, in een gemeenschap staat. De bomen in een bos doen het rustiger aan, omdat ze dan gezamenlijk duidelijk een langer leven hebben. In de landbouw is men juist met het tegendeel bezig. Varkens moeten bijvoorbeeld al met vijf, zes maanden slachtrijp zijn. Het heeft ook niet veel zin om die fokbeesten ergens op te vangen, want door de versnelde jeugd leven ze dan soms nog maar een jaar. Bomen die we planten in onze straten zijn ook te snel opgekweekt. Ze worden hoogstens tweehonderd jaar oud. Dat lijkt heel wat, maar is voor een boom niets. Beuken van die leeftijd in ons natuurbos zijn ongeveer anderhalve meter hoog en zo dik als een vinger. Het bezoeken van andere natuurgebieden moet u soms radeloos maken? Mijn gezin weet daar alles van. Met mij door een bos lopen is niet altijd ontspannend. Ik kan me nog weleens erg druk maken over de manier waarop men bezig is met natuurbeheer. Het steeds maar weer wegkappen in een bos, het ruimer en lichter maken. Daardoor worden bomen tot een groeispurt gedwongen. Toen ik nog houtvester was, kon ik me aan verwilderde stukken bos heel erg ergeren. Nu geniet ik daar des te meer van. De natuur die weer langzaam het normale ritme terug krijgt. Mensen passen heel goed bij het bos, maar niet op plekken waar de productiedruk hoog is. Onze blik is in de loop der tijd verbogen. Een natuurbeheerder die bomen afzaagt, zegt dat hij het bos onderhoudt, maar in feite slacht hij bomen. Een slager doodt dieren en zegt dat hij vlees verkoopt. Dat is veel eerlijker. De productie van hout is legitiem, maar het wordt soms te ver doorgevoerd. In sommige Duitse nationale parken is de kaalslag het grootst onder het mom van ontwikkeling. Ze kappen massaal sparren, terwijl die juist voor schaduw zorgen zodat de beuken langzaam, natuurlijk groeien. Een opgevoerde productie juist door een soort ecologische correctheid? Het is goed dat men beter op het milieu past. Er wordt al veel bewuster gegeten bijvoorbeeld. Bij ons in Duitsland koopt men ook weer meer houten meubels, niet uit mode-overwegingen, maar vanwege de duurzaamheid. Houten kasten, tafels en stoelen gaan meerdere generaties mee, eventueel voorzien van een nieuw likje verf. Uw beide boeken hebben ook entertainmentwaarde. Je moet oppassen dat de feiten niet door de metaforen, niet door de taal worden opgeslokt. Ik wilde mijn verwondering overbrengen, verwondering die dichtbij huis te vinden is. Bomen bewegen misschien niet zo snel, maar ze zijn fascinerend. Ze zijn tot veel meer in staat dan men over het algemeen denkt. Elke boom is een strateeg op zich. Ze kunnen leren en nemen beslissingen. Je hebt echt moedige en angstige bomen. De een wacht langer dan de ander met uitbotten vanwege een nog te verwachten late vorstperiode. Bomen reageren verschillend doordat ze ervaringen inzetten. Het geheel is een zelfregulerend systeem waar we eigenlijk niet bij in zouden hoeven grijpen. Van duizend kleine zaailingen in een natuurbos worden er misschien drie volwassen, puur door individuele foute beslissingen van de boompjes zelf over periodes van honderden jaren. Bij leven ziet u dus nauwelijks verandering? Er wordt door het Duitse ministerie aanbevolen om beuken na maximaal honderdzestig jaar te kappen. Op de plek waar ik boswachter ben, heeft men zich daar altijd tegen verzet. De plaatselijke wetgever heeft dit voor de komende honderden jaren vastgelegd. Ons succes bestaat daaruit dat we verandering juist hebben voorkomen. 361 29 juni 2017 Interview met Koen Hilberdink over Johan Polak Koen Hilberdink Guus Bauer Interview met Koen Hilberdink over Johan Polak Door Guus Bauer (29-06-2017) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-koen-hilberdink-over-johan-polak/361 http://web.archive.org/web/20191127122804/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-koen-hilberdink-over-johan-polak/361 200 Klik 'Je hebt in de literaire wereld paradijsvogels nodig' Johan Polak (1928 – 1992) was een markant persoon. Naar eigen zeggen met een meervoudige paradijsvloek belast: jood, homoseksueel, foeilelijk en daarnaast ook nog eens zeer vermogend. Zijn overlevingsmechanisme: het creëren van een façade. Polak speelde met verve de classicus, de wat ouwelijke gentleman met een hypochondrische insteek, een fijnbesnaarde biblioseksueel. Wetenschapper Koen Hilberdink (1957) had als eerste en enige toegang tot het omvangrijke archief van Polak en heeft in J.B.W.P Het leven van Johan Polak mede daardoor de getormenteerde binnenwereld van de mens achter het personage duidelijk aan het licht kunnen brengen. Beheerder van de ijsberg Hilberdink: “In 2010 kreeg ik een mailtje van Mark Pieters, toen nog uitgever bij Athenaeum-Polak & Van Gennep, met de vraag of ik interesse had om de biografie te schrijven van Johan Polak. De mede door Johan opgerichte uitgeverij zou twee jaar later vijftig jaar bestaan. Ik vroeg me af of ik me na twee biografieën van literatoren, Paul Rodenko en Hans Lodeizen, aan deze klus wilde wagen. Ook gezien het korte tijdsbestek. Ik wist dat er een omvangrijk archief was, dat werd beheerd door de Stichting Johan Polak. Zou ik daar vrije toegang tot hebben?” “Ik had Johan eenmaal gezien op de boekenmarkt op roze zaterdag in Haarlem. Een nette heer met wandelstok tussen de roze tuinbroeken. Je zag toen dat hij ongelooflijk veel mensen kende. Een markant persoon, een ouderwetse mecenas. Ik bewonderde zijn fonds. Maar een boek over hem maken? Wanneer je een biografie schrijft, wil je wel een totaalbeeld krijgen. Je hoeft uiteraard niet alles te gebruiken, maar je moet niet achteraf het gevoel hebben dat er bij jezelf als biograaf lacunes zijn. Jij bent de beheerder van de ijsberg.” Condenseren “Daarnaast moet je ook een invalshoek hebben die je werkelijk pakt, waardoor je ook lol in het werk hebt. Ik wil niet uitsluitend feiten noteren. Ik ben geen boekhouder, niet in mijn dagelijkse leven en niet als biograaf. Ik heb het archief meermaals helemaal doorlopen, een aantal aspecten extra bestudeerd en met een groot aantal mensen gesproken. Daarna moet je boven de materie hangen en een portret tekenen dat niet alleen kenners en tijdgenoten aanspreekt, maar dat ook jonge mensen kan boeien. Het is voor mij ook heel belangrijk hoe een nieuwe generatie je onderwerp beleeft, opnieuw interpreteert. Dat was mijn insteek. De verhalen over de Tweede Wereldoorlog bijvoorbeeld moeten verteld blijven worden. Wat Johan in die tijd heeft meegemaakt geeft weer een nieuw perspectief” “Het condenseren van het verhaal, gestut door ‘bewijsmateriaal’, vooral veel brieven, was voor mij de grootste uitdaging, het grootste schrijfplezier ook. De kracht van de beperking. Men vroeg mij wel waarom ik bepaalde mensen wel heb opgevoerd en anderen niet. De lijst met mensen waarmee Johan contact heeft gehad is oneindig, volledigheid is in dat geval ondoenlijk. Het zou bovendien het beeld dat ik wilde schetsen vertroebelen. Wanneer een bekend persoon in het publiek debat iets over Johan had gezegd, dan besteedde ik daar aandacht aan.” Andere biografieën “Ik kon mijn boek mooi inbedden in de studies en biografieën over schrijvers en uitgevers die de laatste jaren zijn verschenen. De drie Reve-delen van Nop Maas, de biografie van Geert van Oorschot door Arjen Fortuin en de biografie van Rob van Gennep van Geke van der Wal. Met de laatste biograaf heb ik veel contact gehad tijdens het schrijven van onze projecten. Het gaf de kans om onze boeken op elkaar af te stemmen. Het was ook interessant om te zien hoe de levens en het werk van Lodeizen en Rodenko een rol speelden in dat van Johan Polak.” “Daarnaast wilde ik de lezer tegemoetkomen, mijn visie op het beschreven leven geven. Er zitten nog genoeg interessante componenten in die in deelstudies uitgewerkt zouden kunnen worden. De briefwisselingen tussen Polak en Reve, of tussen Polak en Yourcenar bijvoorbeeld. En zelfs over Cook Brummer, de bewindvoerder tijdens de Tweede wereldoorlog van de parfum- en geur- en smaakstoffenfabriek Polak & Schwartz, zou een interessant boek te maken zijn, degene die met veel kunst en vliegwerk, met de alcohol die in de fabriek aanwezig was, tientallen Joodse medewerkers heeft gered. Maar dat alles laat ik aan anderen over.” Compassie “Wat zou Johan Polak zonder zijn vermogen zijn geweest? Een leraar klassieke talen, behoorlijk excentriek, dat wel. Het geld, de macht heeft geërotiseerd, zorgde ervoor dat hij mensen van verschillende pluimage aantrok. Hij zag zijn miljoenen als speelgeld, in de uitgeefwereld, maar vooral ook in de privésfeer. Dat heeft bij mij soms tot ambivalentie geleid. Er zijn diverse mensen die door Johans optreden getraumatiseerd zijn. Maar de slotsom is, dat ik na het afronden van dit project ook heel veel compassie met Johan heb gekregen. Hij zette bergen geld om in boeken. Nu en? Het is een goed doel, je zou willen dat meer mensen dat deden. Bij wijze van spreken heb ik na afloop nog meer vragen over hem en over zijn omgeving dan toen ik eraan begon. Hoe zat het nu precies met zijn beleving van het Jodendom, met zijn oom Leo? Dat had ik na Lodeizen en Rodenko niet. Dat was heel afgebakend, viel na afloop stil. Het was ook een doel dat ik voor ogen had: dat Johan Polak weer een gespreksonderwerp werd.” “Ik heb na het verschijnen veel mails met waarderende woorden gehad. Maar er zijn ook een paar mensen die toch wilden benadrukken dat Johan een icoon is geweest voor de Nederlandse literatuur. Terwijl aan het einde van zijn leven hij zelf ook wel wist dat hij niet geheel en al was geslaagd in zijn missie. Dat was zijn levenslange tragiek. Anderen vonden dat ik te weinig aandacht had besteed aan de bedrijfsgeschiedenis. Maar teveel van dergelijke informatie had het boek uit balans gebracht. Ik ben eerst en vooral geïnteresseerd in de psychologie. Iemand anders kan het zakelijk aspect weer als uitgangspunt nemen. Begrotingen, oplagecijfers.” Paradijsvogels “Er werd mij ook gevraagd of ik af en toe geen verontwaardiging voelde bij de seksuele wereld van Johan. Eigenlijk geen moment. Het was een tekenend aspect van de persoon Polak. Iets dat ook paste in die tijdsgeest. Ik sprak onlangs Hans Plomp nog. Hij was er heel laconiek over, beslist niet getraumatiseerd. Het is gebeurd, het paste in de tijd van de seksuele revolutie. Hij staat er ook gewoon leuk in.” “Ik wilde met mijn boek ook een beeld geven van een periode, het is tevens een pleidooi voor de gekte. Je hebt in de literaire wereld paradijsvogels nodig, mensen die onconventioneel zijn, tegen de keer, koste wat kost. Polak heeft het wel mogelijk gemaakt dat die boeken zijn uitgegeven, heeft ons verder gebracht. De uitgeverij en de boekhandel bestaan nog steeds. Uiteindelijk heeft hij ook zijn best gedaan om het allemaal te redderen. Verwachten we soms niet te veel?” Joods “Mijn eigen vader overleed toen ik negen jaar oud was. Het einde van het ‘paradijs’. Iets wat ik bij Johan heb herkend. Hij groeide op in een liberaal Joods milieu met aandacht voor muziek, literatuur en de psychoanalyse, een atmosfeer waarin die aparte, beetje gekke jongen volledig kon ademen. De vroege dood van zijn vader in april 1940 en natuurlijk de verschrikkelijke oorlog, waarin hij voor het eerst gebrandmerkt werd als Jood, maakten een einde aan die veilige omgeving.” “De familie was volledig geassimileerd, maar aan de andere kant toch heel Joods. Er werd in Joodse kring getrouwd. Wanneer je de vrienden- en kennissenkring napluist, blijkt iedereen wel een Joodse achtergrond te hebben. Men was geëmancipeerd, maar daarnaast ook heel erg klassenbewust. Er heerste bij een aantal het idee: wij zijn zo deftig, ons gebeurt niets.” Schijnwereld “Waarschijnlijk is toen zijn kopieerzucht ontstaan. De hang naar het verleden. De tijd van het interbellum en het einde van de negentiende eeuw. Een man die eigenlijk honderd jaar te laat was geboren. Een harde schil, een pose als overlevingsmechanisme. Voeg daar nog de erfelijke belasting bij. Het zwakke hart van de meeste mannen van de familie. Ik heb hem natuurlijk niet in therapie gehad, maar je herkent bepaalde patronen, kunt een soort ‘straatdiagnose’ maken. Een verklaring van het fatalisme. Het zelf al invullen van de angsten, een eigen wereld scheppen.” “Polak was een dermate kleurrijk figuur dat ik duidelijker dan in mijn eerdere biografieën een mening heb verkondigd. Daar vroeg zijn persoonlijkheid om. In dit geval wilde ik de lezer meenemen langs een bepaalde route. De rode draad is de onmogelijkheid om om te kunnen gaan met het rauwe leven, ontstaan door de complexe verhouding met zijn moeder, de vroege dood van zijn vader, de (transport)angsten, het gepiepel in de oorlog. Hij is zestien bij de Bevrijding en had het gevoel dat hij nog maar weinig van het leven kon verwachten. Hij was minder succesvol dan zijn broer. Er restte hem dus naar zijn idee eigenlijk niets anders dan een schijnwereld. Ik veroordeel dat totaal niet, laat het alleen zien.” Homoseksualiteit “Johan was heel moedig om in de jaren zestig uit de kast te komen, met een interview in de krant inclusief een foto. Hij heeft veel betekend voor de homo-emancipatie, maar op een of andere manier haalde de tijd hem toch weer in. Hij speelde in het bestuur van het COC te veel de regent in een tijd van aksie. En dan opnieuw een persoonlijke spagaat. Johan beschouwde zijn homoseksualiteit ergens als een ziekte – ging zelfs nog een eindje mee met mensen die dachten dat het met therapie te verhelpen was – maar zorgde tegelijkertijd voor een stuk bevrijding.” “Johan voelde zich verwant met Couperus, liet graag doorschemeren dat hij ‘ook zo was’, maar aan de andere kant heeft hij ook geprofiteerd van de lossere jaren zestig. Hij was een man die voor veel zaken openstond, een liberale geest, maar dan wel in een ouderwets keurslijf. Een sonnet met een vrije inhoud. Hij bestreed zijn pijn, zijn schuldbewuste dankbaarheid met literatuur. Daarnaast had hij een geweldig complex bestaan, met diverse agenda’s in verschillende werelden. De wereld van de hoogleraren, schrijvers en classici, de wereld van jongens, van de ‘zonen’ en de wereld van de veelal getrouwde mannen voor zijn seksuele fantasieën. Je moet respect hebben voor de manier waarop hij alle ballen in de lucht wist te houden. Hij was niet alleen de façade, maar had daarachter ook een heel bestaan. Dat heb ik nadrukkelijk willen belichten.” Foto's Johan Polak: Klaas Koppe 361 29 juni 2017 Interview met Koen Hilberdink over Johan Polak Koen Hilberdink Guus Bauer Interview met Koen Hilberdink over Johan Polak Door Guus Bauer (29-06-2017) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-koen-hilberdink-over-johan-polak/361 http://web.archive.org/web/20191129104109/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-koen-hilberdink-over-johan-polak/361 200 Klik 'Je hebt in de literaire wereld paradijsvogels nodig' Johan Polak (1928 – 1992) was een markant persoon. Naar eigen zeggen met een meervoudige paradijsvloek belast: jood, homoseksueel, foeilelijk en daarnaast ook nog eens zeer vermogend. Zijn overlevingsmechanisme: het creëren van een façade. Polak speelde met verve de classicus, de wat ouwelijke gentleman met een hypochondrische insteek, een fijnbesnaarde biblioseksueel. Wetenschapper Koen Hilberdink (1957) had als eerste en enige toegang tot het omvangrijke archief van Polak en heeft in J.B.W.P Het leven van Johan Polak mede daardoor de getormenteerde binnenwereld van de mens achter het personage duidelijk aan het licht kunnen brengen. Beheerder van de ijsberg Hilberdink: “In 2010 kreeg ik een mailtje van Mark Pieters, toen nog uitgever bij Athenaeum-Polak & Van Gennep, met de vraag of ik interesse had om de biografie te schrijven van Johan Polak. De mede door Johan opgerichte uitgeverij zou twee jaar later vijftig jaar bestaan. Ik vroeg me af of ik me na twee biografieën van literatoren, Paul Rodenko en Hans Lodeizen, aan deze klus wilde wagen. Ook gezien het korte tijdsbestek. Ik wist dat er een omvangrijk archief was, dat werd beheerd door de Stichting Johan Polak. Zou ik daar vrije toegang tot hebben?” “Ik had Johan eenmaal gezien op de boekenmarkt op roze zaterdag in Haarlem. Een nette heer met wandelstok tussen de roze tuinbroeken. Je zag toen dat hij ongelooflijk veel mensen kende. Een markant persoon, een ouderwetse mecenas. Ik bewonderde zijn fonds. Maar een boek over hem maken? Wanneer je een biografie schrijft, wil je wel een totaalbeeld krijgen. Je hoeft uiteraard niet alles te gebruiken, maar je moet niet achteraf het gevoel hebben dat er bij jezelf als biograaf lacunes zijn. Jij bent de beheerder van de ijsberg.” Condenseren “Daarnaast moet je ook een invalshoek hebben die je werkelijk pakt, waardoor je ook lol in het werk hebt. Ik wil niet uitsluitend feiten noteren. Ik ben geen boekhouder, niet in mijn dagelijkse leven en niet als biograaf. Ik heb het archief meermaals helemaal doorlopen, een aantal aspecten extra bestudeerd en met een groot aantal mensen gesproken. Daarna moet je boven de materie hangen en een portret tekenen dat niet alleen kenners en tijdgenoten aanspreekt, maar dat ook jonge mensen kan boeien. Het is voor mij ook heel belangrijk hoe een nieuwe generatie je onderwerp beleeft, opnieuw interpreteert. Dat was mijn insteek. De verhalen over de Tweede Wereldoorlog bijvoorbeeld moeten verteld blijven worden. Wat Johan in die tijd heeft meegemaakt geeft weer een nieuw perspectief” “Het condenseren van het verhaal, gestut door ‘bewijsmateriaal’, vooral veel brieven, was voor mij de grootste uitdaging, het grootste schrijfplezier ook. De kracht van de beperking. Men vroeg mij wel waarom ik bepaalde mensen wel heb opgevoerd en anderen niet. De lijst met mensen waarmee Johan contact heeft gehad is oneindig, volledigheid is in dat geval ondoenlijk. Het zou bovendien het beeld dat ik wilde schetsen vertroebelen. Wanneer een bekend persoon in het publiek debat iets over Johan had gezegd, dan besteedde ik daar aandacht aan.” Andere biografieën “Ik kon mijn boek mooi inbedden in de studies en biografieën over schrijvers en uitgevers die de laatste jaren zijn verschenen. De drie Reve-delen van Nop Maas, de biografie van Geert van Oorschot door Arjen Fortuin en de biografie van Rob van Gennep van Geke van der Wal. Met de laatste biograaf heb ik veel contact gehad tijdens het schrijven van onze projecten. Het gaf de kans om onze boeken op elkaar af te stemmen. Het was ook interessant om te zien hoe de levens en het werk van Lodeizen en Rodenko een rol speelden in dat van Johan Polak.” “Daarnaast wilde ik de lezer tegemoetkomen, mijn visie op het beschreven leven geven. Er zitten nog genoeg interessante componenten in die in deelstudies uitgewerkt zouden kunnen worden. De briefwisselingen tussen Polak en Reve, of tussen Polak en Yourcenar bijvoorbeeld. En zelfs over Cook Brummer, de bewindvoerder tijdens de Tweede wereldoorlog van de parfum- en geur- en smaakstoffenfabriek Polak & Schwartz, zou een interessant boek te maken zijn, degene die met veel kunst en vliegwerk, met de alcohol die in de fabriek aanwezig was, tientallen Joodse medewerkers heeft gered. Maar dat alles laat ik aan anderen over.” Compassie “Wat zou Johan Polak zonder zijn vermogen zijn geweest? Een leraar klassieke talen, behoorlijk excentriek, dat wel. Het geld, de macht heeft geërotiseerd, zorgde ervoor dat hij mensen van verschillende pluimage aantrok. Hij zag zijn miljoenen als speelgeld, in de uitgeefwereld, maar vooral ook in de privésfeer. Dat heeft bij mij soms tot ambivalentie geleid. Er zijn diverse mensen die door Johans optreden getraumatiseerd zijn. Maar de slotsom is, dat ik na het afronden van dit project ook heel veel compassie met Johan heb gekregen. Hij zette bergen geld om in boeken. Nu en? Het is een goed doel, je zou willen dat meer mensen dat deden. Bij wijze van spreken heb ik na afloop nog meer vragen over hem en over zijn omgeving dan toen ik eraan begon. Hoe zat het nu precies met zijn beleving van het Jodendom, met zijn oom Leo? Dat had ik na Lodeizen en Rodenko niet. Dat was heel afgebakend, viel na afloop stil. Het was ook een doel dat ik voor ogen had: dat Johan Polak weer een gespreksonderwerp werd.” “Ik heb na het verschijnen veel mails met waarderende woorden gehad. Maar er zijn ook een paar mensen die toch wilden benadrukken dat Johan een icoon is geweest voor de Nederlandse literatuur. Terwijl aan het einde van zijn leven hij zelf ook wel wist dat hij niet geheel en al was geslaagd in zijn missie. Dat was zijn levenslange tragiek. Anderen vonden dat ik te weinig aandacht had besteed aan de bedrijfsgeschiedenis. Maar teveel van dergelijke informatie had het boek uit balans gebracht. Ik ben eerst en vooral geïnteresseerd in de psychologie. Iemand anders kan het zakelijk aspect weer als uitgangspunt nemen. Begrotingen, oplagecijfers.” Paradijsvogels “Er werd mij ook gevraagd of ik af en toe geen verontwaardiging voelde bij de seksuele wereld van Johan. Eigenlijk geen moment. Het was een tekenend aspect van de persoon Polak. Iets dat ook paste in die tijdsgeest. Ik sprak onlangs Hans Plomp nog. Hij was er heel laconiek over, beslist niet getraumatiseerd. Het is gebeurd, het paste in de tijd van de seksuele revolutie. Hij staat er ook gewoon leuk in.” “Ik wilde met mijn boek ook een beeld geven van een periode, het is tevens een pleidooi voor de gekte. Je hebt in de literaire wereld paradijsvogels nodig, mensen die onconventioneel zijn, tegen de keer, koste wat kost. Polak heeft het wel mogelijk gemaakt dat die boeken zijn uitgegeven, heeft ons verder gebracht. De uitgeverij en de boekhandel bestaan nog steeds. Uiteindelijk heeft hij ook zijn best gedaan om het allemaal te redderen. Verwachten we soms niet te veel?” Joods “Mijn eigen vader overleed toen ik negen jaar oud was. Het einde van het ‘paradijs’. Iets wat ik bij Johan heb herkend. Hij groeide op in een liberaal Joods milieu met aandacht voor muziek, literatuur en de psychoanalyse, een atmosfeer waarin die aparte, beetje gekke jongen volledig kon ademen. De vroege dood van zijn vader in april 1940 en natuurlijk de verschrikkelijke oorlog, waarin hij voor het eerst gebrandmerkt werd als Jood, maakten een einde aan die veilige omgeving.” “De familie was volledig geassimileerd, maar aan de andere kant toch heel Joods. Er werd in Joodse kring getrouwd. Wanneer je de vrienden- en kennissenkring napluist, blijkt iedereen wel een Joodse achtergrond te hebben. Men was geëmancipeerd, maar daarnaast ook heel erg klassenbewust. Er heerste bij een aantal het idee: wij zijn zo deftig, ons gebeurt niets.” Schijnwereld “Waarschijnlijk is toen zijn kopieerzucht ontstaan. De hang naar het verleden. De tijd van het interbellum en het einde van de negentiende eeuw. Een man die eigenlijk honderd jaar te laat was geboren. Een harde schil, een pose als overlevingsmechanisme. Voeg daar nog de erfelijke belasting bij. Het zwakke hart van de meeste mannen van de familie. Ik heb hem natuurlijk niet in therapie gehad, maar je herkent bepaalde patronen, kunt een soort ‘straatdiagnose’ maken. Een verklaring van het fatalisme. Het zelf al invullen van de angsten, een eigen wereld scheppen.” “Polak was een dermate kleurrijk figuur dat ik duidelijker dan in mijn eerdere biografieën een mening heb verkondigd. Daar vroeg zijn persoonlijkheid om. In dit geval wilde ik de lezer meenemen langs een bepaalde route. De rode draad is de onmogelijkheid om om te kunnen gaan met het rauwe leven, ontstaan door de complexe verhouding met zijn moeder, de vroege dood van zijn vader, de (transport)angsten, het gepiepel in de oorlog. Hij is zestien bij de Bevrijding en had het gevoel dat hij nog maar weinig van het leven kon verwachten. Hij was minder succesvol dan zijn broer. Er restte hem dus naar zijn idee eigenlijk niets anders dan een schijnwereld. Ik veroordeel dat totaal niet, laat het alleen zien.” Homoseksualiteit “Johan was heel moedig om in de jaren zestig uit de kast te komen, met een interview in de krant inclusief een foto. Hij heeft veel betekend voor de homo-emancipatie, maar op een of andere manier haalde de tijd hem toch weer in. Hij speelde in het bestuur van het COC te veel de regent in een tijd van aksie. En dan opnieuw een persoonlijke spagaat. Johan beschouwde zijn homoseksualiteit ergens als een ziekte – ging zelfs nog een eindje mee met mensen die dachten dat het met therapie te verhelpen was – maar zorgde tegelijkertijd voor een stuk bevrijding.” “Johan voelde zich verwant met Couperus, liet graag doorschemeren dat hij ‘ook zo was’, maar aan de andere kant heeft hij ook geprofiteerd van de lossere jaren zestig. Hij was een man die voor veel zaken openstond, een liberale geest, maar dan wel in een ouderwets keurslijf. Een sonnet met een vrije inhoud. Hij bestreed zijn pijn, zijn schuldbewuste dankbaarheid met literatuur. Daarnaast had hij een geweldig complex bestaan, met diverse agenda’s in verschillende werelden. De wereld van de hoogleraren, schrijvers en classici, de wereld van jongens, van de ‘zonen’ en de wereld van de veelal getrouwde mannen voor zijn seksuele fantasieën. Je moet respect hebben voor de manier waarop hij alle ballen in de lucht wist te houden. Hij was niet alleen de façade, maar had daarachter ook een heel bestaan. Dat heb ik nadrukkelijk willen belichten.” Foto's Johan Polak: Klaas Koppe 363 31 juli 2017 Interview met Nop Maas Nop Maas Guus Bauer Interview met Nop Maas Door Guus Bauer (31-07-2017) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-nop-maas/363 http://web.archive.org/web/20191127123245/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-nop-maas/363 200 Klik "Door haar oorlogsdagboek komen we zo dichtbij als mogelijk is.""""" "De oorlogsdagboeken van dichteres Hanny Michaelis (1922 – 2007), opgetekend in vele schoolschriften, blocnotes en op losse vellen, zijn door uitgeverij Van Oorschot opgedeeld in twee lijvige delen van pakweg elk duizend pagina’s. Lenteloos voorjaar Oorlogsdagboek 1940-1941 en De wereld waar ik buiten sta Oorlogsdagboek 1942 – 1945. Dit lijvige monument werd bezorgd, samengesteld en ingeleid door Nop Maas. Vanuit de verte hunkeren Maas: “Ik wist wel dat Hanny dagboeken had bijgehouden, maar had geen idee van de inhoud, de hoeveelheid en het belang daarvan. Pas toen Hanny was overleden en ik als executeur testamentair de papieren aan het ordenen was, stuitte ik op al die schriften.” “In eerste instantie was ik niet zo geïnteresseerd. Ze was haar dagboek begonnen op 27 januari 1939. En dat begin is helemaal niet zo veelbelovend. Veel gedoe over medeleerling Martien Woerdeman van het Amsterdamse Vossiusgymnasium op wie ze op afstand verliefd was. Hij in de eindexamenklas, Hanny zelf in de vierde. Maar achteraf begrijp je dat dat wel tekenend is voor de manier waarop Hanny in het leven stond. Ze is altijd min of meer vanuit de verte blijven hunkeren naar mannen, heeft eigenlijk nooit initiatief genomen en is daar ook het slachtoffer van geworden. ‘Liefde is een dwingende onbestendigheid.’” Gerard Reve “Mijn interesse in de dagboeken ging aanvankelijk uit naar de latere periode, in verband met haar contacten met Gerard Reve en mijn biografie over hem. Haar oorlogsdagboek houdt in februari 1945 abrupt op. In september van dat jaar maakte Hanny weer wat aantekeningen, om er snel daarna opnieuw mee op te houden. Er zijn ook nog flarden uit de jaren zeventig. Maar al die stukken zijn vrij fragmentarisch en lang niet zo interessant als het oorlogsdagboek. Er is geen materiaal uit de periode met Reve. Daar had ik anders wel uitgebreid uit geciteerd. Ik krijg weleens de indruk dat Hanny de behoefte had om een dagboek te gaan bijhouden wanneer er een soort wanhopige liefde aan de orde was.” “Haar gedichten gaan voor een groot gedeelte over verloren liefde. Een ietwat te rigoureuze samenvatting, maar goed. Men denkt vaak dat Hanny’s tweede bundel verband houdt met Reve, maar ze heeft de gedichten geschreven naar aanleiding van de tragische dood van Meik de Swaan. In de jaren vijftig had Hanny een knipperlichtverhouding met hem. Reve wist daarvan. In huize De Swaan kwam een kring van linkse intellectuelen samen. De Swaan is om het leven gekomen bij een vliegtuigongeluk in Manchester. Hanny was weer een geliefde kwijt. Eén gedicht heb ik in haar nalatenschap gevonden waarvan ik overtuigd ben dat het gaat over de periode dat Reve bezig is praktiserend homo te worden.” Weglatingen “Toen ik ‘klaar’ was met Reve, ben ik in Hanny’s dagboek gaan lezen, meteen maar bij de stukken van mei 1940. Al snel werd me duidelijk dat het een belangwekkend document is, een monument dat Hanny Michaelis tot het nageslacht zal brengen. Sommige eerdere stukjes heb ik in de inleiding van het eerste deel Lenteloos voorjaar verwerkt om het decor te schetsen. De weglatingen in de uitgave betreffen alleen fragmenten die teveel van de lezer zouden vergen.” “In de zomer van haar eindexamen bijvoorbeeld waren er tijdens de vakantie tenniswedstrijden van de leerlingen van het Vossius. Daar zijn eindeloze verslagen van, voornamelijk omdat Eldert Willems op wie ze verliefd was ook meedeed. Hanny en haar vriendin Greetje Santcroos waren voortdurend in concurrentie over Eldert; dat komt uitgebreid aan de orde. Je wordt er dus niet veel wijzer van, als dat ook nog eens uitentreuren verteld wordt bij die tenniswedstrijden.” “Let wel, er is niets weggelaten met in het achterhoofd: dit is beschamend. Het dagboek is verder niet door haar geredigeerd. Het is beslist authentiek, hetgeen het juist zo opmerkelijk maakt. Hanny heeft alleen veel later één zin toegevoegd waarin duidelijk wordt dat op de dag waarop de brief bezorgd wordt van haar ouders uit Westerbork, de twee waarschijnlijk direct na aankomst in Sobibor zijn vergast.” Dienstmeisjes “Het oorlogsdagboek is natuurlijk biografisch van belang, maakt de voedingsbodem voor haar gedichten duidelijk, maar heeft daarnaast een grote historische waarde. Dienstmeisjes schreven over het algemeen niet, al zeker niet als ze ondergedoken zaten. Een dagboek kon de onderduikgevers in gevaar brengen. Er zat een behoorlijk verschil tussen rijke en arme Joden. Wanneer je geld had, kon je eventueel het land verlaten of een ‘baantje’ versieren bij de Joodse Raad. Diende je toch onder te duiken dan had je alsnog iets te bieden.” “De spoeling was door de maatregelen van de bezetters ook erg dun geworden voor Joodse meisjes als Hanny. Ze heeft zonder succes gesolliciteerd bij een Joods ziekenhuis. Maar het aanbod van beter gekwalificeerde hulpkrachten was groot. Uiteindelijk heeft Jacques Presser uitkomst gebracht door haar onder te brengen bij de familie van schrijfster Jeanne van Schaik-Willing. Dat was op zich een heel interessant periode. Ze kwam er literatoren als Van Vriesland en Nijhoff ‘en negligé’ tegen. Ze was in die periode nog legaal werkzaam.” Joden en calvinisten “Hanny werd in de oorlog enorm strijdbaar als het ging om de joden. Ze was nauwelijks Joods opgevoed. Ze heeft in haar hele leven waarschijnlijk geen Joodse begrafenis meegemaakt. Ze wilde op de Joodse begraafplaats in Muiderberg begraven worden, ‘bij haar mensen’. Ze heeft me opgegeven welke muziek er bij haar begrafenis gedraaid moest worden. Kennelijk wist ze niet dat muziek tijdens een Joodse begrafenis taboe is.” “Uit dankbaarheid voor haar redding heeft ze na de oorlog altijd gestemd op kleine christelijke partijen, terwijl ze met het christendom eigenlijk niets had, net zo min als met het orthodoxe Jodendom. Haar ouders gingen niet naar sjoel en vierden de Joodse feestdagen niet. Het waren mensen die liberaal en artistiek geïnteresseerd waren. Juist het feit dat ze wat geloof betreft als een onbeschreven blad de onderduik in ging, maakte het mogelijk dat ze de verschillende geloofsbelevingen kon onderscheiden. Het calvinisme op niveau, de mensen die het voor de vorm deden en de hardcore gelovigen.” Onderduikgezin “In de laatste periode van haar onderduik had ze min of meer de neiging om christelijk te worden, als een zeker houvast. Op dat moment kwam dominee Harder in haar leven. Een man met een goed psychologisch inzicht. Hij zei tegen haar dat ze met dat christelijk worden maar moest wachten tot de oorlog voorbij was. Hij liet haar onder het mom van catechisatie een halve dag per week bij zich komen; dan kon ze pianospelen en spraken ze over boeken en schrijvers. Harder was het soort gesprekspartner dat ze node miste.” “Misschien had ze daarom in de laatste maanden van de oorlog haar dagboek minder nodig. Maar wat ook meegespeeld zal hebben is dat er steeds minder tijd voor was. In het onderduikgezin was een kind geboren, wat betekende dat Hanny zonder zeep de poepluiers schoon moest zien te krijgen. Ook moest ze op voedseltocht, omdat de heer des huizes niet meer buiten kon komen wegens de Arbeitseinsatz. Na de oorlog heeft ze nog wel een tijdje contact gehouden met de Harders, maar dat verwaterde en al snel was ze weer terug bij haar gebruikelijke scepticisme aangaande religie.” Ongelooflijk goed “Hanny had een heel goede stijl. Ze schreef ongelooflijk goed, waarschijnlijk ook omdat ze veel gelezen had. Ze schreef dingen die heel volwassen waren. Bijvoorbeeld een observatie als ‘Het is de herinnering die het verleden zijn bekoring geeft, tegen beter weten in.’ Haar dagboekaantekeningen beginnen heel vaak met een Natureingang, een beschrijving van het weer en hoe het er buiten uitziet. Ze zijn allemaal beeldend, poëtisch. En er zijn er geen twee hetzelfde.” “Wat ze schreef over haar lectuur was heel intelligent. Ze was een uitstekende recensent. De roman Terug naar Ina Damman van Simon Vestdijk las ze gedurende een periode van vijf, zes jaar driemaal en elke keer stelde ze haar visie bij. Een van de basiskenmerken van Hanny was dat ze ongelooflijk kritisch was op alles en iedereen. Hetgeen acceptabel werd gemaakt door haar zelfkritiek. Ze slikte de vernederingen vanwege de haast onmogelijke positie waarin ze zat, wilde de minste zijn. Die zelfkritiek was wel een beetje pathologisch. Dat is mogelijk ook een van de redenen waarom ze zelf niets met het oorlogsdagboek heeft gedaan. Een andere reden is waarschijnlijk dat ze ten koste van alles wilde voorkomen dat ze haar onderduikgevers onaangenaam zou zijn.” Realistisch beeld “Dat was de reden waarom ze pas na veel aarzeling bereid was de oorlogsperiode op te nemen in Verst verleden (2002). Dat boek over haar jeugd wilde ze maken omdat dat de gelukkigste periode van haar leven was geweest. Echt gelukkig was ze toen ook niet, maar ze wist toen nog niet wat er later allemaal zou volgen.” “Hanny geeft in haar dagboek blijk van een scherpe blik op de personen en toestanden die ze tegenkomt; tegelijkertijd was ze niet blind voor haar eigen tekortkomingen. Al met al geeft het dagboek, denk ik, een buitengewoon realistisch beeld van de situatie. Wanneer je ondergedoken zit bij mensen en werkt als dienstmeisje, móet dat wel tot bepaalde conflicten leiden. Het is van alle partijen begrijpelijk. Hanny voelde zich verheven boven het milieu. Het keukenmeisje Prijna bij de familie Van Melle begreep niets van de situatie en was er ook niet blij mee. Hanny kwam zomaar aanwaaien en had duidelijk een betere positie in de hiërarchie dan zij, terwijl zij toch ‘oudere rechten’ had. Piepkleine dingen zorgden voor wrijvingen en maakten het dagelijkse geluk uit of niet.” Angst “Bij de Van Schaiks was Hanny nog ‘een dochter des huizes’, maar haar positie werd later behoorlijk krankzinnig: een dienstmeisje dat piano speelde, dat was raar. Dat een buurman in Leiden argwaan kreeg, is niet verwonderlijk. Hanny is meermaals door het oog van de naald gekropen, wat haar pas na de oorlog duidelijk werd. Onderduikgever Van Melle stuurde haar een brief waarin hij vertelde dat er drie keer aangifte tegen hem was gedaan omdat hij een Joodse onderduikster zou hebben. Arrestatie en verhoor waren voorkomen omdat de illegaliteit de aangiftes had onderschept.” “Je vraagt je dan wel af wie er geklikt heeft. Hanny kwam niet in het dorp en ging niet mee naar de kerk. De angst slaat je om het hart als je je realiseert dat de eerste beste voorbijganger jou de dood in kan jagen.” Grote klasse “Je zou kunnen zeggen dat Hanny’s dagboek wat leeftijd betreft de verbindende schakel tussen dat van Anne Frank en dat van Etty Hillesum is. Het dagboek is zeer goed ontvangen. Van diverse mensen kreeg ik de reactie dat ze het beter vinden dan dat van Anne Frank. Een recensent vond het jammer dat er niet een boek van 200 à 300 pagina’s gemaakt is met alleen de beschouwende passages, maar dat zou een behoorlijke verarming zijn.” “Het slow-food-achtige van het proza maakt ook de kwaliteit ervan uit. Wanneer je dat gaat terugbrengen, gaat er heel veel verloren. Er gebeurt veel hetzelfde, maar elke keer geeft Hanny er toch weer een nieuwe verfrissende draai aan. Haar recensies zijn messcherp. De confrontatie met de NSB-leraar Van Leeuwen is bijzonder knap gedaan. Hanny die in discussie gaat met Jeanne van Schaik-Willing over de Joodse zelfhaat van de schrijfster. De anti-Joodse maatregelen worden en passant gemeld. Ineens mag ze geen boek meer lenen bij de bibliotheek. Wanneer ze een tochtje maken, is er geen enkele plek waar ze koffie kunnen drinken. Dat alles maakt dit egodocument uniek. Ik vind het van grote klasse.” Schuldig “Hanny heeft het zelf niet gepubliceerd. Als ze al ooit over publicatie heft nagedacht, zal haar overweging om het niet te doen geweest zijn dat ze niemand wilde kwetsen die haar goed had gedaan. Maar iedereen die in het dagboek voorkomt is er inmiddels niet meer. Een andere reden zou kunnen zijn dat ze het niet van belang vond. Daarover verschillen we dan hevig van mening. Je moet een dergelijk document niet in het Literatuurmuseum in een doos laten liggen.” “Hanny’s hele verder leven is door de oorlog overschaduwd. Ze kon heel goedlachs zijn, had een luide schaterlach en een fijn gevoel voor ironie. Maar zodra het over haar ouders ging, kwamen de tranen. En dat was toen ze ouder werd steeds vaker het geval. Ze is zich altijd schuldig blijven voelen ten opzichte van haar ouders en vooral haar moeder, omdat ze hen niet genoeg gewaardeerd zou hebben.” Machteloosheid “Hanny was al vanaf jongs af aan een zeer zelfstandig denkend mens. Ze wist wat ze wilde. Zonder de oorlog was ze waarschijnlijk Nederlands gaan studeren of journalist geworden. Ze belandde in 1946 in de journalistiek bij Nieuw Suriname, waar ze zo’n beetje alles schreef, van sprookjes tot commentaren. Daarna werkte ze als duizendpoot bij uitgeverij Meulenhoff en bij het Nieuw Israëlitisch Weekblad.” “In een van haar gedichten beschrijft ze een déjà vu-ervaring, in Een heuveltop onder imposante [pagina 163 VW] Het beschrijft de machteloosheid, het uit je kring geworpen zijn, het schaduwbestaan dat ze leidde. Wanneer de zon even knipoogt, ben je er niet meer. Maar het gedicht geeft ook weer hoe moeilijk het is op iemand anders die situatie over te brengen. Door haar oorlogsdagboek komen we zo dichtbij als mogelijk is.” Foto Hanny Michaelis met Gerard Reve: Ben Merk (ANEFO) - GaHetNa (Nationaal Archief NL) Foto van jonge Hanny Michaelis: Uit Lenteloos voorjaar, Uitgeverij Van Oorschot" 363 31 juli 2017 Interview met Nop Maas Nop Maas Guus Bauer Interview met Nop Maas Door Guus Bauer (31-07-2017) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-nop-maas/363 http://web.archive.org/web/20191129104253/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-nop-maas/363 200 Klik "Door haar oorlogsdagboek komen we zo dichtbij als mogelijk is.""""" "De oorlogsdagboeken van dichteres Hanny Michaelis (1922 – 2007), opgetekend in vele schoolschriften, blocnotes en op losse vellen, zijn door uitgeverij Van Oorschot opgedeeld in twee lijvige delen van pakweg elk duizend pagina’s. Lenteloos voorjaar Oorlogsdagboek 1940-1941 en De wereld waar ik buiten sta Oorlogsdagboek 1942 – 1945. Dit lijvige monument werd bezorgd, samengesteld en ingeleid door Nop Maas. Vanuit de verte hunkeren Maas: “Ik wist wel dat Hanny dagboeken had bijgehouden, maar had geen idee van de inhoud, de hoeveelheid en het belang daarvan. Pas toen Hanny was overleden en ik als executeur testamentair de papieren aan het ordenen was, stuitte ik op al die schriften.” “In eerste instantie was ik niet zo geïnteresseerd. Ze was haar dagboek begonnen op 27 januari 1939. En dat begin is helemaal niet zo veelbelovend. Veel gedoe over medeleerling Martien Woerdeman van het Amsterdamse Vossiusgymnasium op wie ze op afstand verliefd was. Hij in de eindexamenklas, Hanny zelf in de vierde. Maar achteraf begrijp je dat dat wel tekenend is voor de manier waarop Hanny in het leven stond. Ze is altijd min of meer vanuit de verte blijven hunkeren naar mannen, heeft eigenlijk nooit initiatief genomen en is daar ook het slachtoffer van geworden. ‘Liefde is een dwingende onbestendigheid.’” Gerard Reve “Mijn interesse in de dagboeken ging aanvankelijk uit naar de latere periode, in verband met haar contacten met Gerard Reve en mijn biografie over hem. Haar oorlogsdagboek houdt in februari 1945 abrupt op. In september van dat jaar maakte Hanny weer wat aantekeningen, om er snel daarna opnieuw mee op te houden. Er zijn ook nog flarden uit de jaren zeventig. Maar al die stukken zijn vrij fragmentarisch en lang niet zo interessant als het oorlogsdagboek. Er is geen materiaal uit de periode met Reve. Daar had ik anders wel uitgebreid uit geciteerd. Ik krijg weleens de indruk dat Hanny de behoefte had om een dagboek te gaan bijhouden wanneer er een soort wanhopige liefde aan de orde was.” “Haar gedichten gaan voor een groot gedeelte over verloren liefde. Een ietwat te rigoureuze samenvatting, maar goed. Men denkt vaak dat Hanny’s tweede bundel verband houdt met Reve, maar ze heeft de gedichten geschreven naar aanleiding van de tragische dood van Meik de Swaan. In de jaren vijftig had Hanny een knipperlichtverhouding met hem. Reve wist daarvan. In huize De Swaan kwam een kring van linkse intellectuelen samen. De Swaan is om het leven gekomen bij een vliegtuigongeluk in Manchester. Hanny was weer een geliefde kwijt. Eén gedicht heb ik in haar nalatenschap gevonden waarvan ik overtuigd ben dat het gaat over de periode dat Reve bezig is praktiserend homo te worden.” Weglatingen “Toen ik ‘klaar’ was met Reve, ben ik in Hanny’s dagboek gaan lezen, meteen maar bij de stukken van mei 1940. Al snel werd me duidelijk dat het een belangwekkend document is, een monument dat Hanny Michaelis tot het nageslacht zal brengen. Sommige eerdere stukjes heb ik in de inleiding van het eerste deel Lenteloos voorjaar verwerkt om het decor te schetsen. De weglatingen in de uitgave betreffen alleen fragmenten die teveel van de lezer zouden vergen.” “In de zomer van haar eindexamen bijvoorbeeld waren er tijdens de vakantie tenniswedstrijden van de leerlingen van het Vossius. Daar zijn eindeloze verslagen van, voornamelijk omdat Eldert Willems op wie ze verliefd was ook meedeed. Hanny en haar vriendin Greetje Santcroos waren voortdurend in concurrentie over Eldert; dat komt uitgebreid aan de orde. Je wordt er dus niet veel wijzer van, als dat ook nog eens uitentreuren verteld wordt bij die tenniswedstrijden.” “Let wel, er is niets weggelaten met in het achterhoofd: dit is beschamend. Het dagboek is verder niet door haar geredigeerd. Het is beslist authentiek, hetgeen het juist zo opmerkelijk maakt. Hanny heeft alleen veel later één zin toegevoegd waarin duidelijk wordt dat op de dag waarop de brief bezorgd wordt van haar ouders uit Westerbork, de twee waarschijnlijk direct na aankomst in Sobibor zijn vergast.” Dienstmeisjes “Het oorlogsdagboek is natuurlijk biografisch van belang, maakt de voedingsbodem voor haar gedichten duidelijk, maar heeft daarnaast een grote historische waarde. Dienstmeisjes schreven over het algemeen niet, al zeker niet als ze ondergedoken zaten. Een dagboek kon de onderduikgevers in gevaar brengen. Er zat een behoorlijk verschil tussen rijke en arme Joden. Wanneer je geld had, kon je eventueel het land verlaten of een ‘baantje’ versieren bij de Joodse Raad. Diende je toch onder te duiken dan had je alsnog iets te bieden.” “De spoeling was door de maatregelen van de bezetters ook erg dun geworden voor Joodse meisjes als Hanny. Ze heeft zonder succes gesolliciteerd bij een Joods ziekenhuis. Maar het aanbod van beter gekwalificeerde hulpkrachten was groot. Uiteindelijk heeft Jacques Presser uitkomst gebracht door haar onder te brengen bij de familie van schrijfster Jeanne van Schaik-Willing. Dat was op zich een heel interessant periode. Ze kwam er literatoren als Van Vriesland en Nijhoff ‘en negligé’ tegen. Ze was in die periode nog legaal werkzaam.” Joden en calvinisten “Hanny werd in de oorlog enorm strijdbaar als het ging om de joden. Ze was nauwelijks Joods opgevoed. Ze heeft in haar hele leven waarschijnlijk geen Joodse begrafenis meegemaakt. Ze wilde op de Joodse begraafplaats in Muiderberg begraven worden, ‘bij haar mensen’. Ze heeft me opgegeven welke muziek er bij haar begrafenis gedraaid moest worden. Kennelijk wist ze niet dat muziek tijdens een Joodse begrafenis taboe is.” “Uit dankbaarheid voor haar redding heeft ze na de oorlog altijd gestemd op kleine christelijke partijen, terwijl ze met het christendom eigenlijk niets had, net zo min als met het orthodoxe Jodendom. Haar ouders gingen niet naar sjoel en vierden de Joodse feestdagen niet. Het waren mensen die liberaal en artistiek geïnteresseerd waren. Juist het feit dat ze wat geloof betreft als een onbeschreven blad de onderduik in ging, maakte het mogelijk dat ze de verschillende geloofsbelevingen kon onderscheiden. Het calvinisme op niveau, de mensen die het voor de vorm deden en de hardcore gelovigen.” Onderduikgezin “In de laatste periode van haar onderduik had ze min of meer de neiging om christelijk te worden, als een zeker houvast. Op dat moment kwam dominee Harder in haar leven. Een man met een goed psychologisch inzicht. Hij zei tegen haar dat ze met dat christelijk worden maar moest wachten tot de oorlog voorbij was. Hij liet haar onder het mom van catechisatie een halve dag per week bij zich komen; dan kon ze pianospelen en spraken ze over boeken en schrijvers. Harder was het soort gesprekspartner dat ze node miste.” “Misschien had ze daarom in de laatste maanden van de oorlog haar dagboek minder nodig. Maar wat ook meegespeeld zal hebben is dat er steeds minder tijd voor was. In het onderduikgezin was een kind geboren, wat betekende dat Hanny zonder zeep de poepluiers schoon moest zien te krijgen. Ook moest ze op voedseltocht, omdat de heer des huizes niet meer buiten kon komen wegens de Arbeitseinsatz. Na de oorlog heeft ze nog wel een tijdje contact gehouden met de Harders, maar dat verwaterde en al snel was ze weer terug bij haar gebruikelijke scepticisme aangaande religie.” Ongelooflijk goed “Hanny had een heel goede stijl. Ze schreef ongelooflijk goed, waarschijnlijk ook omdat ze veel gelezen had. Ze schreef dingen die heel volwassen waren. Bijvoorbeeld een observatie als ‘Het is de herinnering die het verleden zijn bekoring geeft, tegen beter weten in.’ Haar dagboekaantekeningen beginnen heel vaak met een Natureingang, een beschrijving van het weer en hoe het er buiten uitziet. Ze zijn allemaal beeldend, poëtisch. En er zijn er geen twee hetzelfde.” “Wat ze schreef over haar lectuur was heel intelligent. Ze was een uitstekende recensent. De roman Terug naar Ina Damman van Simon Vestdijk las ze gedurende een periode van vijf, zes jaar driemaal en elke keer stelde ze haar visie bij. Een van de basiskenmerken van Hanny was dat ze ongelooflijk kritisch was op alles en iedereen. Hetgeen acceptabel werd gemaakt door haar zelfkritiek. Ze slikte de vernederingen vanwege de haast onmogelijke positie waarin ze zat, wilde de minste zijn. Die zelfkritiek was wel een beetje pathologisch. Dat is mogelijk ook een van de redenen waarom ze zelf niets met het oorlogsdagboek heeft gedaan. Een andere reden is waarschijnlijk dat ze ten koste van alles wilde voorkomen dat ze haar onderduikgevers onaangenaam zou zijn.” Realistisch beeld “Dat was de reden waarom ze pas na veel aarzeling bereid was de oorlogsperiode op te nemen in Verst verleden (2002). Dat boek over haar jeugd wilde ze maken omdat dat de gelukkigste periode van haar leven was geweest. Echt gelukkig was ze toen ook niet, maar ze wist toen nog niet wat er later allemaal zou volgen.” “Hanny geeft in haar dagboek blijk van een scherpe blik op de personen en toestanden die ze tegenkomt; tegelijkertijd was ze niet blind voor haar eigen tekortkomingen. Al met al geeft het dagboek, denk ik, een buitengewoon realistisch beeld van de situatie. Wanneer je ondergedoken zit bij mensen en werkt als dienstmeisje, móet dat wel tot bepaalde conflicten leiden. Het is van alle partijen begrijpelijk. Hanny voelde zich verheven boven het milieu. Het keukenmeisje Prijna bij de familie Van Melle begreep niets van de situatie en was er ook niet blij mee. Hanny kwam zomaar aanwaaien en had duidelijk een betere positie in de hiërarchie dan zij, terwijl zij toch ‘oudere rechten’ had. Piepkleine dingen zorgden voor wrijvingen en maakten het dagelijkse geluk uit of niet.” Angst “Bij de Van Schaiks was Hanny nog ‘een dochter des huizes’, maar haar positie werd later behoorlijk krankzinnig: een dienstmeisje dat piano speelde, dat was raar. Dat een buurman in Leiden argwaan kreeg, is niet verwonderlijk. Hanny is meermaals door het oog van de naald gekropen, wat haar pas na de oorlog duidelijk werd. Onderduikgever Van Melle stuurde haar een brief waarin hij vertelde dat er drie keer aangifte tegen hem was gedaan omdat hij een Joodse onderduikster zou hebben. Arrestatie en verhoor waren voorkomen omdat de illegaliteit de aangiftes had onderschept.” “Je vraagt je dan wel af wie er geklikt heeft. Hanny kwam niet in het dorp en ging niet mee naar de kerk. De angst slaat je om het hart als je je realiseert dat de eerste beste voorbijganger jou de dood in kan jagen.” Grote klasse “Je zou kunnen zeggen dat Hanny’s dagboek wat leeftijd betreft de verbindende schakel tussen dat van Anne Frank en dat van Etty Hillesum is. Het dagboek is zeer goed ontvangen. Van diverse mensen kreeg ik de reactie dat ze het beter vinden dan dat van Anne Frank. Een recensent vond het jammer dat er niet een boek van 200 à 300 pagina’s gemaakt is met alleen de beschouwende passages, maar dat zou een behoorlijke verarming zijn.” “Het slow-food-achtige van het proza maakt ook de kwaliteit ervan uit. Wanneer je dat gaat terugbrengen, gaat er heel veel verloren. Er gebeurt veel hetzelfde, maar elke keer geeft Hanny er toch weer een nieuwe verfrissende draai aan. Haar recensies zijn messcherp. De confrontatie met de NSB-leraar Van Leeuwen is bijzonder knap gedaan. Hanny die in discussie gaat met Jeanne van Schaik-Willing over de Joodse zelfhaat van de schrijfster. De anti-Joodse maatregelen worden en passant gemeld. Ineens mag ze geen boek meer lenen bij de bibliotheek. Wanneer ze een tochtje maken, is er geen enkele plek waar ze koffie kunnen drinken. Dat alles maakt dit egodocument uniek. Ik vind het van grote klasse.” Schuldig “Hanny heeft het zelf niet gepubliceerd. Als ze al ooit over publicatie heft nagedacht, zal haar overweging om het niet te doen geweest zijn dat ze niemand wilde kwetsen die haar goed had gedaan. Maar iedereen die in het dagboek voorkomt is er inmiddels niet meer. Een andere reden zou kunnen zijn dat ze het niet van belang vond. Daarover verschillen we dan hevig van mening. Je moet een dergelijk document niet in het Literatuurmuseum in een doos laten liggen.” “Hanny’s hele verder leven is door de oorlog overschaduwd. Ze kon heel goedlachs zijn, had een luide schaterlach en een fijn gevoel voor ironie. Maar zodra het over haar ouders ging, kwamen de tranen. En dat was toen ze ouder werd steeds vaker het geval. Ze is zich altijd schuldig blijven voelen ten opzichte van haar ouders en vooral haar moeder, omdat ze hen niet genoeg gewaardeerd zou hebben.” Machteloosheid “Hanny was al vanaf jongs af aan een zeer zelfstandig denkend mens. Ze wist wat ze wilde. Zonder de oorlog was ze waarschijnlijk Nederlands gaan studeren of journalist geworden. Ze belandde in 1946 in de journalistiek bij Nieuw Suriname, waar ze zo’n beetje alles schreef, van sprookjes tot commentaren. Daarna werkte ze als duizendpoot bij uitgeverij Meulenhoff en bij het Nieuw Israëlitisch Weekblad.” “In een van haar gedichten beschrijft ze een déjà vu-ervaring, in Een heuveltop onder imposante [pagina 163 VW] Het beschrijft de machteloosheid, het uit je kring geworpen zijn, het schaduwbestaan dat ze leidde. Wanneer de zon even knipoogt, ben je er niet meer. Maar het gedicht geeft ook weer hoe moeilijk het is op iemand anders die situatie over te brengen. Door haar oorlogsdagboek komen we zo dichtbij als mogelijk is.” Foto Hanny Michaelis met Gerard Reve: Ben Merk (ANEFO) - GaHetNa (Nationaal Archief NL) Foto van jonge Hanny Michaelis: Uit Lenteloos voorjaar, Uitgeverij Van Oorschot" 365 24 augustus 2017 Interview met Richard Russo Richard Russo Guus Bauer Interview met Richard Russo Door Guus Bauer (24-08-2017) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-richard-russo/365 http://web.archive.org/web/20191127123513/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-richard-russo/365 200 Klik 'Mijn vader was een meesterdief van verhalen' De Amerikaanse schrijver Richard Russo (1949) won in 2002 de Pulitzer-prijs voor zijn tragikomische roman Empire falls, waarin hij het dagelijkse overleven van goedbedoelende mensen in een stadje op retour beschrijft, zoals in al zijn werk met veel mededogen. Russo is een rasverteller, zoals ook blijkt uit Nobody’s fool, een klassieker uit 1993, die in 1994 met Paul Newman in de hoofdrol werd verfilmd, en afgelopen jaar in het Nederlands verscheen onder de titel Niemands gek. Een logische keuze van de Nederlandse uitgever, want ook tot zijn eigen verbazing was Russo in 2011 teruggekeerd naar het stadje Nort Bath waar Niemands gek zich afspeelt, om er schrijftechnisch bijna vijf jaar te blijven. Met als resultaat: Everybody’s Fool, opnieuw een lijvige inkijk in de beweegredenen van de bewoners, in het Nederlands uitgebracht als Allemans gek. Hoe kwam u ertoe om na zo’n lange periode ineens weer terug te keren naar de personages uit Niemands gek? Bij stom toeval eigenlijk. Op een feestje werd mij een anekdote verteld over een man in een achterafgelegen huis die hoog in een boom een dikke tak afzaagt en bemerkt dat hij, gezeten op de stomp, niet meer naar beneden kan. Zijn vrouw is weg en zijn vriend die hem zou helpen is niet komen opdagen. Die geschiedenis bleef me achtervolgen. Een paar dagen later dacht ik: zoiets zou alleen Rub, de dommige hulp van Sully, kunnen overkomen. Ik liet het erbij totdat ik op een receptie door iemand werd aangeschoten met de anekdote over de politiecommandant van een naburig plaatsje. De man vermoedde dat zijn vrouw vreemdging. Hij bespioneerde haar tijdens zijn rondes. Op een dag vond hij een afstandsbediening van een garagedeur in haar auto. Hij reed maandenlang straat na straat af en probeerde overal de garagedeuren. Alsof zo’n ding uniek zou zijn. De verhalen komen naar je toe? Ja, je wordt door je omgeving ergens toe aangezet, toe verleid, maar ergens in mij sluimerde al jaren het idee dat ik terug wilde keren naar de wereld van de zoektocht naar simpel geluk, naar de wereld van mijn koppige vader. Hij kwam me tijdens het schrijven weer een stuk nader. Wel nog zo nu en dan met het hoofd en de stem van Paul Newman. De anekdote over de politiecommandant was de laatste duw. Wie kon ik die rol geven? De tegenstander van Sully, de slome politieagent Doug. Iemand die totaal niet had gefunctioneerd, was natuurlijk juist gepromoveerd. Van die ontwikkelingscurve kon ik mooi gebruikmaken. Was het makkelijker werken met de bekende basis? Niet makkelijker, niet moeilijker dan doorgaans. In feite moest ik voor elk personage allereerst een totale vervolgbiografie schrijven, voordat ik aan de slag kon. Ik heb ‘het eerste deel’ eerst maar eens gelezen. Een zeer aparte ervaring, aangezien ik eigenlijk maar zelden herlees. Alleen als het strikt noodzakelijk is, voor een scenario bijvoorbeeld. Je hebt toch altijd de neiging om te gaan schrappen, te gaan herschrijven, ook al weet je dat het uit den boze is. Na een pagina of vijfenzeventig verloor ik die drang. Je kunt details aanscherpen, maar het totaal kun je alleen maar ruïneren. Je bent niet meer de mens van toen. En juist dat is bij een ’vervolg’ zo interessant. In feite analyseer je jezelf als schrijver ook opnieuw. Is Allemans gek daardoor een stuk donkerder geworden, het cynisme van de ouderdom? Sully heeft het aan zijn hart, de vrouwenversierder Carl heeft het nu uitgerekend juist aan zijn prostaat, Vera leidt aan dementie en de eenbenige advocaat Wirf is dood. Maar al deze zaken vallen onder het kopje ‘de natuur’. We worden allemaal ouder. Maar in het eerste boek was het gevoel van slechtheid, het kwade niet zo manifest als in dit boek, waar je zelfs letterlijk een slang in de tuin hebt. Een hele groep ontsnapte serpenten houdt een woonwijk in de wurg(slang)greep. De slangen- en drugshandelaar werkend onder de alias William Smith doet hetzelfde. Ex-bajesklant Roy Purdy liegt en bedriegt, maar dat hoort als het ware nog bij de gemeenschap. De valse professor aan de universiteit Kurt, is van een totaal andere orde. Hij manipuleert en tormenteert mensen voor zijn eigen intellectuele plezier. Alleen omdat hij het kan. Ik ben mij nu van dat soort slechtheid meer bewust dan in de jaren tachtig, negentig. Waren dat soort zaken er vroeger niet? Waarschijnlijk ben ik stuk minder naïef, vooruit, ietwat cynischer dan voorheen. Was het lastig om de twee boeken te balanceren? Ik heb me daar eigenlijk niet direct mee beziggehouden, althans niet erg bewust. Ik heb altijd een voorliefde gehouden voor het eerste boek, maar ik heb me daarom als schrijver niet extra loyaal gedragen ten opzichte van de tekst, of ten opzichte van de ervaren lezers die het eerste deel hadden gelezen. Let wel, in Amerika, zat er ruim twintig jaar tussen beide uitgaven. Maar ik heb begrepen dat ook in het Nederlands de beide boeken elkaar niet bijten. Waarschijnlijk heb je er toch een speciaal soort zintuig voor. Mijn loyaliteit gold in eerste instantie de personages van het tweede boek en de lezers die het op een zekere dag zouden gaan lezen. Niets wat ik deed in ‘het vervolg’ kon in feite het eerste verpesten. Dat boek is een aparte entiteit, waarin niets veranderd kon worden. Andersom was het gevaarlijker. Wanneer ik teveel rekening had gehouden met het eerste boek, had het de geboorte van de tweede wel degelijk kunnen dwarsbomen. Allemans gek is voor mij beslist geen nakomertje. De twee boeken zijn neven van elkaar. Het einde van het boek is toch weer hoopvol, de personages zijn uiteindelijk tevreden met hun lot. Al mijn boeken zijn voorzichtig hoopvol. In Empire Falls krijgt Miles Roby niet het leven dat zijn moeder voor hem wilde. (Een ontsnapping aan de plaats Empire Falls zowel als aan mevrouw Whiting.) Maar Miles zelf concludeert uiteindelijk dat het beter is voor hem om als een echte kerel te leven in zijn geboorteplaats dan elders, ‘op een betere plek’ te simmen. In Brug der zuchten vertelt Lynch dat hij met zijn vrouw naar Venetië zal afreizen. Hij weet dat het een leugen is, want hij heeft al een vluchtplan voorbereid. Aan het einde van het boek reizen ze daadwerkelijk af. Een demonstratie van hoe ver hij is gekomen. Maar het is duidelijk dat mijn boeken geen Hollywood happy endings hebben. Het einde is vaak klein en zwaarbevochten geluk, zoals de meeste happy endings in het leven zelf. Ik ben een gelukkig mens, en ik probeer me daar elke dag bewust van te zijn. We leven in een tijd waarin, vooral door mensen die het meeste geluk hebben gehad, veel wordt geklaagd. Het enige voordeel van ouder worden, is dat je perspectief genuanceerder wordt, als het goed is. Ik ben altijd iemand geweest van het halfvolle glas, maar dat komt omdat het mijne altijd wel voor driekwart was gevuld. Er komt ditmaal ook behoorlijk wat rassenproblematiek aan de orde. Ik heb politiecommandant Doug een zwarte assistente gegeven en haar broer is een voorbeeldige rechercheur in de succesvolle buurtgemeenschap. Voor de deur van het appartement van Doug, zit de oude meneer Hynes op een krukje naar de voorbijrijdende auto’s te zwaaien. Het was grappig én een uitdaging om hen te introduceren in mijn lelieblanke fictionele wereld in het rurale gedeelte van de staat New York. Je zou denken dat het racisme eerder welig tiert in een multiculturele omgeving, maar vaak is het tegenovergestelde waar. In Amerika vreest men emigranten het meest op plekken waar ze eigenlijk nauwelijks voorkomen. Mensen met vooroordelen met betrekking tot ras en emigratie zijn meestal geconcentreerd in homogene plattelandsgebieden. Ze vrezen dat het weinige wat ze nog hebben van hen af wordt genomen. Dit zijn doorgaans Trump-stemmers, die ontkennen racistisch of zelfs maar xenofoob te zijn. In dat kader is het wel een gotspe dat de literaire journalisten in Amerika het boek ‘zeer actueel’ noemden. Alsof ik niet altijd over stadjes op het platteland heb geschreven met witte mensen uit de arbeidersklasse, waar iemand zoals ik, die ging studeren, eerder verdacht is dan geacht. Iedereen in het boek maakt een sterke ontwikkeling door, maar Doug Raymer is degene die van allemans gek uiteindelijk een gevierd man wordt. Min of meer gevierd, dankzij de vaak bedenkelijke invloed van de media. Het ene moment is hij het lachertje van de stad, het volgende moment de held. Voor het grootste gedeelte doordat de media de boel opklopt, ze een held kunnen gebruiken in hun kolommen. Eigenlijk zijn de arrestatie van de topcrimineel en het onschadelijk maken van een gevaarlijke slang eerder toevallige zaken. Het geluk speelde een grote rol. Alsof Doug geen eigen identiteit heeft? Dat fascineerde me bovenal. Hij bestaat uit de meningen van derden. Zodra hij een gek wordt genoemd, wordt hij er ook eentje. Noemen anderen hem een held, dan is dat maar zo. De wijsheid van Raymer is dat hij uiteindelijk aan geen van beide kwalificaties veel waarde hecht. Ze zijn beide niet echt geworteld in de realiteit. Ik heb maar weinig echte overtuigingen, maar als mens en als schrijver ben ik de mening toegedaan dat er geen ‘kleine levens’ zijn. Waar Doug Raymer in het eerste deel door mij als een pion rond is geschoven, heeft hij mij in het nieuwe boek bij de kladden gepakt en geëist dat hij als een echt mens neer zou worden gezet, iemand met een leven, met een verhaal, net zo groots als dat van iemand anders. En ondertussen weeft u uw eigen ideeën over schrijven door de tekst? Uiteindelijk vertel ik ook een verhaal, en laat daarin stiekem mijn eigen credo met betrekking tot verhalen vertellen doorschemeren. Ik laat de personages aan de lezer uitleggen wat ik het meeste waardeer in dat kader. De zelfanalyse, het desperate pogen van Doug om zich aan de verhalen te onttrekken. Maar tegelijk laat ik ook zien wat er misgaat, wanneer je geen band heb met wat je vertelt. De eerwaarde Tunic kletst maar door bij de grafrede voor de rechter. Hij houdt geen rekening met de toehoorders. De verteller, de schrijver moet duidelijk maken waarom het belangrijk genoeg is om te delen. Sully is wat dat betreft een professional in de orale traditie. Hij steelt het verhaal van Rub, zittend boven in de boom, maakt het zich eigen en slijpt het keer op keer, ondertussen het effect op de toehoorder steeds weer aanpassend. Mijn vader was een meesterdief van verhalen. Dat is natuurlijk wat de schrijver eigenlijk doet: zich laten inspireren en een verhaal aanscherpen. Foto: Camille Gévaudan 365 24 augustus 2017 Interview met Richard Russo Richard Russo Guus Bauer Interview met Richard Russo Door Guus Bauer (24-08-2017) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-richard-russo/365 http://web.archive.org/web/20191129104407/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-richard-russo/365 200 Klik 'Mijn vader was een meesterdief van verhalen' De Amerikaanse schrijver Richard Russo (1949) won in 2002 de Pulitzer-prijs voor zijn tragikomische roman Empire falls, waarin hij het dagelijkse overleven van goedbedoelende mensen in een stadje op retour beschrijft, zoals in al zijn werk met veel mededogen. Russo is een rasverteller, zoals ook blijkt uit Nobody’s fool, een klassieker uit 1993, die in 1994 met Paul Newman in de hoofdrol werd verfilmd, en afgelopen jaar in het Nederlands verscheen onder de titel Niemands gek. Een logische keuze van de Nederlandse uitgever, want ook tot zijn eigen verbazing was Russo in 2011 teruggekeerd naar het stadje Nort Bath waar Niemands gek zich afspeelt, om er schrijftechnisch bijna vijf jaar te blijven. Met als resultaat: Everybody’s Fool, opnieuw een lijvige inkijk in de beweegredenen van de bewoners, in het Nederlands uitgebracht als Allemans gek. Hoe kwam u ertoe om na zo’n lange periode ineens weer terug te keren naar de personages uit Niemands gek? Bij stom toeval eigenlijk. Op een feestje werd mij een anekdote verteld over een man in een achterafgelegen huis die hoog in een boom een dikke tak afzaagt en bemerkt dat hij, gezeten op de stomp, niet meer naar beneden kan. Zijn vrouw is weg en zijn vriend die hem zou helpen is niet komen opdagen. Die geschiedenis bleef me achtervolgen. Een paar dagen later dacht ik: zoiets zou alleen Rub, de dommige hulp van Sully, kunnen overkomen. Ik liet het erbij totdat ik op een receptie door iemand werd aangeschoten met de anekdote over de politiecommandant van een naburig plaatsje. De man vermoedde dat zijn vrouw vreemdging. Hij bespioneerde haar tijdens zijn rondes. Op een dag vond hij een afstandsbediening van een garagedeur in haar auto. Hij reed maandenlang straat na straat af en probeerde overal de garagedeuren. Alsof zo’n ding uniek zou zijn. De verhalen komen naar je toe? Ja, je wordt door je omgeving ergens toe aangezet, toe verleid, maar ergens in mij sluimerde al jaren het idee dat ik terug wilde keren naar de wereld van de zoektocht naar simpel geluk, naar de wereld van mijn koppige vader. Hij kwam me tijdens het schrijven weer een stuk nader. Wel nog zo nu en dan met het hoofd en de stem van Paul Newman. De anekdote over de politiecommandant was de laatste duw. Wie kon ik die rol geven? De tegenstander van Sully, de slome politieagent Doug. Iemand die totaal niet had gefunctioneerd, was natuurlijk juist gepromoveerd. Van die ontwikkelingscurve kon ik mooi gebruikmaken. Was het makkelijker werken met de bekende basis? Niet makkelijker, niet moeilijker dan doorgaans. In feite moest ik voor elk personage allereerst een totale vervolgbiografie schrijven, voordat ik aan de slag kon. Ik heb ‘het eerste deel’ eerst maar eens gelezen. Een zeer aparte ervaring, aangezien ik eigenlijk maar zelden herlees. Alleen als het strikt noodzakelijk is, voor een scenario bijvoorbeeld. Je hebt toch altijd de neiging om te gaan schrappen, te gaan herschrijven, ook al weet je dat het uit den boze is. Na een pagina of vijfenzeventig verloor ik die drang. Je kunt details aanscherpen, maar het totaal kun je alleen maar ruïneren. Je bent niet meer de mens van toen. En juist dat is bij een ’vervolg’ zo interessant. In feite analyseer je jezelf als schrijver ook opnieuw. Is Allemans gek daardoor een stuk donkerder geworden, het cynisme van de ouderdom? Sully heeft het aan zijn hart, de vrouwenversierder Carl heeft het nu uitgerekend juist aan zijn prostaat, Vera leidt aan dementie en de eenbenige advocaat Wirf is dood. Maar al deze zaken vallen onder het kopje ‘de natuur’. We worden allemaal ouder. Maar in het eerste boek was het gevoel van slechtheid, het kwade niet zo manifest als in dit boek, waar je zelfs letterlijk een slang in de tuin hebt. Een hele groep ontsnapte serpenten houdt een woonwijk in de wurg(slang)greep. De slangen- en drugshandelaar werkend onder de alias William Smith doet hetzelfde. Ex-bajesklant Roy Purdy liegt en bedriegt, maar dat hoort als het ware nog bij de gemeenschap. De valse professor aan de universiteit Kurt, is van een totaal andere orde. Hij manipuleert en tormenteert mensen voor zijn eigen intellectuele plezier. Alleen omdat hij het kan. Ik ben mij nu van dat soort slechtheid meer bewust dan in de jaren tachtig, negentig. Waren dat soort zaken er vroeger niet? Waarschijnlijk ben ik stuk minder naïef, vooruit, ietwat cynischer dan voorheen. Was het lastig om de twee boeken te balanceren? Ik heb me daar eigenlijk niet direct mee beziggehouden, althans niet erg bewust. Ik heb altijd een voorliefde gehouden voor het eerste boek, maar ik heb me daarom als schrijver niet extra loyaal gedragen ten opzichte van de tekst, of ten opzichte van de ervaren lezers die het eerste deel hadden gelezen. Let wel, in Amerika, zat er ruim twintig jaar tussen beide uitgaven. Maar ik heb begrepen dat ook in het Nederlands de beide boeken elkaar niet bijten. Waarschijnlijk heb je er toch een speciaal soort zintuig voor. Mijn loyaliteit gold in eerste instantie de personages van het tweede boek en de lezers die het op een zekere dag zouden gaan lezen. Niets wat ik deed in ‘het vervolg’ kon in feite het eerste verpesten. Dat boek is een aparte entiteit, waarin niets veranderd kon worden. Andersom was het gevaarlijker. Wanneer ik teveel rekening had gehouden met het eerste boek, had het de geboorte van de tweede wel degelijk kunnen dwarsbomen. Allemans gek is voor mij beslist geen nakomertje. De twee boeken zijn neven van elkaar. Het einde van het boek is toch weer hoopvol, de personages zijn uiteindelijk tevreden met hun lot. Al mijn boeken zijn voorzichtig hoopvol. In Empire Falls krijgt Miles Roby niet het leven dat zijn moeder voor hem wilde. (Een ontsnapping aan de plaats Empire Falls zowel als aan mevrouw Whiting.) Maar Miles zelf concludeert uiteindelijk dat het beter is voor hem om als een echte kerel te leven in zijn geboorteplaats dan elders, ‘op een betere plek’ te simmen. In Brug der zuchten vertelt Lynch dat hij met zijn vrouw naar Venetië zal afreizen. Hij weet dat het een leugen is, want hij heeft al een vluchtplan voorbereid. Aan het einde van het boek reizen ze daadwerkelijk af. Een demonstratie van hoe ver hij is gekomen. Maar het is duidelijk dat mijn boeken geen Hollywood happy endings hebben. Het einde is vaak klein en zwaarbevochten geluk, zoals de meeste happy endings in het leven zelf. Ik ben een gelukkig mens, en ik probeer me daar elke dag bewust van te zijn. We leven in een tijd waarin, vooral door mensen die het meeste geluk hebben gehad, veel wordt geklaagd. Het enige voordeel van ouder worden, is dat je perspectief genuanceerder wordt, als het goed is. Ik ben altijd iemand geweest van het halfvolle glas, maar dat komt omdat het mijne altijd wel voor driekwart was gevuld. Er komt ditmaal ook behoorlijk wat rassenproblematiek aan de orde. Ik heb politiecommandant Doug een zwarte assistente gegeven en haar broer is een voorbeeldige rechercheur in de succesvolle buurtgemeenschap. Voor de deur van het appartement van Doug, zit de oude meneer Hynes op een krukje naar de voorbijrijdende auto’s te zwaaien. Het was grappig én een uitdaging om hen te introduceren in mijn lelieblanke fictionele wereld in het rurale gedeelte van de staat New York. Je zou denken dat het racisme eerder welig tiert in een multiculturele omgeving, maar vaak is het tegenovergestelde waar. In Amerika vreest men emigranten het meest op plekken waar ze eigenlijk nauwelijks voorkomen. Mensen met vooroordelen met betrekking tot ras en emigratie zijn meestal geconcentreerd in homogene plattelandsgebieden. Ze vrezen dat het weinige wat ze nog hebben van hen af wordt genomen. Dit zijn doorgaans Trump-stemmers, die ontkennen racistisch of zelfs maar xenofoob te zijn. In dat kader is het wel een gotspe dat de literaire journalisten in Amerika het boek ‘zeer actueel’ noemden. Alsof ik niet altijd over stadjes op het platteland heb geschreven met witte mensen uit de arbeidersklasse, waar iemand zoals ik, die ging studeren, eerder verdacht is dan geacht. Iedereen in het boek maakt een sterke ontwikkeling door, maar Doug Raymer is degene die van allemans gek uiteindelijk een gevierd man wordt. Min of meer gevierd, dankzij de vaak bedenkelijke invloed van de media. Het ene moment is hij het lachertje van de stad, het volgende moment de held. Voor het grootste gedeelte doordat de media de boel opklopt, ze een held kunnen gebruiken in hun kolommen. Eigenlijk zijn de arrestatie van de topcrimineel en het onschadelijk maken van een gevaarlijke slang eerder toevallige zaken. Het geluk speelde een grote rol. Alsof Doug geen eigen identiteit heeft? Dat fascineerde me bovenal. Hij bestaat uit de meningen van derden. Zodra hij een gek wordt genoemd, wordt hij er ook eentje. Noemen anderen hem een held, dan is dat maar zo. De wijsheid van Raymer is dat hij uiteindelijk aan geen van beide kwalificaties veel waarde hecht. Ze zijn beide niet echt geworteld in de realiteit. Ik heb maar weinig echte overtuigingen, maar als mens en als schrijver ben ik de mening toegedaan dat er geen ‘kleine levens’ zijn. Waar Doug Raymer in het eerste deel door mij als een pion rond is geschoven, heeft hij mij in het nieuwe boek bij de kladden gepakt en geëist dat hij als een echt mens neer zou worden gezet, iemand met een leven, met een verhaal, net zo groots als dat van iemand anders. En ondertussen weeft u uw eigen ideeën over schrijven door de tekst? Uiteindelijk vertel ik ook een verhaal, en laat daarin stiekem mijn eigen credo met betrekking tot verhalen vertellen doorschemeren. Ik laat de personages aan de lezer uitleggen wat ik het meeste waardeer in dat kader. De zelfanalyse, het desperate pogen van Doug om zich aan de verhalen te onttrekken. Maar tegelijk laat ik ook zien wat er misgaat, wanneer je geen band heb met wat je vertelt. De eerwaarde Tunic kletst maar door bij de grafrede voor de rechter. Hij houdt geen rekening met de toehoorders. De verteller, de schrijver moet duidelijk maken waarom het belangrijk genoeg is om te delen. Sully is wat dat betreft een professional in de orale traditie. Hij steelt het verhaal van Rub, zittend boven in de boom, maakt het zich eigen en slijpt het keer op keer, ondertussen het effect op de toehoorder steeds weer aanpassend. Mijn vader was een meesterdief van verhalen. Dat is natuurlijk wat de schrijver eigenlijk doet: zich laten inspireren en een verhaal aanscherpen. Foto: Camille Gévaudan 367 7 september 2017 Interview met David Lagercrantz David Lagercrantz Guus Bauer Interview met David Lagercrantz Door Guus Bauer (07-09-2017) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-david-lagercrantz-/367 http://web.archive.org/web/20191127121856/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-david-lagercrantz-/367 200 Klik 'Voorlopig blijf ik nog bij de Millenniumreeks’ De Zweedse onderzoeksjournalist Stieg Larsson (1954 – 2004) was net goed op dreef met zijn thrillerserie rond Mikael Blomkvist, de oprichter van het maatschappijkritische blad Millennium, en de punkhacker Lisbeth Salander, toen hij door een hartinfarct werd geveld. De trilogie die hij afrondde veroverde na zijn dood stormenderhand de wereld en ging ruim tachtig miljoen keer over de toonbank. David Lagercrantz (1962) werd aangezocht om de reeks voort te zetten. Vandaag verschijnt wereldwijd het vijfde deel: De man die zijn schaduw zocht. In het hoofd van Lisbeth Lagercrantz: ‘Voordat ik er ook maar aan kon denken om een nieuw verhaal te gaan schrijven met Salander en Blomkvist in de hoofdrol, moest ik eerst het gedachtegoed en werkwijze van Stieg Larsson doorgronden. Ik heb de eerste drie delen van de Millenniumreeks dan ook gespeld op zoek naar de ‘code’ van de personages. Mijn schrijfpallet is, zonder vals bescheiden te zijn, behoorlijk groot. Ik ben de biograaf van voetbalster Zlatan Ibrahimovic, heb zowel journalistieke reportages en essays geschreven als een highbrow historische roman, maar het kostte me vooral veel moeite om in het hoofd te raken van Lisbeth.’ ‘Ik had nooit geschreven over een dergelijk sterk personage dat slechts zelden ook maar iets van emoties laat zien. Het proza van Larsson is duidelijk journalistiek van aard. Je kunt dus niet ineens in een vervolg heel literair te werk gaan. Het is zaak om de lezer niet te vervreemden van het Millenniumuniversum. Dat heb ik steeds in mijn achterhoofd gehouden. Voor de rest heb ik heel vrij geschreven. De uitgeverij of de erven hebben mij geen dwingende aanwijzingen gegeven of restricties opgelegd.’ ‘Ik heb vooral genoten van de perspectiefwisselingen. Het ene moment ben je in het hoofd van de pragmatische Lisbeth, het volgende moment in dat van het vat vol emoties Mikael. Het succes van de reeks is naar mijn mening te verklaren door de sterke, originele rol van Lisbeth. Zij is de absolute ster, gek genoeg vaak op de achtergrond, Mikael is meer een doctor Watson. Maar juist het contrast tussen de hoofdrolspelers maakt de tekst geloofwaardig, heel echt. Mikael ‘neutraliseert’ het sterke personage, zonder afbreuk te doen aan de kracht van haar acties.’ Zlatan ‘Het was een hele kluif om alle ballen in de lucht te houden. Maar ik denk dat juist de vele verhaallijnen, de complexiteit van de intriges de lezers aanspreekt. Het geeft je als schrijver ook de kans om je eigen zwaartepunten in te brengen, zaken die je zelf van belang vindt, wereldgebeurtenissen waarover je een gedachte kwijt wilt. Daarnaast kun je door deze constructie de spanningsboog goed strak houden. Het was een totaal nieuwe manier van werken voor mij.’ ‘Het werd me eigenlijk pas na de biografie van Zlatan Ibrahimovic duidelijk dat ik op mijn schrijfbest ben wanneer ik kan samensmelten met een onderwerp, met zogezegd een bestaand idee. Ik heb een literaire roman in mijn la liggen, maar die tekst is gewoonweg té depressief, te veel navelstaarderij. Mijn vrouw, hoofd sport en drama bij de Zweedse televisie, heeft het gelezen en zei geheel terecht dat de held van het verhaal te veel op mij lijkt en dat hij dus te veel klaagt. Ik denk dat mijn schrijverij het best tot zijn recht komt wanneer ik iets heel onverwachts doe, mijzelf verras.’ ‘Zlatan is een totaal ander persoon dan ik, maar ik kon mezelf wel als het ware “met hem vermengen”. Het is het meest succesvolle boek in Zweden van de laatste tijd. Het heeft jongeren aan het lezen gezet. Dat is een van de redenen waarom ze mij hebben gevraagd om de Millenniumreeks voort te zetten. En waarschijnlijk hebben ze ook mijn enthousiasme om het te proberen gevoeld. En na Wat ons niet zal doden, Millennium vier, waren ze overtuigd.’ Afkomst of omgeving ‘Lisbeth heeft een (kwaadaardige) tweelingzuster, daar zag ik met betrekking tot Millennium nummer vijf ineens mogelijkheden. In de jaren negentig was ik journalist en ontmoette ik een eeneiige tweeling die al vroeg van elkaar was gescheiden. De een was opgegroeid op het platteland, de ander bij een rijk, intellectueel gezin in de stad in het noorden. Ze zagen elkaar na drie decennia voor het eerst. In de jaren dertig van de vorige eeuw was Zweden een vrij arm land. Het krijgen van een tweeling leidde vaak tot onoverkomelijke problemen. Er zijn in die tijd zo rond de vijfhonderd tweelingen al bij de geboorte gescheiden.’ ‘Men hield daar een register van bij en deed uitgebreid onderzoek om een antwoord te krijgen op de vraag of het de afkomst of de omgeving is die van doorslaggevende invloed is bij de ontwikkeling van een kind. Men was op zoek naar de ideale Zweed, “de betere mens”. Het gebeurde allemaal heel professioneel en beslist ethisch. Maar wat als dat niet het geval was geweest?! Het gelijkheidsbeginsel in Zweden was behoorlijk hypocriet en zorgde ervoor dat er juist ontwikkelingen kwamen in tegenovergestelde richting. In de Verenigde Staten is wel degelijk geëxperimenteerd met tweelingen.’ ‘Ook Zweden heeft een duister verleden. Er waren registers van minderheden en er werd middels sterilisatie en zelfs lobotomie geprobeerd om, eufemistisch gesproken, “minder gewenste elementen” uit de Zweedse samenleving te weren. Stieg Larsson kwam uit een arbeidersgezin en ik ben opgegroeid in een geprivilegieerde omgeving. Mijn vader was een intellectueel, een van Zwedens belangrijkste literatoren. Je vraagt je automatisch af wat er van mij geworden was als ik ergens anders, op het platteland bijvoorbeeld, was opgegroeid.’ Nieuwsgierigheid ‘Dat was een van de motors achter een van de verhaallijnen van De man die zijn schaduw zocht. Het stelt een van de basisvragen van het leven: Wat maakt ons tot wat we zijn? Het is toch wonderlijk als je bedenkt wat er allemaal gebeurd is vanaf de big bang tot aan nu, triljoenen aan toevalligheden. En vandaag zitten twee mensen aan tafel en praten over de inhoud van een boek. Het heeft ergens met chaostheorie van doen. De vlinder en de storm. Kleine zaken die onverwacht grote gevolgen hebben. De basis voor het leven, voor de thriller.’ ‘Genealogie is een soort internationale beweging geworden. We willen weten waar we vanaf stammen. Een nieuwsgierigheid die natuurlijk ook goed is voor de schrijver, al zeker voor de misdaadauteur. Om plotgerichte boeken te schrijven moet je moedig zijn, moet je zorgen dat de lezer niet afhaakt gedurende de tijdlijn. Jij moet vertrouwen hebben in de lezer, en de lezer dient er ergens zeker van te zijn dat de schrijver hem of haar naar het (al dan niet goede) einde leidt.’ ‘Ik heb de twee delen Millennium lineair geschreven, met de slotregels van de verschillende verhaallijnen in het achterhoofd. Nadien heb ik problematische stukken glad gestreken. Ik werk vrij langzaam, dans beslist niet van vreugde voor mijn toetsenbord, maar van het eindresultaat kan ik wel genieten. Het feit dat ik mijn eigen observaties en gedachten in de boeken kwijt kan, houdt mij gaande.’ Heldenrol ‘De digitale wereld met nepnieuws en hacken is een constante bron. Denk aan de beroering rond de verkiezingen in Amerika. Cyberoorlog is realiteit geworden. Ons geld bestaat alleen nog maar uit een paar cijfers op een scherm. Wanneer dat wegvalt ontstaat er totale chaos. De beurs is een uitvinding en een conventie. Een puur psychologische organisme dat met het kleinste gerucht op hol kan slaan. De kuddegeest daarachter interesseert mij.’ ‘In De man die zijn schaduw zocht komen alle kwade krachten bij elkaar om de eenling Lisbeth Salander te vernietigen. Ik verklap niets als ik zeg dat ze het allemaal met vallen en opstaan overleeft. Ik vond het grappig om met haar status van superheld te flirten. Het is het spelen met het extreme van haar karakter. In de gevangenis probeert ze bijvoorbeeld de relativiteitstheorie te koppelen aan de kwantummechanica. Als je gelooft in de omstandigheden, als je gelooft in het genre, kan bijna alles. Niet voor niets doet de fantasy het zo goed.’ ‘Ik wil in mijn boeken altijd de nuance tonen, lezers in elk geval op twee gedachten laten hinken. Er komen gewelddadige islamisten in voor, ik schrijf over de verschrikkingen van eerwraak en hoe het geloof de vrouwen gevangenhoudt, maar daarnaast heb ik ook een heldenrol voor een gematigde imam. Alles dat eendimensionaal is, is eigenlijk verkeerd.’ Drakentatoeage ‘Het was fijn om over een buitenstaander als Lisbeth Salander te schrijven. Er zijn twee kanten aan die positie. Mensen wantrouwen je, maar je hebt ook het grote voordeel dat je zaken van een andere kant kan zien, je kijkt zogezegd naar binnen. Nieuwe ideeën ontmoeten vaak woede en onbegrip. Als je creatief bent, moet je dus sterk zijn, want anders zal men je verpletteren. Iedereen die profijt heeft van de status quo zal op je jagen. Het probleem is dat veel creatievelingen (over)gevoelig zijn en het bijltje er dan maar bij neergooien. Zo gaan heel wat noviteiten verloren.’ ‘Ik refereer even aan de titel van Millennium vier: Wat ons niet zal doden. Dat maakt sommigen sterker, en al zeker Lisbeth Salander. Het is naar mijn idee de verklaring voor haar drakentatoeage. Ze ziet in de kerk, de eerste keer dat ze is gevlucht op zesjarige leeftijd, een beeld van Sint Joris, de jonkvrouw en de draak. De draak ligt op de grond, ogenschijnlijk verslagen. Het vuur kan je verteren, je in zak en as achter laten. Maar het kan je ook sterker maken. De draak als een slachtoffer en als een wreker.’ Wees succesvol of ga ten onder, mijn jongen ‘Ik heb het aantal cliffhangers in het boek beperkt gehouden, al zijn ze voor het genre van levensbelang. Mijn favoriete schrijver is Dostojevski. Hij verloor zijn geld met gokken en ging toen voor tijdschriften werken. Hij had het geld nodig en zorgde er dus voor dat elke aflevering van het feuilleton met een cliffhanger eindigde. Het is de schizofrenie van mijn schrijverschap. Ik wilde een groot literator worden net als mijn vader, maar ben een bestsellerauteur geworden. In die zin slaat de titel ook op mij. Ergens sta ik in de slagschaduw van mijn vader. Mijn familie bestaat uit twee typen mensen. De ene helft is zeer succesvol, bij de andere helft – de meer getalenteerden volgens mijn vader – komt heel veel verval en zelfdoding voor.’ ‘Toen ik jong en nog veel gevoeliger was dan nu, zeiden mensen tegen me dat ik twee mogelijkheden had. Maar nu weet ik dat je ook bij jezelf kunt blijven, dat jouw visie de mensen kan behagen. Die combinatie kan tot iets bijzonders leiden. Je moet er in elk geval voor waken om je door de markt te laten corrumperen. Mijn adagium is: Luister en luister niet. Wanneer mensen zeggen dat iets ze niet bevalt, kun je bij jezelf nagaan of je het ook als een probleem ervaart. Je moet ten alle tijden eerst jezelf tevreden stellen. En als het goed is ben je zelf de strengste criticus.’ ‘Ik heb een voorschot gehad om een boek te schrijven over de verhouding met mijn vader met als werktitel Wees succesvol of ga ten onder, mijn jongen. Misschien dat ik het ooit nog eens ga doen, maar voorlopig blijf ik nog bij de Milleniumreeks. Stieg Larsson was immers van plan om tien lijvige boeken te schrijven rond Lisbeth Salander en Mikael Blomkvist. Eens kijken hoe ver ik kom, in zijn geest uiteraard.’ Foto: Frankie Fouganthin via Wikipedia 367 7 september 2017 Interview met David Lagercrantz David Lagercrantz Guus Bauer Interview met David Lagercrantz Door Guus Bauer (07-09-2017) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-david-lagercrantz-/367 http://web.archive.org/web/20191129103702/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-david-lagercrantz-/367 200 Klik 'Voorlopig blijf ik nog bij de Millenniumreeks’ De Zweedse onderzoeksjournalist Stieg Larsson (1954 – 2004) was net goed op dreef met zijn thrillerserie rond Mikael Blomkvist, de oprichter van het maatschappijkritische blad Millennium, en de punkhacker Lisbeth Salander, toen hij door een hartinfarct werd geveld. De trilogie die hij afrondde veroverde na zijn dood stormenderhand de wereld en ging ruim tachtig miljoen keer over de toonbank. David Lagercrantz (1962) werd aangezocht om de reeks voort te zetten. Vandaag verschijnt wereldwijd het vijfde deel: De man die zijn schaduw zocht. In het hoofd van Lisbeth Lagercrantz: ‘Voordat ik er ook maar aan kon denken om een nieuw verhaal te gaan schrijven met Salander en Blomkvist in de hoofdrol, moest ik eerst het gedachtegoed en werkwijze van Stieg Larsson doorgronden. Ik heb de eerste drie delen van de Millenniumreeks dan ook gespeld op zoek naar de ‘code’ van de personages. Mijn schrijfpallet is, zonder vals bescheiden te zijn, behoorlijk groot. Ik ben de biograaf van voetbalster Zlatan Ibrahimovic, heb zowel journalistieke reportages en essays geschreven als een highbrow historische roman, maar het kostte me vooral veel moeite om in het hoofd te raken van Lisbeth.’ ‘Ik had nooit geschreven over een dergelijk sterk personage dat slechts zelden ook maar iets van emoties laat zien. Het proza van Larsson is duidelijk journalistiek van aard. Je kunt dus niet ineens in een vervolg heel literair te werk gaan. Het is zaak om de lezer niet te vervreemden van het Millenniumuniversum. Dat heb ik steeds in mijn achterhoofd gehouden. Voor de rest heb ik heel vrij geschreven. De uitgeverij of de erven hebben mij geen dwingende aanwijzingen gegeven of restricties opgelegd.’ ‘Ik heb vooral genoten van de perspectiefwisselingen. Het ene moment ben je in het hoofd van de pragmatische Lisbeth, het volgende moment in dat van het vat vol emoties Mikael. Het succes van de reeks is naar mijn mening te verklaren door de sterke, originele rol van Lisbeth. Zij is de absolute ster, gek genoeg vaak op de achtergrond, Mikael is meer een doctor Watson. Maar juist het contrast tussen de hoofdrolspelers maakt de tekst geloofwaardig, heel echt. Mikael ‘neutraliseert’ het sterke personage, zonder afbreuk te doen aan de kracht van haar acties.’ Zlatan ‘Het was een hele kluif om alle ballen in de lucht te houden. Maar ik denk dat juist de vele verhaallijnen, de complexiteit van de intriges de lezers aanspreekt. Het geeft je als schrijver ook de kans om je eigen zwaartepunten in te brengen, zaken die je zelf van belang vindt, wereldgebeurtenissen waarover je een gedachte kwijt wilt. Daarnaast kun je door deze constructie de spanningsboog goed strak houden. Het was een totaal nieuwe manier van werken voor mij.’ ‘Het werd me eigenlijk pas na de biografie van Zlatan Ibrahimovic duidelijk dat ik op mijn schrijfbest ben wanneer ik kan samensmelten met een onderwerp, met zogezegd een bestaand idee. Ik heb een literaire roman in mijn la liggen, maar die tekst is gewoonweg té depressief, te veel navelstaarderij. Mijn vrouw, hoofd sport en drama bij de Zweedse televisie, heeft het gelezen en zei geheel terecht dat de held van het verhaal te veel op mij lijkt en dat hij dus te veel klaagt. Ik denk dat mijn schrijverij het best tot zijn recht komt wanneer ik iets heel onverwachts doe, mijzelf verras.’ ‘Zlatan is een totaal ander persoon dan ik, maar ik kon mezelf wel als het ware “met hem vermengen”. Het is het meest succesvolle boek in Zweden van de laatste tijd. Het heeft jongeren aan het lezen gezet. Dat is een van de redenen waarom ze mij hebben gevraagd om de Millenniumreeks voort te zetten. En waarschijnlijk hebben ze ook mijn enthousiasme om het te proberen gevoeld. En na Wat ons niet zal doden, Millennium vier, waren ze overtuigd.’ Afkomst of omgeving ‘Lisbeth heeft een (kwaadaardige) tweelingzuster, daar zag ik met betrekking tot Millennium nummer vijf ineens mogelijkheden. In de jaren negentig was ik journalist en ontmoette ik een eeneiige tweeling die al vroeg van elkaar was gescheiden. De een was opgegroeid op het platteland, de ander bij een rijk, intellectueel gezin in de stad in het noorden. Ze zagen elkaar na drie decennia voor het eerst. In de jaren dertig van de vorige eeuw was Zweden een vrij arm land. Het krijgen van een tweeling leidde vaak tot onoverkomelijke problemen. Er zijn in die tijd zo rond de vijfhonderd tweelingen al bij de geboorte gescheiden.’ ‘Men hield daar een register van bij en deed uitgebreid onderzoek om een antwoord te krijgen op de vraag of het de afkomst of de omgeving is die van doorslaggevende invloed is bij de ontwikkeling van een kind. Men was op zoek naar de ideale Zweed, “de betere mens”. Het gebeurde allemaal heel professioneel en beslist ethisch. Maar wat als dat niet het geval was geweest?! Het gelijkheidsbeginsel in Zweden was behoorlijk hypocriet en zorgde ervoor dat er juist ontwikkelingen kwamen in tegenovergestelde richting. In de Verenigde Staten is wel degelijk geëxperimenteerd met tweelingen.’ ‘Ook Zweden heeft een duister verleden. Er waren registers van minderheden en er werd middels sterilisatie en zelfs lobotomie geprobeerd om, eufemistisch gesproken, “minder gewenste elementen” uit de Zweedse samenleving te weren. Stieg Larsson kwam uit een arbeidersgezin en ik ben opgegroeid in een geprivilegieerde omgeving. Mijn vader was een intellectueel, een van Zwedens belangrijkste literatoren. Je vraagt je automatisch af wat er van mij geworden was als ik ergens anders, op het platteland bijvoorbeeld, was opgegroeid.’ Nieuwsgierigheid ‘Dat was een van de motors achter een van de verhaallijnen van De man die zijn schaduw zocht. Het stelt een van de basisvragen van het leven: Wat maakt ons tot wat we zijn? Het is toch wonderlijk als je bedenkt wat er allemaal gebeurd is vanaf de big bang tot aan nu, triljoenen aan toevalligheden. En vandaag zitten twee mensen aan tafel en praten over de inhoud van een boek. Het heeft ergens met chaostheorie van doen. De vlinder en de storm. Kleine zaken die onverwacht grote gevolgen hebben. De basis voor het leven, voor de thriller.’ ‘Genealogie is een soort internationale beweging geworden. We willen weten waar we vanaf stammen. Een nieuwsgierigheid die natuurlijk ook goed is voor de schrijver, al zeker voor de misdaadauteur. Om plotgerichte boeken te schrijven moet je moedig zijn, moet je zorgen dat de lezer niet afhaakt gedurende de tijdlijn. Jij moet vertrouwen hebben in de lezer, en de lezer dient er ergens zeker van te zijn dat de schrijver hem of haar naar het (al dan niet goede) einde leidt.’ ‘Ik heb de twee delen Millennium lineair geschreven, met de slotregels van de verschillende verhaallijnen in het achterhoofd. Nadien heb ik problematische stukken glad gestreken. Ik werk vrij langzaam, dans beslist niet van vreugde voor mijn toetsenbord, maar van het eindresultaat kan ik wel genieten. Het feit dat ik mijn eigen observaties en gedachten in de boeken kwijt kan, houdt mij gaande.’ Heldenrol ‘De digitale wereld met nepnieuws en hacken is een constante bron. Denk aan de beroering rond de verkiezingen in Amerika. Cyberoorlog is realiteit geworden. Ons geld bestaat alleen nog maar uit een paar cijfers op een scherm. Wanneer dat wegvalt ontstaat er totale chaos. De beurs is een uitvinding en een conventie. Een puur psychologische organisme dat met het kleinste gerucht op hol kan slaan. De kuddegeest daarachter interesseert mij.’ ‘In De man die zijn schaduw zocht komen alle kwade krachten bij elkaar om de eenling Lisbeth Salander te vernietigen. Ik verklap niets als ik zeg dat ze het allemaal met vallen en opstaan overleeft. Ik vond het grappig om met haar status van superheld te flirten. Het is het spelen met het extreme van haar karakter. In de gevangenis probeert ze bijvoorbeeld de relativiteitstheorie te koppelen aan de kwantummechanica. Als je gelooft in de omstandigheden, als je gelooft in het genre, kan bijna alles. Niet voor niets doet de fantasy het zo goed.’ ‘Ik wil in mijn boeken altijd de nuance tonen, lezers in elk geval op twee gedachten laten hinken. Er komen gewelddadige islamisten in voor, ik schrijf over de verschrikkingen van eerwraak en hoe het geloof de vrouwen gevangenhoudt, maar daarnaast heb ik ook een heldenrol voor een gematigde imam. Alles dat eendimensionaal is, is eigenlijk verkeerd.’ Drakentatoeage ‘Het was fijn om over een buitenstaander als Lisbeth Salander te schrijven. Er zijn twee kanten aan die positie. Mensen wantrouwen je, maar je hebt ook het grote voordeel dat je zaken van een andere kant kan zien, je kijkt zogezegd naar binnen. Nieuwe ideeën ontmoeten vaak woede en onbegrip. Als je creatief bent, moet je dus sterk zijn, want anders zal men je verpletteren. Iedereen die profijt heeft van de status quo zal op je jagen. Het probleem is dat veel creatievelingen (over)gevoelig zijn en het bijltje er dan maar bij neergooien. Zo gaan heel wat noviteiten verloren.’ ‘Ik refereer even aan de titel van Millennium vier: Wat ons niet zal doden. Dat maakt sommigen sterker, en al zeker Lisbeth Salander. Het is naar mijn idee de verklaring voor haar drakentatoeage. Ze ziet in de kerk, de eerste keer dat ze is gevlucht op zesjarige leeftijd, een beeld van Sint Joris, de jonkvrouw en de draak. De draak ligt op de grond, ogenschijnlijk verslagen. Het vuur kan je verteren, je in zak en as achter laten. Maar het kan je ook sterker maken. De draak als een slachtoffer en als een wreker.’ Wees succesvol of ga ten onder, mijn jongen ‘Ik heb het aantal cliffhangers in het boek beperkt gehouden, al zijn ze voor het genre van levensbelang. Mijn favoriete schrijver is Dostojevski. Hij verloor zijn geld met gokken en ging toen voor tijdschriften werken. Hij had het geld nodig en zorgde er dus voor dat elke aflevering van het feuilleton met een cliffhanger eindigde. Het is de schizofrenie van mijn schrijverschap. Ik wilde een groot literator worden net als mijn vader, maar ben een bestsellerauteur geworden. In die zin slaat de titel ook op mij. Ergens sta ik in de slagschaduw van mijn vader. Mijn familie bestaat uit twee typen mensen. De ene helft is zeer succesvol, bij de andere helft – de meer getalenteerden volgens mijn vader – komt heel veel verval en zelfdoding voor.’ ‘Toen ik jong en nog veel gevoeliger was dan nu, zeiden mensen tegen me dat ik twee mogelijkheden had. Maar nu weet ik dat je ook bij jezelf kunt blijven, dat jouw visie de mensen kan behagen. Die combinatie kan tot iets bijzonders leiden. Je moet er in elk geval voor waken om je door de markt te laten corrumperen. Mijn adagium is: Luister en luister niet. Wanneer mensen zeggen dat iets ze niet bevalt, kun je bij jezelf nagaan of je het ook als een probleem ervaart. Je moet ten alle tijden eerst jezelf tevreden stellen. En als het goed is ben je zelf de strengste criticus.’ ‘Ik heb een voorschot gehad om een boek te schrijven over de verhouding met mijn vader met als werktitel Wees succesvol of ga ten onder, mijn jongen. Misschien dat ik het ooit nog eens ga doen, maar voorlopig blijf ik nog bij de Milleniumreeks. Stieg Larsson was immers van plan om tien lijvige boeken te schrijven rond Lisbeth Salander en Mikael Blomkvist. Eens kijken hoe ver ik kom, in zijn geest uiteraard.’ Foto: Frankie Fouganthin via Wikipedia 368 27 september 2017 Interview met Paolo Cognetti Paolo Cognetti Guus Bauer Interview met Paolo Cognetti Door Guus Bauer (27-09-2017) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-paolo-cognetti/368 http://web.archive.org/web/20191127123258/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-paolo-cognetti/368 200 Klik ‘Ik heb in de bergen echt mijn eigen wereld gevonden' Klassieke thema’s weten toch steeds weer te bekoren, mits oprecht gebracht. De in Milaan geboren schrijver Paolo Cognetti (1978) is tevens documentairemaker en dat kun je duidelijk merken in de onder meer met de Premio Strega 2017 bekroonde roman De acht bergen. Welke invloed hebben onze roots, waar vinden we daadwerkelijk welbevinden? Cognetti observeert en registreert het leven van berg- en stadsbewoners, laat de duiding aan de lezer over. Tegelijkertijd weet hij een melancholische sfeer te scheppen waardoor je het gevoel hebt een autobiografische schets te lezen over liefde, dood, vriendschap, de moeizame relatie met ouders en het zoals altijd tevergeefs naar de hand trachten te zetten van het leven, het tarten van het noodlot. Autobiografisch Cognetti: ‘Voor mij geldt ook dat het volstrekt irrelevant is of een tekst autobiografisch is of niet. De authenticiteit is te vinden in de personages, in de scènes, in het decor. Schrijven is voor mij een reis in een ander leven, in een andere waarheid. Ik ben net als Pietro geboren in Milaan en heb vele zomers in de bergen doorgebracht, alwaar ook een zomervriendschap is ontstaan. Maar ik heb het decor bewust een paar streken verschoven, naar het gebied waar ik nu zelf op hoogte woon. Ik moest er een directe link mee kunnen leggen, mijzelf kunnen laten samensmelten met de personages en met hun vraagstukken. Levensvragen die mij ook sinds lang bezighouden.’ ‘Het is het overbrengen van een atmosfeer, het zonder valse nostalgie vastleggen van een cultuur die aan het verdwijnen is, maar die in de genen is vastgelegd en daardoor onderhuids herkenbaar is. Ik denk dat daar de melancholische toets vandaan komt. Pietro heeft alles in zich om een schrijver, een observator te zijn. Op een bepaalde manier is hij de verteller, maar tegelijk ook weer niet. Het verhaal is eerder bij hem ingebed. Hij heeft ogenschijnlijk weinig van zijn eenkennige vader meegekregen, maar realiseert zich na jaren dat hij van hem de vriendschap met zijn zomermaat Bruno heeft teruggekregen. Dat de kaart met de vele routes die de vader in de bergen heeft gelopen een erfenis is, verhalen vertelt als een roman.’ Andere levens dromen ‘Er ontstaat begrip voor de handelingen van de ouders. Pas na mijn dertigste begon ik zelf de mysteries uit hun leven te ontdekken, langzaam te begrijpen, raakte ik echt gefascineerd door hun beweegredenen. Ik ben zoals zo velen als tiener begonnen met schrijven, niet omdat ik mijzelf wilde analyseren, maar omdat ik juist een ander wilde zijn, andere levens wilde dromen. Als vanzelf werd ik daarna documentairemaker voor de tv, was gefascineerd door verschillende karakters, door de contrastwerking. Pas jaren later keerde ik als schrijver terug naar mijn roots, naar mijn jeugd, naar mijn ouders en mijn opvoeding. Maar wel met de blik van de buitenstaander. Daarom wordt het verhaal in de ik-vorm verteld, maar wel door een verzonnen personage.’ ‘Een personage dat echt moet aanvoelen. Dat is wat schrijven voor mij is: het doorgronden van de karakters, de manier waarop een personage zich ontvouwt door zijn of haar handelingen. De verteller is een toeschouwer, een onderzoeker, ja, een soort detective. De schrijver moet verdwijnen achter het verhaal. Boeken waarin de schrijver door de tekst heen piept met een mening, met een “boodschap” zijn hoogst irritant, op een bepaalde manier onecht.’ Levenslang verbond ‘De basis voor De acht bergen is de realistische weergave van een levenslang verbond. Ik wilde de verschillende lagen van een vriendschap door de tijd heen onderzoeken, de intensiteit die sterk wisselt. Pietro lijkt dezelfde weg te gaan als zijn vader. Hij is stil, een dromer zonder vrienden die zijn neus graag in de boeken steekt, die het liefst op zijn moeder zou lijken. Zij is iemand die gemakkelijk contacten legt, die niet verticaal denkt zoals de vader – steeds maar weer hoger en hoger op weg naar de top – maar zich het beste voelt op de alpenweiden en bij de meertjes aldaar. Zij aardt het best in een dorp met een eenvoudig huis, een eenvoudig zelfvoorzienend bestaan.’ ‘De enige manier voor Pietro’s vader om mensen dichtbij hem te hebben, is het stichten van een gezin. Pietro haat die verplichte “samenscholing”, het houdt hem, net zoals in mijn geval, af van het ontdekken van andere werelden. Hij heeft altijd een hunkering gehad naar contact met andere mensen, maar was er door zijn opvoeding, of door het gebrek daaraan, niet erg bedreven in. Hij heeft verhalen nodig. De echte utopie van Pietro is niet het samenstellen van een gezin, maar het zien te verkrijgen van een vriendenkring om de bergen, om zijn nieuwe manier van leven mee te delen. Een manier die natuurlijk niet nieuw is, maar teruggrijpt op eeuwenoude traditie.’ Erfenis ‘Terug naar een eenvoudig, maar daarom niet minder waardevol bestaan. Een reactie op de commercialisering. Het gebruik van de smartphone is vooral in Italië obsessief geworden. Men is bang om er niet bij te horen, om alleen te zijn, om contemplatief te zijn. Iets wat je vooral ziet in armere landen. Daar heeft men nog meer dan elders de drang om te laten zien wat je hebt en bij welke groep je hoort.’ ‘Het is belangrijk dat je ook iets creëert. Wanneer Pietro en zijn vriend Bruno samen een huis bouwen hoog in de bergen boven op een plateau, zijn ze het gelukkigst. De vriendschap gebaseerd op het samen maken van iets is sterker dan vriendschap die alleen door gesprekken onderbouwd wordt. Je zorgt daarmee voor een erfenis, iets dat achterblijft wanneer je er niet meer bent, zoals de kaart van de vader met de routes, met zijn plattegrond, zijn interpretatie van het bestaan, van zijn plek in het groter geheel.’ ‘De mensen die het minste praten, laten vaak het meeste na. Je zou kunnen zeggen dat mijn vader praatziek was, maar met gevoelens kon hij niet overweg. Tien jaar geleden ben ik de bergen ingetrokken en heb daar met een vriend een huis gebouwd. In de eerste zomer ben ik de routes gelopen die mijn vader op een soortgelijke kaart heeft achtergelaten. In de zomers daarna heb ik geprobeerd om nieuwe paden te vinden, om het werk van mijn vader uit te breiden. Op die wijze heb ik eigenlijk met hem samengewerkt. Ik treed in zijn voetsporen, open met mijn schrijven nieuwe wegen. Ik ben ervan overtuigd dat mijn vader graag had willen schrijven, dat hij op papier wel zijn diepste gevoelens uit had kunnen drukken.’ Vader ‘De vader van Pietro sterft heel typerend eenzaam aan de kant van de weg. Dat geeft je als nabestaande, als zoon wat te doen. Bij een dergelijk zwijgzame persoon moet je de woorden na de dood vinden. Daarom loopt hij naar de toppen van de routes die zijn vader heeft gelopen, kijkt in de boeken aldaar naar diens geschreven indrukken. Hij schrijft er zelf niets bij, omdat hij een eigenlijk alleen een luisteraar is. Pietro heeft de morele vrijheid om zijn eigen leven te kiezen. De generatie van de ouders, van de voorouders ook, hadden die keuze hoogstens in het hoofd niet in de portemonnee. Ook als een armlastig persoon kun je nu een situatie creëren die je gelukkig maakt.’ ‘Mijn vader is geboren in de jaren veertig net na de oorlog in een tijd dat Italië een sterke economische groei meemaakte. Hij zag het als zijn taak – en dat eiste de tijd, de samenleving ook van jonge mannen zoals hij – om een harde werker te worden, om het hoofd van een gezin te worden. Hij was een goede student en maakte zich erg kwaad dat toen hij afstudeerde in het protestjaar 1968, groepen mensen zonder te studeren na een simpele test aan de universiteit een diploma konden ophalen. Iets dat waarschijnlijk alleen in Italië mogelijk was. Hij had serieuze doelen gesteld, had misschien ook wel wat gemakkelijker door het leven gewild.’ Bergen ‘Ik heb in de bergen echt mijn eigen wereld gevonden, de omgeving die ik nodig heb om te kunnen schrijven, om me te kunnen verbeelden. Er komt in de tekst een teken voor: een cirkel opgedeeld met twee kruizen erin zodat er acht taartpunten ontstaan, de acht bergen. Dat staat symbool voor de twee verschillende manieren om naar de bergen, naar het leven te kijken. Wij westerlingen beginnen met een kruis, delen dat nogmaals met een kruis en trekken er dan een cirkel omheen. Het is de verticale benadering, omhoog, naar de top alwaar het kruis staat. De oosterling begint deze tekening met een cirkel, de horizontale manier van verering van de bergen. Oosterlingen lopen bij bedevaarten rond de bergen, maken in het leven ook vaak een omtrekkende beweging. Ze kijken niet omhoog maar om zich heen. De top van de vader van Pietro is het doel, iets dat eigenlijk alleen maar tot een teleurstelling, tot een anticlimax kan leiden. Je kunt nu eenmaal niet verder, niet hogerop. De cirkel is Pietro’s moeder. Zij wil leven op de hoogvlakten, waar de weiden en de meertjes zijn, zij heeft niet veel met de kale top boven de boomgrens.’ ‘De vriendschap van Pietro en Bruno kan eigenlijk alleen maar bestaan in de bergen. Ze zijn beiden buitenstaanders, vinden alleen daar een plek waar ze helemaal zichzelf kunnen zijn. In de stad speelt Pietro toch een rol en Bruno, de laatste echte bergbewoner, heeft daar al helemaal niets te zoeken.’ Foto: Roberta Roberto Foto in bergen: Vincenza Inchingolo via Wikipedia 368 27 september 2017 Interview met Paolo Cognetti Paolo Cognetti Guus Bauer Interview met Paolo Cognetti Door Guus Bauer (27-09-2017) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-paolo-cognetti/368 http://web.archive.org/web/20191129104259/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-paolo-cognetti/368 200 Klik ‘Ik heb in de bergen echt mijn eigen wereld gevonden' Klassieke thema’s weten toch steeds weer te bekoren, mits oprecht gebracht. De in Milaan geboren schrijver Paolo Cognetti (1978) is tevens documentairemaker en dat kun je duidelijk merken in de onder meer met de Premio Strega 2017 bekroonde roman De acht bergen. Welke invloed hebben onze roots, waar vinden we daadwerkelijk welbevinden? Cognetti observeert en registreert het leven van berg- en stadsbewoners, laat de duiding aan de lezer over. Tegelijkertijd weet hij een melancholische sfeer te scheppen waardoor je het gevoel hebt een autobiografische schets te lezen over liefde, dood, vriendschap, de moeizame relatie met ouders en het zoals altijd tevergeefs naar de hand trachten te zetten van het leven, het tarten van het noodlot. Autobiografisch Cognetti: ‘Voor mij geldt ook dat het volstrekt irrelevant is of een tekst autobiografisch is of niet. De authenticiteit is te vinden in de personages, in de scènes, in het decor. Schrijven is voor mij een reis in een ander leven, in een andere waarheid. Ik ben net als Pietro geboren in Milaan en heb vele zomers in de bergen doorgebracht, alwaar ook een zomervriendschap is ontstaan. Maar ik heb het decor bewust een paar streken verschoven, naar het gebied waar ik nu zelf op hoogte woon. Ik moest er een directe link mee kunnen leggen, mijzelf kunnen laten samensmelten met de personages en met hun vraagstukken. Levensvragen die mij ook sinds lang bezighouden.’ ‘Het is het overbrengen van een atmosfeer, het zonder valse nostalgie vastleggen van een cultuur die aan het verdwijnen is, maar die in de genen is vastgelegd en daardoor onderhuids herkenbaar is. Ik denk dat daar de melancholische toets vandaan komt. Pietro heeft alles in zich om een schrijver, een observator te zijn. Op een bepaalde manier is hij de verteller, maar tegelijk ook weer niet. Het verhaal is eerder bij hem ingebed. Hij heeft ogenschijnlijk weinig van zijn eenkennige vader meegekregen, maar realiseert zich na jaren dat hij van hem de vriendschap met zijn zomermaat Bruno heeft teruggekregen. Dat de kaart met de vele routes die de vader in de bergen heeft gelopen een erfenis is, verhalen vertelt als een roman.’ Andere levens dromen ‘Er ontstaat begrip voor de handelingen van de ouders. Pas na mijn dertigste begon ik zelf de mysteries uit hun leven te ontdekken, langzaam te begrijpen, raakte ik echt gefascineerd door hun beweegredenen. Ik ben zoals zo velen als tiener begonnen met schrijven, niet omdat ik mijzelf wilde analyseren, maar omdat ik juist een ander wilde zijn, andere levens wilde dromen. Als vanzelf werd ik daarna documentairemaker voor de tv, was gefascineerd door verschillende karakters, door de contrastwerking. Pas jaren later keerde ik als schrijver terug naar mijn roots, naar mijn jeugd, naar mijn ouders en mijn opvoeding. Maar wel met de blik van de buitenstaander. Daarom wordt het verhaal in de ik-vorm verteld, maar wel door een verzonnen personage.’ ‘Een personage dat echt moet aanvoelen. Dat is wat schrijven voor mij is: het doorgronden van de karakters, de manier waarop een personage zich ontvouwt door zijn of haar handelingen. De verteller is een toeschouwer, een onderzoeker, ja, een soort detective. De schrijver moet verdwijnen achter het verhaal. Boeken waarin de schrijver door de tekst heen piept met een mening, met een “boodschap” zijn hoogst irritant, op een bepaalde manier onecht.’ Levenslang verbond ‘De basis voor De acht bergen is de realistische weergave van een levenslang verbond. Ik wilde de verschillende lagen van een vriendschap door de tijd heen onderzoeken, de intensiteit die sterk wisselt. Pietro lijkt dezelfde weg te gaan als zijn vader. Hij is stil, een dromer zonder vrienden die zijn neus graag in de boeken steekt, die het liefst op zijn moeder zou lijken. Zij is iemand die gemakkelijk contacten legt, die niet verticaal denkt zoals de vader – steeds maar weer hoger en hoger op weg naar de top – maar zich het beste voelt op de alpenweiden en bij de meertjes aldaar. Zij aardt het best in een dorp met een eenvoudig huis, een eenvoudig zelfvoorzienend bestaan.’ ‘De enige manier voor Pietro’s vader om mensen dichtbij hem te hebben, is het stichten van een gezin. Pietro haat die verplichte “samenscholing”, het houdt hem, net zoals in mijn geval, af van het ontdekken van andere werelden. Hij heeft altijd een hunkering gehad naar contact met andere mensen, maar was er door zijn opvoeding, of door het gebrek daaraan, niet erg bedreven in. Hij heeft verhalen nodig. De echte utopie van Pietro is niet het samenstellen van een gezin, maar het zien te verkrijgen van een vriendenkring om de bergen, om zijn nieuwe manier van leven mee te delen. Een manier die natuurlijk niet nieuw is, maar teruggrijpt op eeuwenoude traditie.’ Erfenis ‘Terug naar een eenvoudig, maar daarom niet minder waardevol bestaan. Een reactie op de commercialisering. Het gebruik van de smartphone is vooral in Italië obsessief geworden. Men is bang om er niet bij te horen, om alleen te zijn, om contemplatief te zijn. Iets wat je vooral ziet in armere landen. Daar heeft men nog meer dan elders de drang om te laten zien wat je hebt en bij welke groep je hoort.’ ‘Het is belangrijk dat je ook iets creëert. Wanneer Pietro en zijn vriend Bruno samen een huis bouwen hoog in de bergen boven op een plateau, zijn ze het gelukkigst. De vriendschap gebaseerd op het samen maken van iets is sterker dan vriendschap die alleen door gesprekken onderbouwd wordt. Je zorgt daarmee voor een erfenis, iets dat achterblijft wanneer je er niet meer bent, zoals de kaart van de vader met de routes, met zijn plattegrond, zijn interpretatie van het bestaan, van zijn plek in het groter geheel.’ ‘De mensen die het minste praten, laten vaak het meeste na. Je zou kunnen zeggen dat mijn vader praatziek was, maar met gevoelens kon hij niet overweg. Tien jaar geleden ben ik de bergen ingetrokken en heb daar met een vriend een huis gebouwd. In de eerste zomer ben ik de routes gelopen die mijn vader op een soortgelijke kaart heeft achtergelaten. In de zomers daarna heb ik geprobeerd om nieuwe paden te vinden, om het werk van mijn vader uit te breiden. Op die wijze heb ik eigenlijk met hem samengewerkt. Ik treed in zijn voetsporen, open met mijn schrijven nieuwe wegen. Ik ben ervan overtuigd dat mijn vader graag had willen schrijven, dat hij op papier wel zijn diepste gevoelens uit had kunnen drukken.’ Vader ‘De vader van Pietro sterft heel typerend eenzaam aan de kant van de weg. Dat geeft je als nabestaande, als zoon wat te doen. Bij een dergelijk zwijgzame persoon moet je de woorden na de dood vinden. Daarom loopt hij naar de toppen van de routes die zijn vader heeft gelopen, kijkt in de boeken aldaar naar diens geschreven indrukken. Hij schrijft er zelf niets bij, omdat hij een eigenlijk alleen een luisteraar is. Pietro heeft de morele vrijheid om zijn eigen leven te kiezen. De generatie van de ouders, van de voorouders ook, hadden die keuze hoogstens in het hoofd niet in de portemonnee. Ook als een armlastig persoon kun je nu een situatie creëren die je gelukkig maakt.’ ‘Mijn vader is geboren in de jaren veertig net na de oorlog in een tijd dat Italië een sterke economische groei meemaakte. Hij zag het als zijn taak – en dat eiste de tijd, de samenleving ook van jonge mannen zoals hij – om een harde werker te worden, om het hoofd van een gezin te worden. Hij was een goede student en maakte zich erg kwaad dat toen hij afstudeerde in het protestjaar 1968, groepen mensen zonder te studeren na een simpele test aan de universiteit een diploma konden ophalen. Iets dat waarschijnlijk alleen in Italië mogelijk was. Hij had serieuze doelen gesteld, had misschien ook wel wat gemakkelijker door het leven gewild.’ Bergen ‘Ik heb in de bergen echt mijn eigen wereld gevonden, de omgeving die ik nodig heb om te kunnen schrijven, om me te kunnen verbeelden. Er komt in de tekst een teken voor: een cirkel opgedeeld met twee kruizen erin zodat er acht taartpunten ontstaan, de acht bergen. Dat staat symbool voor de twee verschillende manieren om naar de bergen, naar het leven te kijken. Wij westerlingen beginnen met een kruis, delen dat nogmaals met een kruis en trekken er dan een cirkel omheen. Het is de verticale benadering, omhoog, naar de top alwaar het kruis staat. De oosterling begint deze tekening met een cirkel, de horizontale manier van verering van de bergen. Oosterlingen lopen bij bedevaarten rond de bergen, maken in het leven ook vaak een omtrekkende beweging. Ze kijken niet omhoog maar om zich heen. De top van de vader van Pietro is het doel, iets dat eigenlijk alleen maar tot een teleurstelling, tot een anticlimax kan leiden. Je kunt nu eenmaal niet verder, niet hogerop. De cirkel is Pietro’s moeder. Zij wil leven op de hoogvlakten, waar de weiden en de meertjes zijn, zij heeft niet veel met de kale top boven de boomgrens.’ ‘De vriendschap van Pietro en Bruno kan eigenlijk alleen maar bestaan in de bergen. Ze zijn beiden buitenstaanders, vinden alleen daar een plek waar ze helemaal zichzelf kunnen zijn. In de stad speelt Pietro toch een rol en Bruno, de laatste echte bergbewoner, heeft daar al helemaal niets te zoeken.’ Foto: Roberta Roberto Foto in bergen: Vincenza Inchingolo via Wikipedia 371 26 oktober 2017 Interview met Sherko Fatah Sherko Fatah Guus Bauer Interview met Sherko Fatah Door Guus Bauer (26-10-2017) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-sherko-fatah/371 http://web.archive.org/web/20191127123656/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-sherko-fatah/371 200 Klik 'Een zeker wantrouwen kan levensreddend zijn' Sherko Fatah (1964) emigreerde op elfjarige leeftijd met zijn ouders vanuit de DDR naar West-Duitsland. De botsing tussen de Europese en Arabische werelden speelt een belangrijke rol in zijn veelvuldig bekroonde werk. Zijn personages zijn ontheemd, lijden onder geweld, onbegrip en willekeur, zijn voortdurend op de vlucht. Ook in zijn meest recente roman, In andermans handen, zijn de twee hoofdpersonages, de Duitse wetenschappelijke avonturier Albert en zijn tolk Osama elk op hun eigen manier slachtoffers van een conflictsituatie. Tijdens een korte stop in een dorp in Irak worden ze ontvoerd door zwaarbewapende jongeren, kinderen haast nog, en na een barre tocht opgesloten in een schapenschuur. Is dit kot in het afgelegen dorp in het zuiden van Irak hun laatste verblijfplaats? Zal Albert een oranje overall aangemeten krijgen om daarna voor de videocamera te worden onthoofd? Licht-autobiografisch Fatah: ‘Ik vind het fascinerend om mijn “tweedeling” te gebruiken voor het aankaarten van wereldproblematiek. Het is het inzetten van je eigen beleving voor het grotere verhaal. Al mijn romans zijn derhalve heel licht-autobiografisch. De vader van Albert is een bereisd Stalinist uit de DDR, iemand die zijn levensbeschouwing ten onder heeft zien gaan. Mijn vader, een Koerdische Irakees, ging studeren in de DDR en ontmoette daar zijn Duitse vrouw. Het was logisch dat hij naar Oost-Berlijn vertrok. De verbinding tussen de DDR en Irak was aanvankelijk heel sterk. In ieder geval zo lang als de DDR nog iets van een echte socialistische staat had. Speciaal de Koerden hebben daar hun heil gezocht.’ ‘Al jong ben ik heel vaak met mijn ouders naar Irak geweest, heb met eigen ogen kunnen zien dat er veel producten van Oost-Duitse makelij aanwezig waren. Huishoudelijke apparaten, kledingstukken, voedsel, vrachtwagens en autobussen bijvoorbeeld. Later heb ik begrepen dat de Iraakse geheime dienst de kunsten van de Stasi heel goed heeft afgekeken.’ Verhalen ‘Het rotsvast geloof in verschillende ideologieën fascineert mij. Er zijn veel parallellen te ontdekken, veel kritiek- c.q. breekpunten. Ik wil in mijn boeken niet verklaren, niet bekritiseren, alleen juist die parallellen laten zien. Alberts vader had een goede job dankzij zijn overtuiging. Hij had binnen het systeem een vastomlijnd leven, zonder enige twijfel. Maar juist in de rechtlijnigheid schuilt een groot gevaar. Het onderverdelen van de mensheid in steeds kleinere groepen en daar in geloven heeft iets ongekend destructiefs. Dat is het ware kwaad van de mens. Kijk maar eens naar de extremisten in het Midden-Oosten. Nu ja, overal op de wereld. Albert kent “dit geloof” niet, daarom is hij zoekende, reist hij naar probleemgebieden, verzamelt verhalen. Het ontbreekt hem aan “geschiedenis”.’ ‘Ik heb het socialisme van mijn jeugd ook zo beleefd. Een systeem van het steeds maar herhalen van dezelfde verhalen, bij familie, op school, in het openbare leven. Je leefde als het ware in de historie. Hetzelfde doen de islamisten tegen het einde van de roman. Ze verkondigen verhalen, nemen bezit van de geschiedenis. En op een bepaalde manier is dat ook de redding van Albert en van Osama. Ze vertellen elkaar verhalen, en ieder apart ook aan hun verschillende ontvoerders. Ik heb de tolk expres Osama genoemd, een kleine provocatie. Die naam heeft door Bin Laden een extra lading gekregen.’ Buitenstaanders ‘Al lang had ik het plan om te schrijven over mensen die niet in overdrachtelijke zin gevangen zitten in een conflict, in een systeem, maar die daadwerkelijk geketend zijn. Zoiets als Kidnapped van Stevenson. Pas toen ik op het idee kwam om de tolk toe te voegen – twee mensen uit volstrekt verschillende werelden die afhankelijk van elkaar worden – kreeg deze roman bijna als vanzelf gestalte. Osama komt uit het zuiden van Irak, de plek waar ze vastgehouden worden. Hij heeft dezelfde achtergrond, dezelfde taal, hetzelfde geloof als de ontvoerders, maar wordt beschouwd als een nog grotere vijand dan Albert, een verrader. Hij is een vreemde in eigen land, loopt meer gevaar. Dat was voor mij de drijvende kracht achter de roman.’ ‘Met verschillende achtergronden hoor je eigenlijk nooit helemaal ergens bij. Ik was een Koerd in Oost-Duitsland, een Ossi in West-Duitsland en tegelijk een Arabier, in Irak ben ik een verwesterde Koerd. Maar eigenlijk zijn we allemaal buitenstaanders. Voor de literatuur is het een perfecte positie. Scheidslijnen lopen ook door families, door vriendenkringen. (Denk aan buren van verschillende geloven in voormalig Joegoslavië die elkaar na decennia vredig samengeleefd te hebben ineens de hersenen inslaan.) De beste vriend van Osama heeft carrière gemaakt bij de fanatieke Islamisten. Van de vriendschap is niets meer over. Hij kan Osama eigenlijk niet meer zien als een individu.’ Integratie ‘De immigrantenkinderen in Duitsland, en in heel Europa wel, vormen een nieuwe onderlaag. Als nieuwkomer in rijke gemeenschappen begin je nu eenmaal onderaan de ladder. Dat is overal zo. Het duurt generaties lang voordat men is ingeburgerd. En dat is juist in deze tijd zeer moeilijk te verdragen. Extremisten vinden daar gemakkelijk een voedingsbodem voor hun wervingsacties. Ze geven de kanslozen een identiteit, hoe bedenkelijk die ook is.’ ‘Het is bijzonder lastig om mensen uit deze onderlaag te bevrijden. Je zou op het idee kunnen komen dat integratie echt onmogelijk is, maar hoe clichématig dit ook klinkt, het is toch echt een kwestie van tijd. Kijk maar naar de Verenigde Staten, daar heeft niemand het nog over de Ieren en de Italianen. Toch? Integratie zoals de staat dat wil, is onmogelijk. De wereld is kleiner geworden, er zijn te veel dwarsverbanden. Een Turk in West-Europa kan een hele zomer in Turkije doorbrengen. De moderne mens leeft in meerdere werelden tegelijk.’ Reizen ‘Voor mij heeft reizen, het ontdekken, altijd iets literair-romantisch gehad. Het lijden om iets te ervaren. Albert heeft een a-poëtische lust naar avontuur. Het is voor hem een sport, een tijdverdrijf dat hem ditmaal weliswaar duur kan komen te staan. Het is voor dergelijke mensen van toepassing op bijna alle zaken in het leven: liefde, communicatie. Alles is plat. Een kwestie van afvinken. Vreemd genoeg worden dit soort avonturiers als soldaten vereerd. De berg is bedwongen, de selfie is gemaakt, op naar de volgende.’ ‘Er is ook iets nieuws: dark tourism. Het reizen naar gevaarlijke staten zoals Noord-Korea, puur voor de kick. Maar wat doen ze daar daadwerkelijk? Hebben ze er eigenlijk iets te zoeken? Wat hebben de westerlingen in het Midden-Oosten te zoeken. Ze komen of als extreem toerist of als hulpverlener. Albert is een idealist, maar zijn idealisme is vermoeid. Hij is post-heroïsch. Hij kan niet meer geloven in de grote bevrijding van de mensheid, zoals zijn vader deed. Dat is tegenwoordig ook erg lastig. Het is bijvoorbeeld ongekend hoeveel verschillende spelers op het toneel bezig zijn in Syrië. Russen, Turken, Amerikanen, Chinezen, de Saudi’s, de Europeanen en dan nog alle lokale vorsten, stammen en zelfbenoemde leiders.’ Cameratechniek ‘Ik heb als een soort tegenwicht, veel sfeer- en natuurbeschrijvingen in deze roman opgenomen. Eigenlijk ook om het personage Albert de schoonheid te laten zien. Het is een dagboek in een dagboek. Bij een ontvoeringszaak zoals deze heb je een zeer sterke spanningsboog. Dat is natuurlijk ook een risico. Vandaar dat ik heel omzichtig te werk ben gegaan. De logische vragen die het verhaal bij de lezer oproept – Worden ze vrijgelaten of komen ze om? – moet je openbreken. Het is eigenlijk helemaal niet belangrijk wat er uiteindelijk met hen gebeurt. Het gaat om de weg die ze afleggen.’ ‘Vroeger had men een verteller genomen die bepaalde zaken uit de doeken doet. Ik ben van de cameratechniek. De ene keer zit ik op de schouder van Albert, de andere keer op die van Osama. Die wisselwerking maakt het interessant, geeft vaart en zorgt ervoor dat de verschillende standpunten met elkaar “de strijd aangaan”. De protagonisten weten minder van de situatie dan een held die door een verteller wordt bezongen. Ik blijf altijd heel dichtbij, becommentarieer ze niet. Weet eigenlijk niet veel meer. Het was heel interessant om vanuit deze totaal verschillende perspectieven te werken. Een tikkeltje schizofreen.’ Cultuur ‘Albert en Osama begrijpen elkaar niet altijd, maar doordat ze ieder voor zich van hun leven vertellen, redden ze elkaar, in overdrachtelijke zin. Dat is het hoopvolle. Ze communiceren. Natuurlijk moest ik ook achterdocht in deze bijzondere relatie inbrengen. Angst trekt alles in het extreme. En de twee kenden elkaar natuurlijk nauwelijks, laat staan dat ze hun beider culturen echt doorvoelen. Aan de andere kant kan een zeker wantrouwen ook levensreddend zijn.’ ‘Een niet zo grote, maar voor mij zeer belangrijks passage gaat over het misbruiken van de kunst. Oude munten die worden verpatst om wapens van te kopen. Gebouwen die worden vernietigd. Het uitvagen van historie. De Nederlandse titel In andermans handen heeft duidelijk ook die connotatie. Het is het oneigenlijk inzetten van cultureel erfgoed. Ook in Europa is er sprake van het vergeten van de geschiedenis. Een uitwas van het hedendaagse adagium dat alles uit het hier en nu gehaald moet worden, het jezelf tot het uiterste profileren. Maar het versturen van “het eigen fotootje” zal men toch ook wel een keer moe worden. Lezen gewenst, zou ik zeggen. ’ 371 26 oktober 2017 Interview met Sherko Fatah Sherko Fatah Guus Bauer Interview met Sherko Fatah Door Guus Bauer (26-10-2017) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-sherko-fatah/371 http://web.archive.org/web/20191129104449/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-sherko-fatah/371 200 Klik 'Een zeker wantrouwen kan levensreddend zijn' Sherko Fatah (1964) emigreerde op elfjarige leeftijd met zijn ouders vanuit de DDR naar West-Duitsland. De botsing tussen de Europese en Arabische werelden speelt een belangrijke rol in zijn veelvuldig bekroonde werk. Zijn personages zijn ontheemd, lijden onder geweld, onbegrip en willekeur, zijn voortdurend op de vlucht. Ook in zijn meest recente roman, In andermans handen, zijn de twee hoofdpersonages, de Duitse wetenschappelijke avonturier Albert en zijn tolk Osama elk op hun eigen manier slachtoffers van een conflictsituatie. Tijdens een korte stop in een dorp in Irak worden ze ontvoerd door zwaarbewapende jongeren, kinderen haast nog, en na een barre tocht opgesloten in een schapenschuur. Is dit kot in het afgelegen dorp in het zuiden van Irak hun laatste verblijfplaats? Zal Albert een oranje overall aangemeten krijgen om daarna voor de videocamera te worden onthoofd? Licht-autobiografisch Fatah: ‘Ik vind het fascinerend om mijn “tweedeling” te gebruiken voor het aankaarten van wereldproblematiek. Het is het inzetten van je eigen beleving voor het grotere verhaal. Al mijn romans zijn derhalve heel licht-autobiografisch. De vader van Albert is een bereisd Stalinist uit de DDR, iemand die zijn levensbeschouwing ten onder heeft zien gaan. Mijn vader, een Koerdische Irakees, ging studeren in de DDR en ontmoette daar zijn Duitse vrouw. Het was logisch dat hij naar Oost-Berlijn vertrok. De verbinding tussen de DDR en Irak was aanvankelijk heel sterk. In ieder geval zo lang als de DDR nog iets van een echte socialistische staat had. Speciaal de Koerden hebben daar hun heil gezocht.’ ‘Al jong ben ik heel vaak met mijn ouders naar Irak geweest, heb met eigen ogen kunnen zien dat er veel producten van Oost-Duitse makelij aanwezig waren. Huishoudelijke apparaten, kledingstukken, voedsel, vrachtwagens en autobussen bijvoorbeeld. Later heb ik begrepen dat de Iraakse geheime dienst de kunsten van de Stasi heel goed heeft afgekeken.’ Verhalen ‘Het rotsvast geloof in verschillende ideologieën fascineert mij. Er zijn veel parallellen te ontdekken, veel kritiek- c.q. breekpunten. Ik wil in mijn boeken niet verklaren, niet bekritiseren, alleen juist die parallellen laten zien. Alberts vader had een goede job dankzij zijn overtuiging. Hij had binnen het systeem een vastomlijnd leven, zonder enige twijfel. Maar juist in de rechtlijnigheid schuilt een groot gevaar. Het onderverdelen van de mensheid in steeds kleinere groepen en daar in geloven heeft iets ongekend destructiefs. Dat is het ware kwaad van de mens. Kijk maar eens naar de extremisten in het Midden-Oosten. Nu ja, overal op de wereld. Albert kent “dit geloof” niet, daarom is hij zoekende, reist hij naar probleemgebieden, verzamelt verhalen. Het ontbreekt hem aan “geschiedenis”.’ ‘Ik heb het socialisme van mijn jeugd ook zo beleefd. Een systeem van het steeds maar herhalen van dezelfde verhalen, bij familie, op school, in het openbare leven. Je leefde als het ware in de historie. Hetzelfde doen de islamisten tegen het einde van de roman. Ze verkondigen verhalen, nemen bezit van de geschiedenis. En op een bepaalde manier is dat ook de redding van Albert en van Osama. Ze vertellen elkaar verhalen, en ieder apart ook aan hun verschillende ontvoerders. Ik heb de tolk expres Osama genoemd, een kleine provocatie. Die naam heeft door Bin Laden een extra lading gekregen.’ Buitenstaanders ‘Al lang had ik het plan om te schrijven over mensen die niet in overdrachtelijke zin gevangen zitten in een conflict, in een systeem, maar die daadwerkelijk geketend zijn. Zoiets als Kidnapped van Stevenson. Pas toen ik op het idee kwam om de tolk toe te voegen – twee mensen uit volstrekt verschillende werelden die afhankelijk van elkaar worden – kreeg deze roman bijna als vanzelf gestalte. Osama komt uit het zuiden van Irak, de plek waar ze vastgehouden worden. Hij heeft dezelfde achtergrond, dezelfde taal, hetzelfde geloof als de ontvoerders, maar wordt beschouwd als een nog grotere vijand dan Albert, een verrader. Hij is een vreemde in eigen land, loopt meer gevaar. Dat was voor mij de drijvende kracht achter de roman.’ ‘Met verschillende achtergronden hoor je eigenlijk nooit helemaal ergens bij. Ik was een Koerd in Oost-Duitsland, een Ossi in West-Duitsland en tegelijk een Arabier, in Irak ben ik een verwesterde Koerd. Maar eigenlijk zijn we allemaal buitenstaanders. Voor de literatuur is het een perfecte positie. Scheidslijnen lopen ook door families, door vriendenkringen. (Denk aan buren van verschillende geloven in voormalig Joegoslavië die elkaar na decennia vredig samengeleefd te hebben ineens de hersenen inslaan.) De beste vriend van Osama heeft carrière gemaakt bij de fanatieke Islamisten. Van de vriendschap is niets meer over. Hij kan Osama eigenlijk niet meer zien als een individu.’ Integratie ‘De immigrantenkinderen in Duitsland, en in heel Europa wel, vormen een nieuwe onderlaag. Als nieuwkomer in rijke gemeenschappen begin je nu eenmaal onderaan de ladder. Dat is overal zo. Het duurt generaties lang voordat men is ingeburgerd. En dat is juist in deze tijd zeer moeilijk te verdragen. Extremisten vinden daar gemakkelijk een voedingsbodem voor hun wervingsacties. Ze geven de kanslozen een identiteit, hoe bedenkelijk die ook is.’ ‘Het is bijzonder lastig om mensen uit deze onderlaag te bevrijden. Je zou op het idee kunnen komen dat integratie echt onmogelijk is, maar hoe clichématig dit ook klinkt, het is toch echt een kwestie van tijd. Kijk maar naar de Verenigde Staten, daar heeft niemand het nog over de Ieren en de Italianen. Toch? Integratie zoals de staat dat wil, is onmogelijk. De wereld is kleiner geworden, er zijn te veel dwarsverbanden. Een Turk in West-Europa kan een hele zomer in Turkije doorbrengen. De moderne mens leeft in meerdere werelden tegelijk.’ Reizen ‘Voor mij heeft reizen, het ontdekken, altijd iets literair-romantisch gehad. Het lijden om iets te ervaren. Albert heeft een a-poëtische lust naar avontuur. Het is voor hem een sport, een tijdverdrijf dat hem ditmaal weliswaar duur kan komen te staan. Het is voor dergelijke mensen van toepassing op bijna alle zaken in het leven: liefde, communicatie. Alles is plat. Een kwestie van afvinken. Vreemd genoeg worden dit soort avonturiers als soldaten vereerd. De berg is bedwongen, de selfie is gemaakt, op naar de volgende.’ ‘Er is ook iets nieuws: dark tourism. Het reizen naar gevaarlijke staten zoals Noord-Korea, puur voor de kick. Maar wat doen ze daar daadwerkelijk? Hebben ze er eigenlijk iets te zoeken? Wat hebben de westerlingen in het Midden-Oosten te zoeken. Ze komen of als extreem toerist of als hulpverlener. Albert is een idealist, maar zijn idealisme is vermoeid. Hij is post-heroïsch. Hij kan niet meer geloven in de grote bevrijding van de mensheid, zoals zijn vader deed. Dat is tegenwoordig ook erg lastig. Het is bijvoorbeeld ongekend hoeveel verschillende spelers op het toneel bezig zijn in Syrië. Russen, Turken, Amerikanen, Chinezen, de Saudi’s, de Europeanen en dan nog alle lokale vorsten, stammen en zelfbenoemde leiders.’ Cameratechniek ‘Ik heb als een soort tegenwicht, veel sfeer- en natuurbeschrijvingen in deze roman opgenomen. Eigenlijk ook om het personage Albert de schoonheid te laten zien. Het is een dagboek in een dagboek. Bij een ontvoeringszaak zoals deze heb je een zeer sterke spanningsboog. Dat is natuurlijk ook een risico. Vandaar dat ik heel omzichtig te werk ben gegaan. De logische vragen die het verhaal bij de lezer oproept – Worden ze vrijgelaten of komen ze om? – moet je openbreken. Het is eigenlijk helemaal niet belangrijk wat er uiteindelijk met hen gebeurt. Het gaat om de weg die ze afleggen.’ ‘Vroeger had men een verteller genomen die bepaalde zaken uit de doeken doet. Ik ben van de cameratechniek. De ene keer zit ik op de schouder van Albert, de andere keer op die van Osama. Die wisselwerking maakt het interessant, geeft vaart en zorgt ervoor dat de verschillende standpunten met elkaar “de strijd aangaan”. De protagonisten weten minder van de situatie dan een held die door een verteller wordt bezongen. Ik blijf altijd heel dichtbij, becommentarieer ze niet. Weet eigenlijk niet veel meer. Het was heel interessant om vanuit deze totaal verschillende perspectieven te werken. Een tikkeltje schizofreen.’ Cultuur ‘Albert en Osama begrijpen elkaar niet altijd, maar doordat ze ieder voor zich van hun leven vertellen, redden ze elkaar, in overdrachtelijke zin. Dat is het hoopvolle. Ze communiceren. Natuurlijk moest ik ook achterdocht in deze bijzondere relatie inbrengen. Angst trekt alles in het extreme. En de twee kenden elkaar natuurlijk nauwelijks, laat staan dat ze hun beider culturen echt doorvoelen. Aan de andere kant kan een zeker wantrouwen ook levensreddend zijn.’ ‘Een niet zo grote, maar voor mij zeer belangrijks passage gaat over het misbruiken van de kunst. Oude munten die worden verpatst om wapens van te kopen. Gebouwen die worden vernietigd. Het uitvagen van historie. De Nederlandse titel In andermans handen heeft duidelijk ook die connotatie. Het is het oneigenlijk inzetten van cultureel erfgoed. Ook in Europa is er sprake van het vergeten van de geschiedenis. Een uitwas van het hedendaagse adagium dat alles uit het hier en nu gehaald moet worden, het jezelf tot het uiterste profileren. Maar het versturen van “het eigen fotootje” zal men toch ook wel een keer moe worden. Lezen gewenst, zou ik zeggen. ’ 374 13 november 2017 Interview met Carlos Ruiz Zafón Carlos Ruiz Zafón Guus Bauer Interview met Carlos Ruiz Zafón Door Guus Bauer (13-11-2017) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-carlos-ruiz-zafon/374 http://web.archive.org/web/20191127121725/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-carlos-ruiz-zafon/374 200 Klik 'Het gaat om hoe een verhaal verteld wordt’ Met de verschijning van Het labyrint der geesten, de vierde roman in de serie rondom Het Kerkhof der Vergeten Boeken van de Catalaanse, en inmiddels door zijn jarenlange verblijf in Los Angeles, veramerikaanste schrijver Carlos Ruiz Zafón (1964), is de serie afgerond die in Nederland in 2004 begon met de verschijning van De schaduw van de wind. De serie is een wereldwijde bestseller gebleken. Tientallen miljoenen gingen er van de verschillende delen over de toonbank. Ter promotie was Zafón in de afgelopen jaren veelvuldig op pad, soms wel zes maanden aaneen. Eenmanscircus Bij het interview, zoals gebruikelijk in het hoofdstedelijke Ambassade Hotel, heeft hij een opmerkelijk etui bij zich. Een etui dat zomaar een ukelele of zelfs een wapen zou kunnen bevatten. Zafón wilde altijd al liever muzikant zijn dan schrijver. Of heeft de multi-multimiljonair ineens Amerikaanse behoefte aan protectie? Het blijkt een gimbal te zijn, een apparaat waarmee je stabiele opnames kunt maken vanuit de hand. Zafón: ‘Nu ik de vijftig ben gepasseerd, wil ik toch echt iets meer van de wereld zien, dan alleen hotels, boekhandels en interview- c.q. optreedruimtes. Mijn schema hier in Nederland en België is weer boordevol, maar ik heb toch kans gezien om vanochtend een filmpje te maken over fietsers. Wat zijn er hier veel, nog meer dan in China. Ik maak nu graag themafilmpjes, puur en alleen voor mijzelf. Ik kan echt genieten van de juiste shots, het monteren van geluid, het maken van bijpassende muziek. Er is mij veel gevraagd naar wat ik na de afronding van de serie wil doen. Er zijn diverse projecten waarover ik denk, maar het is absoluut zo dat ik me alleen nog maar bezig wil houden met dingen die ik echt leuk vind. De promotie van een boek is hard werken, zeker wanneer je werk wereldwijd verschijnt. Het is een eenmanscircus waarvoor ik me graag jaren heb opgeofferd, maar genoeg is genoeg.’ Liefdevolle wraakengel In het vierde deel introduceert Zafón een geheel nieuw personage. Alicia Gris is een soort liefdevolle wraakengel die met vallen en opstaan uiteindelijk het hele mysterie ontrafelt. Een gewaagde gok om juist voor het slotakkoord een nieuwe stem te gebruiken, maar dat pakt goed uit. Het is gemakkelijk om je met haar menselijkheid te identificeren. ‘Een personage als Alicia was eigenlijk al vanaf het begin in mijn gedachten. De grove lijnen van de hele serie heb ik eigenlijk voor en tijdens het schrijven aan het eerste deel uitgezet. Ze zijn natuurlijk aangepast, op een bepaalde manier wel fijn geslepen in de loop der tijd. Voor mij zijn er drie personages in de hele serie die voor mij van groot belang zijn. De eerste is de schrijver Carax, een bijfiguur, maar wel de “aanstichter” van het hele universum. Fermín is pittoresk, barok, flamboyant. Hij is het geweten van het verhaal, het morele kompas, de getuige. Alicia is de agent van de verlossing. Om het meeste effect te sorteren moest ik haar aan het einde pas introduceren. Het verassingseffect. Niemand mocht haar zien komen. Met haar had ik de kans om alles vanuit een nieuw perspectief te laten zien.’ ‘In het begin dacht ik dat dit personage een man moest worden. Ergens wist ik wel dat het niet helemaal klopte, maar ik kon mijn vinger er niet opleggen. Na jaren begreep ik ineens dat de verlosser een vrouw moest zijn, een combinatie van een femme fatale en een wraakengel. Het heeft behoorlijk lang geduurd totdat ik haar op de juiste wijze kon schetsen. Er is een beetje van het originele personage in haar medespeler de politieman Vargas geslopen. Veel lezers lieten mij weten dat ze met hem meevoelden. Ze waren kwaad op het feit dat hij het loodje legt.’ Spiegelgevecht ‘Maar Vargas moest, hoe spijtig ook, wel sterven om Alicia te laten realiseren wat haar doel eigenlijk echt is. Tot aan dat punt is ze behoorlijk laconiek. Ze wil eigenlijk nergens meer mee te maken hebben. De wereld heeft haar slecht behandeld. Zij is een slachtoffer van roerige tijden. Het verlies van Vargas doet het vuur van wraak bij haar ontbranden, doet haar inzien dat ze recht moet doen. Ook al zal ze er misschien een hoge prijs voor betalen, zij wil de verantwoordelijken door het vuur naar de hel slepen. Zij is de enige die het kan doen, want zij is de kleine gevallen engel. Niemand anders kan het web van corruptie en misleiding weerstaan. Ze heeft een band met Vargas opgebouwd, hij is net als zij gedwongen tewerkgesteld in de duistere krochten van de machthebbers. Ze lijken op elkaar. Zij is een meisje dat haar ouders al jong heeft verloren, dat door het bombardement ernstig gewond is geraakt. Ze zit van binnen en buiten vol met littekenweefsel. Vargas en zij willen allebei een betere wereld, willen proberen te ontsnappen.’ ‘Alicia bezoekt de boekhandel van Sempere en ziet daar de gelukkige Bea. Een pijnlijk spiegelgevecht. Ze wordt geconfronteerd met het leven dat ze eigenlijk had willen leiden. Ze worstelt constant met de persoon die ze is geworden en de persoon die ze had willen zijn. Ze bevindt zich altijd tussen licht en donker en juist in Vargas vindt ze een medestander. Een ongelukkige afloop was helaas niet te vermijden. Ik wilde naar het leven tekenen.’ Gestolen levens De hele serie handelt eigenlijk over de gevolgen van de chaos, hoe mensen misbruik maken van crisissituaties om macht te vestigen, om geld en roem te verwerven. Ze gaan zelfs zover dat de identiteit van kinderen wordt gestolen. ‘Veel van de personages lijden onder hun gestolen leven. Het is een centraal thema in het boek, maar ook een centraal thema in het Europa van de twintigste eeuw. Miljoenen mensen zijn door de lust naar macht, ijdelheid en geld van hun levens beroofd. Wat beweegt de daders in godsnaam? Dat is iets dat ik met deze serie heb willen onderzoeken. Minister Valls valt in het gat dat hij voor anderen heeft gegraven. Hij komt op gruwelijke wijze aan zijn einde. Dat past bij zijn groteske benadering van het leven. Het liegen, bedriegen en moorden alleen voor de ijdelheid. Hij wilde herdacht worden als de grote schrijver, als de cultuurpaus, maar ook hij raakt uiteindelijk verstrikt. Een klein beetje gerechtigheid. Mensen die door toedoen van anderen tegen hun wil in allerlei duistere manipulatieve werelden terechtkomen, dat wilde ik allereerst onderzoeken.’ ‘Een mens leeft nooit alleen. In de zin van dat je tegen wil en dank bent opgezadeld met de handelingen van eerdere generaties. Verzwegen zaken kunnen nog decennia lang doorzeuren als geesten uit het verleden. Ook al weet je er niets van, je bent er nog niet vrij van, veilig voor. Het leven als een spookhuis vol (vaak nare) verrassingen. De hele serie gaat ook over Isabella, die door Valls wordt omgebracht. De enorme impact die dat het hele leven lang heeft op de zoon, op zijn verrichtingen. Eerst leer je haar kennen via anderen, veel later komt ze zelf aan het woord. Dan wordt pas duidelijk wat er gebeurd is, wie ze eigenlijk echt was. Dat is mijn inziens de kracht van het vierde deel. Het hele web wordt ontrafeld. Alles wordt naar buiten gebracht middels de echo van Alicia. De gestolen levens worden in zekere zin weer een beetje teruggegeven.’ Meest persoonlijke boek Zafón heeft in de loop van de serie enorm veel ballen in de lucht weten te houden. Na lezing van het slotakkoord lijkt het derde deel bewust klein gehouden. ‘Ik heb mijn originele plan wel aangepast. Toen ik aan De gevangene van de hemel werkte, het derde deel van de serie, dacht ik dat het veel dikker zou worden. Maar ik heb me daar bewust heel erg ingehouden. De schaduw van de wind is het boek van een lezer, Het spel van de engel dat van een schrijver die in de afgrond van zijn eigen gekheid valt, De gevangene van de hemel is het boek van een personage, het personage Fermín, het morele kompas, die laat zien wie hij is, wie hij is geworden. Omdat hij zo pittoresk is, moest de ruggengraat van dat boek een avonturenverhaal worden. Ondanks al de verschrikkelijke dingen die hem overkomen, is het een “licht” verhaal. Dat is de rol die hem is toebedeeld. Net zoals de tweede roman een gotic verhaal van een schrijver moest zijn, een leerling, een navolger. De eerste roman was het verhaal van het kind en het slotdeel is het verhaal van mij, van de schrijver van het geheel. De kerel die alles aan elkaar knoopt.’ ‘Deze werkwijze heeft me aangaande de vierde roman heel veel meer werk opgeleverd. Ik heb bewust geen tipjes van de sluier opgelicht in het derde deel en daarmee het werk in deel vier gecompliceerd. Maar het is daardoor wel mijn lievelingsboek geworden, omdat het ook voor mij een grande finale is geworden. Het is mijn meest persoonlijke boek, het is voor mij het meest sensibele deel. Eindelijk kon ik de drie personages die voor mij essentieel zijn samenbrengen. Er worden wereldwijd verschillende voorkeuren uitgesproken. Dat is ook voor mij heel interessant. De een vindt het eerste deel het beste, de andere het laatste. Sommigen vinden het derde deel te licht, anderen vinden het tweede deel te zwaar. Juist die zwaarte kan daarentegen anderen weer bekoren.’ Autobiografisch Het einde van het slotdeel lijkt beslist autobiografisch. Via een personage, de jonge schrijver Sempere, verklaart Zafón de vier delen en tegelijk ook zijn eigen printgeschiedenis. Een soort spiegelgevecht. ‘Het is een literair spel. Ik wilde een echo creëren, iets waardoor de lezer denkt dat het over mij persoonlijk gaat. Het is niet meer dan een reflectie, wilde het element van speelsheid in de verhalen nog maar eens onderstrepen. Het slotdeel, de serie, moest niet eindigen met een apocalyptisch slot. Een alles verwoestende brand of zo. Ik denk dat wanneer je de duisternis in een boek goed wil laten werken, je uiteindelijk weer bij het licht moet komen. Op die manier wordt de reis voor de lezer compleet. De manier waarop ik de serie heb vormgegeven, zorgt ervoor dat je verwachtingen schept bij lezers. Ik ben nu al heel lang bezig, maar de reacties van de lezers zijn niet te voorspellen. Ze zijn ook aan verandering onderhevig. Maar elke reactie, elke emotie is welkom. Het betekent dat mensen iets voelen bij wat je hebt gemaakt.’ Epiloog Zafón eindigt met een epiloog van één pagina. Het maakt duidelijk dat er altijd verhalen zullen zijn. ‘Het slot maakt van de serie een perpetuum mobile. Een vader neemt zijn kind mee naar Het Kerkhof der Vergeten Boeken. Het is de belofte van boeken, van verhalen vertellen. Het verhaal eindigt er niet, het gaat verder, begint opnieuw. Je zou eenvoudigweg weer bij het eerste deel kunnen beginnen, of ergens middenin. Het maakt duidelijk dat je het geheel van alle kanten kunt aanvliegen. Deze wereld had dat nodig. Natuurlijk had ik dit boek eerder kunnen eindigen. Het “autobiografische” deel had ik weg kunnen laten. Het boek vertelt min of meer hetzelfde verhaal, maar het gaat om de magie van de reis. Om het genot van de constructie. De vorm waarin kunst is gegoten is voor mij van wezenlijk belang. Het gaat om hoe een verhaal verteld wordt.’ Foto: Manuel Seco/Wikipedia 374 13 november 2017 Interview met Carlos Ruiz Zafón Carlos Ruiz Zafón Guus Bauer Interview met Carlos Ruiz Zafón Door Guus Bauer (13-11-2017) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-carlos-ruiz-zafon/374 http://web.archive.org/web/20191129103614/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-carlos-ruiz-zafon/374 200 Klik 'Het gaat om hoe een verhaal verteld wordt’ Met de verschijning van Het labyrint der geesten, de vierde roman in de serie rondom Het Kerkhof der Vergeten Boeken van de Catalaanse, en inmiddels door zijn jarenlange verblijf in Los Angeles, veramerikaanste schrijver Carlos Ruiz Zafón (1964), is de serie afgerond die in Nederland in 2004 begon met de verschijning van De schaduw van de wind. De serie is een wereldwijde bestseller gebleken. Tientallen miljoenen gingen er van de verschillende delen over de toonbank. Ter promotie was Zafón in de afgelopen jaren veelvuldig op pad, soms wel zes maanden aaneen. Eenmanscircus Bij het interview, zoals gebruikelijk in het hoofdstedelijke Ambassade Hotel, heeft hij een opmerkelijk etui bij zich. Een etui dat zomaar een ukelele of zelfs een wapen zou kunnen bevatten. Zafón wilde altijd al liever muzikant zijn dan schrijver. Of heeft de multi-multimiljonair ineens Amerikaanse behoefte aan protectie? Het blijkt een gimbal te zijn, een apparaat waarmee je stabiele opnames kunt maken vanuit de hand. Zafón: ‘Nu ik de vijftig ben gepasseerd, wil ik toch echt iets meer van de wereld zien, dan alleen hotels, boekhandels en interview- c.q. optreedruimtes. Mijn schema hier in Nederland en België is weer boordevol, maar ik heb toch kans gezien om vanochtend een filmpje te maken over fietsers. Wat zijn er hier veel, nog meer dan in China. Ik maak nu graag themafilmpjes, puur en alleen voor mijzelf. Ik kan echt genieten van de juiste shots, het monteren van geluid, het maken van bijpassende muziek. Er is mij veel gevraagd naar wat ik na de afronding van de serie wil doen. Er zijn diverse projecten waarover ik denk, maar het is absoluut zo dat ik me alleen nog maar bezig wil houden met dingen die ik echt leuk vind. De promotie van een boek is hard werken, zeker wanneer je werk wereldwijd verschijnt. Het is een eenmanscircus waarvoor ik me graag jaren heb opgeofferd, maar genoeg is genoeg.’ Liefdevolle wraakengel In het vierde deel introduceert Zafón een geheel nieuw personage. Alicia Gris is een soort liefdevolle wraakengel die met vallen en opstaan uiteindelijk het hele mysterie ontrafelt. Een gewaagde gok om juist voor het slotakkoord een nieuwe stem te gebruiken, maar dat pakt goed uit. Het is gemakkelijk om je met haar menselijkheid te identificeren. ‘Een personage als Alicia was eigenlijk al vanaf het begin in mijn gedachten. De grove lijnen van de hele serie heb ik eigenlijk voor en tijdens het schrijven aan het eerste deel uitgezet. Ze zijn natuurlijk aangepast, op een bepaalde manier wel fijn geslepen in de loop der tijd. Voor mij zijn er drie personages in de hele serie die voor mij van groot belang zijn. De eerste is de schrijver Carax, een bijfiguur, maar wel de “aanstichter” van het hele universum. Fermín is pittoresk, barok, flamboyant. Hij is het geweten van het verhaal, het morele kompas, de getuige. Alicia is de agent van de verlossing. Om het meeste effect te sorteren moest ik haar aan het einde pas introduceren. Het verassingseffect. Niemand mocht haar zien komen. Met haar had ik de kans om alles vanuit een nieuw perspectief te laten zien.’ ‘In het begin dacht ik dat dit personage een man moest worden. Ergens wist ik wel dat het niet helemaal klopte, maar ik kon mijn vinger er niet opleggen. Na jaren begreep ik ineens dat de verlosser een vrouw moest zijn, een combinatie van een femme fatale en een wraakengel. Het heeft behoorlijk lang geduurd totdat ik haar op de juiste wijze kon schetsen. Er is een beetje van het originele personage in haar medespeler de politieman Vargas geslopen. Veel lezers lieten mij weten dat ze met hem meevoelden. Ze waren kwaad op het feit dat hij het loodje legt.’ Spiegelgevecht ‘Maar Vargas moest, hoe spijtig ook, wel sterven om Alicia te laten realiseren wat haar doel eigenlijk echt is. Tot aan dat punt is ze behoorlijk laconiek. Ze wil eigenlijk nergens meer mee te maken hebben. De wereld heeft haar slecht behandeld. Zij is een slachtoffer van roerige tijden. Het verlies van Vargas doet het vuur van wraak bij haar ontbranden, doet haar inzien dat ze recht moet doen. Ook al zal ze er misschien een hoge prijs voor betalen, zij wil de verantwoordelijken door het vuur naar de hel slepen. Zij is de enige die het kan doen, want zij is de kleine gevallen engel. Niemand anders kan het web van corruptie en misleiding weerstaan. Ze heeft een band met Vargas opgebouwd, hij is net als zij gedwongen tewerkgesteld in de duistere krochten van de machthebbers. Ze lijken op elkaar. Zij is een meisje dat haar ouders al jong heeft verloren, dat door het bombardement ernstig gewond is geraakt. Ze zit van binnen en buiten vol met littekenweefsel. Vargas en zij willen allebei een betere wereld, willen proberen te ontsnappen.’ ‘Alicia bezoekt de boekhandel van Sempere en ziet daar de gelukkige Bea. Een pijnlijk spiegelgevecht. Ze wordt geconfronteerd met het leven dat ze eigenlijk had willen leiden. Ze worstelt constant met de persoon die ze is geworden en de persoon die ze had willen zijn. Ze bevindt zich altijd tussen licht en donker en juist in Vargas vindt ze een medestander. Een ongelukkige afloop was helaas niet te vermijden. Ik wilde naar het leven tekenen.’ Gestolen levens De hele serie handelt eigenlijk over de gevolgen van de chaos, hoe mensen misbruik maken van crisissituaties om macht te vestigen, om geld en roem te verwerven. Ze gaan zelfs zover dat de identiteit van kinderen wordt gestolen. ‘Veel van de personages lijden onder hun gestolen leven. Het is een centraal thema in het boek, maar ook een centraal thema in het Europa van de twintigste eeuw. Miljoenen mensen zijn door de lust naar macht, ijdelheid en geld van hun levens beroofd. Wat beweegt de daders in godsnaam? Dat is iets dat ik met deze serie heb willen onderzoeken. Minister Valls valt in het gat dat hij voor anderen heeft gegraven. Hij komt op gruwelijke wijze aan zijn einde. Dat past bij zijn groteske benadering van het leven. Het liegen, bedriegen en moorden alleen voor de ijdelheid. Hij wilde herdacht worden als de grote schrijver, als de cultuurpaus, maar ook hij raakt uiteindelijk verstrikt. Een klein beetje gerechtigheid. Mensen die door toedoen van anderen tegen hun wil in allerlei duistere manipulatieve werelden terechtkomen, dat wilde ik allereerst onderzoeken.’ ‘Een mens leeft nooit alleen. In de zin van dat je tegen wil en dank bent opgezadeld met de handelingen van eerdere generaties. Verzwegen zaken kunnen nog decennia lang doorzeuren als geesten uit het verleden. Ook al weet je er niets van, je bent er nog niet vrij van, veilig voor. Het leven als een spookhuis vol (vaak nare) verrassingen. De hele serie gaat ook over Isabella, die door Valls wordt omgebracht. De enorme impact die dat het hele leven lang heeft op de zoon, op zijn verrichtingen. Eerst leer je haar kennen via anderen, veel later komt ze zelf aan het woord. Dan wordt pas duidelijk wat er gebeurd is, wie ze eigenlijk echt was. Dat is mijn inziens de kracht van het vierde deel. Het hele web wordt ontrafeld. Alles wordt naar buiten gebracht middels de echo van Alicia. De gestolen levens worden in zekere zin weer een beetje teruggegeven.’ Meest persoonlijke boek Zafón heeft in de loop van de serie enorm veel ballen in de lucht weten te houden. Na lezing van het slotakkoord lijkt het derde deel bewust klein gehouden. ‘Ik heb mijn originele plan wel aangepast. Toen ik aan De gevangene van de hemel werkte, het derde deel van de serie, dacht ik dat het veel dikker zou worden. Maar ik heb me daar bewust heel erg ingehouden. De schaduw van de wind is het boek van een lezer, Het spel van de engel dat van een schrijver die in de afgrond van zijn eigen gekheid valt, De gevangene van de hemel is het boek van een personage, het personage Fermín, het morele kompas, die laat zien wie hij is, wie hij is geworden. Omdat hij zo pittoresk is, moest de ruggengraat van dat boek een avonturenverhaal worden. Ondanks al de verschrikkelijke dingen die hem overkomen, is het een “licht” verhaal. Dat is de rol die hem is toebedeeld. Net zoals de tweede roman een gotic verhaal van een schrijver moest zijn, een leerling, een navolger. De eerste roman was het verhaal van het kind en het slotdeel is het verhaal van mij, van de schrijver van het geheel. De kerel die alles aan elkaar knoopt.’ ‘Deze werkwijze heeft me aangaande de vierde roman heel veel meer werk opgeleverd. Ik heb bewust geen tipjes van de sluier opgelicht in het derde deel en daarmee het werk in deel vier gecompliceerd. Maar het is daardoor wel mijn lievelingsboek geworden, omdat het ook voor mij een grande finale is geworden. Het is mijn meest persoonlijke boek, het is voor mij het meest sensibele deel. Eindelijk kon ik de drie personages die voor mij essentieel zijn samenbrengen. Er worden wereldwijd verschillende voorkeuren uitgesproken. Dat is ook voor mij heel interessant. De een vindt het eerste deel het beste, de andere het laatste. Sommigen vinden het derde deel te licht, anderen vinden het tweede deel te zwaar. Juist die zwaarte kan daarentegen anderen weer bekoren.’ Autobiografisch Het einde van het slotdeel lijkt beslist autobiografisch. Via een personage, de jonge schrijver Sempere, verklaart Zafón de vier delen en tegelijk ook zijn eigen printgeschiedenis. Een soort spiegelgevecht. ‘Het is een literair spel. Ik wilde een echo creëren, iets waardoor de lezer denkt dat het over mij persoonlijk gaat. Het is niet meer dan een reflectie, wilde het element van speelsheid in de verhalen nog maar eens onderstrepen. Het slotdeel, de serie, moest niet eindigen met een apocalyptisch slot. Een alles verwoestende brand of zo. Ik denk dat wanneer je de duisternis in een boek goed wil laten werken, je uiteindelijk weer bij het licht moet komen. Op die manier wordt de reis voor de lezer compleet. De manier waarop ik de serie heb vormgegeven, zorgt ervoor dat je verwachtingen schept bij lezers. Ik ben nu al heel lang bezig, maar de reacties van de lezers zijn niet te voorspellen. Ze zijn ook aan verandering onderhevig. Maar elke reactie, elke emotie is welkom. Het betekent dat mensen iets voelen bij wat je hebt gemaakt.’ Epiloog Zafón eindigt met een epiloog van één pagina. Het maakt duidelijk dat er altijd verhalen zullen zijn. ‘Het slot maakt van de serie een perpetuum mobile. Een vader neemt zijn kind mee naar Het Kerkhof der Vergeten Boeken. Het is de belofte van boeken, van verhalen vertellen. Het verhaal eindigt er niet, het gaat verder, begint opnieuw. Je zou eenvoudigweg weer bij het eerste deel kunnen beginnen, of ergens middenin. Het maakt duidelijk dat je het geheel van alle kanten kunt aanvliegen. Deze wereld had dat nodig. Natuurlijk had ik dit boek eerder kunnen eindigen. Het “autobiografische” deel had ik weg kunnen laten. Het boek vertelt min of meer hetzelfde verhaal, maar het gaat om de magie van de reis. Om het genot van de constructie. De vorm waarin kunst is gegoten is voor mij van wezenlijk belang. Het gaat om hoe een verhaal verteld wordt.’ Foto: Manuel Seco/Wikipedia 377 4 december 2017 Interview met Martin Michael Driessen Martin Michael Driessen Guus Bauer Interview met Martin Michael Driessen Door Guus Bauer (04-12-2017) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-martin-michael-driessen/377 http://web.archive.org/web/20191127122952/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-martin-michael-driessen/377 200 Klik De menselijke grilligheid en onberekenbaarheid "Dat Martin Michael Driessen (1954) schrijfkracht heeft en intieme werelden weet op te roepen zonder het universele uit het oog te verliezen, weten we al lang, en zeker sinds de trilogie Rivieren, die met de ECI-literatuurprijs werd beloond. Ook in de roman De pelikaan laat Driessen wereldgebeurtenissen de verhoudingen tussen mensen kantelen. Ditmaal op een uiterst aanstekelijke wijze. Het is een tragikomedie die zich afspeelt in het Kroatische deel van het Joegoslavië van na Tito. De weergave van een intrigerend telefoongesprek: Van bladzijde naar bladzijde Driessen: ‘Voordat ik iets op papier zet, heb ik er lang over nagedacht. Het duurt soms jaren voordat ik klaar ben om iets bepaalds te gaan schrijven. Ik maak van tevoren nooit storyboards, hang geen schema’s of beschrijvingen van personages boven mijn bureau. Ik schrijf meestal chronologisch en hoef niet veel te schrappen, aangezien ik pas schrijf als me heel duidelijk voor ogen staat wat ik wil schrijven.’ ‘Er zit een zeker verrassingselement in die manier van werken, en ik denk dat dit de oorspronkelijkheid van de tekst ten goede komt. Als ik vertaal lees ik ook nooit vooruit, maar ga van bladzijde naar bladzijde; dat is in zekere zin bewerkelijk, omdat het me vaak dwingt met terugwerkende kracht consistentie aan te brengen – maar het grote voordeel is dat je genoopt bent altijd de hele tekst in je hoofd je te hebben, waardoor je een hechte band met het hele project onderhoudt. Mijn eigen boeken ken ik nog lange tijd vrijwel geheel uit mijn hoofd.’ Chantage ‘Een schrijver is altijd op zoek naar motieven. Ik ben vooral op zoek naar een fusie tussen verschillende verhalen die ik op reis, in gesprekken, of bij het fantaseren heb opgedaan. Verhalen die tegen elkaar aan schuren, leveren een nieuw totaal op. En vaak ook vinden de verhalen jou, klampen ze zich aan je vast.’ ‘In het geval van De pelikaan had ik allereerst het gegeven van de wederzijdse afpersing gevonden. Ik had al langer over de verschillende vormen van chantage nagedacht. Op een bepaalde manier chanteren mensen elkaar altijd in meer of mindere mate, denk ik. Niet per se fysiek, het is vaak eerder emotioneel. Die onderlinge verstrikking van de personages was dramaturgisch al interessant genoeg, het had ook bij een komisch kort verhaal of een novelle kunnen blijven, maar ik voelde intuïtief dat er meer nodig was, dat ik als schrijver meer uitgedaagd moest worden, dat ik de lezer meer wilde bieden. Vandaar deze roman, waarin ik een eigenlijk triviaal persoonlijk drama in een groot historisch perspectief probeer te plaatsen.’ Absurdistisch maar realistisch ‘Postbode Andrej begint Josip, de chef van de kabelspoorbaan, uit een soort geldingsdrang te chanteren. Hij heeft Josip met een struise dame gezien, iemand die beslist niet diens feeksachtige vrouw is. In het begin is de afpersing vrij gratuit, en zou Andrej nog op zijn schreden kunnen terugkeren. Het had allemaal niet gehoeven, maar allengs sluipt er een onontkoombaarheid in de situatie. Het is de menselijke grilligheid en onberekenbaarheid die ik wilde schetsen. Het gegeven dat mensen elkaar goeds en kwaads aan doen – en dat het daarbij vaak om dezelfde mensen gaat.’ ‘En ik vond een dergelijke situatie, van twee mensen die elkaar afpersen zonder te weten dat hun slachtoffer zelf ook dader is – die samen een gesloten boekhouding voeren – ook aandoenlijk. Komedie is méér dan leedvermaak. Absurdistisch, maar realistisch, zeker in de setting waarvoor ik heb gekozen: een desintegrerend Joegoslavië na de dood van Tito eind jaren tachtig. Een samenleving die afbrokkelt, maar waar de regels van de heilstaat nog doorgalmen. Het is niet zo eenvoudig om van de ene op de andere dag de afwachtende houding, het gedeisd houden, van je af te zetten. Pas toen ik me realiseerde dat ik zo’n stagnerende samenleving nodig had als decor, kwam dit totaalbeeld voor mij tot leven.’ Vervreemding ‘In de jaren zestig en zeventig ging ik met mijn ouders regelmatig naar Joegoslavië, dat was destijds een geliefde vakantiebestemming. De kale rotskust, de eilandjes, de gastvrijheid, het ongerepte van de natuur hebben op mij als kind een zeer sterke indruk gemaakt. Dat lieflijke, dat tijdloos idyllische had ik nodig als tegenwicht. Het zorgt in de roman voor een soort spanning met de manier waarop de bewoners met elkaar omgaan. Het heeft me de sfeertekening van de roman opgeleverd die, naar ik heb horen zeggen, precies aansluit bij de vervreemdende sfeer van het voormalige Oostblok.’ ‘Ik heb die vervreemding overigens nog aan den lijve ondervonden: als regisseur heb ik net na de val van de Berlijnse Muur veel te maken gehad met acteurs die in de DDR waren opgeleid. Hun afwijkende mentaliteit viel me toen ook al op. Ze waren bijzonder pragmatisch, hadden nog steeds last van een zekere lafheid – ooit opgelegd en afgedwongen, en nooit overwonnen – ondanks het feit dat ze veel beter geschoold waren dan hun westerse collega’s. Het niet kunnen tonen van je echte gezicht is voor een regisseur natuurlijk intrigerend.’ De grote geschiedenis ‘De grote geschiedenis is voor de meeste mensen alleen interessant in zoverre die hen zelf raakt. “Als zelfs de Romaanse kathedraal van Zadar door Servisch mortiervuur kon worden verwoest, dan was het niet ondenkbaar dat men een bom op zijn eigen huis zou krijgen.” Zo werkt het toch? Bij alles wat we nu over Kim Jong-Un horen vragen we ons in de eerste plaats af, of zijn kernkoppen ons en onze kinderen kunnen bereiken.’ ‘De aanstaande Balkanoorlog moest te voorvoelen zijn, middels kleine telling details, vooruitwijzingen, kleine veranderingen in de omgang met elkaar. Plots kopen de Kroaten niet meer bij de Servische groenteman, plots moet er gekozen worden, is het zelfs van belang welk merk sigaretten je rookt. Eerst nog figuurlijk, maar later letterlijk met het mes op de keel. Langzaam dringt de chaos in de tekst, net zoals die in een dergelijke crisissituatie heel geniepig bezit neemt van het dagelijkse leven.’ Antisemitisme ‘Ook in deze roman speelt het antisemitisme weer een belangrijke rol, net als in mijn eerdere vertellingen. Waarom? Ik ben gefascineerd door de macht van het vooroordeel. Ik geloof dat vooroordelen ook de levens van ons, moderne en verlichte mensen, in veel grotere mate bepalen dan oordelen. Een oordeel is in mijn ogen niet veel meer dan een vooroordeel met een alibi. En omdat antisemitisme in onze ogen zo’n beetje de meest verwerpelijke vorm van racistisch vooroordeel is, instrumentaliseer ik dat voortdurend als ik de afgronden van wederzijds onbegrip ter sprake wil brengen.’ ‘In De pelikaan bijvoorbeeld in de gestalte van de oude fotograaf Schmitz, een onverbeterlijke fascist en antisemiet, die een grote invloed op de jonge Andrej uitoefent door in te spelen op zijn eerzucht en ijdelheid. Want Andrej wil zich onderscheiden, het is niet alleen een laakbare criminele energie maar ook een heel begrijpelijke jeugdige ambitie die hem op het slechte pad brengt.’ Spartelen ‘De kleine mensen in mijn roman spartelen en worstelen om iets van hun leven te maken, op zoek naar erkenning en liefde, en het onberekenbare noodlot – in de vorm van een alles regulerende overheid, of in de vorm van de Tweede Wereldoorlog en uiteindelijk de Balkanoorlog – doet hun streven maar al te vaak teniet. De comédie humaine is voor mij zowel een onuitputtelijke bron van vermaak als van inspiratie. Ik beschouw mezelf niet als een pessimist.’ Foto: Chris van Houts" 377 4 december 2017 Interview met Martin Michael Driessen Martin Michael Driessen Guus Bauer Interview met Martin Michael Driessen Door Guus Bauer (04-12-2017) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-martin-michael-driessen/377 http://web.archive.org/web/20191129104140/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-martin-michael-driessen/377 200 Klik De menselijke grilligheid en onberekenbaarheid "Dat Martin Michael Driessen (1954) schrijfkracht heeft en intieme werelden weet op te roepen zonder het universele uit het oog te verliezen, weten we al lang, en zeker sinds de trilogie Rivieren, die met de ECI-literatuurprijs werd beloond. Ook in de roman De pelikaan laat Driessen wereldgebeurtenissen de verhoudingen tussen mensen kantelen. Ditmaal op een uiterst aanstekelijke wijze. Het is een tragikomedie die zich afspeelt in het Kroatische deel van het Joegoslavië van na Tito. De weergave van een intrigerend telefoongesprek: Van bladzijde naar bladzijde Driessen: ‘Voordat ik iets op papier zet, heb ik er lang over nagedacht. Het duurt soms jaren voordat ik klaar ben om iets bepaalds te gaan schrijven. Ik maak van tevoren nooit storyboards, hang geen schema’s of beschrijvingen van personages boven mijn bureau. Ik schrijf meestal chronologisch en hoef niet veel te schrappen, aangezien ik pas schrijf als me heel duidelijk voor ogen staat wat ik wil schrijven.’ ‘Er zit een zeker verrassingselement in die manier van werken, en ik denk dat dit de oorspronkelijkheid van de tekst ten goede komt. Als ik vertaal lees ik ook nooit vooruit, maar ga van bladzijde naar bladzijde; dat is in zekere zin bewerkelijk, omdat het me vaak dwingt met terugwerkende kracht consistentie aan te brengen – maar het grote voordeel is dat je genoopt bent altijd de hele tekst in je hoofd je te hebben, waardoor je een hechte band met het hele project onderhoudt. Mijn eigen boeken ken ik nog lange tijd vrijwel geheel uit mijn hoofd.’ Chantage ‘Een schrijver is altijd op zoek naar motieven. Ik ben vooral op zoek naar een fusie tussen verschillende verhalen die ik op reis, in gesprekken, of bij het fantaseren heb opgedaan. Verhalen die tegen elkaar aan schuren, leveren een nieuw totaal op. En vaak ook vinden de verhalen jou, klampen ze zich aan je vast.’ ‘In het geval van De pelikaan had ik allereerst het gegeven van de wederzijdse afpersing gevonden. Ik had al langer over de verschillende vormen van chantage nagedacht. Op een bepaalde manier chanteren mensen elkaar altijd in meer of mindere mate, denk ik. Niet per se fysiek, het is vaak eerder emotioneel. Die onderlinge verstrikking van de personages was dramaturgisch al interessant genoeg, het had ook bij een komisch kort verhaal of een novelle kunnen blijven, maar ik voelde intuïtief dat er meer nodig was, dat ik als schrijver meer uitgedaagd moest worden, dat ik de lezer meer wilde bieden. Vandaar deze roman, waarin ik een eigenlijk triviaal persoonlijk drama in een groot historisch perspectief probeer te plaatsen.’ Absurdistisch maar realistisch ‘Postbode Andrej begint Josip, de chef van de kabelspoorbaan, uit een soort geldingsdrang te chanteren. Hij heeft Josip met een struise dame gezien, iemand die beslist niet diens feeksachtige vrouw is. In het begin is de afpersing vrij gratuit, en zou Andrej nog op zijn schreden kunnen terugkeren. Het had allemaal niet gehoeven, maar allengs sluipt er een onontkoombaarheid in de situatie. Het is de menselijke grilligheid en onberekenbaarheid die ik wilde schetsen. Het gegeven dat mensen elkaar goeds en kwaads aan doen – en dat het daarbij vaak om dezelfde mensen gaat.’ ‘En ik vond een dergelijke situatie, van twee mensen die elkaar afpersen zonder te weten dat hun slachtoffer zelf ook dader is – die samen een gesloten boekhouding voeren – ook aandoenlijk. Komedie is méér dan leedvermaak. Absurdistisch, maar realistisch, zeker in de setting waarvoor ik heb gekozen: een desintegrerend Joegoslavië na de dood van Tito eind jaren tachtig. Een samenleving die afbrokkelt, maar waar de regels van de heilstaat nog doorgalmen. Het is niet zo eenvoudig om van de ene op de andere dag de afwachtende houding, het gedeisd houden, van je af te zetten. Pas toen ik me realiseerde dat ik zo’n stagnerende samenleving nodig had als decor, kwam dit totaalbeeld voor mij tot leven.’ Vervreemding ‘In de jaren zestig en zeventig ging ik met mijn ouders regelmatig naar Joegoslavië, dat was destijds een geliefde vakantiebestemming. De kale rotskust, de eilandjes, de gastvrijheid, het ongerepte van de natuur hebben op mij als kind een zeer sterke indruk gemaakt. Dat lieflijke, dat tijdloos idyllische had ik nodig als tegenwicht. Het zorgt in de roman voor een soort spanning met de manier waarop de bewoners met elkaar omgaan. Het heeft me de sfeertekening van de roman opgeleverd die, naar ik heb horen zeggen, precies aansluit bij de vervreemdende sfeer van het voormalige Oostblok.’ ‘Ik heb die vervreemding overigens nog aan den lijve ondervonden: als regisseur heb ik net na de val van de Berlijnse Muur veel te maken gehad met acteurs die in de DDR waren opgeleid. Hun afwijkende mentaliteit viel me toen ook al op. Ze waren bijzonder pragmatisch, hadden nog steeds last van een zekere lafheid – ooit opgelegd en afgedwongen, en nooit overwonnen – ondanks het feit dat ze veel beter geschoold waren dan hun westerse collega’s. Het niet kunnen tonen van je echte gezicht is voor een regisseur natuurlijk intrigerend.’ De grote geschiedenis ‘De grote geschiedenis is voor de meeste mensen alleen interessant in zoverre die hen zelf raakt. “Als zelfs de Romaanse kathedraal van Zadar door Servisch mortiervuur kon worden verwoest, dan was het niet ondenkbaar dat men een bom op zijn eigen huis zou krijgen.” Zo werkt het toch? Bij alles wat we nu over Kim Jong-Un horen vragen we ons in de eerste plaats af, of zijn kernkoppen ons en onze kinderen kunnen bereiken.’ ‘De aanstaande Balkanoorlog moest te voorvoelen zijn, middels kleine telling details, vooruitwijzingen, kleine veranderingen in de omgang met elkaar. Plots kopen de Kroaten niet meer bij de Servische groenteman, plots moet er gekozen worden, is het zelfs van belang welk merk sigaretten je rookt. Eerst nog figuurlijk, maar later letterlijk met het mes op de keel. Langzaam dringt de chaos in de tekst, net zoals die in een dergelijke crisissituatie heel geniepig bezit neemt van het dagelijkse leven.’ Antisemitisme ‘Ook in deze roman speelt het antisemitisme weer een belangrijke rol, net als in mijn eerdere vertellingen. Waarom? Ik ben gefascineerd door de macht van het vooroordeel. Ik geloof dat vooroordelen ook de levens van ons, moderne en verlichte mensen, in veel grotere mate bepalen dan oordelen. Een oordeel is in mijn ogen niet veel meer dan een vooroordeel met een alibi. En omdat antisemitisme in onze ogen zo’n beetje de meest verwerpelijke vorm van racistisch vooroordeel is, instrumentaliseer ik dat voortdurend als ik de afgronden van wederzijds onbegrip ter sprake wil brengen.’ ‘In De pelikaan bijvoorbeeld in de gestalte van de oude fotograaf Schmitz, een onverbeterlijke fascist en antisemiet, die een grote invloed op de jonge Andrej uitoefent door in te spelen op zijn eerzucht en ijdelheid. Want Andrej wil zich onderscheiden, het is niet alleen een laakbare criminele energie maar ook een heel begrijpelijke jeugdige ambitie die hem op het slechte pad brengt.’ Spartelen ‘De kleine mensen in mijn roman spartelen en worstelen om iets van hun leven te maken, op zoek naar erkenning en liefde, en het onberekenbare noodlot – in de vorm van een alles regulerende overheid, of in de vorm van de Tweede Wereldoorlog en uiteindelijk de Balkanoorlog – doet hun streven maar al te vaak teniet. De comédie humaine is voor mij zowel een onuitputtelijke bron van vermaak als van inspiratie. Ik beschouw mezelf niet als een pessimist.’ Foto: Chris van Houts" 381 11 januari 2018 Interview met Valeria Luiselli Valeria Luiselli Guus Bauer Interview met Valeria Luiselli Door Guus Bauer (11-01-2018) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-valeria-luiselli/381 http://web.archive.org/web/20191127123847/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-valeria-luiselli/381 200 Klik Vertel me het einde De Mexicaanse schrijfster Valeria Luiselli (1983) wordt in eigen land een literair enfant terrible genoemd, wel met een liefdevolle ondertoon. Haar teksten zijn eerder onbevangen en intelligent dan tegendraads. Ze bevreemden, stoten af, maar trekken ook ontegenzeggelijk aan, hebben een niet helemaal te duiden stoerheid. Haar oeuvre is aangenaam genrevrij, wars van conventies maar evengoed zeldzaam evenwichtig. In haar nieuwste boek, Vertel me het einde, een essay in veertig vragen, schuift ze het proza-experiment terzijde, maar tegelijk is het toch echt literair ingebed. Luiselli verblijft in 2014 met man en dochter in New York wanneer ze besluiten om een werkvergunning aan te vragen, een zogenaamde green card. Een ingewikkelde procedure. In afwachting van een besluit over hun status maken ze een autoreis in de richting van de Amerikaans-Mexicaanse grens. Een reis feitelijk in omgekeerde richting. Tijdens die tocht proeft het schrijvende echtpaar pas echt de omvang en de tragiek van het vluchtelingenprobleem in de grensstreek. Zuid-Amerikaanse vluchtelingen Luiselli: ‘Het onderwerp dicteerde deze vorm. Zoals het boek De geschiedenis van mijn tanden, geboren werd door gesprekken met fabrieksarbeiders, de verhalen die de sigarenmakers letterlijk aan het draaien houden, is Vertel me het einde geïnspireerd door de geschiedenissen die Zuid-Amerikaanse vluchtelingen mij vertelden, door de vaak schokkende nieuwsberichten en door onze eigen reis naar het zuiden van de Verenigde Staten. De discriminatie die je aan den lijve ondervindt, nestelt zich als een virus onder je huid. Een schrijver heeft het geluk het op papier te kunnen uitzweten.’ ‘Ik ben eigenlijk mijn hele leven al obsessief bezig met de vluchtelingenproblematiek, met het schrijven over grenzen, over het begrenzen van mensen. Ik ben begonnen als essayist. Mijn debuut Valse papieren gaat ook over migratie en ballingschap in de dagen van Brodsky. Ontheemdheid is van alle tijden. Allereerst heb je de fysieke grenzen, zoals de Amerikaans-Mexicaanse grens die als een rode draad door Vertel me het einde loopt, maar vooral ook de bureaucratische grens. De onzichtbare scheidslijn die veel indringender, schrijnender is. De advocatenkantoren en de rechtbanken, waar de beslissers door de werkdruk bijna gedwongen worden tot willekeur.’ Het demoniseren van de vreemdeling ‘Mensen worden in dat soort gevallen altijd nummers. Zaken zonder gezicht. Tijdens onze reis naar het zuiden verzamelden wij allerlei plaatselijke kranten en keken we naar lokale nieuwszenders. De berichtgeving in die media is uitgebreider en in vele gevallen ook genuanceerder. Het leek wel of de journalisten daar meer lef hebben. Wettenmakers en rechters in het noorden zouden er goed aan doen om zich eens ter plaatste van de mensonterende omstandigheden op de hoogte te stellen. Het is nu ver van hun bed. Er wordt het idee gewekt dat de vluchtelingenstroom geen Noord-Amerikaanse kwestie is, dat de problemen zich uitsluitend buiten de grenzen in het zuiden afspelen. De weerzinwekkende gedachte dat een muur een einde maakt aan de ellende. Maar Noord- en Zuid-Amerika zijn al eeuwen met elkaar verbonden. De problemen kunnen niet ineens los gekoppeld worden van de geschiedenis.’ ‘Het is moeilijk om de regering Obama te bekritiseren, nu Trump aan de macht is, maar juist ten tijde van Obama is de bureaucratische grens aangescherpt. Toen ik dit boek schreef, was Obama nog president. Ik was furieus dat er van kritiek op zijn immigratiewetgeving eigenlijk helemaal geen sprake was. Men was kennelijk tevreden met een president zoals hij. Sinds tijdens zijn tweede regeerperiode de zogenaamde Priority Juvenile Docket van kracht is geworden, hebben asielaanvragers nog maar drie weken de tijd om een advocaat te vinden die hun zaak bepleit. De pro deo advocaten zitten overvol. De immigranten zijn hun geld meestal al kwijt geraakt aan de hachelijke reis, aan de mensenhandelaren die zorgen voor de oversteek. De fondsen van familieleden, ook van de “ontvangende partijen” in de Verenigde Staten zelf, zijn vaak al uitgeput. Om te zorgen dat er geen aanspraak kan worden gemaakt op het recht op gratis juridische bijstand, worden sindsdien immigratiezaken afgehandeld bij de civiele rechtbanken. Op die manier is van een gelijke behandeling van elke individu natuurlijk geen sprake. Het is het demoniseren van de vreemdeling.’ De regering Trump ‘Ik denk dat als er meer druk van de pers was geweest, juist van buiten de Verenigde Staten, dat de regering Obama minder algemeen, minder laf op de crisis had gereageerd. Er was een “comfortabele” stilte ontstaan. Toen vond ik het nodig om Vertel me het einde te schrijven. De schrijver die toch probeert het kleine geluid zo ver als mogelijk te laten klinken. Toen Trump aan de macht kwam, werd de vluchtelingeproblematiek juist weer een algemeen gespreksonderwerp, als respons op de barre maatregelen, de ruwe, gewelddadige behandeling van immigranten, in het bijzonder wanneer ze een wat donkerder huidskleur hebben. Het is vreemd, maar mijn boek is er helaas urgent door geworden. De crisis is verhevigd. Er wordt van alles geroepen. Ook het speciale programma voor minderjarigen zou snel worden geschrapt. Een vreemde gang van zaken, omdat de rechten van het kind internationaal zijn geregeld.’ ‘De regering Trump maakt gebruik van shock-politiek. Het afleiden van de werkelijk belangrijke kwesties door het uitvaardigen van draconische maatregelen. Het lijkt erop dat het Amerikaanse bedrijfsleven zo langzamerhand het politieke systeem overneemt. Is het niet wonderlijk dat de bestuursvoorzitters van grote bedrijven nu ook ministerposten bezetten? Je krijgt toch echt het idee dat Trump denkt dat hij het land kan leiden als een bedrijf, zittend aan de top van de pyramide. Wanneer iets hem niet bevalt, dan wordt je ontslagen. Waar is het gezonde verstand. Waarom is Trump nog niet “empeached”? Hoewel dat eigenlijk ook geen oplossing is. In dat geval wordt de vicepresident Mike Pence naar voren geschoven. Een zeer conservatief christelijk persoon, die gelooft dat homofilie met shocktherapie te genezen is.’ Na terugkomst in New York besluit Luiselli om samen met een nichtje als tolk Spaans te gaan werken bij een kleine, gedreven privé-organisatie die het belang van vooral de gevluchte kinderen behartigt. De toestroom is overweldigend. Aanklager voor het onderdrukte volk Luiselli: ‘Al snel werden de procedures vereenvoudigd. Dat lijkt een positieve wending, maar in feite is het slechts een politieke beslissing om zo snel als mogelijk van “probleemgevallen” af te komen. Ze achter het grenshek te dumpen. Amerikanen zijn bij uitstek goed in het “outsourcen”. De schuld van de crisis ligt niet alleen bij de bureaucratie van de Verenigde Staten. De regeringen van de Zuid-Amerikaanse landen werken, tegen forse betaling, maar al te graag mee. Hoe kun je je eigen mensen als een soort vee ter onderhandeling gebruiken? Daarom neem ik duidelijk stelling in dit boek. In sommige tijden is het gewoon onverantwoordelijk om je stem niet te laten horen.’ ‘Ik ben in Vertel me het einde een soortement aanklager voor het onderdrukte volk. Het werk op zich, het samen met de jeugdige vluchtelingen invullen van het vragenformulier, was bevreemdend, juist voor een schrijver. Er was eigenlijk geen enkele ruimte voor een genuanceerd antwoord op de veertig vragen van het standaardformulier. Je word als vanzelf een interpretator, iemand die na honderden zaken wel weet wat de overheid wil horen. In feite was ik bezig met het schrijven van verhalen. De antwoorden schreef ik in een schriftje, om ze daarna te redigeren, van het klad een nette versie te maken die de meeste kans had om geaccepteerd te worden.’ Paranoia en vreemdelingenhaat ‘Ik ben geen journalist, hoef me ook niet te beperken tot verslaggeving. Er mag een mening blijken uit mijn teksten. Dat is mijn werk, dat is mijn vrijheid. De pijn die het werk mij deed, is irrelevant. Het gaat in dit geval echt om de boodschap, om het vergaren van politiek kapitaal. De rol van Mexico in deze kwestie is beschamend. Ik ben een Mexicaanse van geboorte. Dat maakt het er voor mij niet gemakkelijker op. In de Verenigde Staten voel ik mij wel gesteund. Er zijn groepen van vrijwilligers die met allerlei mogelijke middelen het lot van de immigranten willen verbeteren. Vergelijkbare privé-acties zie je in Mexico niet. Misschien ook wel omdat er in Mexico minder mogelijkheden zijn om zoiets te organiseren. Mijn geboorteland is zo’n beetje het gevaarlijkste land dat er is.’ ‘Veel van de mensen die op Trump hebben gestemd, wonen op het platteland. Over het algemeen zijn daar weinig immigranten. Maar de mensen zijn doodsbang, vrezen het onbekende, een verandering van de status quo. Er wordt ze ingefluisterd dat al het kwaad uit het zuiden komt. Drugs, geweld, moord en doodslag en ziektes. De temperaturen in de opvangcentra worden extreem laag gehouden, zo rond de vijf graden, “zodat ziektekiemen geen kans hebben”. De V.S., het land van de onbegrensde mogelijkheden is het land van het extreem aan banden leggen geworden. De discriminatie tegen Mexicanen, tegen Zuid-Amerikanen in het algemeen wordt nu openlijk beleden. Uit de vragenlijst die immigranten krijgen voorgelegd, blijkt de ongekende paranoia en de vreemdelingenhaat.’ De koe met het brandmerk ‘De paradox is dat er altijd goedkope werkkrachten uit het zuiden nodig zullen blijven. De Verenigde Staten zijn niet alleen ontstaan doordat blanke kolonisten van Oost naar West zijn getrokken. Er is altijd ook migratie geweest van Zuid naar Noord. Sterker nog: een groot gedeelte van het zuidelijke grondgebied viel voor de stichting van de V.S. onder de Spaanse kroon. En toch wordt de Spaanstalige populatie nog steeds gezien als een buitenlandse groep. Wanneer ik mijn studenten ernaar vraag, is de rol van Spanje bij de geschiedenislessen nooit aangekaart. In het algemeen is het gevaarlijk om de geschiedenis te vergeten. Daar ligt een taak voor professoren, leraren én voor schrijvers. Kinderen onderwijzen over de complexiteit, de gelaagdheid van het verleden.’ ‘Mijn verzameling van nieuwsfeiten met betrekking tot gewelddaden tegen immigranten is overweldigend, surrealistisch eigenlijk. Verkrachting onderweg is de gewoonste zaak van de wereld, vrouwen houden er al rekening mee. Kinderen komen onder de trein, omdat ze niet meer de kracht hebben om zich vast te houden. Drugsbendes moorden hele groepen uit wanneer er niet betaald wordt. Grenswachten aan beide zijden van de Mexicaanse-Amerikaanse grens vernielen watervaten in de woestijn, mishandelen immigranten of schieten ze dood. Net zoals verontruste burgers uit de zuidelijke staten dat doen, gevoed door aannames, door vooroordelen. Iets wat ik pas na het schrijven van het boek vernam – ik kwam een vrouw tegen in de trein die me de littekens liet zien – is dat moeders die erin geslaagd zijn om mee te komen met een kind, maar niet in aanmerking komen om in een opvangcentra te worden opgenomen, weer worden vrijgelaten met een enkelband met een gps-zender. Feitelijk een moderne versie van de koe met het brandmerk, of eerder nog van de slaaf met de enkelketting.’ 383 31 januari 2018 Interview met Peter Drehmanns Peter Drehmanns Guus Bauer Interview met Peter Drehmanns Door Guus Bauer (31-01-2018) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-peter-drehmanns/383 http://web.archive.org/web/20191127123337/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-peter-drehmanns/383 200 Klik Vraagtekens vormgeven "Vraagtekens vormgeven Met Van de wereld maakt schrijver, dichter en voormalig recensent Peter Drehmanns (1960) het dozijn romans van zijn hand vol. Een bitterzoete vertelling over de bijna dertigjarige gezinsvoogd Daan Vos, die indachtig zijn achternaam, in het weekend via de site Tinder chickies rooft, het liefst foxy blondines. Ondanks dat hij de vrijdag en zaterdag helemaal los gaat op de dames, drank en partydrugs, regelmatig met black-outs tot gevolg, staat hij doordeweeks, behoudens een dinsdagdipje, zijn mannetje. Waarom heb je ditmaal voor het decor van de zorg gekozen? De zorg was voor mij nog een volkomen onbekend terrein. Doorgaans zijn mijn hoofdpersonen niet zo behept met het helpen en pamperen van de medemens. Empathie is hun vaak vreemd. Het leek me interessant en zogezegd een uitdaging om mij eens te wagen aan het portretteren van iemand die wél betrokken is bij het wel en wee van zijn omgeving – niet weer een personage dus dat tegen de wereld aan schopt of zich ervan afkeert maar juist iemand die zich ervoor openstelt. Daarnaast staat de zorg garant voor uitgesproken hete ethische hangijzers, en dat is voor een schrijver natuurlijk vruchtbaar materiaal. In mijn romans Blackpool en De begeleider heb ik ook de betrekkelijkheid van de moraal en de maakbaarheid van de samenleving behandeld. Daarin is de hoofdpersoon echter iemand die niet in goede bedoelingen gelooft, geen morele scrupules kent en zich in zijn werk nogal nietsontziend opstelt. In Van de wereld hebben we daarentegen te maken met iemand die wél overtuigd is van de maakbaarheid van de samenleving en die op een uiterst toegewijde manier de wereld probeert te verbeteren. Maar ondanks zijn nobele inborst loopt ook hij, net als de amorele hoofdpersonen uit Blackpool en De begeleider, in de val en eindigt met een slecht geweten. Je beperkt je gelukkig tot een paar crisisgevallen, wilde je het detail laten spreken? Het was niet mijn intentie om een zo compleet mogelijk beeld te geven van het werk van een gezinsvoogd. Het leek me voldoende om een paar werkgerelateerde crisissituaties te schetsen, waaruit duidelijk moest worden wat voor soort jongen Daan Vos, de hoofdpersoon, is. Namelijk iemand die zijn mannetje staat en in de meest uiteenlopende gevallen raad weet. De rots in de branding moest worden neergezet, zodat hij daarna met verve kon verbrokkelen. Na een paar van die casussen is het de lezer denk ik wel duidelijk dat Daan Vos iemand is die met verve crisissituaties kan managen en manipuleren. En toen was het dus tijd voor het omgekeerde: dat hij zelf een speelbal van een crisissituatie wordt. Tegelijkertijd geven die paar gevallen (hoop ik althans) ook een beeld van een wereld die onder hoogspanning staat en waarin zogenaamd beschaafde mensen elkaar naar het leven staan. Er wordt een duidelijk tijdsbeeld geschetst, zonder expliciet commentaar, maar onderhuids loeit het protest. Als ik een roman begin te schrijven is er voor mij vooral sprake van een soort laboratoriumopstelling. Je hebt een paar instrumenten en stoffen klaargezet en daarmee ga je onderzoek verrichten. De voltooide roman is een verslag van dat onderzoek, zonder dat ik daar expliciete conclusies, bindende verklaringen of morele oordelen aan wil verbinden. Die mag de lezer zelf bedenken. Het onbegrijpelijke een plaats geven – dat is waarschijnlijk waar literatuur om draait. Vraagtekens vormgeven. Met behulp van verhalen doordringen in de duisternis zonder de pretentie hebben werkelijk iets op te helderen. Tegelijkertijd vul je de hoofden van je personages natuurlijk wel met allerlei denkbeelden en bedenk je gebeurtenissen die tussen de regels iets vertellen over de wereld waarin wij leven. En ja, dat is – zeg ik voorzichtig, zonder de cultuurpessimist te willen uithangen – een wereld die steeds meer lijkt op een hypersupermegastore waar mensen zich enerzijds als slaafse consumenten gedragen en anderzijds als meningenmitrailleurs. Een exhibitionistische wereld, die door een groeiende groep mensen wordt vervloekt omdat ze maar half begrijpen wat er allemaal te koop is en in hoeverre ze worden belazerd. Een wereld waarvan de schroeven steeds verder worden losgedraaid zodat haar bewoners steeds meer in paniek lijken te zijn en de controle dreigen te verliezen. En dat is uiteraard gefundenes Fressen voor een romanschrijver. Oud en jong worden opgejaagd, op 3 januari liggen de paaseieren al in de schappen. Ja, het is een interessante maar inderdaad ook jachtige tijd waarin de hedendaagse westerse mens moet zien te functioneren. We leven in een periode waarin allerlei zekerheden onherroepelijk op de schop gaan door technologische en medische ontwikkelingen, fundamentalistische uitbarstingen, klimatologische veranderingen, globalisering, migratie, genderproblematiek enzovoorts. Onze cultuur wordt gekenmerkt door complexiteit, disoriëntatie, fragmentatie, rusteloosheid en instabiliteit. Op een vaak groteske manier proberen we ons evenwicht te bewaren tussen überneurotisch digitaal gedrag en radeloze pogingen tot zingeving, tot ontstressmomenten. Al die mensen die zich nu met mindfulness bezighouden maar tegelijkertijd ook fervente snapchatters of instagrammers zijn. Met al die onlinecamera’s die tegenwoordig op ons gericht staan is het nauwelijks nog mogelijk om kalm over de dingen na te denken en uncool door het leven te slenteren. Met de voortdurend nieuwe productiemethoden die het kapitalisme verzint worden we opgejaagd om onze wensen zo snel mogelijk te bevredigen zodat we weer verder kunnen hollen naar een nieuwe trend. De westerse wereld is gekrompen tot een schoolplein vol gillende verongelijkte verwende kinderen. En dat is iets wat iedereen die in de zorg werkt maar al te goed ondervindt. Waarom heb je een voorwoord, een verklaring achteraf, toegevoegd, al is het een interessant universum op zich? Tja, zo’n voorwoord dat alles even op een rijtje zet en de lezer klaarstoomt voor een onvergetelijk leesavontuur kun je inmiddels wel een cliché noemen in de literatuur. Dat is al zo vaak gedaan, van De gebroeders Karamazov en De bekentenissen van Zeno tot In de naam van de roos. Maar het geeft je als schrijver wel de aangename mogelijkheid enige afstand van het verhaal te nemen, het in een bepaalde zogenaamd verhelderende context te plaatsen en tegelijkertijd aan te duiden dat de verteller van het verhaal die zich hier voorstelt het eigenlijk ook allemaal niet precies weet. Dat voorwoord schept dus zowel helderheid als verwarring. En dat is volgens mij precies wat literatuur behoort te doen. Bovendien vond ik het ook aantrekkelijk om met dit voorwoord in het ongewisse te laten wie nou precies degene is die hier aan het woord is en die aankondigt het verhaal van Daan Vos te zullen vertellen. Is het de schrijver zelf en is die dan echt de collega van Daan Vos geweest, waardoor deze roman wellicht gebaseerd is op ware gebeurtenissen, iets wat de lezer tegenwoordig haast eist van een roman? Of is het degene die in het verhaal Jaap heet? De lezer mag het uitzoeken. Was het lastig om het idioom voor Daantje Vos te vinden? Nou, dat was niet echt moeilijk. Ik ben getrouwd met een jonge vrouw, die dertig jaar oud was toen ik het boek schreef. Slechts één jaar ouder dus dan Daan Vos. Nu wil ik niet beweren dat zij net zo’n hip taaltje bezigt als Daan, maar er zijn zeker wel overeenkomsten. Bovendien is de hoofdpersoon in ruime mate gemodelleerd naar iemand die ik ken, een jongen die ooit in mijn voetbalteam speelde en die ook werkzaam was in de zorg. Met hem heb ik een aantal uitvoerige gesprekken gehad – voornamelijk om meer te weten te komen over zijn werkzaamheden, maar ik was ook alert op zijn taalgebruik. Ik ben zelfs een keer met hem en zijn vrienden naar een dancefestival geweest, waar ik mijn oren wijd heb opengezet – nou ja, voor zover dat ging met die uit de boxen knallende muziek. Vos kent zichzelf een zekere onfeilbaarheid toe. Iets dat bij de jeugd hoort? Zeker, gebrek aan twijfel en een zekere zelfoverschatting horen bij de jeugd. Hybris is hun op het lijf geschreven. Maar zo jong is Daan Vos nu ook weer niet, 29. Dan heb je tegenwoordig al een fikse quarter life crisis achter de rug. Dat weet ik dan weer van mijn vrouw, die daar in haar debuutroman Ik ben Maan over heeft geschreven. In onze ultrasnelle wereld wordt een jong iemand geacht zo rap mogelijk zijn studie af te ronden en aan de bak te komen, mee te rennen met de vaart der volkeren. Gelanterfant is uit den boze. Nee, ik denk niet dat het aan de illusie van de onfeilbaarheid die de jeugd koestert te wijten is dat het uiteindelijk flink verkeerd gaat met Daan Vos. Het is eerder zijn geloof in het goede van de mens dat hem verblindt, dat hem de tekenen niet doet verstaan. En de liefdesgeschiedenis die hij beleeft tast zijn perceptie ook nog eens flink aan. Toch ook een soort beroepsdeformatie? Ja, wat ik zojuist al aanstipte. In zijn beroep wordt Daan Vos verondersteld een gezond optimisme eropna te houden ten aanzien van een vaak onthutsende werkelijkheid. Je moet ervan overtuigd zijn dat de mens niet van nature slecht is maar door de omstandigheden op het verkeerde pad is geraakt en dat hij met de juiste aanpak ook weer in het gareel gebracht kan worden. Je zou dat ook een tunnelvisie kunnen noemen. Je verliest daardoor soms de werkelijkheid uit het oog. Een beetje zoals de Grizzly Man, zoals in die documentaire van Werner Herzog. Die man dacht dat de beren je geen kwaad deden als je ze maar op de juiste manier benaderde. Die overtuiging, namelijk dat ze geen moorddadige monsters waren maar eigenlijk lieve dieren, werd hem uiteindelijk fataal. Daan Vos lijkt wel enigszins op die kerel. Hij is een onbekommerde jongen én een barmhartige Samaritaan, een mengsel dat uiteindelijk behoorlijk giftig blijkt te zijn, voor hemzelf welteverstaan. De hang naar 'ware liefde' waar elk mens toch maar stiekem onder lijdt? Haha, ja, nog zo’n domein waar moedwil en misverstand fantastisch kunnen gedijen. Aanvankelijk stelt Daan Vos zich tevreden met de zegeningen van de onlinedatingindustrie. Maar allicht voelt hij toch ook een zekere sociale druk om nu hij bijna dertig is op te houden met tinderen en chickies scoren en in plaats daarvan te proberen een serieuze verkering op poten te zetten. Met alle gevolgen van dien. Hij wil zich in zijn liefdesleven dus even verantwoordelijk gaan gedragen als in zijn werk. En hij denkt dat hij op dat glibberige terrein dezelfde methodes en overtuigingen kan hanteren die hij als gezinsvoogd eropna houdt. Een van zijn vele inschattingsfouten… De participatiemaatschappij heeft gefaald? Op de zorg wordt bezuinigd en er wordt meer verwacht van de mensen zelf, van hun bereidheid tot participatie. Het is de vraag of de hedendaagse mens daar wel tijd voor heeft. Het schijnt dat men tegenwoordig zelfs amper nog toe komt aan seks, wat ooit toch als een bijzonder urgente bezigheid werd beschouwd. En nu wordt er van ons verwacht dat wij onze smartphones opzij leggen om niet onszelf maar anderen bij te staan. Ik weet niet of dat wel een realistische verwachting is in onze marktgeoriënteerde en opgefokte maatschappij. Voor dit boek geldt ‘bad trip, good writing’. Eigenlijk is dat de ultrakorte samenvatting van uw oeuvre. Of er bij mij sprake is van ‘good writing’, dat kan ik zelf niet zeggen, daarover mogen de lezers en de critici oordelen. Ik besteed in ieder geval veel aandacht aan de compositie en de stijl van mijn romans, de vorm kortom. Dat is vaak een ondergeschoven kindje in de Nederlandse literatuur. De Vent is oppermachtig en de Vorm moet naar zijn pijpen dansen – een betreurenswaardige situatie. En dat terwijl die twee juist eendrachtig zouden moeten samenwerken om het beste resultaat te verkrijgen. Wat betreft die ‘bad trip’… Ja, het is waar dat vrijwel al mijn protagonisten een zekere hellegang beleven. De typische Drehmanns-held is een strevend individu dat zijn zaakjes op orde meent te hebben totdat een bepaalde gebeurtenis of ontmoeting de status-quo ondermijnt. Met andere woorden: ik houd ervan om mijn personages een donker bos in te sturen waar ze de strijd moeten aangaan met een sadistisch universum en vooral ook met hun eigen demonen. Dat is een spannend en boeiend krachtenveld; daar knettert en zindert het. Er ontstaat een noodlotsdrama waarin blind toeval en verkeerde keuzes een cruciale rol spelen. Je moet als schrijver niet bang zijn afgrijzen te wekken en verwarring te zaaien, in het hoofd van je protagonisten maar ook bij je lezers. Zoals W.F. Hermans ooit schreef: ‘De schrijver brengt aan het licht wat de massa niet durft te denken.’" 383 31 januari 2018 Interview met Peter Drehmanns Peter Drehmanns Guus Bauer Interview met Peter Drehmanns Door Guus Bauer (31-01-2018) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-peter-drehmanns/383 http://web.archive.org/web/20191129104317/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-peter-drehmanns/383 200 Klik Vraagtekens vormgeven "Vraagtekens vormgeven Met Van de wereld maakt schrijver, dichter en voormalig recensent Peter Drehmanns (1960) het dozijn romans van zijn hand vol. Een bitterzoete vertelling over de bijna dertigjarige gezinsvoogd Daan Vos, die indachtig zijn achternaam, in het weekend via de site Tinder chickies rooft, het liefst foxy blondines. Ondanks dat hij de vrijdag en zaterdag helemaal los gaat op de dames, drank en partydrugs, regelmatig met black-outs tot gevolg, staat hij doordeweeks, behoudens een dinsdagdipje, zijn mannetje. Waarom heb je ditmaal voor het decor van de zorg gekozen? De zorg was voor mij nog een volkomen onbekend terrein. Doorgaans zijn mijn hoofdpersonen niet zo behept met het helpen en pamperen van de medemens. Empathie is hun vaak vreemd. Het leek me interessant en zogezegd een uitdaging om mij eens te wagen aan het portretteren van iemand die wél betrokken is bij het wel en wee van zijn omgeving – niet weer een personage dus dat tegen de wereld aan schopt of zich ervan afkeert maar juist iemand die zich ervoor openstelt. Daarnaast staat de zorg garant voor uitgesproken hete ethische hangijzers, en dat is voor een schrijver natuurlijk vruchtbaar materiaal. In mijn romans Blackpool en De begeleider heb ik ook de betrekkelijkheid van de moraal en de maakbaarheid van de samenleving behandeld. Daarin is de hoofdpersoon echter iemand die niet in goede bedoelingen gelooft, geen morele scrupules kent en zich in zijn werk nogal nietsontziend opstelt. In Van de wereld hebben we daarentegen te maken met iemand die wél overtuigd is van de maakbaarheid van de samenleving en die op een uiterst toegewijde manier de wereld probeert te verbeteren. Maar ondanks zijn nobele inborst loopt ook hij, net als de amorele hoofdpersonen uit Blackpool en De begeleider, in de val en eindigt met een slecht geweten. Je beperkt je gelukkig tot een paar crisisgevallen, wilde je het detail laten spreken? Het was niet mijn intentie om een zo compleet mogelijk beeld te geven van het werk van een gezinsvoogd. Het leek me voldoende om een paar werkgerelateerde crisissituaties te schetsen, waaruit duidelijk moest worden wat voor soort jongen Daan Vos, de hoofdpersoon, is. Namelijk iemand die zijn mannetje staat en in de meest uiteenlopende gevallen raad weet. De rots in de branding moest worden neergezet, zodat hij daarna met verve kon verbrokkelen. Na een paar van die casussen is het de lezer denk ik wel duidelijk dat Daan Vos iemand is die met verve crisissituaties kan managen en manipuleren. En toen was het dus tijd voor het omgekeerde: dat hij zelf een speelbal van een crisissituatie wordt. Tegelijkertijd geven die paar gevallen (hoop ik althans) ook een beeld van een wereld die onder hoogspanning staat en waarin zogenaamd beschaafde mensen elkaar naar het leven staan. Er wordt een duidelijk tijdsbeeld geschetst, zonder expliciet commentaar, maar onderhuids loeit het protest. Als ik een roman begin te schrijven is er voor mij vooral sprake van een soort laboratoriumopstelling. Je hebt een paar instrumenten en stoffen klaargezet en daarmee ga je onderzoek verrichten. De voltooide roman is een verslag van dat onderzoek, zonder dat ik daar expliciete conclusies, bindende verklaringen of morele oordelen aan wil verbinden. Die mag de lezer zelf bedenken. Het onbegrijpelijke een plaats geven – dat is waarschijnlijk waar literatuur om draait. Vraagtekens vormgeven. Met behulp van verhalen doordringen in de duisternis zonder de pretentie hebben werkelijk iets op te helderen. Tegelijkertijd vul je de hoofden van je personages natuurlijk wel met allerlei denkbeelden en bedenk je gebeurtenissen die tussen de regels iets vertellen over de wereld waarin wij leven. En ja, dat is – zeg ik voorzichtig, zonder de cultuurpessimist te willen uithangen – een wereld die steeds meer lijkt op een hypersupermegastore waar mensen zich enerzijds als slaafse consumenten gedragen en anderzijds als meningenmitrailleurs. Een exhibitionistische wereld, die door een groeiende groep mensen wordt vervloekt omdat ze maar half begrijpen wat er allemaal te koop is en in hoeverre ze worden belazerd. Een wereld waarvan de schroeven steeds verder worden losgedraaid zodat haar bewoners steeds meer in paniek lijken te zijn en de controle dreigen te verliezen. En dat is uiteraard gefundenes Fressen voor een romanschrijver. Oud en jong worden opgejaagd, op 3 januari liggen de paaseieren al in de schappen. Ja, het is een interessante maar inderdaad ook jachtige tijd waarin de hedendaagse westerse mens moet zien te functioneren. We leven in een periode waarin allerlei zekerheden onherroepelijk op de schop gaan door technologische en medische ontwikkelingen, fundamentalistische uitbarstingen, klimatologische veranderingen, globalisering, migratie, genderproblematiek enzovoorts. Onze cultuur wordt gekenmerkt door complexiteit, disoriëntatie, fragmentatie, rusteloosheid en instabiliteit. Op een vaak groteske manier proberen we ons evenwicht te bewaren tussen überneurotisch digitaal gedrag en radeloze pogingen tot zingeving, tot ontstressmomenten. Al die mensen die zich nu met mindfulness bezighouden maar tegelijkertijd ook fervente snapchatters of instagrammers zijn. Met al die onlinecamera’s die tegenwoordig op ons gericht staan is het nauwelijks nog mogelijk om kalm over de dingen na te denken en uncool door het leven te slenteren. Met de voortdurend nieuwe productiemethoden die het kapitalisme verzint worden we opgejaagd om onze wensen zo snel mogelijk te bevredigen zodat we weer verder kunnen hollen naar een nieuwe trend. De westerse wereld is gekrompen tot een schoolplein vol gillende verongelijkte verwende kinderen. En dat is iets wat iedereen die in de zorg werkt maar al te goed ondervindt. Waarom heb je een voorwoord, een verklaring achteraf, toegevoegd, al is het een interessant universum op zich? Tja, zo’n voorwoord dat alles even op een rijtje zet en de lezer klaarstoomt voor een onvergetelijk leesavontuur kun je inmiddels wel een cliché noemen in de literatuur. Dat is al zo vaak gedaan, van De gebroeders Karamazov en De bekentenissen van Zeno tot In de naam van de roos. Maar het geeft je als schrijver wel de aangename mogelijkheid enige afstand van het verhaal te nemen, het in een bepaalde zogenaamd verhelderende context te plaatsen en tegelijkertijd aan te duiden dat de verteller van het verhaal die zich hier voorstelt het eigenlijk ook allemaal niet precies weet. Dat voorwoord schept dus zowel helderheid als verwarring. En dat is volgens mij precies wat literatuur behoort te doen. Bovendien vond ik het ook aantrekkelijk om met dit voorwoord in het ongewisse te laten wie nou precies degene is die hier aan het woord is en die aankondigt het verhaal van Daan Vos te zullen vertellen. Is het de schrijver zelf en is die dan echt de collega van Daan Vos geweest, waardoor deze roman wellicht gebaseerd is op ware gebeurtenissen, iets wat de lezer tegenwoordig haast eist van een roman? Of is het degene die in het verhaal Jaap heet? De lezer mag het uitzoeken. Was het lastig om het idioom voor Daantje Vos te vinden? Nou, dat was niet echt moeilijk. Ik ben getrouwd met een jonge vrouw, die dertig jaar oud was toen ik het boek schreef. Slechts één jaar ouder dus dan Daan Vos. Nu wil ik niet beweren dat zij net zo’n hip taaltje bezigt als Daan, maar er zijn zeker wel overeenkomsten. Bovendien is de hoofdpersoon in ruime mate gemodelleerd naar iemand die ik ken, een jongen die ooit in mijn voetbalteam speelde en die ook werkzaam was in de zorg. Met hem heb ik een aantal uitvoerige gesprekken gehad – voornamelijk om meer te weten te komen over zijn werkzaamheden, maar ik was ook alert op zijn taalgebruik. Ik ben zelfs een keer met hem en zijn vrienden naar een dancefestival geweest, waar ik mijn oren wijd heb opengezet – nou ja, voor zover dat ging met die uit de boxen knallende muziek. Vos kent zichzelf een zekere onfeilbaarheid toe. Iets dat bij de jeugd hoort? Zeker, gebrek aan twijfel en een zekere zelfoverschatting horen bij de jeugd. Hybris is hun op het lijf geschreven. Maar zo jong is Daan Vos nu ook weer niet, 29. Dan heb je tegenwoordig al een fikse quarter life crisis achter de rug. Dat weet ik dan weer van mijn vrouw, die daar in haar debuutroman Ik ben Maan over heeft geschreven. In onze ultrasnelle wereld wordt een jong iemand geacht zo rap mogelijk zijn studie af te ronden en aan de bak te komen, mee te rennen met de vaart der volkeren. Gelanterfant is uit den boze. Nee, ik denk niet dat het aan de illusie van de onfeilbaarheid die de jeugd koestert te wijten is dat het uiteindelijk flink verkeerd gaat met Daan Vos. Het is eerder zijn geloof in het goede van de mens dat hem verblindt, dat hem de tekenen niet doet verstaan. En de liefdesgeschiedenis die hij beleeft tast zijn perceptie ook nog eens flink aan. Toch ook een soort beroepsdeformatie? Ja, wat ik zojuist al aanstipte. In zijn beroep wordt Daan Vos verondersteld een gezond optimisme eropna te houden ten aanzien van een vaak onthutsende werkelijkheid. Je moet ervan overtuigd zijn dat de mens niet van nature slecht is maar door de omstandigheden op het verkeerde pad is geraakt en dat hij met de juiste aanpak ook weer in het gareel gebracht kan worden. Je zou dat ook een tunnelvisie kunnen noemen. Je verliest daardoor soms de werkelijkheid uit het oog. Een beetje zoals de Grizzly Man, zoals in die documentaire van Werner Herzog. Die man dacht dat de beren je geen kwaad deden als je ze maar op de juiste manier benaderde. Die overtuiging, namelijk dat ze geen moorddadige monsters waren maar eigenlijk lieve dieren, werd hem uiteindelijk fataal. Daan Vos lijkt wel enigszins op die kerel. Hij is een onbekommerde jongen én een barmhartige Samaritaan, een mengsel dat uiteindelijk behoorlijk giftig blijkt te zijn, voor hemzelf welteverstaan. De hang naar 'ware liefde' waar elk mens toch maar stiekem onder lijdt? Haha, ja, nog zo’n domein waar moedwil en misverstand fantastisch kunnen gedijen. Aanvankelijk stelt Daan Vos zich tevreden met de zegeningen van de onlinedatingindustrie. Maar allicht voelt hij toch ook een zekere sociale druk om nu hij bijna dertig is op te houden met tinderen en chickies scoren en in plaats daarvan te proberen een serieuze verkering op poten te zetten. Met alle gevolgen van dien. Hij wil zich in zijn liefdesleven dus even verantwoordelijk gaan gedragen als in zijn werk. En hij denkt dat hij op dat glibberige terrein dezelfde methodes en overtuigingen kan hanteren die hij als gezinsvoogd eropna houdt. Een van zijn vele inschattingsfouten… De participatiemaatschappij heeft gefaald? Op de zorg wordt bezuinigd en er wordt meer verwacht van de mensen zelf, van hun bereidheid tot participatie. Het is de vraag of de hedendaagse mens daar wel tijd voor heeft. Het schijnt dat men tegenwoordig zelfs amper nog toe komt aan seks, wat ooit toch als een bijzonder urgente bezigheid werd beschouwd. En nu wordt er van ons verwacht dat wij onze smartphones opzij leggen om niet onszelf maar anderen bij te staan. Ik weet niet of dat wel een realistische verwachting is in onze marktgeoriënteerde en opgefokte maatschappij. Voor dit boek geldt ‘bad trip, good writing’. Eigenlijk is dat de ultrakorte samenvatting van uw oeuvre. Of er bij mij sprake is van ‘good writing’, dat kan ik zelf niet zeggen, daarover mogen de lezers en de critici oordelen. Ik besteed in ieder geval veel aandacht aan de compositie en de stijl van mijn romans, de vorm kortom. Dat is vaak een ondergeschoven kindje in de Nederlandse literatuur. De Vent is oppermachtig en de Vorm moet naar zijn pijpen dansen – een betreurenswaardige situatie. En dat terwijl die twee juist eendrachtig zouden moeten samenwerken om het beste resultaat te verkrijgen. Wat betreft die ‘bad trip’… Ja, het is waar dat vrijwel al mijn protagonisten een zekere hellegang beleven. De typische Drehmanns-held is een strevend individu dat zijn zaakjes op orde meent te hebben totdat een bepaalde gebeurtenis of ontmoeting de status-quo ondermijnt. Met andere woorden: ik houd ervan om mijn personages een donker bos in te sturen waar ze de strijd moeten aangaan met een sadistisch universum en vooral ook met hun eigen demonen. Dat is een spannend en boeiend krachtenveld; daar knettert en zindert het. Er ontstaat een noodlotsdrama waarin blind toeval en verkeerde keuzes een cruciale rol spelen. Je moet als schrijver niet bang zijn afgrijzen te wekken en verwarring te zaaien, in het hoofd van je protagonisten maar ook bij je lezers. Zoals W.F. Hermans ooit schreef: ‘De schrijver brengt aan het licht wat de massa niet durft te denken.’" 385 20 februari 2018 Interview met Bert Natter Bert Natter Guus Bauer Interview met Bert Natter Door Guus Bauer (20-02-2018) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-bert-natter/385 http://web.archive.org/web/20191127121642/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-bert-natter/385 200 Klik Wat we weten van elkaar, wat we kunnen weten, wat we denken te weten en wat we niet weten. In het debuut Begeerte heeft ons aangeraakt van Bert Natter (1968) speelde de vuurwerkramp in Enschede in 2000 een aanjagende rol. In zijn nieuwste werk, Ze zullen denken dat we engelen zijn, wordt het leven van de protagonisten op scherp gezet door een aanslag. ‘Eentje die men altijd gevreesd heeft, waarvan het alleen maar de vraag was wanneer het zou gaan geschieden.’ Een gepantserde geldwagen rijdt een plein op van een stad, alles en iedereen op zijn weg omverblazend, om tenslotte te eindigen in de gevel van een drukbezocht café. Er volgt een explosie en mannen in gevechtstenue en met bivakmutsen op rennen al schietend door de straten. Op wonderbaarlijke wijze overleeft de verteller Alfred onder tafel in de armen van de hem onbekende terrasgenoot Prunella. Aanslag Natter: “Iemand zei me dat het net zo goed een enorme storm had kunnen zijn, waarbij een boom een aantal mensen velt, maar juist de twee protagonisten spaart. Wanneer dit gebouw waar we nu zitten instort door een mankement aan de constructie, is dat weliswaar een menselijke fout, maar heeft het toch een ander effect dan wanneer hier iemand binnenkomt en ons doodschiet. Ik had die moedwillige actie nodig, zodat ik (wederom) kon schrijven over wat mensen elkaar aandoen. De daders willen zo nodig een hoofdrol spelen in hun eigen melodrama. Jongens die door te sterven aangeven ‘dat ze er ook nog zijn’. Aandacht voor jezelf vragen. Het gaat eigenlijk niet om de ideologie die erachter zit. Dergelijke jongens zijn op het verkeerde spoor, vaak zijn het ook ex-criminelen.” “Toevallig zag ik in de boekhandel van het Stedelijk Museum een boek met beeldmerken van terroristische organisaties, afgebeeld als zijnde kunstwerken. Vaak met een vlag, met een wapen, een ideaal, een slogan. Het orkestreren van de eigen dood voor ‘een groter doel’ zit zeker in deze roman. De aanslag is in het leven van mijn protagonisten heel belangrijk, maar mijn boek handelt er niet over. Het is een hulpmiddel om weer een aspect van de liefde te kunnen onderzoeken.” Overlevers “Buitenstaanders kunnen nooit echt helemaal invoelen wat overlevers van dergelijke extreme gewelddadigheden meemaken. Het is een ervaring die de slachtoffers alleen met elkaar delen. Henk Hofland merkte ooit op over mensen die de Tweede Wereldoorlog hebben meegemaakt dat ze anders zijn, niet beter. Dat vond ik lang nogal koket. Ik begrijp steeds beter wat hij bedoelde. Het idee dat een gebeurtenis zo ingrijpend is dat die werkelijk alles wat je verder doet en denkt beïnvloedt. Dat is de drijfveer in Ze zullen denken dat we engelen zijn. En het feit dat ze genade hebben gekregen. Dat doet je afvragen waarom juist zij gespaard zijn. De gruwel van de willekeur.” “Ik had een droom over een aanslag, wilde onderzoeken hoe een gewone burger ermee om zou gaan. Gaandeweg groeide het idee dat mijn personage Alfred niet zo veel te verliezen moest hebben. De dood voor hem zelfs een verlossing zou kunnen zijn, terwijl zelfmoord voor hem te cynisch is. Het enige dat hij doet is gehandicapte kinderen naar school brengen en ze in de middag weer thuis afleveren. Dat doet hij met alles wat hij in zich heeft. De buitenstaander zou hem een zonderling kunnen vinden. De kroegbaas is zijn enige vriend. Er staat voor hem niet veel op het spel. Op die manier probeer je dingen op scherp te zetten.” Blokkade “Prunella is een gevoelsmens, had zich in de armen van de toevallige passant Alfred al verzoend met de dood. Wanneer Prunella dat op een gegeven moment aan Alfred vertelt, zondert dat hem op een bepaalde manier uit, maar het diskwalificeert hem tegelijkertijd ook. Het maakt hem tot een ongevaarlijke vreemde aan wie je je grootste harstgeheim onthult. Als Prunella een toekomst had gezien met Alfred, had ze hierover gezwegen, had ze niet gezegd dat ze zich op het moment suprême geen moment zorgen heeft gemaakt over haar kinderen. Wanneer die aanslag er niet was geweest, had Alfred zich waarschijnlijk al snel uit de voeten gemaakt, had hij haar zeker niet zo dichtbij laten komen. Het door mensen veroorzaakte noodlot hád een blessing in disguise kunnen zijn. Prunella had Alfred wellicht kunnen herstellen, wanneer hij het had toegelaten.” “Daarvoor had hij wel in het reine moeten komen met zijn verleden. Het feit dat Alfred zijn beladen verleden niet heeft afgesloten, zorgt voor een blokkade, een sterke belemmering om iets nieuws te beginnen. Keer op keer heeft hij kans om een stap verder te gaan met Prunella. Het zou kunnen maar het gebeurt niet. Het is een klein verklappertje, maar ik had me voorgenomen dat de jongen het meisje niet zou krijgen. Ik moest iets bedenken waarom hij niet op de overduidelijke avances van Prunella inging. Hij had homoseksueel kunnen zijn, maar dan ontbreekt de erotische spanning. Er moest iets anders gebeurd zijn waardoor hij haar afweert.” Spanningsboog “Wanneer ik me zoiets voorneem, hoef ik bij het begin van het schrijven nog niet te weten wat het precies is. Je moet vertrouwen hebben dat je gaandeweg het proces de verklaring zelf wel tegenkomt. Nadat je het ontdekt hebt, kun je er heel ambachtelijk nog wel wat vooruitwijzingen, wat telling details, inwurmen. Zodat je het als lezer een beetje aan ziet komen. Ik laat in het midden wat er precies is gebeurd. Dat verhoogt de spanning. Ik denk dat het ook goed werkt omdat ik het niet van tevoren precies heb bedacht zoals een thrillerschrijver, maar het me als het ware heb laten overkomen. De verteller Alfred is in mijn hoofd doorgedrongen, zijn contouren werden me steeds duidelijker. Ik kreeg begrip voor zijn handelen.” “In eerdere versies duurde het nog een pagina of vijftien voordat er sprake was van een aanslag. Ik wilde uiteindelijk dat mijn boek begon met het einde van mijn droom. Met een onbekende onder een tafeltje schuilen tegen een aanslag. Zonder dat ik, zoals in films en series, later nog eens terug moest keren om te vertellen wat er voorafgaand aan de aanslag allemaal is gebeurd. Af en toe voeg ik een herinnering in van een alinea of hoogstens een halve pagina. Maar die terugblikken zijn functioneel in het kader van de spanningsboog. Je stapt eigenlijk niet uit het verhaal. De technische opgave die ik mezelf had gegeven, was het verhaal lineair te vertellen, vanaf de aanslag tot aan het eind. Het schrijven is een spel waarvoor de schrijver zichzelf richtlijnen geeft, afspraken waar hij tijdens het proces altijd aan mag tornen, als het de tekst ten goede komt.” Vorm “De vorm drong zich op een gegeven moment op. Een eerdere versie was honderdduizend woorden groot. Twee meelezers vonden het aan de lange kant. Er zaten veel meer beschrijvingen in van wat Alfred allemaal deed wanneer hij zonder Prunella was. Ik zag het zelf ook wel, dacht in eerste instantie dat ik per pagina een paar regels weg kon halen. Maar dat is een beetje de overheidsmethode, met de kaasschaaf bezuinigen. Aan het tempo en de dosering verandert in dat geval niets wezenlijks. Ik bleek in de tekst gemakkelijk cesuren te kunnen aanbrengen, en dus ruimte en lucht. De korte hoofdstukken, iets dat ik nog nooit gedaan had, hebben het boek veel vaart gegeven. Ik vind het belangrijk dat de hoofdstukken in verhouding staan, hetgeen niet wil zeggen dat ze precies even lang moeten zijn. Wanneer je dit eenmaal hebt besloten dan voegen nieuwe stukken zich welhaast automatisch naar het geheel.” “De vorm past ook erg bij Alfred. Hij is iemand die in het moment leeft. De tegenwoordige tijd versterkt dat gevoel bij de lezer. De constructie van het boek kon niet te complex worden door de manier waarop Alfred naar de wereld kijkt. Dat bepaalt de vertelling en dus de roman. Wij zijn aangesloten op hem. En hij registreert en verwoordt wat hij meemaakt. Hij zit ook vast in het nu, heeft het al moeilijk genoeg en zou er niet nog wat anders erbij kunnen doen, een ander perspectief kunnen laten zien. In eerdere versies beliep de vertelling een half jaar, in Ze zullen denken dat we engelen zijn speelt het zich af in tien dagen. Een betere tijdspanne, een beter evenwicht. Lastiger is het om de contrasten uit te leggen. In dat kader refereer ik echt aan de klassieke muziek. Naar de verschillen in sfeer in de verschillende stukken. Het begint kalm, dat volgt de hectiek van de aanslag, dan weer een rustig stuk, wat ‘gezwijmel’ tussen de twee personages, gevolgd door de wilde achtervolging van de bus van Albert, om te eindigen met een sereen moment. Een scène die tegen het sentimentele aanschuurt. Ik ben niet vies van enig sentiment, van een scheutje drama, van het theatrale. Wat dat betreft zou je deze roman kunnen vergelijken met een opera.” Chaos “Tegen het einde moest ik chaos inbrengen in de tekst. Daarmee kon ik laten zien dat in de hysterie die na een aanslag volgt er zwart-wit wordt gedacht. Zo worden er vaak mensen gearresteerd die er alleen maar uitzien als een terrorist. Er vinden lynchpartijen plaats op volstrekt onschuldigen. Dat gebrek aan nuance begrijp ik ook wel. Je raakt na een aanslag als vanzelf meer alert.” “In literatuur hoef je gelukkig niet uit te leggen waarom de verteller precies zijn zegje doet. Het gaat mij om de karakters, maar het is toch wel een plotgedreven boek geworden. Dat hangt samen met de thematiek van hoe je iets beleeft, hoe je erop terugkijkt, hoe anderen iets beleven. De verschillende manieren om te kijken naar de werkelijkheid.” “Prunella had tijdens de aanslag het gevoel dat ze uit haar lichaam was getreden. Haar man, een pragmaticus, wijt dat aan zuurstofgebrek en adrenaline. Hij bedoelt het goed, maar negeert daarmee Prunella’s gevoelens. Wat was er gebeurd wanneer Alfred en Prunella in een verstrengeling dood waren gevonden? Welk scenario had men daarbij bedacht? Wat hebben die twee met elkaar te maken? Als er bijvoorbeeld een mummie wordt gevonden, kan dat nooit zomaar een lijk zijn. Het moet benoemd worden, gekoppeld worden aan een verhaal. Zo heeft Alfred zijn verleden nooit van zich af kunnen schudden. Wie heeft er schuld aan de dood van zijn vrouw? Er blijft toch altijd iets van een verhaal aan hem hangen. Het oude gezegde: waar rook is, is vuur. In die zin gaat mijn boek over wat we weten van elkaar, wat we kunnen weten, wat we denken te weten en wat we niet weten.” Foto: Merlijn Doomernik 385 20 februari 2018 Interview met Bert Natter Bert Natter Guus Bauer Interview met Bert Natter Door Guus Bauer (20-02-2018) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-bert-natter/385 http://web.archive.org/web/20191129103544/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-bert-natter/385 200 Klik Wat we weten van elkaar, wat we kunnen weten, wat we denken te weten en wat we niet weten. In het debuut Begeerte heeft ons aangeraakt van Bert Natter (1968) speelde de vuurwerkramp in Enschede in 2000 een aanjagende rol. In zijn nieuwste werk, Ze zullen denken dat we engelen zijn, wordt het leven van de protagonisten op scherp gezet door een aanslag. ‘Eentje die men altijd gevreesd heeft, waarvan het alleen maar de vraag was wanneer het zou gaan geschieden.’ Een gepantserde geldwagen rijdt een plein op van een stad, alles en iedereen op zijn weg omverblazend, om tenslotte te eindigen in de gevel van een drukbezocht café. Er volgt een explosie en mannen in gevechtstenue en met bivakmutsen op rennen al schietend door de straten. Op wonderbaarlijke wijze overleeft de verteller Alfred onder tafel in de armen van de hem onbekende terrasgenoot Prunella. Aanslag Natter: “Iemand zei me dat het net zo goed een enorme storm had kunnen zijn, waarbij een boom een aantal mensen velt, maar juist de twee protagonisten spaart. Wanneer dit gebouw waar we nu zitten instort door een mankement aan de constructie, is dat weliswaar een menselijke fout, maar heeft het toch een ander effect dan wanneer hier iemand binnenkomt en ons doodschiet. Ik had die moedwillige actie nodig, zodat ik (wederom) kon schrijven over wat mensen elkaar aandoen. De daders willen zo nodig een hoofdrol spelen in hun eigen melodrama. Jongens die door te sterven aangeven ‘dat ze er ook nog zijn’. Aandacht voor jezelf vragen. Het gaat eigenlijk niet om de ideologie die erachter zit. Dergelijke jongens zijn op het verkeerde spoor, vaak zijn het ook ex-criminelen.” “Toevallig zag ik in de boekhandel van het Stedelijk Museum een boek met beeldmerken van terroristische organisaties, afgebeeld als zijnde kunstwerken. Vaak met een vlag, met een wapen, een ideaal, een slogan. Het orkestreren van de eigen dood voor ‘een groter doel’ zit zeker in deze roman. De aanslag is in het leven van mijn protagonisten heel belangrijk, maar mijn boek handelt er niet over. Het is een hulpmiddel om weer een aspect van de liefde te kunnen onderzoeken.” Overlevers “Buitenstaanders kunnen nooit echt helemaal invoelen wat overlevers van dergelijke extreme gewelddadigheden meemaken. Het is een ervaring die de slachtoffers alleen met elkaar delen. Henk Hofland merkte ooit op over mensen die de Tweede Wereldoorlog hebben meegemaakt dat ze anders zijn, niet beter. Dat vond ik lang nogal koket. Ik begrijp steeds beter wat hij bedoelde. Het idee dat een gebeurtenis zo ingrijpend is dat die werkelijk alles wat je verder doet en denkt beïnvloedt. Dat is de drijfveer in Ze zullen denken dat we engelen zijn. En het feit dat ze genade hebben gekregen. Dat doet je afvragen waarom juist zij gespaard zijn. De gruwel van de willekeur.” “Ik had een droom over een aanslag, wilde onderzoeken hoe een gewone burger ermee om zou gaan. Gaandeweg groeide het idee dat mijn personage Alfred niet zo veel te verliezen moest hebben. De dood voor hem zelfs een verlossing zou kunnen zijn, terwijl zelfmoord voor hem te cynisch is. Het enige dat hij doet is gehandicapte kinderen naar school brengen en ze in de middag weer thuis afleveren. Dat doet hij met alles wat hij in zich heeft. De buitenstaander zou hem een zonderling kunnen vinden. De kroegbaas is zijn enige vriend. Er staat voor hem niet veel op het spel. Op die manier probeer je dingen op scherp te zetten.” Blokkade “Prunella is een gevoelsmens, had zich in de armen van de toevallige passant Alfred al verzoend met de dood. Wanneer Prunella dat op een gegeven moment aan Alfred vertelt, zondert dat hem op een bepaalde manier uit, maar het diskwalificeert hem tegelijkertijd ook. Het maakt hem tot een ongevaarlijke vreemde aan wie je je grootste harstgeheim onthult. Als Prunella een toekomst had gezien met Alfred, had ze hierover gezwegen, had ze niet gezegd dat ze zich op het moment suprême geen moment zorgen heeft gemaakt over haar kinderen. Wanneer die aanslag er niet was geweest, had Alfred zich waarschijnlijk al snel uit de voeten gemaakt, had hij haar zeker niet zo dichtbij laten komen. Het door mensen veroorzaakte noodlot hád een blessing in disguise kunnen zijn. Prunella had Alfred wellicht kunnen herstellen, wanneer hij het had toegelaten.” “Daarvoor had hij wel in het reine moeten komen met zijn verleden. Het feit dat Alfred zijn beladen verleden niet heeft afgesloten, zorgt voor een blokkade, een sterke belemmering om iets nieuws te beginnen. Keer op keer heeft hij kans om een stap verder te gaan met Prunella. Het zou kunnen maar het gebeurt niet. Het is een klein verklappertje, maar ik had me voorgenomen dat de jongen het meisje niet zou krijgen. Ik moest iets bedenken waarom hij niet op de overduidelijke avances van Prunella inging. Hij had homoseksueel kunnen zijn, maar dan ontbreekt de erotische spanning. Er moest iets anders gebeurd zijn waardoor hij haar afweert.” Spanningsboog “Wanneer ik me zoiets voorneem, hoef ik bij het begin van het schrijven nog niet te weten wat het precies is. Je moet vertrouwen hebben dat je gaandeweg het proces de verklaring zelf wel tegenkomt. Nadat je het ontdekt hebt, kun je er heel ambachtelijk nog wel wat vooruitwijzingen, wat telling details, inwurmen. Zodat je het als lezer een beetje aan ziet komen. Ik laat in het midden wat er precies is gebeurd. Dat verhoogt de spanning. Ik denk dat het ook goed werkt omdat ik het niet van tevoren precies heb bedacht zoals een thrillerschrijver, maar het me als het ware heb laten overkomen. De verteller Alfred is in mijn hoofd doorgedrongen, zijn contouren werden me steeds duidelijker. Ik kreeg begrip voor zijn handelen.” “In eerdere versies duurde het nog een pagina of vijftien voordat er sprake was van een aanslag. Ik wilde uiteindelijk dat mijn boek begon met het einde van mijn droom. Met een onbekende onder een tafeltje schuilen tegen een aanslag. Zonder dat ik, zoals in films en series, later nog eens terug moest keren om te vertellen wat er voorafgaand aan de aanslag allemaal is gebeurd. Af en toe voeg ik een herinnering in van een alinea of hoogstens een halve pagina. Maar die terugblikken zijn functioneel in het kader van de spanningsboog. Je stapt eigenlijk niet uit het verhaal. De technische opgave die ik mezelf had gegeven, was het verhaal lineair te vertellen, vanaf de aanslag tot aan het eind. Het schrijven is een spel waarvoor de schrijver zichzelf richtlijnen geeft, afspraken waar hij tijdens het proces altijd aan mag tornen, als het de tekst ten goede komt.” Vorm “De vorm drong zich op een gegeven moment op. Een eerdere versie was honderdduizend woorden groot. Twee meelezers vonden het aan de lange kant. Er zaten veel meer beschrijvingen in van wat Alfred allemaal deed wanneer hij zonder Prunella was. Ik zag het zelf ook wel, dacht in eerste instantie dat ik per pagina een paar regels weg kon halen. Maar dat is een beetje de overheidsmethode, met de kaasschaaf bezuinigen. Aan het tempo en de dosering verandert in dat geval niets wezenlijks. Ik bleek in de tekst gemakkelijk cesuren te kunnen aanbrengen, en dus ruimte en lucht. De korte hoofdstukken, iets dat ik nog nooit gedaan had, hebben het boek veel vaart gegeven. Ik vind het belangrijk dat de hoofdstukken in verhouding staan, hetgeen niet wil zeggen dat ze precies even lang moeten zijn. Wanneer je dit eenmaal hebt besloten dan voegen nieuwe stukken zich welhaast automatisch naar het geheel.” “De vorm past ook erg bij Alfred. Hij is iemand die in het moment leeft. De tegenwoordige tijd versterkt dat gevoel bij de lezer. De constructie van het boek kon niet te complex worden door de manier waarop Alfred naar de wereld kijkt. Dat bepaalt de vertelling en dus de roman. Wij zijn aangesloten op hem. En hij registreert en verwoordt wat hij meemaakt. Hij zit ook vast in het nu, heeft het al moeilijk genoeg en zou er niet nog wat anders erbij kunnen doen, een ander perspectief kunnen laten zien. In eerdere versies beliep de vertelling een half jaar, in Ze zullen denken dat we engelen zijn speelt het zich af in tien dagen. Een betere tijdspanne, een beter evenwicht. Lastiger is het om de contrasten uit te leggen. In dat kader refereer ik echt aan de klassieke muziek. Naar de verschillen in sfeer in de verschillende stukken. Het begint kalm, dat volgt de hectiek van de aanslag, dan weer een rustig stuk, wat ‘gezwijmel’ tussen de twee personages, gevolgd door de wilde achtervolging van de bus van Albert, om te eindigen met een sereen moment. Een scène die tegen het sentimentele aanschuurt. Ik ben niet vies van enig sentiment, van een scheutje drama, van het theatrale. Wat dat betreft zou je deze roman kunnen vergelijken met een opera.” Chaos “Tegen het einde moest ik chaos inbrengen in de tekst. Daarmee kon ik laten zien dat in de hysterie die na een aanslag volgt er zwart-wit wordt gedacht. Zo worden er vaak mensen gearresteerd die er alleen maar uitzien als een terrorist. Er vinden lynchpartijen plaats op volstrekt onschuldigen. Dat gebrek aan nuance begrijp ik ook wel. Je raakt na een aanslag als vanzelf meer alert.” “In literatuur hoef je gelukkig niet uit te leggen waarom de verteller precies zijn zegje doet. Het gaat mij om de karakters, maar het is toch wel een plotgedreven boek geworden. Dat hangt samen met de thematiek van hoe je iets beleeft, hoe je erop terugkijkt, hoe anderen iets beleven. De verschillende manieren om te kijken naar de werkelijkheid.” “Prunella had tijdens de aanslag het gevoel dat ze uit haar lichaam was getreden. Haar man, een pragmaticus, wijt dat aan zuurstofgebrek en adrenaline. Hij bedoelt het goed, maar negeert daarmee Prunella’s gevoelens. Wat was er gebeurd wanneer Alfred en Prunella in een verstrengeling dood waren gevonden? Welk scenario had men daarbij bedacht? Wat hebben die twee met elkaar te maken? Als er bijvoorbeeld een mummie wordt gevonden, kan dat nooit zomaar een lijk zijn. Het moet benoemd worden, gekoppeld worden aan een verhaal. Zo heeft Alfred zijn verleden nooit van zich af kunnen schudden. Wie heeft er schuld aan de dood van zijn vrouw? Er blijft toch altijd iets van een verhaal aan hem hangen. Het oude gezegde: waar rook is, is vuur. In die zin gaat mijn boek over wat we weten van elkaar, wat we kunnen weten, wat we denken te weten en wat we niet weten.” Foto: Merlijn Doomernik 387 24 februari 2018 Interview met Jennifer Egan Jennifer Egan Guus Bauer Interview met Jennifer Egan Door Guus Bauer (24-02-2018) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-jennifer-egan/387 http://web.archive.org/web/20191127122512/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-jennifer-egan/387 200 Klik "Het boek gaat eigenlijk over hoe lastig het is om je kinderen los te laten.""""" Al jaren had de Amerikaanse schrijfster en journaliste Jennifer Egan (1962) het plan om een roman te schrijven in de traditie van the Great American Novel met als onderwerp de vrouwelijke scheepsbouwers in de Tweede Wereldoorlog op de werven in New York. Maar dit ambitieuze project bleef nog enige tijd in het dok, omdat zich verhalen aandienden, die uiteindelijk tezamen de ‘postmoderne’ roman A Visit from the Goon Squad (Bezoek van de knokploeg) vormden. Het leverde haar onder meer de Pulitzer Prize op. Eind 2017 verscheen alsnog Manhattan Beach. Is deze epiek over het interbellum en de oorlogsjaren in New York een stap terug in de richting van de klassieke vertelkunst? Een meer lineair, plotgedreven werk? De experimentele, fragmentarische signatuur van Egan is ook in deze kloeke roman goed voelbaar. Ze springt opnieuw flink in de tijd heen en weer, vermengd binnen de hoofdstukken de drie verhaallijnen en voert veel kleurrijke personages op. De kracht schuilt opnieuw in het organische geheel. Stijlbreuk Het is 1940. De Ierse Eddie Kerrigan is een onderwereldkoerier die zijn gezin plots in de steek laat. Zijn achttienjarige dochter Anna wil graag een bijdrage leveren aan de oorlog en ambieert als eerste vrouw duiker te worden op de marinewerf, ondanks haar frêle gestalte. Daarnaast wil ze ook de waarheid boven water brengen over de verdwijning van haar vader. Wat voor een rol heeft de ‘voor het grootste gedeelte legitiem handelende’ nachtclubeigenaar en onderbaas bij een syndicaat Dexter Styles hierin gespeeld? Egan: “Vrijwel iedereen vindt dat ik met Manhattan Beach een soort ‘stijlbreuk’ heb gepleegd, maar mijn benadering van het verhaal, van de personages vooral, verschilt eigenlijk niet van voorgaand werk. Mijn boeken zijn in het algemeen slechts heel verre familie van elkaar. Het is het onderwerp, het grotere verhaal dat de vorm dicteert. De meeste lezers kennen me alleen van A Visit from the Goon Squad en verwachten kennelijk meer van hetzelfde. Ik zie zelf wel degelijk de overeenkomsten: het gebruik van verschillende idiomen, de vervlechting van verhaallijnen, het benutten van verschillende tijden om de lezer langzaam in te lichten, ze te verbinden met de emoties van de personages. Deze roman heeft misschien een thrillerelement, maar ik geef niet voor niets middenin de plot weg. Het gaat mij om de beweegredenen van de protagonisten, om hun psychologische ontwikkeling, om de verschuiving in hun opvattingen. Het was daarnaast fijn om te werken met de oceaan als achtergrond. Letterlijk en figuurlijk. De weidse vlakte die als vanzelf ook metaforisch werkt.” Iers-Amerikaans “Het verhaal van Eddie spreekt mij persoonlijk erg aan. Hij verandert drastisch in de loop van het boek. Wanneer we over hem denken met onze hedendaagse blik is hij een beschadigde, getraumatiseerde man. Ik werd me daarvan bewust tijdens mijn zeer uitgebreide research. Ik heb veel kranten en tijdschriften uit die tijd gelezen, films van toen bekeken, heb me veelvuldig laten rondleiden door de werven en pieren, reünies bezocht van duikers en marinepersoneel en me tenslotte in het ouderwetse duikpak laten hijsen, inclusief de loodzware helm en de ballastgordels. Ik stond daar letterlijk met lood in de schoenen. Daarnaast heb ik zo veel als mogelijk oude mensen geïnterviewd die hun hele leven in New York hebben gewoond en die de jaren dertig, veertig van de vorige eeuw nog bewust hebben meegemaakt. De weeshuizen zaten in die tijd overvol, juist ook met kinderen die nog wel ouders hadden. Het was een behoorlijke schok om dat te horen. De armoede was groot. Problemen werden massaal weggedronken. Mannen verdwenen zomaar, vaak naar zee, kinderen werden achtergelaten. Vrouwen kregen het zwaar voor de kiezen. De Iers-Amerikaanse ‘havenwereld’ was behoorlijk disfunctioneel. ” “Ik kom zelf uit een heel strikt Iers-Amerikaanse familie. Terug te voeren tot aan de tijd van de massale emigratie naar Amerika door de Grote hongersnood in Ierland van 1845. Mijn vader was pas de eerste die brak met de traditie en een protestantse vrouw trouwde. Dat huwelijk werkte niet, het is na mijn geboorte zelfs ongeldig verklaard. Mijn vader was ook een getraumatiseerde man. Hij was een alcoholist. Toen hij jong was, kwam zijn broer om bij een motorongeluk. Het was dus heel interessant voor mij om meer te weten te komen over die specifieke etnische identiteit. Vooral ook over de geslotenheid van de groep, de non-communicatie van Ierse families, vooral in die crisistijd, maar ook nog ver daarna. Men praatte niet over problemen, men dronk alleen. Nu zou je bijvoorbeeld in groepstherapie gaan. Ik weet van mijn oom dat er na de dood van mijn vaders broer nooit meer over hem gesproken is in de familie. Mijn vader en de andere overgebleven broer zijn lang alcoholisten geweest. Maar uiteindelijk zijn ze van de drank af weten te komen. De gotspe is natuurlijk wel dat mijn vader terwijl hij aan het trainen was voor zijn vierde marathon een paar weken voor zijn zestigste verjaardag van zijn fiets werd gereden en op slag dood was.” Talisman “Lydia, Eddies jongere dochter, is gehandicapt. Ze heeft prachtige krullen en mooie grote ogen, net als haar moeder. Ze had werkelijk een plaatje kunnen zijn, ware het niet dat haar lichaam misvormd is, dat ze door zuurstofgebrek bij de geboorte nooit zal kunnen praten of lopen. Eddie trekt het zich persoonlijk aan, geeft zichzelf de schuld, ziet in de combinatie van beest en beauty zijn innerlijke strijd terug en kan er daarom niet mee overweg. Wanneer Eddie naar zee is gegaan, begint hij te reflecteren, te mediteren. Hij vindt een manier om zijn getroebleerde geest te legen. Het zorgt voor een zekere innerlijke rust. Hij krijgt de kans om alsnog een rustiger, meer evenwichtig leven te gaan leiden. Ik hoop trouwens nog snel eens over hem te gaan schrijven, bijvoorbeeld over zijn leven in de jaren zestig. Eddie heeft tijdens het schrijven mijn sympathie gewonnen. Ja, nu we er zo over hebben realiseer ik me dat mijn vader van grote invloed is geweest op het personage Eddie.” “Eddie laat voor zijn vrouw een bankboekje achter, heeft zijn zuster, zoals later in de roman blijkt, ook wat geld gegeven voor zijn vertrek. Hij neemt op dat vlak wel zijn verantwoordelijkheid. Ik denk dat hij Anna niets heeft laten weten, omdat hij bang is voor het feit dat ze opgroeit, hem ontgroeit. Alles wat in haar voordeel werkte toen ze een kind was – ze wist hoe ze geheimen moest bewaren, was voor derden ondoordringbaar – kan tegen hem gebruikt worden. Hij is tenslotte zoiets als een detective van de onderwereld. De ogen en oren van zijn baas Dexter Styles. Eddie wil dat Anna zijn creatie blijft, zijn bondgenoot, zijn talisman. Dat willen we allemaal misschien een beetje van onze kinderen. Eddie’s huwelijk was zo goed als voorbij, Anna was zijn enige baken. Hij heeft wel degelijk een geweten aangaande Anna, maar kan het niet verdragen om in haar buurt te zijn.” Vooroordelen “Toen ik aan Manhattan Beach begon waren mijn kinderen nog jong, elf en negen, en ik heb ze in de zes jaar dat ik eraan werkte zien opgroeien. Ik maakte hetzelfde proces mee als Eddie en was er ondersteboven van. Je kinderen worden langzamerhand echt zelfstandige wezens. Wanneer je achtergrond instabiel is, ben je waarschijnlijk banger voor verlies, voor fragmentatie van een gezin, probeer je krampachtiger iets vast te houden. Toen realiseerde ik me dat het boek eigenlijk gaat over hoe lastig het is om je kinderen los te laten.” “Wanneer je een beeld van een periode schetst, ontkom je niet aan het de taal van die tijd, aan de mores, aan de vooroordelen. In dit geval nadrukkelijk ook de moeizame verhoudingen tussen de verschillende bevolkingsgroepen. Mijn man is Joods. Hij schrok nogal van de beschrijving van een Joodse woekeraar. Maar zeker wanneer je over die periode schrijft moet je meteen de etniciteit definiëren, want zo dachten de mensen in die tijd. Recht voor zijn raap. Een zwarte was een zwarte – om niet dat andere vreselijke N-woord te gebruiken – een Italiaan een spaghettivreter. Daar kon ik niet omheen, maar vreemd en ongemakkelijk bleef dat natuurlijk wel. Een oude kunstschilder die ik sprak, kon zich als het ware weer direct in die tijd verplaatsen en wist heel beeldend het idioom en de gedragscodes voor mij duidelijk te maken. Al bij een eerste ontmoeting verdeelde men toen elkaar direct in ras en etniciteit. Er zijn stemmen die zeggen dat men in die tijd minder bevooroordeeld was dan nu. Dat neigt naar valse nostalgie. We worden nu geacht om dergelijke kenmerken niet meer op te merken. Dat heeft iets onnatuurlijks, versluiert, zorgt alsnog voor ongemakkelijke situaties. Het bizarre is dat in de taal vroeger elke etniciteit op dezelfde voet stond. In de praktijk was dat natuurlijk wel anders.” Criminele wereld “Het uitvissen van de manier waarop mensen toentertijd met elkaar spraken was grappig om te doen. Een hoop heb ik gehaald uit films van die dagen. We zeggen nu misschien dat die mensen wat ‘filmisch’, wat gemaakt spreken, maar dat was de taal van die dagen. Denk aan de film noir. Aan Chandler. De taal was eenzaam, kil, somber. Gaf naar mijn idee de existentiële pijn van het stadsleven goed weer. Grote gebouwen, schaduwen, veel mensen die elkaar probeerden te vinden. Chandlers creatie Marlowe is eenzaam, je weet eigenlijk niets over hem. Dat alles was een goede lens voor mij om naar de mensen in New York in die tijd te kijken. Ik heb daarnaast een hoop brieven en romans gelezen uit de jaren dertig en veertig. Daaruit kon ik een goed beeld krijgen van de taal, van de uitdrukkingen die gangbaar waren.” “Ik ben geboren in Chicago, opgegroeid in San Francisco en woon nu al weer enige tijd in Brooklyn New York. In Manhattan Beach komen deze drie plaatsen eigenlijk samen. Chicago is altijd een corrupte stad geweest en was de ideale basis voor de ‘hardere lijn’ van de onderwereld. Een duidelijk andere benadering dan die van Dexter Styles. Mijn grootvader was daar politiecommandant. Toen president Truman op bezoek kwam, was hij bovendien diens bodyguard. Ieren en Italianen konden elkaar niet uitstaan, tot op zekere hoogte. Bij de Ieren lag dat gevoeliger. Over Italianen werd gesproken als of ze zwart waren. Voor hen werd het N-woord gebruikt! Dat alles voornamelijk gebaseerd op economische competitie. Ondertussen werd er veel samengewerkt in de criminele wereld. Je had Italianen die hun achternaam veranderden in O’ Brien en Ieren die Italiaanse namen aannamen ‘om in de groep te passen’. Achterafgezien grappig, maar toen letterlijk bloedserieus. Veel overlap en tegelijk veel rivaliteit. Chicago paste dus nadrukkelijk in het verhaal.” Systemen “Ik was zeven toen we naar Californië verhuisden. De tech-industrie werd geboren. Toen Silicon Valley een begrip werd, was ik al lang en breed naar de universiteit vertrokken. Ik ben gefascineerd hoe de Tweede Wereldoorlog er eigenlijk voor zorgde dat bedrijven zich in het westen gingen vestigen. Hoe paradoxaal het is dat oorlogen in het algemeen voor technische ontwikkeling zorgen. Let’s go west! Nogmaals. Op die manier begon ik de stad waar ik was opgegroeid met andere ogen te zien. Daarom wil ik ook schrijven over de jaren zestig. Hoe de oorlog de tech-cultuur creëerde en tegelijk ook een tegencultuur. Was ik maar wat ouder, dan had ik een hippie kunnen zijn.” “Al schrijvende over criminelen besef je maar weer eens dat het geen chaotische organisaties zijn, dat ze over eigen, vaak ongeschreven wetten, beschikken. Dat die wetten in conflict zijn met de overheidsregels is duidelijk. Die systemen botsen, maar hebben toch veel gemeen, overlappen elkaar ook vaak genoeg. Mijn eerste schoonvader was een grote investeringsbankier. En zoals we sinds de crisis van 2008 zeer nadrukkelijk weten, volgen de banken ook niet bepaald altijd heel netjes de overheidsregels. Dexter Styles onderschat de bankwereld. Waar je verwacht dat hij de meest meedogenloze schurk is, verbleekt hij bij zijn schoonvader, de topman bij de bank. Alle organisaties hebben een winstoogmerk. De interactie tussen al die verschillende systemen intrigeert me.” Interactieve wezens “Mentaal gesproken hebben we daarnaast elk ons eigen systeem. Ik groeide op met mijn schizofrene broer. Hij dacht in volstrekt andere patronen, maar soms zaten we toch exact op dezelfde lijn. Ieder van ons heeft een eigen systeem om orde aan te brengen in de realiteit. Tijdens het schrijven ben ik altijd op zoek naar kleine details die de innerlijke structuren van een personage onthullen. Op dat moment ben je in het hoofd van de ander, kun je op de eigenschappen van het personage reageren. Dat is zeer vervullend. De kern van het schrijven.” “Denk bijvoorbeeld aan luitenant Axel die een grondige hekel aan Anna heeft, die het schoolvoorbeeld is van de seksist. Op een bepaalde manier motiveert hij haar daarmee juist. Maar zijn verhouding ten opzichte van Anna verandert. Ik kon van hem natuurlijk niet van het ene op het andere moment een feminist maken. Dat was ongeloofwaardig. Ik moest iets verzinnen waardoor zijn houding kon veranderen. Zoiets komt tijdens het schrijfproces. Ik moet me als het ware naar de oplossing ‘toe blunderen’. Wat hem daadwerkelijk verandert is de gewoonte. Hij raakt aan Anna gewend, zij wordt ‘een van de mannen’. Dat gaat ze natuurlijk gemakkelijk af omdat ze ook in slobberoverall loopt, omdat geen enkele lichaamsvorm duidelijk te herkennen is in het duikerspak. Hij denkt nog steeds hetzelfde over vrouwen in het algemeen, Anna vormt een uitzondering. Haar aanwezigheid is ingesleten. Zelfs een stenen trap kan inslijten, wanneer er maar genoeg schoenen overheen gaan.” “Waarom verraadt Eddie uiteindelijk Dexter Styles? Op dat moment is hij het leven zat, heeft al vele malen nagedacht over zelfmoord. Het leek hem het beste om maar op die manier overal af te zijn. Maar op het einde bedenkt hij zich toch. En ontsnapt op wonderbaarlijke wijze aan het zeemansgraf. Hij hing toch meer aan het leven dan hij zich feitelijk realiseerde. Dat is het interessante in fictie, als een reflectie van het echte leven. We zijn interactieve wezens. Personages moeten dus ook reageren, constant van mening veranderen. Eendimensionale figuren zorgen voor een plat decor, een boek van niets, zonder body, van bordkarton. De tegenstelling in elk personage op zich doet ze tot leven komen. Dexter Styles is een crimineel, maar ook een feminist en een goede huisvader.” Foto: David Shankbone (Wikipedia) 387 24 februari 2018 Interview met Jennifer Egan Jennifer Egan Guus Bauer Interview met Jennifer Egan Door Guus Bauer (24-02-2018) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-jennifer-egan/387 http://web.archive.org/web/20191129103948/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-jennifer-egan/387 200 Klik "Het boek gaat eigenlijk over hoe lastig het is om je kinderen los te laten.""""" Al jaren had de Amerikaanse schrijfster en journaliste Jennifer Egan (1962) het plan om een roman te schrijven in de traditie van the Great American Novel met als onderwerp de vrouwelijke scheepsbouwers in de Tweede Wereldoorlog op de werven in New York. Maar dit ambitieuze project bleef nog enige tijd in het dok, omdat zich verhalen aandienden, die uiteindelijk tezamen de ‘postmoderne’ roman A Visit from the Goon Squad (Bezoek van de knokploeg) vormden. Het leverde haar onder meer de Pulitzer Prize op. Eind 2017 verscheen alsnog Manhattan Beach. Is deze epiek over het interbellum en de oorlogsjaren in New York een stap terug in de richting van de klassieke vertelkunst? Een meer lineair, plotgedreven werk? De experimentele, fragmentarische signatuur van Egan is ook in deze kloeke roman goed voelbaar. Ze springt opnieuw flink in de tijd heen en weer, vermengd binnen de hoofdstukken de drie verhaallijnen en voert veel kleurrijke personages op. De kracht schuilt opnieuw in het organische geheel. Stijlbreuk Het is 1940. De Ierse Eddie Kerrigan is een onderwereldkoerier die zijn gezin plots in de steek laat. Zijn achttienjarige dochter Anna wil graag een bijdrage leveren aan de oorlog en ambieert als eerste vrouw duiker te worden op de marinewerf, ondanks haar frêle gestalte. Daarnaast wil ze ook de waarheid boven water brengen over de verdwijning van haar vader. Wat voor een rol heeft de ‘voor het grootste gedeelte legitiem handelende’ nachtclubeigenaar en onderbaas bij een syndicaat Dexter Styles hierin gespeeld? Egan: “Vrijwel iedereen vindt dat ik met Manhattan Beach een soort ‘stijlbreuk’ heb gepleegd, maar mijn benadering van het verhaal, van de personages vooral, verschilt eigenlijk niet van voorgaand werk. Mijn boeken zijn in het algemeen slechts heel verre familie van elkaar. Het is het onderwerp, het grotere verhaal dat de vorm dicteert. De meeste lezers kennen me alleen van A Visit from the Goon Squad en verwachten kennelijk meer van hetzelfde. Ik zie zelf wel degelijk de overeenkomsten: het gebruik van verschillende idiomen, de vervlechting van verhaallijnen, het benutten van verschillende tijden om de lezer langzaam in te lichten, ze te verbinden met de emoties van de personages. Deze roman heeft misschien een thrillerelement, maar ik geef niet voor niets middenin de plot weg. Het gaat mij om de beweegredenen van de protagonisten, om hun psychologische ontwikkeling, om de verschuiving in hun opvattingen. Het was daarnaast fijn om te werken met de oceaan als achtergrond. Letterlijk en figuurlijk. De weidse vlakte die als vanzelf ook metaforisch werkt.” Iers-Amerikaans “Het verhaal van Eddie spreekt mij persoonlijk erg aan. Hij verandert drastisch in de loop van het boek. Wanneer we over hem denken met onze hedendaagse blik is hij een beschadigde, getraumatiseerde man. Ik werd me daarvan bewust tijdens mijn zeer uitgebreide research. Ik heb veel kranten en tijdschriften uit die tijd gelezen, films van toen bekeken, heb me veelvuldig laten rondleiden door de werven en pieren, reünies bezocht van duikers en marinepersoneel en me tenslotte in het ouderwetse duikpak laten hijsen, inclusief de loodzware helm en de ballastgordels. Ik stond daar letterlijk met lood in de schoenen. Daarnaast heb ik zo veel als mogelijk oude mensen geïnterviewd die hun hele leven in New York hebben gewoond en die de jaren dertig, veertig van de vorige eeuw nog bewust hebben meegemaakt. De weeshuizen zaten in die tijd overvol, juist ook met kinderen die nog wel ouders hadden. Het was een behoorlijke schok om dat te horen. De armoede was groot. Problemen werden massaal weggedronken. Mannen verdwenen zomaar, vaak naar zee, kinderen werden achtergelaten. Vrouwen kregen het zwaar voor de kiezen. De Iers-Amerikaanse ‘havenwereld’ was behoorlijk disfunctioneel. ” “Ik kom zelf uit een heel strikt Iers-Amerikaanse familie. Terug te voeren tot aan de tijd van de massale emigratie naar Amerika door de Grote hongersnood in Ierland van 1845. Mijn vader was pas de eerste die brak met de traditie en een protestantse vrouw trouwde. Dat huwelijk werkte niet, het is na mijn geboorte zelfs ongeldig verklaard. Mijn vader was ook een getraumatiseerde man. Hij was een alcoholist. Toen hij jong was, kwam zijn broer om bij een motorongeluk. Het was dus heel interessant voor mij om meer te weten te komen over die specifieke etnische identiteit. Vooral ook over de geslotenheid van de groep, de non-communicatie van Ierse families, vooral in die crisistijd, maar ook nog ver daarna. Men praatte niet over problemen, men dronk alleen. Nu zou je bijvoorbeeld in groepstherapie gaan. Ik weet van mijn oom dat er na de dood van mijn vaders broer nooit meer over hem gesproken is in de familie. Mijn vader en de andere overgebleven broer zijn lang alcoholisten geweest. Maar uiteindelijk zijn ze van de drank af weten te komen. De gotspe is natuurlijk wel dat mijn vader terwijl hij aan het trainen was voor zijn vierde marathon een paar weken voor zijn zestigste verjaardag van zijn fiets werd gereden en op slag dood was.” Talisman “Lydia, Eddies jongere dochter, is gehandicapt. Ze heeft prachtige krullen en mooie grote ogen, net als haar moeder. Ze had werkelijk een plaatje kunnen zijn, ware het niet dat haar lichaam misvormd is, dat ze door zuurstofgebrek bij de geboorte nooit zal kunnen praten of lopen. Eddie trekt het zich persoonlijk aan, geeft zichzelf de schuld, ziet in de combinatie van beest en beauty zijn innerlijke strijd terug en kan er daarom niet mee overweg. Wanneer Eddie naar zee is gegaan, begint hij te reflecteren, te mediteren. Hij vindt een manier om zijn getroebleerde geest te legen. Het zorgt voor een zekere innerlijke rust. Hij krijgt de kans om alsnog een rustiger, meer evenwichtig leven te gaan leiden. Ik hoop trouwens nog snel eens over hem te gaan schrijven, bijvoorbeeld over zijn leven in de jaren zestig. Eddie heeft tijdens het schrijven mijn sympathie gewonnen. Ja, nu we er zo over hebben realiseer ik me dat mijn vader van grote invloed is geweest op het personage Eddie.” “Eddie laat voor zijn vrouw een bankboekje achter, heeft zijn zuster, zoals later in de roman blijkt, ook wat geld gegeven voor zijn vertrek. Hij neemt op dat vlak wel zijn verantwoordelijkheid. Ik denk dat hij Anna niets heeft laten weten, omdat hij bang is voor het feit dat ze opgroeit, hem ontgroeit. Alles wat in haar voordeel werkte toen ze een kind was – ze wist hoe ze geheimen moest bewaren, was voor derden ondoordringbaar – kan tegen hem gebruikt worden. Hij is tenslotte zoiets als een detective van de onderwereld. De ogen en oren van zijn baas Dexter Styles. Eddie wil dat Anna zijn creatie blijft, zijn bondgenoot, zijn talisman. Dat willen we allemaal misschien een beetje van onze kinderen. Eddie’s huwelijk was zo goed als voorbij, Anna was zijn enige baken. Hij heeft wel degelijk een geweten aangaande Anna, maar kan het niet verdragen om in haar buurt te zijn.” Vooroordelen “Toen ik aan Manhattan Beach begon waren mijn kinderen nog jong, elf en negen, en ik heb ze in de zes jaar dat ik eraan werkte zien opgroeien. Ik maakte hetzelfde proces mee als Eddie en was er ondersteboven van. Je kinderen worden langzamerhand echt zelfstandige wezens. Wanneer je achtergrond instabiel is, ben je waarschijnlijk banger voor verlies, voor fragmentatie van een gezin, probeer je krampachtiger iets vast te houden. Toen realiseerde ik me dat het boek eigenlijk gaat over hoe lastig het is om je kinderen los te laten.” “Wanneer je een beeld van een periode schetst, ontkom je niet aan het de taal van die tijd, aan de mores, aan de vooroordelen. In dit geval nadrukkelijk ook de moeizame verhoudingen tussen de verschillende bevolkingsgroepen. Mijn man is Joods. Hij schrok nogal van de beschrijving van een Joodse woekeraar. Maar zeker wanneer je over die periode schrijft moet je meteen de etniciteit definiëren, want zo dachten de mensen in die tijd. Recht voor zijn raap. Een zwarte was een zwarte – om niet dat andere vreselijke N-woord te gebruiken – een Italiaan een spaghettivreter. Daar kon ik niet omheen, maar vreemd en ongemakkelijk bleef dat natuurlijk wel. Een oude kunstschilder die ik sprak, kon zich als het ware weer direct in die tijd verplaatsen en wist heel beeldend het idioom en de gedragscodes voor mij duidelijk te maken. Al bij een eerste ontmoeting verdeelde men toen elkaar direct in ras en etniciteit. Er zijn stemmen die zeggen dat men in die tijd minder bevooroordeeld was dan nu. Dat neigt naar valse nostalgie. We worden nu geacht om dergelijke kenmerken niet meer op te merken. Dat heeft iets onnatuurlijks, versluiert, zorgt alsnog voor ongemakkelijke situaties. Het bizarre is dat in de taal vroeger elke etniciteit op dezelfde voet stond. In de praktijk was dat natuurlijk wel anders.” Criminele wereld “Het uitvissen van de manier waarop mensen toentertijd met elkaar spraken was grappig om te doen. Een hoop heb ik gehaald uit films van die dagen. We zeggen nu misschien dat die mensen wat ‘filmisch’, wat gemaakt spreken, maar dat was de taal van die dagen. Denk aan de film noir. Aan Chandler. De taal was eenzaam, kil, somber. Gaf naar mijn idee de existentiële pijn van het stadsleven goed weer. Grote gebouwen, schaduwen, veel mensen die elkaar probeerden te vinden. Chandlers creatie Marlowe is eenzaam, je weet eigenlijk niets over hem. Dat alles was een goede lens voor mij om naar de mensen in New York in die tijd te kijken. Ik heb daarnaast een hoop brieven en romans gelezen uit de jaren dertig en veertig. Daaruit kon ik een goed beeld krijgen van de taal, van de uitdrukkingen die gangbaar waren.” “Ik ben geboren in Chicago, opgegroeid in San Francisco en woon nu al weer enige tijd in Brooklyn New York. In Manhattan Beach komen deze drie plaatsen eigenlijk samen. Chicago is altijd een corrupte stad geweest en was de ideale basis voor de ‘hardere lijn’ van de onderwereld. Een duidelijk andere benadering dan die van Dexter Styles. Mijn grootvader was daar politiecommandant. Toen president Truman op bezoek kwam, was hij bovendien diens bodyguard. Ieren en Italianen konden elkaar niet uitstaan, tot op zekere hoogte. Bij de Ieren lag dat gevoeliger. Over Italianen werd gesproken als of ze zwart waren. Voor hen werd het N-woord gebruikt! Dat alles voornamelijk gebaseerd op economische competitie. Ondertussen werd er veel samengewerkt in de criminele wereld. Je had Italianen die hun achternaam veranderden in O’ Brien en Ieren die Italiaanse namen aannamen ‘om in de groep te passen’. Achterafgezien grappig, maar toen letterlijk bloedserieus. Veel overlap en tegelijk veel rivaliteit. Chicago paste dus nadrukkelijk in het verhaal.” Systemen “Ik was zeven toen we naar Californië verhuisden. De tech-industrie werd geboren. Toen Silicon Valley een begrip werd, was ik al lang en breed naar de universiteit vertrokken. Ik ben gefascineerd hoe de Tweede Wereldoorlog er eigenlijk voor zorgde dat bedrijven zich in het westen gingen vestigen. Hoe paradoxaal het is dat oorlogen in het algemeen voor technische ontwikkeling zorgen. Let’s go west! Nogmaals. Op die manier begon ik de stad waar ik was opgegroeid met andere ogen te zien. Daarom wil ik ook schrijven over de jaren zestig. Hoe de oorlog de tech-cultuur creëerde en tegelijk ook een tegencultuur. Was ik maar wat ouder, dan had ik een hippie kunnen zijn.” “Al schrijvende over criminelen besef je maar weer eens dat het geen chaotische organisaties zijn, dat ze over eigen, vaak ongeschreven wetten, beschikken. Dat die wetten in conflict zijn met de overheidsregels is duidelijk. Die systemen botsen, maar hebben toch veel gemeen, overlappen elkaar ook vaak genoeg. Mijn eerste schoonvader was een grote investeringsbankier. En zoals we sinds de crisis van 2008 zeer nadrukkelijk weten, volgen de banken ook niet bepaald altijd heel netjes de overheidsregels. Dexter Styles onderschat de bankwereld. Waar je verwacht dat hij de meest meedogenloze schurk is, verbleekt hij bij zijn schoonvader, de topman bij de bank. Alle organisaties hebben een winstoogmerk. De interactie tussen al die verschillende systemen intrigeert me.” Interactieve wezens “Mentaal gesproken hebben we daarnaast elk ons eigen systeem. Ik groeide op met mijn schizofrene broer. Hij dacht in volstrekt andere patronen, maar soms zaten we toch exact op dezelfde lijn. Ieder van ons heeft een eigen systeem om orde aan te brengen in de realiteit. Tijdens het schrijven ben ik altijd op zoek naar kleine details die de innerlijke structuren van een personage onthullen. Op dat moment ben je in het hoofd van de ander, kun je op de eigenschappen van het personage reageren. Dat is zeer vervullend. De kern van het schrijven.” “Denk bijvoorbeeld aan luitenant Axel die een grondige hekel aan Anna heeft, die het schoolvoorbeeld is van de seksist. Op een bepaalde manier motiveert hij haar daarmee juist. Maar zijn verhouding ten opzichte van Anna verandert. Ik kon van hem natuurlijk niet van het ene op het andere moment een feminist maken. Dat was ongeloofwaardig. Ik moest iets verzinnen waardoor zijn houding kon veranderen. Zoiets komt tijdens het schrijfproces. Ik moet me als het ware naar de oplossing ‘toe blunderen’. Wat hem daadwerkelijk verandert is de gewoonte. Hij raakt aan Anna gewend, zij wordt ‘een van de mannen’. Dat gaat ze natuurlijk gemakkelijk af omdat ze ook in slobberoverall loopt, omdat geen enkele lichaamsvorm duidelijk te herkennen is in het duikerspak. Hij denkt nog steeds hetzelfde over vrouwen in het algemeen, Anna vormt een uitzondering. Haar aanwezigheid is ingesleten. Zelfs een stenen trap kan inslijten, wanneer er maar genoeg schoenen overheen gaan.” “Waarom verraadt Eddie uiteindelijk Dexter Styles? Op dat moment is hij het leven zat, heeft al vele malen nagedacht over zelfmoord. Het leek hem het beste om maar op die manier overal af te zijn. Maar op het einde bedenkt hij zich toch. En ontsnapt op wonderbaarlijke wijze aan het zeemansgraf. Hij hing toch meer aan het leven dan hij zich feitelijk realiseerde. Dat is het interessante in fictie, als een reflectie van het echte leven. We zijn interactieve wezens. Personages moeten dus ook reageren, constant van mening veranderen. Eendimensionale figuren zorgen voor een plat decor, een boek van niets, zonder body, van bordkarton. De tegenstelling in elk personage op zich doet ze tot leven komen. Dexter Styles is een crimineel, maar ook een feminist en een goede huisvader.” Foto: David Shankbone (Wikipedia) 389 11 maart 2018 Interview met Pieter Waterdrinker Pieter Waterdrinker Guus Bauer Interview met Pieter Waterdrinker Door Guus Bauer (11-03-2018) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-pieter-waterdrinker/389 http://web.archive.org/web/20191127123401/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-pieter-waterdrinker/389 200 Klik Het is het constante van de mens dat me intrigeert.” Pieter Waterdrinker (1961) is de man van acht (doorgaans) lijvige romans en drie verhalenbundels. Zijn roman Poubelle kreeg in 2016 de ene na de andere lovende kritiek, maar het echte succes bleef uit. Waterdrinker is een geëngageerd schrijver, maar daarnaast heeft hij een borstkas vol. Een Zandvoortse zeeziel, een Russisch gemoed. Hoe fraai verwoordt hij boek na boek de vergeefsheid van het menselijk handelen, van het bestaan. De wereld, waar dan ook, wordt nu eenmaal geregeerd door willekeur. Daar valt niets aan te doen, anders dan door het absurdistische van het dagelijkse in woorden te vatten, dwars door de chronologie van de tijd heen. Hij zegt terecht dat de geschiedenis zich niet herhaalt, maar dat die rijmt. Gelijkend, maar net even anders. Maatschappijkritiek Zijn nieuwste roman Tsjaikovskistraat 40 verschilt wat thematiek en opzet betreft niet veel van zijn vorige werk, maar ditmaal slaat het boek wel aan. Is het, gezien de huidige hang naar ‘waargebeurde verhalen’ misschien de ondertitel, Een autobiografische vertelling uit Rusland, die een eerste zetje heeft gegeven? Het mysterie, de weemoed van het weidse land van de ‘nieuwe tsaar’ Poetin? Waterdrinker: “Ha, misschien is het een kwestie van Was sich liebt, das neckt sich. Nee, ik heb werkelijk geen idee waarom Tsjaikovskistraat 40 het zo goed doet. Volhouden tegen de keer in. Gerard Reve heeft ooit gezegd dat een schrijver die er toe doet, telkenmale hetzelfde boek schrijft, het steeds weer een andere vermomming geeft. Ik heb twee romans geschreven die zich in Nederland, Duitsland afspelen, maar de rest van mijn werk is verbonden met mijn leven in Rusland. Lenins Balsem, Poubelle, maar ook bijvoorbeeld De dood van Mila Burger, over een vrouw, verscheurd tussen twee culturen, die uiteindelijk terugkeert naar haar geboorteland Rusland. Een roman die een lange neus trekt naar de Westerse samenleving. Wellicht herkent men nu in Tsjaikovskistraat 40 de olijke maatschappijkritiek wel. De rol van het personage Waterdrinker als schelm.” Autobiografisch “Je hebt naar mijn idee grofweg twee soorten schrijvers. De ene groep gaat achter het bureau zitten en verzint prachtige werelden, laat de verbeelding het werk doen. Hetgeen beslist mooie literatuur kan opleveren. De andere groep, waartoe ik mijzelf reken, verweeft de literatuur met hun leven, in meer of mindere mate. Elke schrijver werkt im Grunde autobiografisch. Het gaat om het literaire spel. Ik heb mijn biografie verstrooid over al mijn boeken. Het was voor mij, zoals ook duidelijk uit de tekst blijkt, noodzakelijk om dit boek te schrijven. Om het maar boud te zeggen: ik had geld nodig. Het typoscript voor Poubelle was net af, in druk een pagina of vijfhonderd. Ik had het geschreven terwijl ik tegen heug en meug in letterlijk door de loopgraven in Oost-Oekraïne baggerde. Een geestelijk en fysiek slopende tijd.” “Om opgepikt te worden in de media moeten boeken tegenwoordig ergens bij aan kunnen haken. Ineens dacht ik aan de eeuwviering van de Oktoberrevolutie. Ik wist natuurlijk dat Lenin in mijn straat had gewoond, dat aan het einde, een paar honderd meter verderop, het Taurus paleis staat waar de Revolutie is begonnen, dat de dichteres Zinaida Hippius er een appartement had en dat Oblomov van Ivan Gontsjarov er geschreven is. Ik woon dus zowel in het centrum van de Russische literatuur als in het episch centrum van de revolutie van 1917. Tegelijkertijd had ik ook een zekere onvrede over de ontvangst van Poubelle. De recensies waren over het algemeen goed, maar ik wilde, om het netjes te zeggen, de literatuur aan de kant zetten. Een periode van neerslachtigheid, in het besef dat je nauwelijks het verschil kunt maken. Het leven zelf is voor mij vele malen belangrijker dan de literatuur.” Elite “In Poubelle zweef ik panoramisch boven Europa. Het boek is nog steeds actueel, om maar eens een rotwoord te gebruiken. Het contrast tussen arm en rijk wordt steeds groter. Het middenkader is aan het verdwijnen. De hypocrisie heerst. De hooghartige elite die denkt over het volk te kunnen beslissen, terwijl datzelfde volk steeds meer wordt uitgeknepen. De elite leeft in een wereld van fine dining, van kinderen die studeren in Amerika of aan het backpacken zijn in Australië. Die verwijdering zie je in de hele wereld. Vergeet niet dat de Oktoberrevolutie van 1917 ontstaan is door een dergelijk contrast. De adel, vele tienduizenden rond de tsaar, leefden in ongekende weelde, terwijl de bevolking verhongerde. Dat had in die tijd natuurlijk iets Dickensiaans, de man met de bontmantel en de pauper, bijna toneelmatig arm en rijk. Maar tegenwoordig zijn de verschillen niet echt meer zichtbaar in de kleding, de zwervers in lompen even buiten beschouwing latend. Je kunt zowel arme, kansarme als rijke mensen treffen in een spijkerbroek en op gympen. Het inherent onrechtvaardige houdt me bezig. Het is een farce dat de elite mededogen heeft met de minderbedeelde.” “Tegelijk heb ik in de loop van mijn leven, van mijn verblijf in St. Petersburg heel veel kennis opgedaan. Ik heb voor dit boek geen research hoeven doen, maar direct uit mijn leven gegrepen, vond het ook fijn om alles een keertje op een rijtje te hebben. Tsjaikovskistraat 40 is een roman, het autobiografische is, ook vooral voor mijzelf, fijne spielerei. Het is in de ik-vorm geschreven. Daardoor heeft het een hoog gluurgehalte. Het ‘weeklagen’ is ook een stijlvorm. Zoals Hermans al zei: ‘De lach is de braakbeweging waarmee ik bedorven geestelijk voedsel uitstoot.’ Ik zit al jaren ver weg in Rusland en het heeft ook iets romantisch om de pen op te nemen en over Nederland te fulmineren. Al meen ik het allemaal wel. Als ik eerlijk mag zijn is er geen boek dat zoals Poubelle de stand-off tussen Oost en west zo duidelijk laat zien. Het gaat in het nieuws elke dag over Trump en Poetin en er is nog heel veel onwetendheid.” Poetin “Is de literatuur bedoeld als informatiebron? Ter vermaak én lering. Welzeker! Je kunt als schrijver de menselijke onderstroom van een politicus heel effectief laten zien. Kijk eens naar Halbe Zijlstra. Die hautaine cultuurmoordenaar smolt weg. Er zijn op het moment gigantische geopolitieke ontwikkelingen aan de gang, in Europa, in Afrika, Amerika, in China. Het is onbekend welke richting het op zal gaan. En ondertussen worden de lakens nog steeds uitgedeeld door een bevoorrechte klasse die weinig heeft meegemaakt. Het is op zich goed dat die mensen het kwaad van de wereld niet echt kennen. Alles is leuk, aardig en lief, maar we hebben te maken met een wereld die op drift is. En je vraagt je af of die mensen wel toegerust zijn om die problematiek het hoofd te bieden, of ze de kennis en vooral het gevoel hebben. Ik ben van de generatie die nog vaak aan de ouderlijke eettafel de gruwelen van de Tweede Wereldoorlog voorgeschoteld kreeg.” “Ik vind dat een schrijver ook de taak heeft om de tijd waarin hij leeft te becommentariëren. In welk tijdsgewricht je je verhaal ook situeert, je kunt altijd iets zeggen over het heden. Er gebeuren nu veel zaken die mij angstig maken, woede opwekken, me frustreren. Dat alles is de cocktail waarin de nieuwste roman is ontstaan. Wat is bijvoorbeeld de achtergrond van Vladimir Poetin? Hij is drie straten bij mij vandaan opgegroeid in een klein krottig appartementje, waar de ratten en de kakkerlakken vaste gasten waren. Elke keer als ik daar langsloop, moet ik daar aan denken. Aan zijn afkomst, maar ook waar hij vandaan komt in de tijd. Spion in de DDR, het roverskapitalisme in de eerste jaren na de val van De Muur, de chaos in die tijd in Rusland. Ik heb dat allemaal meegemaakt, doorleefd. Veel heb ik ook niet opgeschreven. Ik heb een heel hoofdstuk uit het boek gehaald van een dozijn Russen die ik persoonlijk heb gekend en die geliquideerd zijn. Dat had een te hoog ‘kijk-mij-eens-gehalte’. Ik wilde koste wat kost interessantdoenerij vermijden. Waarschijnlijk maak ik daar nog eens een apart boekwerkje van. Mijn liquidaties.” Geschiedenis “Veel mensen, ook van mijn generatie, zijn alweer vergeten dat er een Oostblok heeft bestaan. Ik schrijf niet voor niets: ‘Was treuren om de geschiedenis niet iets voor ouderen, de buitenste schil van het bataljon, klaar om als eerste te worden afgeroomd.’ Mensen met kennis van de (voor)geschiedenis zijn zeldzaam geworden. Kanonnenvlees. In die zin ben ik al stokoud. Het is geschiedenis die steeds sneller historie wordt. De Tweede Wereldoorlog, de Praagse Lente, de val van De Muur beweegt zich voor velen op hetzelfde niveau als de Hoekse- en Kabeljauwse twisten. En dat is diep treurig. Mijn broer gaf in Amsterdam les. In de lerarenkamer werd er over Churchill gesproken. Een derdejaars student geschiedenis liep er stage. Er werd hem om zijn mening gevraagd. Hij bleek weleens van die naam gehoord te hebben. Ik was onlangs in de voormalige DDR. Onder meer in Weimar, Erfurt en Dresden. Prachtig, maar de geschiedenis dreunt bij mij tot op de dag van vandaag door. Het bombardement op Dresden waarbij mensen de vuurzee in werden gezogen. Voor sommigen is het heel ver weg, voor mij is het gisteren. Poetin heeft zijn broer verloren bij de blokkade van Leningrad, negenhonderd dagen, één miljoen doden. Hitler heeft de broer van Poetin gedood. Zo dicht staat de geschiedenis bij hem. In het westen heeft men een optimistische vooruitgangsgeloof. Elk nieuw boek is een plons in het duister, sommige fantomen sla je weg, andere komen tot leven.” “Mijn appartement was voor 1917 een deel van een paleis. Tijdens de revolutie werden de bewoners geliquideerd, sloegen op de vlucht, of verdwenen in de anonimiteit en de huizen werden met schotjes opgedeeld tot kommunalka. Na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie en de terugkeer van het kapitalisme, krijg je de slingerbeweging dat dergelijke complexen worden opgekocht door de nieuwe rijken. De geschiedenis herhaalt zich niet, maar rijmt. Het is normaal dat wanneer je rondloopt in de wereld, waar dan ook, dat je reflecteert met de kennis die je hebt, van de geschiedenis, je eigen herinnering enzovoort. Tegenwoordig zeggen ze dat je niets hoeft te leren, omdat alles op te zoeken is. Wanneer je leeg bent kun je niet reflecteren op je omgeving. Een lege generatie is gevaarlijk. Wat zijn hun helden? Een vlogger op internet? Hoe moet zo’n generatie beslissingen nemen over de toekomst?” Revoluties “Ik neem veel mensen op de hak in het boek, ben een voorvechter voor de freelancer, een activist in het boek, met de pen. Ik ga niet met een spandoek op straat staan. Ik krijg vooral veel reacties op de hoofdstukken met ‘mijn eerste gesjacher’ in de Russische vrije markt. Iedereen haalt wat anders uit het boek, en dat is goed. Ik heb ooit Eline Vere van Couperus vergeleken met Anna Karenina van Tolstoj. Het negentiende-eeuwse ‘s-Gravenhage van Couperus is iets totaal anders dan het Den Haag van nu. Maar de wereld van het St. Petersburg van Tolstoj verschilt eigenlijk niet met de verhoudingen in de huidige hoofdstad Moskou. Opnieuw is er een kaste van superrijken, die zich ook omringen met koks en lakeien. De ‘nieuwe tsaar’ Poetin met de hofhouding van oligarchen. Ze spreken net als in de negentiende eeuw alleen met de bedienden Russisch. Onder elkaar wordt er in plaats van het negentiende-eeuwse Frans, nu Engels gesproken. De meeste rijke Russen zijn opgeleid op dure kostscholen in Engeland. De geschiedenis herhaalt zich. Je vraagt je af hoe lang de gewone man dit nog pikt.” “Het ergste is een schrijver die zichzelf serieus neemt. Je moet je werk serieus nemen. Zelfspot is daarbij een vereiste. Een boek moet entertainen. Om dat te bewerkstelligen moet de schrijver zich natuurlijk allereerst zelf vermaken. Elke vorm van kunst is uiteindelijk ook een viering van het geloof in de goedheid van de mens. Hoe gek dat ook klinkt, wanneer je over miljoenen doden schrijft. Ik woon zoals gezegd middenin de geschiedenis van de Oktoberrevolutie van 1917, maar ik heb natuurlijk zelf ook een revolutie meegemaakt, in alle betekenissen van het woord. De val van De Muur, het uiteenvallen van de Sovjet-Unie. Het interessante is dat de verschijningsvormen van beide revoluties identiek zijn. In de jaren twintig van de vorige eeuw, Lenin was nog aan de macht, was er een schrijnend tekort aan alles. De teugels werden gevierd en opeens verschenen er in alle steden weer restaurantjes, bars en zwarte handelaren. (Nieuwe Economische Politiek.) In 1989 tot 1991 had je ook zo’n periode met lange rijen voor de bijna lege winkels. Ook toen ontstonden er allerlei initiatieven, reden de zwarthandelaren rond in de eerste geïmporteerde Mercedessen. Het is het constante van de mens dat me intrigeert.” Een land vol met gruwelen “Toen de Sovjet-Unie uiteenviel, is men een tijd lang erg bang geweest voor enorme oorlogen. Er zijn natuurlijk wel conflicten geweest, maar het had vele malen erger kunnen zijn. We denken dat de onrusten in bijvoorbeeld de Balkan wel over zijn, maar er zijn momenteel alweer strubbelingen tussen Serviërs en Kosovaren. We maken nu het grote demasqué mee van het neoliberalisme. Het fijn welvarend worden met overheidsgeld en tegelijk een hoog ethisch moraal in stand houden. Dat zie je nu vastraken in het prikkeldraad van de werkelijkheid. De wereld klopt aan de deur. De ramp met de MH17 die fungeert in Poubelle was een wake-up call. De mensen die in het vliegtuig zaten, wisten misschien niet eens waar Oekraïne precies lag, dat er oorlog was. En toch eindigde hun leven daar. Zo dicht zit de geschiedenis op de huid. De reactie van sommige Oekraïners – ‘Nu weten ze ook eens wat oorlog is’ – is gruwelijk, niet te rechtvaardigen, maar wel begrijpelijk.” “Alle uitgangspunten van vooral de westerse wereld van na de Tweede Wereldoorlog lopen vast op de realiteit. De werkelijkheid is gruwelijker dan we misschien aankunnen. De landen in midden- en Oost-Europa zijn niet zo ver van het bed als men denkt, als men wil geloven. Zoals dat altijd is geweest. Voor de Eerste Wereldoorlog waren er ook Polen, Tsjechen, Russen en Letten in Berlijn, Amsterdam, overal in West-Europa. Na de val van De Muur is de oude situatie in feite hersteld. Onwetenden van de geschiedenis zien dat als een bedreiging. De eeuwige dualiteit van Rusland is dat het aan de ene kant het grootste cachot van de wereld is, maar daarnaast ook een van de meest menselijke samenlevingen. Een land vol met gruwelen, maar ook met heel veel aardige mensen, die beseffen hoe fragiel het bestaan is en daarnaar leven.” Foto: Klaas Koppe 389 11 maart 2018 Interview met Pieter Waterdrinker Pieter Waterdrinker Guus Bauer Interview met Pieter Waterdrinker Door Guus Bauer (11-03-2018) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-pieter-waterdrinker/389 http://web.archive.org/web/20191129104329/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-pieter-waterdrinker/389 200 Klik Het is het constante van de mens dat me intrigeert.” Pieter Waterdrinker (1961) is de man van acht (doorgaans) lijvige romans en drie verhalenbundels. Zijn roman Poubelle kreeg in 2016 de ene na de andere lovende kritiek, maar het echte succes bleef uit. Waterdrinker is een geëngageerd schrijver, maar daarnaast heeft hij een borstkas vol. Een Zandvoortse zeeziel, een Russisch gemoed. Hoe fraai verwoordt hij boek na boek de vergeefsheid van het menselijk handelen, van het bestaan. De wereld, waar dan ook, wordt nu eenmaal geregeerd door willekeur. Daar valt niets aan te doen, anders dan door het absurdistische van het dagelijkse in woorden te vatten, dwars door de chronologie van de tijd heen. Hij zegt terecht dat de geschiedenis zich niet herhaalt, maar dat die rijmt. Gelijkend, maar net even anders. Maatschappijkritiek Zijn nieuwste roman Tsjaikovskistraat 40 verschilt wat thematiek en opzet betreft niet veel van zijn vorige werk, maar ditmaal slaat het boek wel aan. Is het, gezien de huidige hang naar ‘waargebeurde verhalen’ misschien de ondertitel, Een autobiografische vertelling uit Rusland, die een eerste zetje heeft gegeven? Het mysterie, de weemoed van het weidse land van de ‘nieuwe tsaar’ Poetin? Waterdrinker: “Ha, misschien is het een kwestie van Was sich liebt, das neckt sich. Nee, ik heb werkelijk geen idee waarom Tsjaikovskistraat 40 het zo goed doet. Volhouden tegen de keer in. Gerard Reve heeft ooit gezegd dat een schrijver die er toe doet, telkenmale hetzelfde boek schrijft, het steeds weer een andere vermomming geeft. Ik heb twee romans geschreven die zich in Nederland, Duitsland afspelen, maar de rest van mijn werk is verbonden met mijn leven in Rusland. Lenins Balsem, Poubelle, maar ook bijvoorbeeld De dood van Mila Burger, over een vrouw, verscheurd tussen twee culturen, die uiteindelijk terugkeert naar haar geboorteland Rusland. Een roman die een lange neus trekt naar de Westerse samenleving. Wellicht herkent men nu in Tsjaikovskistraat 40 de olijke maatschappijkritiek wel. De rol van het personage Waterdrinker als schelm.” Autobiografisch “Je hebt naar mijn idee grofweg twee soorten schrijvers. De ene groep gaat achter het bureau zitten en verzint prachtige werelden, laat de verbeelding het werk doen. Hetgeen beslist mooie literatuur kan opleveren. De andere groep, waartoe ik mijzelf reken, verweeft de literatuur met hun leven, in meer of mindere mate. Elke schrijver werkt im Grunde autobiografisch. Het gaat om het literaire spel. Ik heb mijn biografie verstrooid over al mijn boeken. Het was voor mij, zoals ook duidelijk uit de tekst blijkt, noodzakelijk om dit boek te schrijven. Om het maar boud te zeggen: ik had geld nodig. Het typoscript voor Poubelle was net af, in druk een pagina of vijfhonderd. Ik had het geschreven terwijl ik tegen heug en meug in letterlijk door de loopgraven in Oost-Oekraïne baggerde. Een geestelijk en fysiek slopende tijd.” “Om opgepikt te worden in de media moeten boeken tegenwoordig ergens bij aan kunnen haken. Ineens dacht ik aan de eeuwviering van de Oktoberrevolutie. Ik wist natuurlijk dat Lenin in mijn straat had gewoond, dat aan het einde, een paar honderd meter verderop, het Taurus paleis staat waar de Revolutie is begonnen, dat de dichteres Zinaida Hippius er een appartement had en dat Oblomov van Ivan Gontsjarov er geschreven is. Ik woon dus zowel in het centrum van de Russische literatuur als in het episch centrum van de revolutie van 1917. Tegelijkertijd had ik ook een zekere onvrede over de ontvangst van Poubelle. De recensies waren over het algemeen goed, maar ik wilde, om het netjes te zeggen, de literatuur aan de kant zetten. Een periode van neerslachtigheid, in het besef dat je nauwelijks het verschil kunt maken. Het leven zelf is voor mij vele malen belangrijker dan de literatuur.” Elite “In Poubelle zweef ik panoramisch boven Europa. Het boek is nog steeds actueel, om maar eens een rotwoord te gebruiken. Het contrast tussen arm en rijk wordt steeds groter. Het middenkader is aan het verdwijnen. De hypocrisie heerst. De hooghartige elite die denkt over het volk te kunnen beslissen, terwijl datzelfde volk steeds meer wordt uitgeknepen. De elite leeft in een wereld van fine dining, van kinderen die studeren in Amerika of aan het backpacken zijn in Australië. Die verwijdering zie je in de hele wereld. Vergeet niet dat de Oktoberrevolutie van 1917 ontstaan is door een dergelijk contrast. De adel, vele tienduizenden rond de tsaar, leefden in ongekende weelde, terwijl de bevolking verhongerde. Dat had in die tijd natuurlijk iets Dickensiaans, de man met de bontmantel en de pauper, bijna toneelmatig arm en rijk. Maar tegenwoordig zijn de verschillen niet echt meer zichtbaar in de kleding, de zwervers in lompen even buiten beschouwing latend. Je kunt zowel arme, kansarme als rijke mensen treffen in een spijkerbroek en op gympen. Het inherent onrechtvaardige houdt me bezig. Het is een farce dat de elite mededogen heeft met de minderbedeelde.” “Tegelijk heb ik in de loop van mijn leven, van mijn verblijf in St. Petersburg heel veel kennis opgedaan. Ik heb voor dit boek geen research hoeven doen, maar direct uit mijn leven gegrepen, vond het ook fijn om alles een keertje op een rijtje te hebben. Tsjaikovskistraat 40 is een roman, het autobiografische is, ook vooral voor mijzelf, fijne spielerei. Het is in de ik-vorm geschreven. Daardoor heeft het een hoog gluurgehalte. Het ‘weeklagen’ is ook een stijlvorm. Zoals Hermans al zei: ‘De lach is de braakbeweging waarmee ik bedorven geestelijk voedsel uitstoot.’ Ik zit al jaren ver weg in Rusland en het heeft ook iets romantisch om de pen op te nemen en over Nederland te fulmineren. Al meen ik het allemaal wel. Als ik eerlijk mag zijn is er geen boek dat zoals Poubelle de stand-off tussen Oost en west zo duidelijk laat zien. Het gaat in het nieuws elke dag over Trump en Poetin en er is nog heel veel onwetendheid.” Poetin “Is de literatuur bedoeld als informatiebron? Ter vermaak én lering. Welzeker! Je kunt als schrijver de menselijke onderstroom van een politicus heel effectief laten zien. Kijk eens naar Halbe Zijlstra. Die hautaine cultuurmoordenaar smolt weg. Er zijn op het moment gigantische geopolitieke ontwikkelingen aan de gang, in Europa, in Afrika, Amerika, in China. Het is onbekend welke richting het op zal gaan. En ondertussen worden de lakens nog steeds uitgedeeld door een bevoorrechte klasse die weinig heeft meegemaakt. Het is op zich goed dat die mensen het kwaad van de wereld niet echt kennen. Alles is leuk, aardig en lief, maar we hebben te maken met een wereld die op drift is. En je vraagt je af of die mensen wel toegerust zijn om die problematiek het hoofd te bieden, of ze de kennis en vooral het gevoel hebben. Ik ben van de generatie die nog vaak aan de ouderlijke eettafel de gruwelen van de Tweede Wereldoorlog voorgeschoteld kreeg.” “Ik vind dat een schrijver ook de taak heeft om de tijd waarin hij leeft te becommentariëren. In welk tijdsgewricht je je verhaal ook situeert, je kunt altijd iets zeggen over het heden. Er gebeuren nu veel zaken die mij angstig maken, woede opwekken, me frustreren. Dat alles is de cocktail waarin de nieuwste roman is ontstaan. Wat is bijvoorbeeld de achtergrond van Vladimir Poetin? Hij is drie straten bij mij vandaan opgegroeid in een klein krottig appartementje, waar de ratten en de kakkerlakken vaste gasten waren. Elke keer als ik daar langsloop, moet ik daar aan denken. Aan zijn afkomst, maar ook waar hij vandaan komt in de tijd. Spion in de DDR, het roverskapitalisme in de eerste jaren na de val van De Muur, de chaos in die tijd in Rusland. Ik heb dat allemaal meegemaakt, doorleefd. Veel heb ik ook niet opgeschreven. Ik heb een heel hoofdstuk uit het boek gehaald van een dozijn Russen die ik persoonlijk heb gekend en die geliquideerd zijn. Dat had een te hoog ‘kijk-mij-eens-gehalte’. Ik wilde koste wat kost interessantdoenerij vermijden. Waarschijnlijk maak ik daar nog eens een apart boekwerkje van. Mijn liquidaties.” Geschiedenis “Veel mensen, ook van mijn generatie, zijn alweer vergeten dat er een Oostblok heeft bestaan. Ik schrijf niet voor niets: ‘Was treuren om de geschiedenis niet iets voor ouderen, de buitenste schil van het bataljon, klaar om als eerste te worden afgeroomd.’ Mensen met kennis van de (voor)geschiedenis zijn zeldzaam geworden. Kanonnenvlees. In die zin ben ik al stokoud. Het is geschiedenis die steeds sneller historie wordt. De Tweede Wereldoorlog, de Praagse Lente, de val van De Muur beweegt zich voor velen op hetzelfde niveau als de Hoekse- en Kabeljauwse twisten. En dat is diep treurig. Mijn broer gaf in Amsterdam les. In de lerarenkamer werd er over Churchill gesproken. Een derdejaars student geschiedenis liep er stage. Er werd hem om zijn mening gevraagd. Hij bleek weleens van die naam gehoord te hebben. Ik was onlangs in de voormalige DDR. Onder meer in Weimar, Erfurt en Dresden. Prachtig, maar de geschiedenis dreunt bij mij tot op de dag van vandaag door. Het bombardement op Dresden waarbij mensen de vuurzee in werden gezogen. Voor sommigen is het heel ver weg, voor mij is het gisteren. Poetin heeft zijn broer verloren bij de blokkade van Leningrad, negenhonderd dagen, één miljoen doden. Hitler heeft de broer van Poetin gedood. Zo dicht staat de geschiedenis bij hem. In het westen heeft men een optimistische vooruitgangsgeloof. Elk nieuw boek is een plons in het duister, sommige fantomen sla je weg, andere komen tot leven.” “Mijn appartement was voor 1917 een deel van een paleis. Tijdens de revolutie werden de bewoners geliquideerd, sloegen op de vlucht, of verdwenen in de anonimiteit en de huizen werden met schotjes opgedeeld tot kommunalka. Na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie en de terugkeer van het kapitalisme, krijg je de slingerbeweging dat dergelijke complexen worden opgekocht door de nieuwe rijken. De geschiedenis herhaalt zich niet, maar rijmt. Het is normaal dat wanneer je rondloopt in de wereld, waar dan ook, dat je reflecteert met de kennis die je hebt, van de geschiedenis, je eigen herinnering enzovoort. Tegenwoordig zeggen ze dat je niets hoeft te leren, omdat alles op te zoeken is. Wanneer je leeg bent kun je niet reflecteren op je omgeving. Een lege generatie is gevaarlijk. Wat zijn hun helden? Een vlogger op internet? Hoe moet zo’n generatie beslissingen nemen over de toekomst?” Revoluties “Ik neem veel mensen op de hak in het boek, ben een voorvechter voor de freelancer, een activist in het boek, met de pen. Ik ga niet met een spandoek op straat staan. Ik krijg vooral veel reacties op de hoofdstukken met ‘mijn eerste gesjacher’ in de Russische vrije markt. Iedereen haalt wat anders uit het boek, en dat is goed. Ik heb ooit Eline Vere van Couperus vergeleken met Anna Karenina van Tolstoj. Het negentiende-eeuwse ‘s-Gravenhage van Couperus is iets totaal anders dan het Den Haag van nu. Maar de wereld van het St. Petersburg van Tolstoj verschilt eigenlijk niet met de verhoudingen in de huidige hoofdstad Moskou. Opnieuw is er een kaste van superrijken, die zich ook omringen met koks en lakeien. De ‘nieuwe tsaar’ Poetin met de hofhouding van oligarchen. Ze spreken net als in de negentiende eeuw alleen met de bedienden Russisch. Onder elkaar wordt er in plaats van het negentiende-eeuwse Frans, nu Engels gesproken. De meeste rijke Russen zijn opgeleid op dure kostscholen in Engeland. De geschiedenis herhaalt zich. Je vraagt je af hoe lang de gewone man dit nog pikt.” “Het ergste is een schrijver die zichzelf serieus neemt. Je moet je werk serieus nemen. Zelfspot is daarbij een vereiste. Een boek moet entertainen. Om dat te bewerkstelligen moet de schrijver zich natuurlijk allereerst zelf vermaken. Elke vorm van kunst is uiteindelijk ook een viering van het geloof in de goedheid van de mens. Hoe gek dat ook klinkt, wanneer je over miljoenen doden schrijft. Ik woon zoals gezegd middenin de geschiedenis van de Oktoberrevolutie van 1917, maar ik heb natuurlijk zelf ook een revolutie meegemaakt, in alle betekenissen van het woord. De val van De Muur, het uiteenvallen van de Sovjet-Unie. Het interessante is dat de verschijningsvormen van beide revoluties identiek zijn. In de jaren twintig van de vorige eeuw, Lenin was nog aan de macht, was er een schrijnend tekort aan alles. De teugels werden gevierd en opeens verschenen er in alle steden weer restaurantjes, bars en zwarte handelaren. (Nieuwe Economische Politiek.) In 1989 tot 1991 had je ook zo’n periode met lange rijen voor de bijna lege winkels. Ook toen ontstonden er allerlei initiatieven, reden de zwarthandelaren rond in de eerste geïmporteerde Mercedessen. Het is het constante van de mens dat me intrigeert.” Een land vol met gruwelen “Toen de Sovjet-Unie uiteenviel, is men een tijd lang erg bang geweest voor enorme oorlogen. Er zijn natuurlijk wel conflicten geweest, maar het had vele malen erger kunnen zijn. We denken dat de onrusten in bijvoorbeeld de Balkan wel over zijn, maar er zijn momenteel alweer strubbelingen tussen Serviërs en Kosovaren. We maken nu het grote demasqué mee van het neoliberalisme. Het fijn welvarend worden met overheidsgeld en tegelijk een hoog ethisch moraal in stand houden. Dat zie je nu vastraken in het prikkeldraad van de werkelijkheid. De wereld klopt aan de deur. De ramp met de MH17 die fungeert in Poubelle was een wake-up call. De mensen die in het vliegtuig zaten, wisten misschien niet eens waar Oekraïne precies lag, dat er oorlog was. En toch eindigde hun leven daar. Zo dicht zit de geschiedenis op de huid. De reactie van sommige Oekraïners – ‘Nu weten ze ook eens wat oorlog is’ – is gruwelijk, niet te rechtvaardigen, maar wel begrijpelijk.” “Alle uitgangspunten van vooral de westerse wereld van na de Tweede Wereldoorlog lopen vast op de realiteit. De werkelijkheid is gruwelijker dan we misschien aankunnen. De landen in midden- en Oost-Europa zijn niet zo ver van het bed als men denkt, als men wil geloven. Zoals dat altijd is geweest. Voor de Eerste Wereldoorlog waren er ook Polen, Tsjechen, Russen en Letten in Berlijn, Amsterdam, overal in West-Europa. Na de val van De Muur is de oude situatie in feite hersteld. Onwetenden van de geschiedenis zien dat als een bedreiging. De eeuwige dualiteit van Rusland is dat het aan de ene kant het grootste cachot van de wereld is, maar daarnaast ook een van de meest menselijke samenlevingen. Een land vol met gruwelen, maar ook met heel veel aardige mensen, die beseffen hoe fragiel het bestaan is en daarnaar leven.” Foto: Klaas Koppe 391 23 maart 2018 Interview met John Banville (II) John Banville (II) Guus Bauer Interview met John Banville (II) Door Guus Bauer (23-03-2018) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-john-banville-ii-/391 http://web.archive.org/web/20191127122557/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-john-banville-ii-/391 200 Klik De onsterfelijken In De onsterfelijken, de eerste roman na het winnen van de Booker Prize voor De Zee in 2005, ligt de briljante en wereldberoemde wiskundige Godley in coma op zolder van een landhuis ergens in Ierland, dichtbij de hemel zogezegd. Hij heeft een beroerte gehad toen hij zich ietwat te enthousiast poogde te ontlasten. Het verhaal wordt verteld vanuit het perspectief van Hermes, zoon van Zeus, maar misschien is het gewoon Godley zelf die zijn geest die tussen hemel en aarde zweeft, nog eenmaal de absolute vrijheid gunt. (Of is het toch een godheid, die veranderen kan in om het even wie of wat?) De beschrijving van de wereld van een genie, die bedrieglijk lijkt op de onze, maar dat toch niet is. Een dag uit het fantasierijke leven van… Beginnend bij het eerste ochtendlicht en eindigend bij het invallen van de duisternis. Een roman die zich volledig afspeelt in het landhuis en tegelijkertijd allerlei werelden ontsluit. Banville die al zijn lievelingsthema’s en motieven uit wetenschap, geschiedenis en kunst inzet. Banville: “Hoewel de werkwijze van kunst en wetenschap anders is, putten ze naar mijn idee beiden uit dezelfde creatieve bron binnen in ons. Er is nu eenmaal geen vastgestelde norm, anders konden we onderscheid maken tussen genieën en krankzinnigen. Ik ben zeker een- of tweemaal per dag behoorlijk gek. Ik probeer namelijk het leven te vangen zoals het daadwerkelijk is. Iets dat vrijwel ondoenlijk is in de kunsten. Ik ben een kunstenaar en werk dus in zekere zin met een handicap. We weten alles, maar weten alleen niet dat we het weten. De kennis wordt ontsloten door de verbeelding. Je bent een schrijver op het moment dat je de macht van de verbeelding ontdekt, als een zoeklicht op de wereld. Op het moment dat je iets ontsluit, kun je geschokt zijn, maar ergens zal het geen verrassing zijn.” Goden “Ik ben een grote liefhebber van de mythes uit de Griekse oudheid. De inspiratie voor De onsterfelijken komt voor een deel van het toneelstuk Amphityron van Heinrich von Kleist. Zoals ik wel vaker ‘bij hem in het decor heb gestaan’. Toen ik aan het schrijven begon, was het plan om heel dichtbij de verhaallijn van Von Kleist te blijven, maar, zoals het eigenlijk altijd gaat, volgde de tekst een eigen route, het organische element van proza. Het patroon dat ik vooraf had uitgedacht, bleek niet te werken, althans niet naar mijn tevredenheid, en dus waren tijdens het proces – ik doe gemiddeld vijf jaar over een roman, schrijf nu eenmaal met de vulpen – grote aanpassingen nodig. Ik werk eigenlijk niet met verschillende versies, maar per zin, per alinea, ben tijdens het schrijven in een bijna hypnotische stemming. Dat levert vaak ‘prettige ongelukjes’ op. Kleine scènes, details die plots van waarde blijken voor het groter geheel.” “Ik wilde onderzoeken wat het betekent om op deze aarde te zijn, vanuit een totaal ander perspectief. De enige manier om dat te doen was door het “goddelijke” op te voeren. Ik heb mijzelf altijd al een vreemdeling gevonden, me vaak afgevraagd of ik wel op deze aarde hoor, of wíj wel hier horen. Of we geen kosmische blunder zijn. Misschien is er wel een fout gemaakt en bevinden de echte bewoners zich aan de andere kant van het universum. De kunstenaar heeft de tijd, de obsessie om zich te concentreren op wat we weten en wat we voelen, op het uitdrukken van wat iedereen eigenlijk onderhuids weet. Dat geeft ons de perspectieven van verschillende kleine goden.” “De goden, zoals opgevoerd door de oude Grieken, waren mensen met bovennatuurlijke krachten, die elkaar bevochten, die zich steeds weer moesten bewijzen, die in die zin niet almachtig waren, maar één trede hoger stonden dan de stervelingen, eigenlijk jaloers op hen waren. De moraliteit is een uitvinding van het monotheïsme, de ene god die éist dat we hem liefhebben. De Grieken hadden geen behoefte aan ‘verlossing’, namen de mensen zoals ze waren. Waarvan zou men verlost moeten worden. Soms wens je het pantheïsme terug, het monotheïsme is funest voor de mensheid geweest. De marteling van ‘hemel en hel’, ‘de redding’ en ‘het leven na de dood’. Kijk wat het in Ierland gebracht heeft. Al heeft het veel mensen troost geschonken.” Silo “Benjamin Black, het pseudoniem waaronder ik thrillers schrijf, is een ambachtsman. Hij maakt zijn werk bij volle bewustzijn, bij het volle verstand. De boeken van Black zijn ontstaan uit spontaniteit, die van Banville uit ‘afwezige’ concentratie. In zoverre concentratie afwezig kan zijn. Twee totaal verschillende manieren van werken. Black schrijft direct op de tekstverwerker. Dat heeft het nadeel dat het eruitziet als een kant-en-klaar werk, terwijl het in eerste instantie een veredelde vorm van typen is. Schrijven als Black is ‘geven’, als Banville is ‘ontvangen’. Ik ben natuurlijk al heel lang aan het oefenen, bezig met taal. Het valt nu op dat ik soms een woord gebruik dat ik niet ken. Ik moet het dan opzoeken in het woordenboek. Het blijkt dan precies te passen. Waarschijnlijk heb je dat ooit opgeslagen in je taalvoorraadschuur. Het is mijn doel om die ‘silo’ steeds weer aan te boren. Toen ik jong was, schreef ik meer als Black, omdat ik toen nog geen andere schrijfmethode had ontdekt. Bovendien had ik toen niet de benodigde linguïstische kunde. Nu kan ik min of meer alles doen met taal, maar dat is een gevaarlijke plek om te zijn. Want als je alles kan zeggen, is dat wat je doet: alles zeggen en dus niets. Je moet heel erg op je hoede zijn voor vals vloeiend schrijven.” “Het verhaal in De onsterflijken speelt zich af op één dag, het is een soort wake, toch heb ik niet aan Joyce, aan Finnegans wake gedacht, nu ja, misschien heel erg onbewust. We worden tenslotte beïnvloed door alles wat we lezen, boeken, kranten, tijdschriften. Wat opvallend is niet wat we onthouden, maar wat we vergeten. Waar is het? Het moet zich ergens bevinden, in de immense brein van ons. En dan bedoel ik niet het onderbewuste. Opnieuw een ‘silo’ waaruit we kunnen putten. De onsterfelijken is een boek over het leven op onze planeet, het gaat niet over de goden, niet over een leven na de dood. Wij leven en ondertussen gebeuren er andere magische sensaties waarvan we ons niet volledig bewust zijn. Een multiple universum. Dat zorgt ervoor dat je het leven kunt savoureren. Ik heb, nogmaals, geen speciale gave voor kennis, de kunstenaar heeft een speciale gave voor expressie.” Schrijven “Ik ben niet bezig met het bouwen van een oeuvre, maar begin gewoonweg met het schrijven van een boek, en ergens schrijven we allemaal steeds weer hetzelfde verhaal vanuit een ander perspectief. Ik heb geen ‘groter plan’ vooraf, behalve met de boeken over wetenschappers. In dat geval wist ik van tevoren dat een cyclus van vier wilde maken. Elk boek wordt op een of andere manier geboren vanuit het voorgaande, hetzij direct, hetzij via een omweg. Ik gebruik soms personages van eerdere romans. Daarmee maak ik het me lastig, want ik verdraag het maar moeilijk om werk van mijzelf te herlezen. Het grote voordeel van een tekstverwerker: je kunt in de drukproef steekwoorden opzoeken. Ik weet dat er schrijvers zijn die voor elke herdruk hun werk herzien. Ik begin daar beslist niet aan. Dat is een vertrouwensbreuk met het verleden.” “Ik schrijf heel langzaam, kan soms weken aan een stuk van pakweg achthonderd woorden werken. Ik vind het die tijd waard. Mijn vriend, wijlen de Ierse romanschrijver John MacGahern zei altijd: ‘Er is proza, er zijn verzen en er is poëzie die je kunt vinden in beiden. Al vind je het vaker in proza.’ Ik tracht de roman te poëtiseren, zonder de tekst te verdichten, samen te laten klonteren. De stijl moet de tekst verrijken, intensiveren, zoals in verzen. Ik onderschrijf de opmerking van W.H. Auden dat het gedicht de enige kunstvorm is die je óf tot je neemt óf terzijde leg. Bij muziek, of bij een schilderij kun je je gedachten laten gaan. Dat is wat ik met mijn romans wil, het kluisteren aan mijn teksten. Daarvoor moet je in jezelf afdalen, net zo lang tot bij een soort algemeen bewustzijn aanhaakt. Op dat moment raak ik ook het besef van tijd kwijt. Op dat niveau van concentratie wordt kunst geschapen.” “Wanneer ik aan een boek bezig ben, start ik in de ochtend met het lezen van het geschrevene van de vorige dag. Op zinsniveau klopt het meestal wel, maar het kan zijn dat ik het moet herschikken. Ook na het schrijven van pakweg twintigduizend woorden komt dat natuurlijk voor. Onherroepelijk verandert dat de toon. Ik kan niet aan het ambachtelijke proces van het schrijven beginnen voordat de geometrische vorm van een boek volledig in mijn hoofd zit. Het werk is dan eigenlijk al gedaan. Het daadwerkelijk op papier zetten kan op den duur ‘saai’ worden. Daarom zijn de eindes van sommige romans zo slordig. De schrijver rafelt het af, wil er eindelijk vanaf zijn. Wanneer is een boek daadwerkelijk af? Je komt op een gegeven op een punt dat je beseft dat je niets meer kunt doen. Schilders weten dat precies. Een stipje meer kan een schilderij volledig verwoesten. Elk kunstwerk heeft zijn eigen regels en zijn eigen dimensies.” Benjamin Black “In sommige gevallen kun je tenminste die regels zelf opstellen. De Benjamin Black boeken begin ik aan het einde van het voorjaar. De zomer is namelijk voor mij het minst interessante seizoen en dan werk ik het liefste door aan iets ‘gemakkelijks’. De eerste is ontstaan omdat ik een opdracht kreeg voor een tv-serie zich afspelend in de jaren vijftig. De tv-serie is nooit gemaakt en ik hou er niet van voor de afvalbak te produceren en dus maakte ik er een roman van. Ik ben bij de jaren vijftig gebleven omdat het een heel interessante donkere tijd was, financieel en spiritueel armoedig, perfect voor crime. Ik ben in 1945 geboren en was toentertijd dus een tiener. Ik vind het amusant om te kijken wat ik zelf uit die tijd nog herinner. Research doe ik niet, dat doodt fictie. Bij mijn boek over Copernicus zei mijn vrouw – mijn eerste lezer – ‘feiten, alleen maar feiten, de waarheid is iets anders.’ Ze heeft gelijk. Je kunt tien versies van een verhaal maken. De negende kan afschuwelijk zijn, en de tiende goed. Wat intussen gebeurd is het raadsel van fictie. Het heeft waarschijnlijk iets te maken met finale beslissingen. Het speelkwartier is over. Work is more fun then fun.” “Aanvankelijk dacht ik dat Black een hobby was, een fijn avontuurtje. Zijn stijl is oppervlakkig op een goede manier. Maar wanneer ik terugkijk, besef ik dat het meer is dan dat. Ik heb die ‘afleiding’ nodig, als een olie die me weer soepel maakt voor het andere werk. Het is een voorlopig antwoord, ik weet het nog niet zeker. Ik zie wel dat er af en toe kleine elementjes van Black in de Banville-boeken sluipen. De onsterfelijken zou door Black geschreven kunnen zijn. Ik schreef dat boek toen mijn huwelijk stukliep, misschien verklaart dat de puzzel die het geworden is. Mevrouw Osmond heeft ook duidelijke trekjes van suspense. En wie weet, misschien sta ik over honderd jaar alleen maar met mijn Black-boeken in de overzichten. Denk aan Thomas Hardy die alleen nog bekend is vanwege zijn romans, terwijl zijn gedichten werkelijk fenomenaal zijn. ” Reisagentschap “Drie boeken spelen in Praag, omdat Praag een van de drie magische hoofdsteden van Europa is, Lyon en Turijn zijn de andere twee. Zelfs in de jaren negentig nog liep je in een wijde drukbevolkte straat in Praag. Je sloeg af en plots was je in een even brede straat die totaal verlaten was en kon je je eigen voetstappen horen. Er zijn maar weinig steden in de wereld waar je je eigen voetstappen kunt horen. Van die vreemde geheimzinnige momenten. Nu is dat natuurlijk anders met de verregaande toeristenindustrie. Ik voel geen behoefte meer om er heen te gaan, wil de sfeer van toen bewaren. Sentimenteel, ongetwijfeld. Maar kijk naar het toerisme hier in Amsterdam. Het vernietigt de authenticiteit. Ik weet wel wat ik ga doen als ik ophoud met schrijven. Dan begin ik een reisagentschap. Met een heel eenvoudig aanbod. Men mag niet verder reizen dan pakweg twintig kilometer van de eigen woonplaats. Dat wordt een megasucces, want vrienden van mij doen dit al stiekem. Ze zeggen – ook tegen hun volwassen kinderen – dat ze naar Europa gaan op een stedentrip en duiken voor twee weken onder in een plaatselijk hotel in Ierland. Ze zeggen dat een nieuwe oude wereld voor ze opengaat. Waarschijnlijk hebben ze ook de meest fantastische seks sinds hun huwelijksreis, want het moet voelen als een affaire.” 392 23 maart 2018 Interview met John Banville (I) John Banville (I) Guus Bauer Interview met John Banville (I) Door Guus Bauer (23-03-2018) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-john-banville-i-/392 http://web.archive.org/web/20191127122549/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-john-banville-i-/392 200 Klik Een zoeklicht op de wereld Het nieuw leven inblazen van een klassieker, zoals in het geval van Mevrouw Osmond van de Ierse wereldschrijver John Banville (1945), verondersteld kennis van ‘het origineel’, de negentiende-eeuwse roman The Portrait of a Lady van Henry James, of desnoods van de filmversie uit 1996 met Nicole Kidman en John Malkovich. Maar rasverteller Banville maakt dat overbodig, herschept moeiteloos de Victoriaanse sfeer waartegen hoofdpersoon Isabel Archer, mevrouw Osmond, zich te weer probeert te stellen. Banville heeft de personages en de verhaallijn eerder geadopteerd. Isabel Archer is een levenslustige jonge vrouw afkomstig uit Albany, New York. Na het overlijden van haar vader komt ze onder de hoede van een bemiddelde oom en tante nabij Londen. Een aantal rijke heren maakt haar het hof, maar ze wijst ze af, wil van haar vrijheid genieten. Zij is dol op haar ziekelijke neef Ralph. Hij zorgt dat ze een deel van zijn erfenis krijgt. Nu is ze zelf een begerenswaardige buit. Haar eveneens Amerikaanse, meer wereldwijze vriendin mevrouw Merle bekokstooft een huwelijk met de in Italië woonachtige weduwnaar Gilbert Osmond. Een intrige van jewelste, zo blijkt na een paar jaar. Wanneer ze uiteindelijk verneemt dat de dochter van Gilbert niet van zijn overleden eerste vrouw is, maar van mevrouw Merle, besluit ze tegen zijn uitdrukkelijke wens in naar het sterfbed van haar neef Ralph te gaan in Londen. Uiteindelijk keert ze na een paar maanden terug naar haar man in Italië. Daar valt het doek van het origineel. Vervolg Banville: “Het is gewaagd om een proloog of een vervolg te schrijven bij een klassieker, maar ik heb me daardoor niet laten weerhouden. Ik ben natuurlijk tevens een lezer en heb me bij het open einde ook een voorstelling gemaakt van het verdere leven van mevrouw Osmond. Daarnaast zag ik mogelijkheden om aan een aantal zaken een eigen draai te geven. De bedienden bijvoorbeeld komen er bij James nogal bekaaid af. Ze zijn, begrijpelijk in de tijd waarin het boek verscheen, niet meer dan slippendragers bijna zonder enige menselijke eigenschap. Niets horen, niets zien en vooral zwijgen. Maar in mijn versie spelen ze een cruciale rol. Downstairs wordt er van alles rondverteld. Kamermeisjes van verschillende adellijke dames hebben hun eigen tamtam. Ze weten alles. Mijn roman begint waar die van James eindigt.” “Isabel is in Engeland met haar dienstmeid Staines, iemand die haar vlekkeloos weet te sturen. Natuurlijk is zij veel meer gepokt en gemazeld is in de echte wereld. Is het geen welluidende naam?! Ja, ik schrik in het algemeen niet terug voor symbolische nomenclatuur. Staines is gebaseerd op de langjarige hulp van mijn vrouw, degene die nu vanwege ouderdom alleen nog zo af en toe voor de hond zorgt. Een bossy type waarbij iedereen verschrompelt. ‘Zo, ben je nu alweer verkouden! Je moet beter voor jezelf zorgen!’ Mijn vrouw kan met gemak tegengas geven, maar dat doet ze niet omdat ze weet dat mevrouw bossy dan in tranen uit zal barsten. Staines is de enige, waarachtige persoon in de omgeving van Isabel. Iemand die zonder omhaal de waarheid vertelt, haar goed- en vooral haar afkeuring ook laat merken. Dat verklaart de bijna angstige omgang van Isabel met Staines. Alsof de rollen omgedraaid zijn. In Parijs noodt Isabel Staines in een restaurant aan tafel, maar die weigert, denkt dat iedereen haar uit zal lachen. Dat is, al zeg ik het zelf, een hartbrekende scène.” Wraakengel “Gilbert Osmond is een man die eigenlijk geen enkele waarde hecht aan vrouwen, anders dan als broedmachines voor het nageslacht. En in dit geval ook als geluksbrenger, Isabel is tenslotte gefortuneerd. Daarnaast is hij een opportunist, een man die samenvalt met de schijn die hij ophoudt. Masker en man zijn één. Toen ik het boek voor de eerste keer las, was ik in de twintig. Isabel was mijn grote heldin, een vrijgevochten geest. Rond mijn vijftigste heb ik de roman opnieuw gelezen en had ik mijn gedachten wat aangescherpt. Isabel is eigenlijk net zo egocentrisch als de andere personages. Zij staat er op dat alles op haar manier wordt geregeld. Toen ik Potrait of a Lady andermaal las, niet lang voordat ik met Mevrouw Osmond begon, zag ik wat Isabel werkelijk was. Een wraakengel, iemand die niet erg genuanceerd denkt. Dat is natuurlijk een groot compliment voor de subtiliteit van het werk van Henry James. Dat je bij herlezing elke keer een ander beeld krijgt. Bij leven en welzijn zal ik het over een jaar of tien nog een keer lezen.” “Het is vanwege mijn ‘voortschrijdend inzicht’ dat ik Isabel ergens middenin Mevrouw Osmond in Parijs mevrouw Merle laat ontmoeten en haar ter plekke een snood plan laat bedenken. Isabel is erachter gekomen dat ze niet zo zachtaardig is voor de wereld en voor mensen in het algemeen als ze wel dacht. Ze is niet alleen slechts slachtoffer, maar ook dader. Eerst wilde ik Isabel wraak laten nemen op Gilbert door het landgoed in Italië over te schrijven op zijn dochter Pansy, maar toen bedacht ik – lekker vals en effectief – dat het beter was dat ze het huis en de bezittingen aan mevrouw Merle schonk. Osmond en Merle, twee verdomde zielen samen naar de hel. Dat zijn van die kleine draaikolkjes die fictie een extra boost kunnen geven. Details die ervoor zorgen dat je als lezer een personage in de loop van het boek wellicht moet herzien. Zo heb ik Gilbert terwijl hij Isabel afbekt tegelijkertijd bewust veel consideratie laten hebben met een oude bediende die al bibberend thee komt brengen.” Ierland “Ik beschouw Mevrouw Osmond niet als ‘mijn boek’, ik schreef het alsof ik er niet helemaal bij betrokken was. Het merendeel is ontstaan in Chicago in 2016. Ik was daar om een seminar te geven. Hetgeen inhield dat ik één uur per week moest spreken. De rest van de tijd verkeerde ik zogezegd in Victoriaanse sferen. Soms keek ik naar mijn vulpen die woorden vormde op papier en had het idee alsof iemand anders aan het werk was. Ik zeg dit nooit in Ierland, maar wij zijn waarschijnlijk een ‘onvolwassen’ ras omdat we zo dol zijn op ‘verhaaltjes voor het slapengaan’. De reden dat ik niet erg populair ben ik Ierland is dat ik geen Ierse geschiedenissen vertel. Dat komt omdat ik een Europeaan ben en geen nationalist.” “Ik vind de Ierse geschiedenis niet heel erg interessant. Dacht direct nadat ik debuteerde met een ‘Ierse roman’, een parodie eerder, dat ik beslist een andere weg moest inslaan. Ierland is klein, een eiland, maar veel Ieren beschouwen het toch als de navel van de wereld. Zelfs met de moderne communicatiemiddelen, met de gemakkelijke, snelle manieren om te reizen, blijft het een eiland met eilanders. Dat verklaart deels de obsessie met het verhalen vertellen. Wanneer je bij ons als politicus of als kerkleider een verschrikkelijke misdaad hebt gepleegd, kun je er mee wegkomen. Het hangt helemaal af van het verhaal – het hoe en waarom en het excuus – dat je nadien verkondigt. De ambassade zal dit alles wel laten vertalen en naar Ierland sturen. Ha, nog een nagel aan mijn doodskist.” Suspense “Een toehoorder bij het seminar in Chicago is een groot kenner van het werk van James. Hij stelde me na afloop van een van de lezingen een belangrijke vraag. ‘Wat zou er gebeurd zijn met de eerste mevrouw Osmond?’ En ik dacht, ja, dat is een mooie kans voor mij om wat suspense in te brengen. Wat was er immers gebeurd met Gilbert Osmond wanneer uit was gekomen dat zijn dochter een kind van mevrouw Merle is, die zich als hoogzwangere ergens in het zuiden ‘om gezondheidsredenen’ tijdelijk had teruggetrokken? Hij zou het lachertje zijn van de society. Dat kon hij zich niet veroorloven, dus ik suggereer allereerst dat Gilbert zijn ziekelijke vrouw expres naar een gebied in Italië heeft geleid waar een hardnekkig virusje woekerde. Dat leidde er automatisch toe dat ik hem zelf immuun moest zien te maken, door hem in zijn jeugdjaren een soortgelijk virus te hebben laten overleven. Eén gedachte die een meanderende rivier aan gedachten veroorzaakt.” “Er zitten een aantal cliffhangers in het boek, maar ze zijn goed verstopt. Dat heb ik van James geleerd. Ik heb in zijn geest proberen te schrijven. Het past ook bij de tijdsspanne. Men wil wel ontboezemingen doen, maar houdt zich toch liever op de vlakte, angstig om emoties te tonen. We vergeten weleens dat de personages bijna allemaal Amerikanen zijn. Het belangrijkste personage in Mevrouw Osmond is eigenlijk Europa zelf. Het gaat mij in het algemeen niet om hoe de personages handelen maar hoe ze zíjn. Had Isabel eigenlijk wel zo veel potentieel, trouwde ze niet om van de bemoeienissen met de wereld af te zijn, gaf Ralph een deel van zijn fortuin met de beste bedoelingen, of wilde hij eens kijken wat ze ermee zou doen, zich daarmee amuseren?” 392 23 maart 2018 Interview met John Banville (I) John Banville (I) Guus Bauer Interview met John Banville (I) Door Guus Bauer (23-03-2018) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-john-banville-i-/392 http://web.archive.org/web/20191129104022/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-john-banville-i-/392 200 Klik Een zoeklicht op de wereld Het nieuw leven inblazen van een klassieker, zoals in het geval van Mevrouw Osmond van de Ierse wereldschrijver John Banville (1945), verondersteld kennis van ‘het origineel’, de negentiende-eeuwse roman The Portrait of a Lady van Henry James, of desnoods van de filmversie uit 1996 met Nicole Kidman en John Malkovich. Maar rasverteller Banville maakt dat overbodig, herschept moeiteloos de Victoriaanse sfeer waartegen hoofdpersoon Isabel Archer, mevrouw Osmond, zich te weer probeert te stellen. Banville heeft de personages en de verhaallijn eerder geadopteerd. Isabel Archer is een levenslustige jonge vrouw afkomstig uit Albany, New York. Na het overlijden van haar vader komt ze onder de hoede van een bemiddelde oom en tante nabij Londen. Een aantal rijke heren maakt haar het hof, maar ze wijst ze af, wil van haar vrijheid genieten. Zij is dol op haar ziekelijke neef Ralph. Hij zorgt dat ze een deel van zijn erfenis krijgt. Nu is ze zelf een begerenswaardige buit. Haar eveneens Amerikaanse, meer wereldwijze vriendin mevrouw Merle bekokstooft een huwelijk met de in Italië woonachtige weduwnaar Gilbert Osmond. Een intrige van jewelste, zo blijkt na een paar jaar. Wanneer ze uiteindelijk verneemt dat de dochter van Gilbert niet van zijn overleden eerste vrouw is, maar van mevrouw Merle, besluit ze tegen zijn uitdrukkelijke wens in naar het sterfbed van haar neef Ralph te gaan in Londen. Uiteindelijk keert ze na een paar maanden terug naar haar man in Italië. Daar valt het doek van het origineel. Vervolg Banville: “Het is gewaagd om een proloog of een vervolg te schrijven bij een klassieker, maar ik heb me daardoor niet laten weerhouden. Ik ben natuurlijk tevens een lezer en heb me bij het open einde ook een voorstelling gemaakt van het verdere leven van mevrouw Osmond. Daarnaast zag ik mogelijkheden om aan een aantal zaken een eigen draai te geven. De bedienden bijvoorbeeld komen er bij James nogal bekaaid af. Ze zijn, begrijpelijk in de tijd waarin het boek verscheen, niet meer dan slippendragers bijna zonder enige menselijke eigenschap. Niets horen, niets zien en vooral zwijgen. Maar in mijn versie spelen ze een cruciale rol. Downstairs wordt er van alles rondverteld. Kamermeisjes van verschillende adellijke dames hebben hun eigen tamtam. Ze weten alles. Mijn roman begint waar die van James eindigt.” “Isabel is in Engeland met haar dienstmeid Staines, iemand die haar vlekkeloos weet te sturen. Natuurlijk is zij veel meer gepokt en gemazeld is in de echte wereld. Is het geen welluidende naam?! Ja, ik schrik in het algemeen niet terug voor symbolische nomenclatuur. Staines is gebaseerd op de langjarige hulp van mijn vrouw, degene die nu vanwege ouderdom alleen nog zo af en toe voor de hond zorgt. Een bossy type waarbij iedereen verschrompelt. ‘Zo, ben je nu alweer verkouden! Je moet beter voor jezelf zorgen!’ Mijn vrouw kan met gemak tegengas geven, maar dat doet ze niet omdat ze weet dat mevrouw bossy dan in tranen uit zal barsten. Staines is de enige, waarachtige persoon in de omgeving van Isabel. Iemand die zonder omhaal de waarheid vertelt, haar goed- en vooral haar afkeuring ook laat merken. Dat verklaart de bijna angstige omgang van Isabel met Staines. Alsof de rollen omgedraaid zijn. In Parijs noodt Isabel Staines in een restaurant aan tafel, maar die weigert, denkt dat iedereen haar uit zal lachen. Dat is, al zeg ik het zelf, een hartbrekende scène.” Wraakengel “Gilbert Osmond is een man die eigenlijk geen enkele waarde hecht aan vrouwen, anders dan als broedmachines voor het nageslacht. En in dit geval ook als geluksbrenger, Isabel is tenslotte gefortuneerd. Daarnaast is hij een opportunist, een man die samenvalt met de schijn die hij ophoudt. Masker en man zijn één. Toen ik het boek voor de eerste keer las, was ik in de twintig. Isabel was mijn grote heldin, een vrijgevochten geest. Rond mijn vijftigste heb ik de roman opnieuw gelezen en had ik mijn gedachten wat aangescherpt. Isabel is eigenlijk net zo egocentrisch als de andere personages. Zij staat er op dat alles op haar manier wordt geregeld. Toen ik Potrait of a Lady andermaal las, niet lang voordat ik met Mevrouw Osmond begon, zag ik wat Isabel werkelijk was. Een wraakengel, iemand die niet erg genuanceerd denkt. Dat is natuurlijk een groot compliment voor de subtiliteit van het werk van Henry James. Dat je bij herlezing elke keer een ander beeld krijgt. Bij leven en welzijn zal ik het over een jaar of tien nog een keer lezen.” “Het is vanwege mijn ‘voortschrijdend inzicht’ dat ik Isabel ergens middenin Mevrouw Osmond in Parijs mevrouw Merle laat ontmoeten en haar ter plekke een snood plan laat bedenken. Isabel is erachter gekomen dat ze niet zo zachtaardig is voor de wereld en voor mensen in het algemeen als ze wel dacht. Ze is niet alleen slechts slachtoffer, maar ook dader. Eerst wilde ik Isabel wraak laten nemen op Gilbert door het landgoed in Italië over te schrijven op zijn dochter Pansy, maar toen bedacht ik – lekker vals en effectief – dat het beter was dat ze het huis en de bezittingen aan mevrouw Merle schonk. Osmond en Merle, twee verdomde zielen samen naar de hel. Dat zijn van die kleine draaikolkjes die fictie een extra boost kunnen geven. Details die ervoor zorgen dat je als lezer een personage in de loop van het boek wellicht moet herzien. Zo heb ik Gilbert terwijl hij Isabel afbekt tegelijkertijd bewust veel consideratie laten hebben met een oude bediende die al bibberend thee komt brengen.” Ierland “Ik beschouw Mevrouw Osmond niet als ‘mijn boek’, ik schreef het alsof ik er niet helemaal bij betrokken was. Het merendeel is ontstaan in Chicago in 2016. Ik was daar om een seminar te geven. Hetgeen inhield dat ik één uur per week moest spreken. De rest van de tijd verkeerde ik zogezegd in Victoriaanse sferen. Soms keek ik naar mijn vulpen die woorden vormde op papier en had het idee alsof iemand anders aan het werk was. Ik zeg dit nooit in Ierland, maar wij zijn waarschijnlijk een ‘onvolwassen’ ras omdat we zo dol zijn op ‘verhaaltjes voor het slapengaan’. De reden dat ik niet erg populair ben ik Ierland is dat ik geen Ierse geschiedenissen vertel. Dat komt omdat ik een Europeaan ben en geen nationalist.” “Ik vind de Ierse geschiedenis niet heel erg interessant. Dacht direct nadat ik debuteerde met een ‘Ierse roman’, een parodie eerder, dat ik beslist een andere weg moest inslaan. Ierland is klein, een eiland, maar veel Ieren beschouwen het toch als de navel van de wereld. Zelfs met de moderne communicatiemiddelen, met de gemakkelijke, snelle manieren om te reizen, blijft het een eiland met eilanders. Dat verklaart deels de obsessie met het verhalen vertellen. Wanneer je bij ons als politicus of als kerkleider een verschrikkelijke misdaad hebt gepleegd, kun je er mee wegkomen. Het hangt helemaal af van het verhaal – het hoe en waarom en het excuus – dat je nadien verkondigt. De ambassade zal dit alles wel laten vertalen en naar Ierland sturen. Ha, nog een nagel aan mijn doodskist.” Suspense “Een toehoorder bij het seminar in Chicago is een groot kenner van het werk van James. Hij stelde me na afloop van een van de lezingen een belangrijke vraag. ‘Wat zou er gebeurd zijn met de eerste mevrouw Osmond?’ En ik dacht, ja, dat is een mooie kans voor mij om wat suspense in te brengen. Wat was er immers gebeurd met Gilbert Osmond wanneer uit was gekomen dat zijn dochter een kind van mevrouw Merle is, die zich als hoogzwangere ergens in het zuiden ‘om gezondheidsredenen’ tijdelijk had teruggetrokken? Hij zou het lachertje zijn van de society. Dat kon hij zich niet veroorloven, dus ik suggereer allereerst dat Gilbert zijn ziekelijke vrouw expres naar een gebied in Italië heeft geleid waar een hardnekkig virusje woekerde. Dat leidde er automatisch toe dat ik hem zelf immuun moest zien te maken, door hem in zijn jeugdjaren een soortgelijk virus te hebben laten overleven. Eén gedachte die een meanderende rivier aan gedachten veroorzaakt.” “Er zitten een aantal cliffhangers in het boek, maar ze zijn goed verstopt. Dat heb ik van James geleerd. Ik heb in zijn geest proberen te schrijven. Het past ook bij de tijdsspanne. Men wil wel ontboezemingen doen, maar houdt zich toch liever op de vlakte, angstig om emoties te tonen. We vergeten weleens dat de personages bijna allemaal Amerikanen zijn. Het belangrijkste personage in Mevrouw Osmond is eigenlijk Europa zelf. Het gaat mij in het algemeen niet om hoe de personages handelen maar hoe ze zíjn. Had Isabel eigenlijk wel zo veel potentieel, trouwde ze niet om van de bemoeienissen met de wereld af te zijn, gaf Ralph een deel van zijn fortuin met de beste bedoelingen, of wilde hij eens kijken wat ze ermee zou doen, zich daarmee amuseren?” 394 9 april 2018 Interview met Jaroslav Rudiš Jaroslav Rudiš Guus Bauer Interview met Jaroslav Rudiš Door Guus Bauer (09-04-2018) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-jaroslav-rudis/394 http://web.archive.org/web/20191127122442/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-jaroslav-rudis/394 200 Klik "De geschiedenis heeft ons toch gemaakt tot wat we zijn, tot wat we weten""""" De Tsjech Jaroslav Rudiš (1972), een typische exponent van de postpunkgeneratie, benut zijn talenten maximaal voor het vastleggen van de tijdsgeest, dat petieterige venster van pakweg maximaal honderd jaar dat een mens ten opzichte van de eeuwigheid ter beschikking staat. Naast zijn romans schrijft hij al ruim vijftien jaar bevlogen artikelen, hoorspelen, scenario’s en theaterstukken, daarnaast is hij acteur en muzikant en verzorgt hij samen met de rocker en tekenaar Jaromír Švejdík een kritische strip. Zijn werk is veelvuldig vertaald. In Duitsland ontving hij onlangs de prestigieuze Preis der Literaturhäuser 2018, ‘voor uitzonderlijke tekst- en presentatiekwaliteiten’. De tweede roman van Rudiš die in het Nederlands vertaald is, Het volk boven, is een vormtechnische krachttoer. Een monoloog van een man, die zijn zoon van zeventien zonder omhaal de kneepjes van het leven bij wil brengen in het bos achter de Stalinistische huurkazernes in Praag Noord. De normen en waarden die de man wederom van zijn vader heeft geërfd. Wat stel je teweer tegen je angsten, tegen de gevaren? De overlevingsstrategie van deze man, bijgenaamd Vandam – hij is een fan van de Vlaamse bodybuilder en actieheld Jean-Claude – is simpel. Je moet trainen, jezelf hard maken, altijd klaar staan voor de onvermijdelijke strijd. Rauwheid en tederheid Rudiš: ‘De aanleiding tot deze roman was simpel. Ik zat in een café in Praag Noord en maakte kennis met een type als Vandam. We dronken wat biertjes en hij vertelde me het een en ander of zijn veelbewogen leven. Hij heeft alle problemen die je maar kunt bedenken achter de rug. Zodra er nu ook maar een klein beetje tegenspoed opduikt, dan slaat hij erop los, ziet dat als de enige mogelijkheid, terwijl hij overduidelijk slim is. Nog dezelfde nacht heb ik twee kantjes geschreven. Een dergelijke charismatische persoon móest wel op papier terechtkomen. Een vechtersbaas die belezen is, hoe vaak tref je die intrigerende combinatie. Dat zorgt er bijna automatisch voor dat je een rijk geschakeerd personage kunt scheppen.’ ‘In de weken daarna schreef ik achter elkaar deze tekst. Toen een theaterregisseur mij om een nieuw stuk vroeg heb ik een deel laten lezen over een vechtpartij zoals beschreven door Vandam. De regisseur spoorde me aan op die voet verder te gaan. Het kwam op hem heel authentiek over. Het paste precies bij het “radicale theater” dat dit kleine gezelschap in Brno opvoert. De roman is dus eigenlijk een verboeking van een theaterstuk, of beter, beweegt zich tussen toneel en literatuur in. Ik heb ernaar gestreefd om zo gecondenseerd als mogelijk te schrijven, maar tegelijkertijd mocht het aan helderheid niet inboeten. De vorm diende zich eigenlijk vanzelf aan: de monoloog. Waar ook duidelijk een breekpunt in moest komen, door een verschuiving van het vertelperspectief naar een dialoog. Het moeilijkst was om een sfeer te creëren waarin rauwheid en tederheid naast elkaar functioneerden, samenspeelden.’ Oprukkend nationalisme ‘In eerste instantie wilde ik deze fascinerende persoon vastleggen, maar je kunt je als schrijver niet los zingen van het heden en verleden. Ik heb niet voor niets geschiedenis gestudeerd. Een mens heeft die reflectie nodig om de positie te bepalen. Ik ben uiteraard sterk verbonden met de gebeurtenissen uit het verleden in centraal Europa. In de roman die ik gedeeltelijk hier in Amsterdam schrijf, speelt de historie opnieuw een belangrijke rol. De geschiedenis heeft ons toch gemaakt tot wat we zijn, tot wat we weten. Ik mis die connectie wel in veel literatuur en in film. In Het volk boven speelt het begin van de Fluwelen Revolutie een belangrijke rol. Het is het draaipunt waarom Vandam zich beweegt. Voor en na de gebeurtenissen op de nationale straat. De vorm waarin deze roman is gegoten, heeft ervoor gezorgd dat mijn werk nog muzikaler is geworden, de taal die eenieder spreekt. Ik maak natuurlijk zelf ook muziek met de Kafkaband. Ik denk dat het voor een schrijver goed is om je ook op ander wijze met toon en ritme bezig te houden.’ ‘Het theatergezelschap heeft zojuist besloten om het stuk na een pauze van twee jaar opnieuw op het programma te zetten, omdat het oprukkende nationalisme heel actueel is. Het wordt ook nog steeds op verschillende plekken in Duitsland gespeeld, onder meer in Dresden. Ergens heeft Het volk boven mij meer in de richting van het toneelschrijven gedreven. Maar het is natuurlijk maar een momentopname. Het is een monoloog, maar wel een tekst die reacties oproept. In Duitsland is het boek zeer veel besproken, is het duidelijk opgevat als een politiek statement, als een boek over de nieuwe rechtsextremisten. Eigenlijk wordt de roman daardoor té sterk vereenvoudigd. Als het relaas van een Pegida-aanhanger. Terwijl Vandam veel gecompliceerder in elkaar steekt. Hij provoceert ook graag, hij is bijna een narcistische opschepper. Hij lijkt alleen een echte macho, maar kijk hoe hij omgaat met Lucie, een sterke vrouw die haar rug ook heeft gerecht na van alles meegemaakt te hebben. Lucie is een zeer belangrijk bijfiguur, die als het ware bij Vandam voor nog meer gelaagdheid zorgt.’ Politiek statement of roman noir ‘Voor mij is het ook van groot belang dat de ironie van de verteller ook wordt onderkend. Ja, het is ergens een duister boek, passend bij de huidige tijd, maar Vandam houdt met zijn humor ook afstand tot de thematiek. Hij is de slim om zich zondermeer bij een organisatie aan te sluiten als Pegida of Alternative für Deutschland. De manier waarop Het volk boven wordt gelezen, verschilt van land tot land. In Polen en Tsjechië is het boek ontvangen als een sociale schets, in Duitsland dus als een politiek statement en in Frankrijk als een roman noir. Vandam is een ex-politieman en de atmosfeer is duister, dus ook voor dat laatste valt wat te zeggen. Ik ben zelfs in Frankrijk uitgenodigd op een film noir festival. Maar het gaat natuurlijk wel over een man die eigenlijk meepraat met bierpolitiek. De vrienden in de kroeg in Praag Noord hebben zich natuurlijk al aardig ingedronken.’ ‘Het is zeer interessant om te zien hoe men in verschillende delen van Europa reageert. Dat is natuurlijk ook cultureel en geschiedkundig bepaald. Maar het valt niet te ontkennen dat er steeds meer mensen in Europa, in de wereld zijn die op z’n zachtst gezegd ontevreden zijn met de situatie, de steeds groter wordende kloof tussen arm en rijk, succesvol en niet-succesvol. Politici spreken de mensen niet meer aan, hebben ze eigenlijk ook niets meer te bieden. Het is dan geen wonder dat men dan de hoop opgeeft en zich wendt tot populisten. De sociaaldemocraten en ook de linkse partijen spreken de mensen in Tsjechië en in Duitsland nauwelijks nog aan. Vandam is analoog, gelooft nog in de liefde, is ook in die zin nog geen homo consumericus geworden. Hij voelt zich, door zijn rol als politieagent bij de zogenaamde Fluwelen Revolutie verantwoordelijkheid voor de huidige toestand in het land.’ Een man die uit de hemel komt ‘Al is het na dertig jaren niet meer zo belangrijk aan welke kant hij heeft gestaan. Hij is zich terdege bewust van de invloed van de geschiedenis en de manier waarop dit elke keer weer wordt benut. Denk aan het steeds oprakelen van de Duits-Tsjechische verhoudingen bijvoorbeeld. Hij herhaalt niet voor niets steeds dat vrede alleen een pauze is tussen oorlogen. Dat komt van mijn oma, een eenvoudige vrouw. Zij raadde me altijd aan om heel goed te eten, want wanneer er oorlog komt worden de dikken mager en gaan de magere mensen dood. Ik ben van plan om binnenkort een boek te schrijven over een geweldige verhaal dat aan een goede vriend is overgeleverd. Buiten Praag werd in de Tweede Wereldoorlog een bommenwerper van de RAF neergeschoten. Een Nederlander, Van Spies geheten, wist zich met een parachute te redden. Hij werd in het bos gevonden en een half jaar verstopt bij een jong boerenstel. De boer was onvruchtbaar en er is in de loop der tijd een driehoeksverhouding ontstaan. Heer van Spies heeft enkele kinderen verwekt en is gebleven totdat hij in de jaren negentig overleed. Een man die uit de hemel komt, kan het mooier? Ik ga een keer afspreken met de moeder van de vriend. Zij is opgegroeid in het dorp waar Van Spies heeft gewoond.’ ‘De man die aanleiding was tot Het volk boven wilde me na publicatie eens flink in elkaar timmeren, niet vanwege de manier waarop ik hem had neergezet, maar omdat ik van hem een ex-politieagent had gemaakt. Met de juten had hij niets te maken, daarmee had hij altijd geknokt. We hebben elkaar ontmoet, opnieuw een paar biertjes gedronken, en na mijn uitleg heeft hij tien exemplaren bij de uitgever besteld en die aan zijn maten in de kroeg gegeven. Ik heb me bij de vorm en het idioom van deze roman heel goed gevoeld, maar mijn nieuwste boek, waaraan ik dus in Amsterdam deels werk, wordt, ook op verzoek van de uitgever, een stuk omvangrijker. Het volk boven wordt in het najaar verfilmd door een shooting star van de Tsjechische filmindustrie. Mijn proza leent zich kennelijk voor het witte doek, ik ben erg visueel ingesteld. Ik heb meegeschreven aan het script, schrijf wel meer scenario’s, of ze nu gebruikt worden of niet. Verhalen moeten verteld worden, ondanks dat het aantal lezers afneemt. Schrikbarend soms, in Duitsland verliest men momenteel 1 miljoen lezers per jaar. Ik schrijf nu én in het Tsjechisch én in het Duits. Het interessant om te zien dat ik in de aangeleerde taal helderder kan schrijven, er meer met mijn kop bij moet zijn. Ik heb er mijn eigen toon in gevonden, net anders dan in mijn moedertaal.’ Foto: Rafal Komorowski (Wikipedia) 396 26 april 2018 Interview met Olivier Guez Olivier Guez Guus Bauer Interview met Olivier Guez Door Guus Bauer (26-04-2018) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-olivier-guez-/396 http://web.archive.org/web/20191127123251/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-olivier-guez-/396 200 Klik "Mijn boek is de prijs die ík op zijn hoofd heb gezet.""""" De Franse schrijver, journalist en draaiboekauteur Olivier Guez (1974) heeft politicologie en rechten gestudeerd, met de focus op internationale betrekkingen, was waarnemer bij Franse commissies in Afghanistan en Pakistan en bij verkiezingen in Bosnië-Hercegovina, schreef vanuit Brussel over Zuid-Amerika, Europa en het Midden-Oosten en was twee jaar, in 2005 en 2006, gastschrijver bij de universiteit van Berlijn. In 2016 kreeg hij de Deutscher Filmpreis voor het beste draaiboek voor de film Der Staat gegen Fritz Bauer. Een opmaat voor de met onder meer met de Prix Renaudot gedoteerde roman, zojuist in het Nederlands verschenen als De verdwijning van Josef Mengele. Topje van de ijsberg Guez: ‘Ik heb meer dan twaalf jaar onderzoek gedaan naar het Europa en Zuid-Amerika van na de Tweede Wereldoorlog. In 2005 ben ik twee jaar in Berlijn gaan wonen, op uitnodiging van de stad en de universiteit, om een boek te schrijven over dit onderwerp. In het Frans L’impossible retour, een geschiedenis van de Joden in Duitsland na 1945. Een titel met tweeërlei meningen. De Pools-Joodse ongewensten die de kampen hadden overleefd en nergens anders terecht konden dan in Duitsland, voornamelijk in de Amerikaanse sector – de Britten hielden de deur dicht in het mandaat Palestina en in Polen werd het antisemitisme door katholicisme en communisme weer aangewakkerd – én de onmogelijkheid van een terugkeer naar de wereld zoals die was voor deze immense breuk in de geschiedenis. Ik heb in al die jaren bergen boeken, biografieën, studies en dagboeken gelezen en heb de tijd genomen om dat alles te verteren, in mij te laten bezinken. Daarom “zweet” De verdwijning van Josef Mengele niet van feiten, van tentoongespreide kennis. Ik weet door deze methode precies welk detail ik moet gebruiken om het grote geheel te verklaren. Zeg maar het topje van de ijsberg, dat een enorme onderwatermassa doet vermoeden.’ Recht op het doel af ‘Ik heb eigenlijk helemaal niet zoveel details, zoveel feiten gebruikt, daarin verschilt dit boek van de klassieke historische roman, waarin de lezer bij de hand wordt genomen en van feit naar feit wordt geleid. Ik wilde een echte non-fictie roman schrijven. Over dit beladen onderwerp moet je mijns inziens zo droog als mogelijk schrijven, geen stapels bijvoeglijke woorden, metaforen of beschrijvingen. Recht op het doel af. In zekere zin wilde ik het de lezer niet te gemakkelijk maken, hem of haar uit de comfortzone halen. Vanaf de eerste pagina bevindt men zich in de nabijheid van Mengele en hij laat je, alsof er een drone boven hem hangt, tot aan het einde niet meer los. En, zoals veel lezers mij in Frankrijk vertelden, voor een lange tijd ook daarna niet meer. Ik heb bewust gekozen om het in de derde persoon enkelvoud te schrijven. Een boek in de ik-vorm zou betekenen dat je je als schrijver helemaal moet openen om eerlijk, waarachtig te zijn, om diep te kunnen gaan. In feite maak je het de lezer in dat geval gemakkelijk doordat je een soort dialoogvorm creëert. Het is ergens egocentrisch. En je kunt niet egocentrisch zijn wanneer je over Mengele schrijft. Je moet jezelf vergeten, buitensluiten zelfs.’ Breuk in de civilisatie ‘Mensen kopen dit boek omdat ze willen weten hoe het Mengele in Zuid-Amerika is vergaan, verder niets. Ze zijn niet geïnteresseerd in mijn mening over de landen van Zuid-Amerika, of ik van de jungle, de pampa houd, van de vrouwen, de literatuur of het voetbal. Dat is wellicht een onderwerp voor een andere keer. Waarom heb ik Mengele willen beschrijven? Een vraag die me eigenlijk tegenstaat. Ik ben al van jongs af aan geïntrigeerd door de naoorlogse periode. En daarbij zie ik geen onderscheid tussen de Eerste Wereldoorlog en de Tweede. Het is eigenlijk een aaneengesloten periode, beginnend bij de Frans-Duitse oorlog van 1870. Je zou zelfs terug kunnen gaan tot aan 1813. Een conflict is natuurlijk altijd historisch bepaald. In Europa zijn 85 miljoen doden gevallen. Deze “onderneming” van zelfdestructie is uniek in de geschiedenis van de mensheid. Wij zijn de erfgenamen van deze breuk in de civilisatie. Ik móest eenvoudigweg onderzoeken hoe we daarmee omgaan.’ Het verhaal na de geschiedenis ‘Mijn eerste boek gaat over de bannelingen die door het noodlot worden gedwongen om in het land van de moordenaars te gaan wonen, een boek met een politiek frame en tegelijkertijd een “hergeboorte”. Dit nieuwe boek is eigenlijk de andere kant van hetzelfde verhaal. De moordenaars die overbleven na 1945. Het verhaal na de geschiedenis. En Mengele is het symbool van wat er met deze groep gebeurde na de val van het Derde Rijk. Daarnaast is het verhaal van Mengele bijzonder romanesk. Het is een mysterie hoe deze man wist te ontsnappen en nooit werd gepakt. Juist dat wilde ik ontrafelen, in een groter verband brengen. Je zou eventueel het boek kunnen lezen als een misdaadroman tijdens de Koude Oorlog, of als een meer metafysisch werk. Hoe ziet je leven eruit nadat je meer dan vierhonderdduizend mensen naar de gaskamers hebt gestuurd terwijl je operadeuntjes zong, en de meest vreselijke experimenten hebt gedaan op kinderen, op tweelingen. Word je gestraft of niet? Hoe werkt het geweten bij zo iemand. Ik ben tegen Mengele aangelopen toen ik de film over Fritz Bauer maakte, de aanklager die de verblijfplaats van Adolf Eichmann aan de Mossad doorgaf.’ Simon Wiesenthal ‘Ik vond de relatie van Mengele en Eichmann fascinerend. Eichmann beschouwde Mengele als een klein radertje, een kapitein, één van de duizenden dokters die meededen aan het “antropologische onderzoek” in de kampen. Hij is het kwade gezicht geworden van hen, de incarnatie van wat er met de Joden, met Europa is gebeurd. Dat hebben we te danken aan Simon Wiesenthal, die middels verhalen, mystificaties de herinnering, de zoektocht naar Mengele levend heeft gehouden. Niet voor niets voer ik in mijn roman Wiesenthal op als een begenadigd verhalenverteller. De verbeelding in dienst van het goede. Hij heeft ervoor gezorgd dat Mengele zich nog steeds in ons onderbewustzijn bevindt. Ik vertel het verhaal van Wiesenthal net zo droog als alle andere in deze roman. Het zijn de feiten die mij interesseren. Ik heb juist grote bewondering voor Wiesenthal. Laten we niet vergeten dat hij alleen opereerde tezamen met hulp van een secretaresse. Zo af en toe kreeg hij een briefkaart met aanwijzingen. Hij had niet meer informatie dan de CIA, de Mossad of de Duitse inlichtingendienst. Maar hij heeft de gedachte levend gehouden, dat is zijn verdienste.’ Engels des doods ‘Het was een ongelooflijk tijdrovend werk om alle feiten, alle bewegingen van Mengele te checken. Deze roman komt echt heel dichtbij de waarheid. Een week nadat mijn boek was gepubliceerd, opende de Mossad een nieuwe hoeveelheid oude archieven. Zij hebben bevestigd wat ik uitgeplozen heb. Ik werk al twintig jaar als journalist en weet dus hoe ik moet onderzoeken, moet dubbelchecken. Er zijn veel fantasieverhalen geschreven over Mengele, maar daarnaast zijn er een paar goede boeken gepubliceerd die elkaar aanvullen en elkaar bevestigen. Ik lees Duits en heb dus ook een aantal universitaire studies gelezen van Duits historici over Mengele, waaronder een doorwrocht werk over de familie in Günzburg in Beieren. De feiten ondersteunen mijn portret van de Engel des doods. Een man vol met zelfmedelijden, iemand die werkelijk dacht dat hij voor zijn onderzoekswerk wetenschappelijk gelauwerd had moeten worden.’ Dagboek ‘Mengele heeft twintig jaar lang een dagboek bijgehouden. Dit dagboek is verdwenen, maar in een boek dat in de jaren tachtig is geschreven door een Engelsman en een Amerikaan zijn lange stukken hieruit overgenomen omdat ze toentertijd samenwerkten met Rolf, de zoon van Mengele. Alles wat ik in mijn boek schrijf, is volledig geïnspireerd op wat ik heb gelezen van Mengele zelf. Uit zijn eigen schriftuur is duidelijk geworden dat hij nergens ook maar enigszins spijt van heeft gehad. Een meelijwekkend persoon, die vooral veel met zichzelf, met zijn toestand te doen had. Zijn “geluk”, het feit dat hij bijvoorbeeld als enige SS’er geen tatoeage had van zijn bloedgroep, van zijn dienstnummer, doodde hem ver voordat hij stierf. Dat is het idee van de titel in het Frans. La disparition betekent in het Frans niet alleen de verdwijning, maar ook de dood. De dubbele betekenis, ook voor hem. In de jaren vijftig was hij nog in contact met allerlei nazi-bonzen, maar toen hij eenmaal in Brazilië was aangeland, werd zijn wereld kleiner en kleiner.’ Gruwelijkheden ‘Met betrekking tot de gruwelijkheden heb ik me beperkt tot een paar voorbeelden. Die zeiden genoeg. Het verhaal waarbij uitgehongerde Poolse gevangenen een paar gekookte landgenoten eten, er van overtuigd dat het varkensvlees was voor de bewakers, is een quote uit het boek van de Hongaarse assistent van Mengele. Toen ik het las, tijdens een treinreis, sprong ik op, helemaal van slag, omdat het zo fysiek voelbaar is. Dit verhaal laat duidelijk zien wat Mengele is, wat er in die tijd gebeurde met Europa. Europa dat ook duidelijk een lijdend personage is in mijn boek. Het gaat zo ver over onze culturele grenzen heen, dat het exemplarisch is. Na tweeduizend jaar waren we bij dat punt aangeland, onbegrijpelijkerwijs door het cultureel, economisch en militair meest ontwikkelde land van die tijd: Duitsland. Het blijft een mysterie hoe dat is kunnen gebeuren. Wij hebben nog steeds te maken met de naweeën van deze culturele breuk. Ik heb dit boek op deze manier geschreven omdat ik geen literatuur van Auschwitz wilde maken.’ Ex-nazi’s ‘Het blijft verbazingwekkend hoeveel ex-nazi’s nooit zijn gestraft, zelfs in de jaren zestig en zeventig nog hoge posities bekleedden, in het bedrijfsleven en de politiek. Een kwestie van de uniformjas verruilen voor een zakencolbert. Het is geen wonder dat linkse protest- c.q. terreurgroepen juist zijn ontstaan in voormalige fascistische landen zoals Duitsland, Italië en Japan.’ Biologische soldaat ‘Eigenlijk was Mengele een behoorlijk mediocre persoon, een man met maar weinig mogelijkheden, maar wel met een gigantische ambitie. Hij ging naar Auschwitz omdat het in zijn ogen goed was voor zijn carrière. Hij wilde na de oorlog een professoraat verwerven aan de universiteit. Wanneer hij dertig jaar eerder of dertig jaar later was geboren, had hij waarschijnlijk niemand vermoord. Hij was een opportunist pur sang, die door het autocratische politieke systeem gelegitimeerd en zelfs gestimuleerd werd. Totalitaire systemen gebruiken mensen, bevuilen iedereen. Mengele was een antropoloog. We moeten niet vergeten wat het nazisme was: een bio-politiek systeem. Mengele beschouwde zichzelf als een biologische soldaat. De dokters waren er niet om mensen te genezen, maar om “de mens te genezen”, een nieuw supermens te creëren voor het uitverkoren Arische ras. Ik ben er van overtuigd dat hij zo dacht. Zijn geweten was in lijn met de ideologie.’ Monster ‘Ik kon alleen maar in de indirecte rede over hem schrijven. Ik heb daarbij dialogen vermeden, die zijn toch vaak kunstmatig en hadden in dit boek helemaal niet gepast. Het ritme, de flow is belangrijk. Ik wil namelijk niet dat de lezer de weg kwijtraakt. Ik heb niemand van de familie, gesproken, willen spreken. Ik had op zich een afspraak met de dochter van de Nederlandse nazi Willem Sassen, maar zij kwam niet opdagen. Haar versie was ook niet van belang geweest. Toen ik mensen om mij heen vertelde dat ik bezig was met een boek over Mengele, vroegen ze zich af of daar wel een markt voor was. Wie wil er nu lezen over een dergelijk monster? Ook werd me gevraagd hoe het was om drie jaar lang met Mengele bezig te zijn. Maar er was en is een enorme muur tussen hem en mij. Ik had geen projectie, geen dialoog met hem.’ Miljoenen ‘Ik had een google-alert met betrekking tot Mengele. Wanneer er maar iets gepubliceerd werd over hem, dan kreeg ik een e-mail. Vijfennegentig procent ging over de agrarische machines van de firma die nog steeds tweedehands worden aangeboden. Een paar jaar geleden is het bedrijf overgegaan in Nederlandse handen en is de merknaam verdwenen. In feite is er maar drie jaar echt actief naar Josef Mengele gezocht. In die periode was er een beloning van ettelijke miljoenen uitgeloofd. Mijn boek is de prijs die ík op zijn hoofd heb gezet.’ 398 15 mei 2018 Interview met Sara Baume Sara Baume Guus Bauer Interview met Sara Baume Door Guus Bauer (15-05-2018) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-sara-baume/398 http://web.archive.org/web/20191127123638/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-sara-baume/398 200 Klik "Ik zie mijn boek als een sneeuwbal, wanneer je die maakt, neem je allerlei takjes, bladeren en modder mee.""""" Frankie, de hoofdpersoon in Zevenduizend eiken, de tweede roman van de nu reeds veel bekroonde Ierse schrijfster Sara Baume (1984), is een jonge kunstenares die het leven in de stad niet aankan. Haar visie wijkt te veel af van de standaard, ze ontvangt te veel prikkels, kan ze – nog niet – verwerken in haar kunst. Haar bliksemafleider hapert zogezegd. Misschien ook wel omdat ze de kunstacademie heeft gevolgd (net als de schrijfster) en de ambitie heeft om grootse werken te verrichten. Ze wil er beslist uitspringen. Ergens weet ze dat ze op dat moment vooral een would-be is, die de angst uiteindelijk middelmatig te zijn nog niet heeft overwonnen. Ze pakt haar schamele spulletjes bij elkaar en trekt zich terug in de bungalow van haar overleden oma op het platteland. De veilige haven van de eenzaamheid. Sneeuwbal Baume: “De Engelse titel is A Line Made by Walking, maar eigenlijk is de Nederlandse vertaling juist. Seventhousand Oaks was de originele titel, vernoemd naar een kunstwerk van Joseph Beuys waarmee het boek eindigt. Daarmee was voor mij het verhaal mooi rond, maar de Ierse en Engelse redacteuren vonden dat niet passen. Ik zie mijn boek als een sneeuwbal, wanneer je die maakt, neem je allerlei takjes, bladeren en modder mee. Aan de ene kant lijkt het alsof ik als schrijver aan het freewheelen ben, door de lezer in het sterk associatieve hoofd van Frankie te laten kruipen. Maar haar monoloog wordt onderbroken door zaken die ze op de radio en in de omgeving hoort, door de weinige interacties met mensen. De beschrijvingen van de kunstwerken en de dode dieren zorgen ook voor de samenhang, voor het totaalbeeld. Ik vind het jammer dat in de Amerikaanse en Nederlandse vertaling de foto’s van de roadkills ontbreken. Het zijn eerder stillevens dan gruwelijke plaatjes.” “De ‘los-vaste’ vorm is ontstaan door mijn werkwijze – ik ben de hele dag bezig met het schrijven van observaties op papiertjes, ogenschijnlijke losse flodders – en door het feit dat ik ben opgeleid als kunstenaar. Ik ben daardoor heel visueel ingesteld, moet de zaken eerst ‘gezien’ hebben voordat ik ze in mijn geest kan reproduceren, voordat de verbeelding ermee aan de haal kan gaan. Mijn eerste boek is geschreven vanuit het perspectief van een 57-jarige man. Er werd mij veel gevraagd, hoe ik dat voor elkaar had gekregen. Maar het enige dat mij als mens van die verteller onderscheidt is mijn gender en de leeftijd. Alle details, alle onzekerheden zijn van mij afkomstig. Ik heb dat perspectief gekozen omdat aan het einde blijkt dat hij ‘klaar’ is met de maatschappij. Dat was niet geloofwaardig geweest vanuit het gezichtspunt van een jong meisje. Ik vind het knap wanneer schrijvers vanachter hun bureau een totaal nieuwe wereld kunnen scheppen. Daar ben ik nog niet aan toe. Zevenduizend eiken is in dat kader waar en nietwaar. Frankie irriteert mij nu soms wel een beetje, dat lijkt me normaal. Het is het perspectief van een meisje van vijfentwintig. Ik ben nu bijna tien jaar ouder.” Eenzaamheid “Ik kan niet meer aangeven hoe en wanneer deze roman precies is geschreven. Frankie is, zonder het te weten, een schrijfster, heeft oog voor detail en dóet ook iets met die observaties. Minder sensibele mensen zien de details óf over het hoofd óf verbinden er geen gedachten en geen handelingen aan. Op een gegeven moment had ik notitieboekjes vol. Daar heb ik dit patchwork van gemaakt, een organische werkwijze, waarbij je puzzelt om de blokjes samen te laten vallen. Terwijl ik me voor deze roman nog zo had voorgenomen om heel traditioneel te werk te gaan, een verhaal met een begin, een tussenstuk en een einde. Ik heb het een tijdje geprobeerd, maar ik kan niet, of nóg niet zo bezig zijn. Gisteravond was er een evenement met John Banville met muzikale intermezzo’s. Geen typische Ierse muziek maar een klassiek strijkkwartet. Het meest fascinerende vond ik het stemmen. De muzikanten kijken naar elkaar, maken gecontroleerd geluid. Het is een mini-theatervoorstelling vooraf.” “Frankie verliest zich eerder in details om niet over het groter geheel, over haar toekomst na te hoeven denken. Zij is haar flexibiliteit verloren en probeert tenminste op kleine stukjes tijd controle te krijgen. De angst voor het falen, voor het niet uitgroeien tot een ‘belangwekkend persoon’, het idee dat ze te oud is om nog geniaal te worden, verstikt haar. Ze dekt het toe met eenzaamheid, denkt dat de terugtocht de enige oplossing is. Het leven is nooit compleet, nooit perfect. Dat dat juist mooi is, moet je leren, moet je durven inzien. We leven nu in een tijd waarin ons wordt wijsgemaakt dat het een probleem is, terwijl tegelijkertijd vooral de westerse mens veel oppervlakkiger wordt. Er ontstaat een behoefte naar spiritualiteit, naar mindfulness. Frankie drijft het te ver door. Niet voor niets heb ik het motto van J.D. Salinger gekozen: ‘Het ergste dat het kunstenaarschap met je kan doen is je voortdurend een klein beetje ongelukkig maken.’ Rouw “Toen ik de roman schreef, was het voor mij van groot belang dat ik de bijzondere band die ik had met mijn oma kon vastleggen. Als kleinkind heb je nu eenmaal na de dood van een grootouder ‘minder’ te zeggen. Het zijn de naaste broers en zusters van de overledene en hoogstens de kinderen die aanspraak kunnen maken. Na haar dood heb ik maanden in haar cottage gewoond. De huizenmarkt in Ierland lag in die tijd zo goed als stil. Oma was vrijwel in alles nog aanwezig, een afdruk van haar knieën in een kussen, een kopje met een scheur erin, haar tuingereedschap. In elk detail zogezegd. De zomer bracht ik door tussen de spulletjes die niemand wilde hebben. Ik kan nu ook niet meer precies aangeven wat realiteit is en wat verbeelding in de roman. Dit is nu mijn waarheid geworden, mijn verhaal over rouw.” “Het boek kwam voor mij persoonlijk in een heel ander daglicht te staan omdat tijdens de afronding mijn vader overleed en na publicatie iemand die me zeer na was. Ik denk dat dat ook bij het schrijven hoort. Het constant opnieuw bepalen van je verhouding ten opzichte van je werk. En daar, ha, heb ik het me met het fragmentarische karakter gemakkelijk gemaakt. Je kunt het van allerlei kanten aanvliegen. Ik heb kunst gestudeerd en geen literatuurwetenschap en lees dus waarschijnlijk minder gestructureerd, maar het voelt wel alsof ik juist op die manier de meest waardevolle informatie heb gekregen. Ik lees heel veel. Op het moment werk ik weer met mijn handen, in voorbereiding op een tentoonstelling in het najaar. Beeldende kunst en schrijven zijn wat maakproces familie van elkaar. De kunst en de gedachtestroom overlappen bij Frankie – en bij mij – constant. Ze zijn onafscheidelijk, de wisselwerking is mijn basis.” Onvolwassen “Frankie moest voor mij nog een zekere ‘kinderlijke’ eerlijkheid hebben, de ietwat verschoven kijk op de wereld. De verwondering waarom de maan overal met je meereist. Het idee dat Frankie had als kind, dat iedereen opgroeit op het platteland en dat je op je achttiende besloot of je in de stad ging wonen. Dat daar alleen volwassenen huizen. Dat idee is op zich niet zo vreemd. Het is een algemene wens van jongeren om van het dorp uit te vliegen naar de stad. Bij de generatie van mijn ouders was het normaal dat je begin twintig al trouwde en kinderen kreeg. Ik ben nu nog steeds bezig om uit te zoeken wat het betekent om volwassen te zijn, wat mij werkelijk beweegt, waar mijn verantwoordelijkheden liggen. Dat proces speelt ook in Zevenduizend eiken. We moeten tegenwoordig veel te snel opgroeien, terwijl we tegelijkertijd lang onvolwassen blijven. In de hoogste versnelling tot je vijfentwintigste en dan moet je noodgedwongen een paar versnellingen terug omdat de reflectie, de kennis van de geschiedenis ontbreekt.” “Alle vormen van kunst drijven daarop, de perceptie op een bepaalde intense periode. De reacties van filmmakers, schrijvers, schilders, muzikanten op de tijdsgeest. Ik ga naar China voor een expositie. Ik heb documentaires over het land gekeken en boeken over de geschiedenis gelezen. Fascinerend. Terwijl ik eigenlijk ook de reisgidsen zou moeten bestuderen. Maar ik kan door die voorbereiding waarschijnlijk beter relateren aan de contemporaine Chinese kunsten. Mijn partner is ook een kunstenaar. Wij denken dat we zo rond ons vijftigste à zestigste een zekere gelijkmatigheid hebben bereikt. We weten niet of het waar is, maar we verheugen ons bij die gedachte. Frankie heeft die onrust van de jeugd, kan nog niet tevreden zijn met een leven in het moment. Zij is atypisch. Ik wilde geen ‘wild collegeboek’ schrijven. Ze drinkt niet, is ook in de grote stad teruggetrokken, feest niet, reist nooit. Zo was ik zelf ook in die dagen. Let wel: ik hou nu van reizen, van de verschillende werelden. Al is er bij boekvoorstellingen weinig tijd over om een stad of een streek beter te verkennen. Ik ben nu met een kunstproject bezig dat te maken heeft met souvenirs. Ik fotografeer of teken bekledingen van wanden, stoelen, trein- en vliegtuigtapijten. Daarna schilder ik ze op platen. Ze hebben geen enkele culturele signatuur, zouden van om het even waar vandaan kunnen komen. Het is het spelen met het idee van souvenirs. Het grappige is, dat de meeste souvenirs in China worden gemaakt. Dus eigenlijk neemt iedereen iets uit China mee.” Schaduw “Ik ben op het platteland in Ierland opgegroeid. Er zijn nog steeds grote verschillen tussen het rurale Ierland en de steden. In Europa zijn we bijvoorbeeld het enige land waar binnenkort een referendum word gehouden over abortus. [In Polen was het legaal, maar is dat recentelijk teruggedraaid. gb] Toen ik achttien was vluchtte ik ook naar Dublin om verlost te zijn van ingesleten waarden. Na zeven jaar ging ik met graagte weer terug. Ik was somber, had geen geld, dacht dat mijn kunstambities veel te hoog gegrepen waren. En plots zag ik de waarde van de natuur weer. Als kind heb ik alle namen van planten, bomen, struiken en dieren geleerd. Die was ik vergeten tijdens mijn studie. We leven nu in een oude boerderij, afgelegen aan de kust. Het voordeel van Ierland is wel dat het niet zo groot is, dus je kunt snel in de stad zijn. Het beste van beide werelden.” “De waarde van alle kunstvormen is dat je een schaduw van jezelf achterlaat. Mijn vader was een arbeider. Mijn moeder heeft na zijn dood een fotoverzameling gemaakt van alle hekken die hij heeft gelast. Duidelijk omdat ze behoefte had aan een teken van zijn fysieke presentie. Dat past ook weer bij mijn moeder. Ze is een architecte, iemand die waarde hecht aan objecten. Veel van haar zit in de moeder van Frankie. Ze zijn beiden van het detail, zonder dat ze dat zo nodig moeten omvormen tot kunst.” Foto: Sarah Goff-Davis 401 13 juni 2018 Interview met Marek Šindelka Marek Šindelka Guus Bauer Interview met Marek Šindelka Door Guus Bauer (13-06-2018) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-marek-sindelka-/401 http://web.archive.org/web/20191127122921/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-marek-sindelka-/401 200 Klik "De literatuur de ik wil schrijven is een gecontroleerde droom""""" Het vluchtelingenthema is hot, ook in de literatuur. Ook daar kan men soms niet anders dan spreken van een zeker opportunisme. Maar Materiaalmoeheid van de Tsjechische schrijver Marek (1984) is goudeerlijk. En dat komt voornamelijk door de zo typische aanpak van deze stilistisch en vooral ook vormtechnisch meesterlijk opererende schrijver, anderzijds ook door zijn innemende, oprecht bescheiden persoonlijkheid. De titel geeft al een indicatie: het lichaam als materiaal, als doorgeefluik van ervaringen. Op een gegeven moment is het op. Het organisch schrijven zorgt voor een bijna fysieke ervaring van de lezer. We volgen twee naar het noorden vluchtende broers, die samen op pad zijn gegaan, maar elkaar al snel uit het oog hebben verloren. Machine Šindelka: ‘De vorige roman Anna in kaart gebracht, was een boek geschreven van binnenuit, opgezet als een vuurwerk van metaforen. Veel onderwerpen aan de oppervlakte, maar in de kern gaat het over eenzaamheid, leegheid. Materiaalmoeheid is een bericht van buitenaf, over mensen die totaal geen controle hebben over hun leven. De setting is hetzelfde: het hedendaagse Europa. Maar gezien vanaf de andere kant van de hekken. Voor ons lijkt Europa een goed werkende machine die ons voedt en ondersteunt, maar voor mijn personages in deze roman is deze machine ontoegankelijk, eerder een verslinder van menselijk materiaal.’ ‘Het was dan ook meer dan logisch dat ik een ander idioom zou gebruiken. Minder poëtisch, meer staccato, meer passend bij de vorm, bij het onderwerp. Ik vond dat ik de schoonheid van de taal voor deze materie tussen haakjes moest zetten. Al wijk ik daar gedoseerd van af. Aanvankelijk wilde ik iets maken dat totaal op detail, op beschrijving was gestoeld. Ik wilde zo dicht als mogelijk bij de hartslag, bij de organen van de personages komen door delen van het menselijk lichaam te “ontkoppelen”, uitlichten om te laten zien hoe een mens misbruikt kan worden door een systeem, door situaties. De roman is apolitiek, maar beschrijft hoe mensen onder controle worden gehouden. Vandaar dat er een hoofdstuk is dat volledig in het duister speelt. Personages teruggebracht tot hun lichamelijke ervaringen. Denk ook aan het hoofdstuk waarin een van mijn karakters werkt in een assemblagehal. Zijn hand, die repeterende bewegingen maakt, is onderdeel van de machine geworden.’ Vluchtelingen ‘In eerste instantie is deze roman ook een reactie op mijn verwondering – om het eufemistisch uit te drukken – over de manier waarop het vluchtelingenprobleem inzet is geworden in de politiek. Angst is sinds mensenheugenis politieke handelswaar van de bovenste plank. Bijzonder effectief. Migratie is bij ons in Tsjechië eigenlijk slechts een woord, maar wel een machtig woord, ook al heeft het niets met de werkelijkheid te maken. De inmiddels herkozen president Miloš Zeman, die zich profileert als “de president voor de gewone man”, maakte zijn tegenstander Jiri Drahos monddood door hem te verbinden aan de vluchtelingenproblematiek. Zeman spreekt van een “georganiseerde invasie” terwijl Tsjechië eigenlijk geen of nauwelijks vluchtelingen heeft opgenomen. Ergens in de tientallen. In tegenstelling tot dat feit was men klaar voor de strijd, werden er alvast groepen burgerwachten gevormd. Alsof het einde der tijden nakend was. Het is letterlijk een spookbeeld, het vechten tegen schaduwen. Komisch, zot en wreed tegelijk. Wanneer mensen bang zijn, kun je ze gemakkelijk controleren. Een politiek paradijs.’ ‘Ik veroordeel de burger niet. Wij zijn misschien wel ontworpen om het vreemde, het onbekende te vrezen. Het zijn reacties vanuit de onderbuik, oergevoelens. Politici zouden het volk juist moeten kalmeren in plaats van die sentimenten oneigenlijk in te zetten en de boel flink op te hitsen. Ik kreeg het sterke gevoel dat ik hierop moest reageren. Op een bepaalde manier voelde ik me verantwoordelijk, ben tenslotte ook een inwoner van Europa, geen volkomen buitenstaander. Als schrijver kun je je wel aan de zijlijn positioneren, een stuk van de tijdsgeest vastleggen zonder een moralistisch statement te maken. De aanleiding voor het schrijven van de roman was het bericht van de verstikkingsdood van een zeventigtal vluchtelingen in een vrachtwagen langs de snelweg in Oostenrijk. Het was een hete dag in de zomer. De chauffeur was ondanks het gebonk en geschreeuw doorgereden. Hij kon het niet riskeren om zijn “vracht”, bestemd voor Duitsland, kwijt te raken. Toen duidelijk was dat iedereen dood was, ging de chauffeur er vandoor. Mensen die letterlijk in het leven en in de dood in de steek werden gelaten. Vandaar dat ik het verhaal via de twee broers vertel. Zij raken elkaar al snel kwijt, zijn via de bloedband nog verbonden, maar toch uitsluitend op zichzelf aangewezen.’ Groepsgedrag ‘Het commentaar op de sociale media op het nieuwsbericht met de verstikkingsdood van de vluchtelingen was ronduit schokkend, duizenden en duizenden haatmails. Er werd eigenlijk feestgevierd vanwege de dood van deze “indringers”. In Tsjechië hadden we altijd wel zondebokken, zoals de zigeuners of de Vietnamezen. De Vietnamezen staan ook onder vuur van rechts-radicalen, terwijl ze dag in dag uit werken en hun kinderen het op school doorgaans uitstekend doen. Het groepsgedrag komt in Materiaalmoeheid nadrukkelijk aan de orde. Zo is er de groep jonge tieners die in een bosgebied een Palestijnse vluchteling vernederen en zwaar mishandelen. Dergelijke incidenten hebben daadwerkelijk plaatsgevonden. Het is een hoofdstuk dat, zoals ik heb gehoord, bij lezers erg hard aankomt, waarschijnlijk omdat het heel direct is. Juist kinderen en jongvolwassenen zijn tot zoiets in staat omdat ze in hun acties puur en simpel zijn, nóg gemakkelijker gemanipuleerd kunnen worden.’ ‘Als argument tegen het opnemen van vluchtelingen wordt vaak geroepen dat ze “onze normen en waarden” niet accepteren. Maar zijn de acties van die kinderen dan representatief voor ons denkgoed? Wat is er gebeurd met de gastvrije Boheemse ziel? Er zijn gevallen geweest van groepen twaalfjarigen die daklozen hebben vermoord omdat ze op een op andere manier zijn geïnfecteerd met het idee dat het hier geen mensen betreft, maar een soort parasiterende beesten. De schrijver moet een standpunt innemen en literatuur is bij uitstek geschikt om minderheden, om zogenaamd tweederangs mensen een stem te geven. Literatuur is geen luxe soort entertainment. De literatuur de ik wil schrijven is een gecontroleerde droom die je ergens dwingt om je zintuigen te gebruiken, die je gevoelens aanspreekt. Daarom heb ik ook in Materiaalmoeheid niet echt gefocust op de personages, maar op de relatie die ze als mens hebben met hun lichaam. En ondertussen is er toch beweging in het landschap, zijn er handelingen die beschreven worden. Ik heb er een tijd over gedacht om de personages van deze roman totaal geïsoleerd te houden. Wat gebeurd er wanneer je afgesneden bent van menselijk contact en daarnaast van alle verworvenheden van de moderne maatschappij.’ Leed als entertainment ‘Ik heb ook een aantal andere perspectieven aangesneden in de roman. Zo heb ik een hoofdstuk toegevoegd waarin de zogenaamde sensatiezoekers aan de orde komen. Mensen die een gewone baan hebben, een huis, kinderen en een vrouw en zo af en toe naar oorlogsgebieden trekken “voor de kick”. Verslaafden aan een virtueel leven. Er zijn reisbureaus die tours aanbieden naar oorlogsgebieden in bijvoorbeeld Oekraïne, Irak en Afghanistan. Dit hoofdstuk is mede gebaseerd op de accounts van iemand op de social media. Een Britse huisvader en bouwondernemer die poseert met machinegeweren in “oorlogsgebied”. Een zelfingenomen persoon die denkt dat hij een avonturier is, die grootse daden verricht, maar in feite aan de rand van de daadwerkelijk gevaarlijke gebieden de ramptoerist speelt. Het wordt ook wel “Black tourism” genoemd. Het is waarschijnlijk het idee dat wanneer je dichtbij de dood bent, je je meer in leven voelt. Net zoiets als adrenaline-sporten. In een documentaire zag ik iemand menselijke botten tonen. Alsof het een attractie betrof. Dit wonderlijke fenomeen wilde ik beslist in de roman opnemen. Deze spiegeling van mensen die het leed van anderen als een bizarre vorm van entertainment zien ten opzichte van de mensen die rennen voor hun leven.’ ‘Verbeelding is natuurlijk onze belangrijkste instrument, maar door het gezichtspunt van de vluchteling te kiezen begaf ik me wel op dun ijs. Het moest hoe dan ook waarachtig worden. Je kunt het naïef noemen, maar het gebruik van dit perspectief is mijn manier van het tonen van compassie. Een zekere gedeelde smart. Ik heb uitgebreid gesproken met een aantal vrienden die oorspronkelijk uit Iran en Syrië afkomstig zijn. De mobiele telefoon neemt een belangrijke plek in de roman in. Het is voor de westerling een bron geworden van entertainment, een naslagwerk. Een apparaat dat de wereld naar je toehaalt, maar daarnaast ook de connectie met de buitenwereld verkleint, voor een verslaving zorgt. Voor de vluchteling is het juist van cruciaal belang, een laatste strohalm. Het is de connectie met een wereld die ze tenminste kennen, die van hun oorspronkelijke thuis, van hun familie. En daarnaast is het een plastic box die licht kan geven, waarin kaarten zitten. Ik hoop dat door mijn organische benadering de tocht van mijn personages, hun fysieke ervaringen, invoelbaar zijn geworden. Je weet maar weinig over “de jongen”. Hij is een atleet, een lange-afstandsrenner, en weet dus heel goed wat zijn uithoudingsvermogen is, hoeveel zijn lichaam kan hebben voordat het moe is. Daarnaast is hij een gamer. Het schrijven van zijn tocht was voor mij als het componeren van een videogame. Dat is de metafoor. Hij moet steeds weer een nieuw level zien te bereiken. ’ Sensaties ‘Ik vind dat je je als schrijver moet beperken, het detail moet laten spreken. De vluchteling die koolmonoxidevergiftiging oploopt doordat hij een dag in een krappe ruimte onder een motorkap verborgen zit, de jongen die in de stoel van de chauffeur wordt ingenaaid. Het is de lichamelijkheid, de lichamelijke ervaringen, de sensaties. Het centrale thema van mijn schrijverij. Vandaar ook dat ik de plaats van handeling in het midden laat. De oudere broer heeft wel een naam, Amir, maar de jongere broer wordt alleen aangeduid met “jongen”. Een poging om in ieder geval in het begin van de roman de waterval aan vooroordelen voor te zijn. Een lezer kan in de eerste hoofdstukken wel raden waarom de jongen vlucht, waar hij vandaan komt, maar aan de andere kant zou hij net zo goed een ontsnapte gevangene kunnen zijn. Het universele element dat je nodig hebt om vooroordelen af te zwakken. Vluchtelingen zijn van alle tijden. De gevoelens, de (lichamelijke) ervaringen, de lichamelijke prikkels van vluchtelingen rond de Eerste Wereldoorlog zullen niet veel verschillen van die van heden ten dage.’ 406 6 augustus 2018 Interview met Gunnhild Øyehaug Gunnhild Øyehaug Guus Bauer Interview met Gunnhild Øyehaug Door Guus Bauer (06-08-2018) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-gunnhild-yehaug-/406 http://web.archive.org/web/20191127122307/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-gunnhild-yehaug-/406 200 Klik "Je moet lezers nooit onderschatten""""" De Noorse Gunnhild Øyehaug (1975) schrijft romans, poëzie, essays en verhalen en is daar in eigen land al veelvuldig voor bekroond. Daarnaast doceert ze literatuur aan de Universiteit van Bergen, is ze redacteur van de twee belangrijkste Noorse literaire bladen en schrijft ze kritieken voor onder meer dagblad Morgenbladet. Haar verhalenbundel Knutar + – verschenen in 2012, de plus slaat op de aanvullende verhalen bij de oorspronkelijke uitgave uit 2004 – werd vorig jaar in Amerika jubelend onthaald en veroverde daarna de wereld. Knopen is het eerste werk dat van Øyehaug in het Nederlands is verschenen. Inhoudelijk en vormtechnisch speels, maar daarom niet minder waarachtig. Poëtisch element Øyehaug: ‘Knopen is mijn tweede boek. Ik ben in 1998 op mijn drieëntwintigste gedebuteerd met een poëziebundel. Een verzameling waaraan ik lang heb gewerkt, waarbij ik – je bent nieuw in het veld, nog onbevangen ook – mijn buitengrenzen danig heb verkend. Je zou kunnen zeggen dat ik in die tijd nogal lyrisch doordrenkt was. Een zeker poëtisch element kwam dus als vanzelf ook in mijn verhalen terecht. Ik ben al op de lagere school begonnen met het schrijven van verhalen, heb nooit een andere ambitie gehad dan schrijver worden. Ik woonde zo’n beetje in de bibliotheek, las voortdurend en ontdekte dat ik zelf ook hield van het spelen met woorden. De vorm waarin je de tekst giet is voor mij van cruciaal belang. Variatie daarbij houdt een verzamelbundel levend. Wanneer je steeds hetzelfde kunstje laat zien, wordt het saai. Niet alleen voor de lezer, ook voor de schrijver. Ik moet mijzelf blijven pushen, het liefst ook blijven verbazen.’ ‘Knopen is een boek uit het begin van mijn schrijverschap. Ik had zogezegd nog niets te verliezen. Toch zijn een paar van de verhalen nog in een bijna klassieke vorm gegoten. In mijn tweede verzamelaar, verschenen in 2016, ben ik verder gegaan, is het experiment van begin tot eind consequent doorgevoerd. Het is verder van belang dat een verhaal, een roman ook, tegen het einde bij de lezer blijft nawerken. Het is niet dat ik bewust naar een twist toewerk, maar wanneer je het punt van resonantie bereikt, weet je dat je daar moet eindigen. Soms weet ik welke trigger ik ga gebruiken om de lezer tot nadenken te stemmen en heb ik geen idee wat er in de tussentijd gebeurt in het verhaal. Soms schrijf ik en is daar ineens dat “verzadigingspunt”. Dat is de ware beloning voor dit moeilijke vak.’ Vier extra verhalen ‘In het Noors staat er een plusteken achter de titel. Ik schreef twee jaar na de eerste uitgave van Knopen aan een essaybundel, Chair & Extacy in het Engels, een titel ontleend aan Virginia Woolf, die haar literatuur alledaags wilde laten zijn, zoals een tafel of een stoel, maar tegelijk ook verheffend voor de geest. En eigenlijk is dat ook mijn doel. In die essaybundel onderzoek ik dat effect, dat niveau in diverse klassiekers. Daarna schreef ik nog vier verhalen, die achteraf gezien prima in mijn verhalenbundel uit 2004 hadden gepast, de mix hadden versterkt zelfs. Maar in plaats daarvan plaatste ik ze in de essaybundel. Waardoor dat boek een hybride werd waarin de verhalen als het ware een voorbeeldfunctie hadden, testcases waren voor de stellingen in de essays.’ ‘De Noorse regering koopt van een groot aantal oorspronkelijk Noorse werken zevenhonderdvijftig exemplaren op voor bibliotheken en scholen. Essaybundels liggen erg moeilijk. De commissie heeft deze essaybundel uiteindelijk wel aangekocht, maar na een behoorlijke discussie omdat het genre niet helemaal duidelijk was. Toen mijn redacteur naar een andere uitgeverij vertrok, ging ik mee. Na een aantal jaren vroeg hij me of ik Knopen wilde heruitgeven. Ik stemde toe, maar vroeg wel of de vier extra verhalen konden worden toegevoegd. Daarmee was de bundel voor mij helemaal rond. Daarna volgde al snel een vertaling in het Engels. Die werd zeer positief besproken in de New York Times en Lydia Davis, de Amerikaanse romanschrijver, essayist en vertaler, vooral bekend van haar (zeer) korte verhalen, werd een grote voorvechter van het boek.’ Stille hints ‘Nadien volgden wereldwijd vertalingen. Ik denk dat door de toevoeging van de vier verhalen de verzamelaar meer een geheel is geworden, een roman in verhalen die de menselijke conditie beschrijft, de vergeefsheid van het vechten tegen het lot. Waarschijnlijk spreekt dat universele thema veel mensen aan. Ik refereer in de verhalen in Knopen veel aan schrijvers, aan filosofen. Dat is niet omdat het een vroeg werk is, ik doe dat nog steeds. Het heeft niets te maken met het etaleren van mijn kennis. Het is eerder speels. Ik heb een hekel aan teksten waar de schrijver doorheen piept. Daarom neem ik mijzelf in de verhalen ook geregeld op de hak. De ‘namedropping’, is functioneel voor de personages, voor de tekst. Het zijn eerder stille hints voor de lezer. Kijk ook eens in die bepaalde richting. Het op een milde manier stimuleren tot anticiperen. Ik probeer Arthur Rimbaud bijvoorbeeld vaak uit mijn teksten te duwen, maar hij komt steeds maar terug. Niet verwonderlijk want ik heb mijn thesis aan hem gewijd. Ik laat door het inbedden van de beroemde intellectuelen, van hun stellingen, zien dat gedachten, gevoelens, reflecties onderdeel zijn van het dagelijks leven. Je moet lezers nooit onderschatten. Uitleg is eigenlijk altijd overbodig.’ ‘Daar gaan films vaak aan ten onder. Mijn roman is verfilmd, onder de titel Women in Oversized Men’s Shirts. Het werken met rond de honderd mensen rond die film, het steeds maar weer zoeken naar compromissen voor de kijker met betrekking tot het scenario, deden me beseffen hoe gelukkig ik ben dat ik mag schrijven. Dat ik als enige over een tekst mag beschikken, dat ik geen enkele keer over mijn lezerspubliek hoef na te denken, en het menselijk bestaan steeds weer uit een net andere hoek mag aanvliegen. Ik ben kennelijk een liefhebber van de caleidoscoop.’ Surrealisme ‘Er staan een aantal surrealistische verhalen in de bundel. Ze zijn me erg dierbaar. Het is eigenlijk de manier waarop mijn brein functioneert. Denk ook aan Monty Python’s Flying Circus. Er zit veel humor in hun surrealisme. Het heeft ook te maken met mijn idee dat het decor, de setting van het verhaal, niet zo belangrijk is. Enerzijds is dat bij surrealistische verhalen heel expliciet, maar tegelijk laat het veel ruimte. Je kunt eigenlijk alle kanten op. Een man is in Kleine knoop zijn leven lang via de navelstreng met zijn moeder verbonden, tot in de dood aan toe. Een verhaal dat ergens over verbondenheid gaat, heel symbolisch is. Maar dat was niet de opzet. Ik wilde gewoon onderzoeken wat er in een tekst gebeurt wanneer twee mensen daadwerkelijk fysiek met elkaar verbonden zijn, welke consequenties dat heeft. Ik heb die tekst een keer voorgelezen aan een zaal met rond de honderd vrouwen, bibliothecaressen en boekhandelaarsters. Tot mijn verbazing werd er veel gelachen. Veel herkenning aangaande mannen en kinderen waarschijnlijk.’ ‘Het slot van Kleine knoop is essentieel voor mij. Wanneer het was geëindigd met de protagonist zittend op het graf van zijn moeder, was de tekst mij te eenduidig. Juist door een vrouw op te voeren die een dergelijke connectie ook wenst, geeft het een extra lading, opent het verhaal in een andere richting. Een tekst mag naar mijn idee nooit eendimensionaal zijn. Van dat verhaal is een korte film gemaakt. De regisseuse heeft het einde geschrapt, besluit met de hoofdpersoon op het graf. Sindsdien wil ik alleen nog zelf films maken.’ Kafka en Joyce ‘Er waren eigenlijk twee belangrijke invloeden toen ik begon met het schrijven van korte verhalen. Alles van Franz Kafka en Dubliners van James Joyce. Door het gebruik van surrealistische elementen kun je een visuele waarheid overbrengen. Surrealisme is sterk verbonden met poëzie. Het op een net verschoven manier reflecteren op de werkelijkheid. Ik hou ook erg van herhalingen. Niet zozeer binnen een verhaal. Ook al doe ik dat een enkele keer. Maar het herpakken van een onderwerp, van bepaalde personages. Onderdeel ook van mijn vormexperimenten. Je kunt daardoor een andere richting geven aan een eerder verhaal, de lezer even op het verkeerde been zetten. Daardoor dringt hij of zij dieper in de gedachtewereld van de personages. In een van de eerste verhalen, Opstijgen, landen, staat een man met een zware kei aan de winterse waterkant. Hij springt erin. De lezer krijgt iets van zijn beweegredenen mee. Achterin de bundel komt het verhaal terug, maar nu vanuit het perspectief van een toeschouwer, gezeten in zijn warme auto. De lezer leert in Lucht over zíjn wikken en wegen. Tegelijkertijd verandert het inzicht met betrekking tot het eerste verhaal. In herken mijzelf heel erg in de verwarring van de toeschouwer. Hoe zou ik zelf in een noodgeval reageren. Niet dat ik zoiets ooit heb meegemaakt. Maar het is denkelijk wel helder. Deze verhalen gaan niet over mij. Ze gaan over de emoties achter de woorden. De repetitie maakt ook één ding wel duidelijk. Wát we ook doen, we kunnen het noodlot niet tarten. Met betrekking tot de intermenselijk verhoudingen is Knopen misschien een beetje een donker boek, maar tegelijk heeft het hopelijk ook een zekere lichtheid, door een onderhuidse hint van humor. Alle verhalen zijn gekoppeld, gaan over de onmogelijkheid tot het doorbreken van patronen in verschillende relatievormen. In Dubliners van Joyce staat een verhaal over een jong meisje, dat het huishouden verzorgt onder het juk van een gewelddadige, alcoholische vader. Er is een uitweg. Ze kan met haar verloofde, die wordt geportretteerd als een rechtschapen man, het land uit vluchten naar Buenos Aires. Op de kade laat ze zijn hand los, hij wordt meegevoerd door de mensenmassa. Dat specifieke sentiment is de basis van Knopen.’ 406 6 augustus 2018 Interview met Gunnhild Øyehaug Gunnhild Øyehaug Guus Bauer Interview met Gunnhild Øyehaug Door Guus Bauer (06-08-2018) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-gunnhild-yehaug-/406 http://web.archive.org/web/20191129103855/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-gunnhild-yehaug-/406 200 Klik "Je moet lezers nooit onderschatten""""" De Noorse Gunnhild Øyehaug (1975) schrijft romans, poëzie, essays en verhalen en is daar in eigen land al veelvuldig voor bekroond. Daarnaast doceert ze literatuur aan de Universiteit van Bergen, is ze redacteur van de twee belangrijkste Noorse literaire bladen en schrijft ze kritieken voor onder meer dagblad Morgenbladet. Haar verhalenbundel Knutar + – verschenen in 2012, de plus slaat op de aanvullende verhalen bij de oorspronkelijke uitgave uit 2004 – werd vorig jaar in Amerika jubelend onthaald en veroverde daarna de wereld. Knopen is het eerste werk dat van Øyehaug in het Nederlands is verschenen. Inhoudelijk en vormtechnisch speels, maar daarom niet minder waarachtig. Poëtisch element Øyehaug: ‘Knopen is mijn tweede boek. Ik ben in 1998 op mijn drieëntwintigste gedebuteerd met een poëziebundel. Een verzameling waaraan ik lang heb gewerkt, waarbij ik – je bent nieuw in het veld, nog onbevangen ook – mijn buitengrenzen danig heb verkend. Je zou kunnen zeggen dat ik in die tijd nogal lyrisch doordrenkt was. Een zeker poëtisch element kwam dus als vanzelf ook in mijn verhalen terecht. Ik ben al op de lagere school begonnen met het schrijven van verhalen, heb nooit een andere ambitie gehad dan schrijver worden. Ik woonde zo’n beetje in de bibliotheek, las voortdurend en ontdekte dat ik zelf ook hield van het spelen met woorden. De vorm waarin je de tekst giet is voor mij van cruciaal belang. Variatie daarbij houdt een verzamelbundel levend. Wanneer je steeds hetzelfde kunstje laat zien, wordt het saai. Niet alleen voor de lezer, ook voor de schrijver. Ik moet mijzelf blijven pushen, het liefst ook blijven verbazen.’ ‘Knopen is een boek uit het begin van mijn schrijverschap. Ik had zogezegd nog niets te verliezen. Toch zijn een paar van de verhalen nog in een bijna klassieke vorm gegoten. In mijn tweede verzamelaar, verschenen in 2016, ben ik verder gegaan, is het experiment van begin tot eind consequent doorgevoerd. Het is verder van belang dat een verhaal, een roman ook, tegen het einde bij de lezer blijft nawerken. Het is niet dat ik bewust naar een twist toewerk, maar wanneer je het punt van resonantie bereikt, weet je dat je daar moet eindigen. Soms weet ik welke trigger ik ga gebruiken om de lezer tot nadenken te stemmen en heb ik geen idee wat er in de tussentijd gebeurt in het verhaal. Soms schrijf ik en is daar ineens dat “verzadigingspunt”. Dat is de ware beloning voor dit moeilijke vak.’ Vier extra verhalen ‘In het Noors staat er een plusteken achter de titel. Ik schreef twee jaar na de eerste uitgave van Knopen aan een essaybundel, Chair & Extacy in het Engels, een titel ontleend aan Virginia Woolf, die haar literatuur alledaags wilde laten zijn, zoals een tafel of een stoel, maar tegelijk ook verheffend voor de geest. En eigenlijk is dat ook mijn doel. In die essaybundel onderzoek ik dat effect, dat niveau in diverse klassiekers. Daarna schreef ik nog vier verhalen, die achteraf gezien prima in mijn verhalenbundel uit 2004 hadden gepast, de mix hadden versterkt zelfs. Maar in plaats daarvan plaatste ik ze in de essaybundel. Waardoor dat boek een hybride werd waarin de verhalen als het ware een voorbeeldfunctie hadden, testcases waren voor de stellingen in de essays.’ ‘De Noorse regering koopt van een groot aantal oorspronkelijk Noorse werken zevenhonderdvijftig exemplaren op voor bibliotheken en scholen. Essaybundels liggen erg moeilijk. De commissie heeft deze essaybundel uiteindelijk wel aangekocht, maar na een behoorlijke discussie omdat het genre niet helemaal duidelijk was. Toen mijn redacteur naar een andere uitgeverij vertrok, ging ik mee. Na een aantal jaren vroeg hij me of ik Knopen wilde heruitgeven. Ik stemde toe, maar vroeg wel of de vier extra verhalen konden worden toegevoegd. Daarmee was de bundel voor mij helemaal rond. Daarna volgde al snel een vertaling in het Engels. Die werd zeer positief besproken in de New York Times en Lydia Davis, de Amerikaanse romanschrijver, essayist en vertaler, vooral bekend van haar (zeer) korte verhalen, werd een grote voorvechter van het boek.’ Stille hints ‘Nadien volgden wereldwijd vertalingen. Ik denk dat door de toevoeging van de vier verhalen de verzamelaar meer een geheel is geworden, een roman in verhalen die de menselijke conditie beschrijft, de vergeefsheid van het vechten tegen het lot. Waarschijnlijk spreekt dat universele thema veel mensen aan. Ik refereer in de verhalen in Knopen veel aan schrijvers, aan filosofen. Dat is niet omdat het een vroeg werk is, ik doe dat nog steeds. Het heeft niets te maken met het etaleren van mijn kennis. Het is eerder speels. Ik heb een hekel aan teksten waar de schrijver doorheen piept. Daarom neem ik mijzelf in de verhalen ook geregeld op de hak. De ‘namedropping’, is functioneel voor de personages, voor de tekst. Het zijn eerder stille hints voor de lezer. Kijk ook eens in die bepaalde richting. Het op een milde manier stimuleren tot anticiperen. Ik probeer Arthur Rimbaud bijvoorbeeld vaak uit mijn teksten te duwen, maar hij komt steeds maar terug. Niet verwonderlijk want ik heb mijn thesis aan hem gewijd. Ik laat door het inbedden van de beroemde intellectuelen, van hun stellingen, zien dat gedachten, gevoelens, reflecties onderdeel zijn van het dagelijks leven. Je moet lezers nooit onderschatten. Uitleg is eigenlijk altijd overbodig.’ ‘Daar gaan films vaak aan ten onder. Mijn roman is verfilmd, onder de titel Women in Oversized Men’s Shirts. Het werken met rond de honderd mensen rond die film, het steeds maar weer zoeken naar compromissen voor de kijker met betrekking tot het scenario, deden me beseffen hoe gelukkig ik ben dat ik mag schrijven. Dat ik als enige over een tekst mag beschikken, dat ik geen enkele keer over mijn lezerspubliek hoef na te denken, en het menselijk bestaan steeds weer uit een net andere hoek mag aanvliegen. Ik ben kennelijk een liefhebber van de caleidoscoop.’ Surrealisme ‘Er staan een aantal surrealistische verhalen in de bundel. Ze zijn me erg dierbaar. Het is eigenlijk de manier waarop mijn brein functioneert. Denk ook aan Monty Python’s Flying Circus. Er zit veel humor in hun surrealisme. Het heeft ook te maken met mijn idee dat het decor, de setting van het verhaal, niet zo belangrijk is. Enerzijds is dat bij surrealistische verhalen heel expliciet, maar tegelijk laat het veel ruimte. Je kunt eigenlijk alle kanten op. Een man is in Kleine knoop zijn leven lang via de navelstreng met zijn moeder verbonden, tot in de dood aan toe. Een verhaal dat ergens over verbondenheid gaat, heel symbolisch is. Maar dat was niet de opzet. Ik wilde gewoon onderzoeken wat er in een tekst gebeurt wanneer twee mensen daadwerkelijk fysiek met elkaar verbonden zijn, welke consequenties dat heeft. Ik heb die tekst een keer voorgelezen aan een zaal met rond de honderd vrouwen, bibliothecaressen en boekhandelaarsters. Tot mijn verbazing werd er veel gelachen. Veel herkenning aangaande mannen en kinderen waarschijnlijk.’ ‘Het slot van Kleine knoop is essentieel voor mij. Wanneer het was geëindigd met de protagonist zittend op het graf van zijn moeder, was de tekst mij te eenduidig. Juist door een vrouw op te voeren die een dergelijke connectie ook wenst, geeft het een extra lading, opent het verhaal in een andere richting. Een tekst mag naar mijn idee nooit eendimensionaal zijn. Van dat verhaal is een korte film gemaakt. De regisseuse heeft het einde geschrapt, besluit met de hoofdpersoon op het graf. Sindsdien wil ik alleen nog zelf films maken.’ Kafka en Joyce ‘Er waren eigenlijk twee belangrijke invloeden toen ik begon met het schrijven van korte verhalen. Alles van Franz Kafka en Dubliners van James Joyce. Door het gebruik van surrealistische elementen kun je een visuele waarheid overbrengen. Surrealisme is sterk verbonden met poëzie. Het op een net verschoven manier reflecteren op de werkelijkheid. Ik hou ook erg van herhalingen. Niet zozeer binnen een verhaal. Ook al doe ik dat een enkele keer. Maar het herpakken van een onderwerp, van bepaalde personages. Onderdeel ook van mijn vormexperimenten. Je kunt daardoor een andere richting geven aan een eerder verhaal, de lezer even op het verkeerde been zetten. Daardoor dringt hij of zij dieper in de gedachtewereld van de personages. In een van de eerste verhalen, Opstijgen, landen, staat een man met een zware kei aan de winterse waterkant. Hij springt erin. De lezer krijgt iets van zijn beweegredenen mee. Achterin de bundel komt het verhaal terug, maar nu vanuit het perspectief van een toeschouwer, gezeten in zijn warme auto. De lezer leert in Lucht over zíjn wikken en wegen. Tegelijkertijd verandert het inzicht met betrekking tot het eerste verhaal. In herken mijzelf heel erg in de verwarring van de toeschouwer. Hoe zou ik zelf in een noodgeval reageren. Niet dat ik zoiets ooit heb meegemaakt. Maar het is denkelijk wel helder. Deze verhalen gaan niet over mij. Ze gaan over de emoties achter de woorden. De repetitie maakt ook één ding wel duidelijk. Wát we ook doen, we kunnen het noodlot niet tarten. Met betrekking tot de intermenselijk verhoudingen is Knopen misschien een beetje een donker boek, maar tegelijk heeft het hopelijk ook een zekere lichtheid, door een onderhuidse hint van humor. Alle verhalen zijn gekoppeld, gaan over de onmogelijkheid tot het doorbreken van patronen in verschillende relatievormen. In Dubliners van Joyce staat een verhaal over een jong meisje, dat het huishouden verzorgt onder het juk van een gewelddadige, alcoholische vader. Er is een uitweg. Ze kan met haar verloofde, die wordt geportretteerd als een rechtschapen man, het land uit vluchten naar Buenos Aires. Op de kade laat ze zijn hand los, hij wordt meegevoerd door de mensenmassa. Dat specifieke sentiment is de basis van Knopen.’ 408 28 augustus 2018 Interview met Peter Abelsen Peter Abelsen Guus Bauer Interview met Peter Abelsen Door Guus Bauer (28-08-2018) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-peter-abelsen/408 https://web.archive.org/web/20191203182636/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-peter-abelsen/408 200 Klik "Al je personages ben je voor het grootste deel zelf""""" Tragiek versterkt door humor Peter Abelsen vertaalt de groten der literaire aarde vanuit het Engels naar het Nederlands. Met Een soort geluk debuteert hij als romanschrijver. Een totaal andere discipline. Hoofdpersonage Martin van Houten heeft in Pauline, ‘Paultje’, de ware gevonden. Het nieuwe decennium is net aangebroken, de zo beeldbepalende jaren tachtig van de vorige eeuw. Martin is terechtgekomen bij een researchlaboratorium, geleid door de prominente hoogleraar Norbert die iets wil gaan doen met een bijzonder pas ontdekt virus, de nieuwe pest die later bekend werd als AIDS. Voor Martin komt, na een opgebiecht slippertje en het onverhoedse vertrek van Paultje, de muziek om de hoek kijken. Hij gaat daarnaast werken in een seksshop op de Wallen. Niets menselijks is hem na verloop van tijd vreemd, maar een uitdaging is het natuurlijk niet. Norbert – fijn kleurrijk neergezet, niet verwonderlijk dat hij juist daar opduikt – wil hem hoofd research maken van zijn nieuw op te zetten bedrijf. Vooraleerst is Martin tevreden met de zijn leven met de teruggekeerde Paultje. Een soort van geluk met de eenvoud van het bestaan samen. Dit is geen verhaal over een knipperlichtrelatie. Het gaat over twee mensen die dwars door de decennia heen bij elkaar horen, los van de fysieke aanwezigheid. En dan komt uiteindelijk een fatale diagnose: een metastase bij Paultje. Een soort van geluk is een ontroerende, intelligente roman in een geheel eigen aanstekelijk, subtiel melancholisch idioom. Je voelt de noodzaak van dit boek, maar het komt niet therapeutisch over. ‘Dat heeft denk ik te maken met de wordingsgeschiedenis. Het was nooit meer dan een vrome wens geweest om een boek te schrijven toen Anthos me in 2014 benaderde voor een roman, een tijd waarin ik bovendien te kampen had met de naweeën van een paar jaar intensieve mantelzorg en het verlies van mijn vrouw. Achteraf gezien was ik op dat moment gewoon te gammel om nee te zeggen, maar er lag wel opeens een contract met mijn handtekening eronder, waardoor ik de rest van die herstelperiode doorbracht met het idee van een te schrijven boek in de krochten van mijn geest. En toen het bitterste leed was geleden (en de aansporingen van Anthos overgingen in drang) had ik geen ander aanknopingspunt voor een verhaal dan de rouw die een paar jaar mijn wereld was geweest. Ik hoefde godlof niets meer op papier uit te schreeuwen, er was distantie, maar het doel stond me des te helderder voor ogen: een monument schrijven voor mijn vrouw, in zo fictief mogelijke vorm, omdat mijn vrouw nooit zo publiekelijk was ingesteld en ik zelf ook geen uitgesproken exhibitionist ben. De urgentie was dus groot, maar het schrijven kwam neer op reflectie, niet op zelfhulp, met die fictionaliteit als extra waarborg tegen navelstaarderij.’ Het is een veelomvattend boek, maar toch komt het niet over als een zoektocht naar totaalthematiek. Niets lijkt er met de haren bijgesleept. ‘Het zou mooi zijn als die inderdaad uit het proza naar voren kwam, omdat dat volgens mij het verschil uitmaakt tussen lectuur en literatuur, én omdat ik ernaar gestreefd heb om onder het verhaal als zodanig, de lotgevallen van de personages, een thema te laten sluimeren. Iedereen in het boek heeft iets te verbergen, op Pauline na – maar zij is dood als de verteller zijn verhaal doet, en daarmee een mythe, aan alle menselijke overwegingen ontheven. Die heimelijkheid van alle anderen was trouwens geen opzet toen ik begon. Ik had juist een verhaal met argeloze versus manipulatieve personages in gedachten, maar werkende weg gingen ze zich tegen die opzet verzetten. Hoofdpersoon Martin werd almaar egotistischer, terwijl ik anderen eigenlijk wel aardig begon te vinden. Toen ik dat doorkreeg heb ik die dubbelheid een thematische functie gegeven en zo eindigde iedereen met een uit onmacht of goedertierenheid verhulde waarheid. Zelfs Norbert Lambrecht, die ik aanvankelijk wilde opvoeren als een Mefistofeles, of een Jago uit King Lear, werd uiteindelijk ook maar een welwillende schlemiel die tussen de raderen terechtkomt en wordt vermalen. Vraag me niet waarom, trouwens. Het moest gewoon en verder weet ik ook niet hoe het is ontstaan en wat ik er nou eigenlijk mee wil zeggen. Waarmee ik best in mijn nopjes ben, want het is één ding om je bij het schrijven van een roman bewust te worden van een thematiek, maar die moet je niet óók nog gaan begrijpen. Alle begrip is moordend, althans in kunst en literatuur.’ Het is nogal een switch, van vertaler naar schrijver. ‘Ja, dat lijkt een overgang waarover wel het een en ander te vertellen zou zijn, hè? Maar dan niet door mij, moet ik je bekennen. Ik vind het twee totaal verschillende concentraties en zou geen dwarsverbanden van belang kunnen aanwijzen. Als vertaler ben je hooguit inventief en nooit creatief. Heel bevredigend werk, ik zou het niet willen missen, met een verslavende spanning in het duiden en toepassen van de literaire intenties in de brontekst. Maar de enige overeenkomst met schijven is naar mijn idee de houten kont aan het eind van je werkdag. Schrijven is als dromen: alles wat je voortbrengt komt uit jezelf, maar je bent er tegelijk de speelbal van, ondergaat het allemaal in milde of opperste verbazing, of afgrijzen of noem al die andere droomemoties maar op. Schrijven is ook nooit af, merk ik. Het is zo half en half de bedoeling dat ik de roman zelf in het Engels vertaal en ik voel nu al dat dat een vrije bewerking gaat worden die me als vertaler in één klap brodeloos zou maken. Omdat het schrijfproces zo dromerig verloopt, is ook geen van de door mij vertaalde schrijvers in mijn proza aanwezig. Vertalen doe je met je voorhoofdkwab, heel secuur of in ieder geval bewust. Schrijven daarentegen doe je met je reptielenbrein. Of dat neurologisch gezien klopt weet ik niet, maar het drukt wel uit wat ik bedoel. Als er al schrijvers in mij doorwerken, zijn het die welke ik als lezer heb verslonden. Mishima, Reve, Toergenjew, giganten bij wie ik misschien op de rand van hun schoenzool ben gekropen om mijn dingetje te doen, met zo’n ontluisterend verschil in klasse dat niemand hun invloed, zo die er is, zou kunnen aanwijzen.’ Je weet de lezer echt met een vuistslag te reanimeren, wakker te schudden. ‘Ja, zo eervol stelde jij het in je recensie, hè? Dank nog daarvoor, al zullen er ook mensen zijn voor wie het een mispeer was. Toch heeft me verbaasd hoe het boek is ontvangen. Bij het afronden was ik er eerlijk gezegd gerust op dat ik in mijn missie was geslaagd en dat Pauline al het goede, en onwaarschijnlijk goede, vertegenwoordigt dat ook mijn vrouw in zich had, zij het uitvergroot door wat Martin zoal uitvreet. Maar die voldoening was uiteraard strikt privé en verder was er slechts de schuchtere hoop dat ik ooit nog eens van een mede-nabestaande zou horen dat die in de rouwpassages de troost van de herkenning had gevonden. Die hoop werd echter al snel overtroffen door een paar hartverwarmende reacties, en intussen is het boek zelfs geprezen om dingen waarvan ik onder het schrijven geen flauwe notie had. Het beeld van Amsterdam door de jaren heen, bijvoorbeeld, is iets waartoe ik me geen moment heb ingespannen – het boek speelt zich nou eenmaal af in mijn stad van 1980 tot nu. Maar dat mensen het een rake setting vinden, steek ik natuurlijk graag in mijn zak. Onbedoelde lof is er in de vorm dat het boek door menigeen als autobiografisch wordt ervaren, terwijl ik alleen in de passages over ziekte en rouw echt authentiek ben geweest, en zelfs daar dingen moest aanpassen om de loop in het verhaal te houden. Een goede vriend van me zei nooit te hebben geweten dat ik in een pornowinkeltje heb gewerkt. Hopelijk leest hij dit interview niet en blijft hij in die waan.’ De geschetste bandjesromantiek is zeer geslaagd. ‘Cases in point! Kijk, je moet natuurlijk alleen over dingen schrijven die je kunt ijken aan je persoonlijke ervaring. Wie bijvoorbeeld nooit zelfmoord heeft overwogen, bewijst iedereen een goede dienst door daar geen dingen over uit te kramen in een roman. Dus ja, als de hoofdstukken met het bandje overtuigen, komt dat omdat ik in de jaren tachtig, zoals bijna iedereen destijds, zonder een zweem van schroom en realiteitszin muziek heb staan maken waar andere mensen bij waren, die daar zelfs voor hadden betaald, zij het heel weinig. Daar houdt de authenticiteit overigens mee op, maar wie die jaren bewust heeft meegemaakt, zeker in Amsterdam, weet dat alles daar ook wel zo’n beetje op neerkwam. Voor het HIV-gedeelte geldt hetzelfde. Dat onderzoeksinstituut en de mensen die er werken zijn volledig uit mijn duim gezogen, maar de ervaring van Martin, als analist met een virus werken waarvan gaandeweg bekend wordt dat het Armageddon zou kunnen inluiden, die schrik en verwarring heb ik zelf gehad. Zoals ik trouwens ook de opkomst van de fusies en vergadercultuur heb meegemaakt, waarvan ik me achteraf afvraag of dat niet het echte Onheil uit die periode is. Terugkomend op schrijven als vorm van dromen: al je personages ben je voor het grootste deel zelf. En dat kan ook niet anders, want hoe kun je een personage anders bezielen? Joris, de zanger van het bandje, is als rechtgeaard romanpersonage een amalgaam van mensen die ik in die tijd heb gekend – maar voor zover hij je aanspreekt, hoor je mij zoals ik toen was en op mijn betere dagen nog steeds ben.’ De roman heeft een sterke cadans, komt heel natuurlijk over. Krachtig door de terloopsheid van de belangwekkende mededelingen, verstopt soms in de zogenaamde ‘telling details’. ‘Tja, stijl en woordkeus… ‘Talent is een bochel,’ heb ik Mulisch weleens horen zeggen over zijn gaven als stilist, en als ik zo vermetel mag zijn om me aan die woorden af te meten, denk ik dat ze ook voor mij opgaan, althans in die zin dat ik alles maar gewoon heb opgeschreven zoals het zich aandiende. En nu ik toch vermetel ben: als ik me op overmatige aandacht voor zinsbouw en bewoording had betrapt, was ik hopelijk zo trouw aan mezelf geweest dat ik de hele onderneming had gestaakt en het voorschot had teruggestort. Gekunsteld proza, ik gruw ervan. Schrijf zoals je gebekt bent, probeer niet al te bloemrijk te zijn en streef alsjeblieft niet naar drie metaforen per bladzij, al was het maar om de arme vertaler te sparen die voor een niksig honorarium equivalenten moet zien te vinden voor al die omhaal. Doe je verhaal maar en kijk wat ervan komt. Zeer vereerd dat jij zowel een vaste cadans als treffende details in het boek ziet, maar als je me vraagt daar iets over te zeggen, kan ik slechts de hoop uitspreken dat ik er een volgende keer weer in slaag om op die manier te schrijven. Zelfs het denken over stijl moet je volgens mij voorkomen.’ Gelukkig heb je sentimentaliteit, valse nostalgie weten te vermijden. ‘Dank. Ik geloof ook wel dat ik daarin geslaagd ben. Of geslaagd… ik begrijp uit de reacties dat het nergens larmoyant is, en daar ben ik bijzonder blij mee, maar ook hierover heb ik geen moment nagedacht. Het vinden van de juiste toon is ook weer zoiets waarover volgens mij veel te veel wordt getheoretiseerd tegenwoordig, zoals ik het in bredere zin een heilloze ontwikkeling vind dat literatuur als Tätigkeit meer en meer besproken wordt door filosofen, psychologen en wat al niet meer aan academisch gevormden. Begrijp me goed, ik heb het dus niet over literatuur als cultuurverschijnsel, van oudsher het terrein van taalkunde en literaire kritiek, maar over het schrijven zelf en het boek als recreatief medium, literatuur als het terrein van recensenten. Toon versus inhoud, fictie versus autobiografie, dit versus dat en zus versus zo, vul er een proefschrift mee maar val er geen lezers mee lastig, en schrijvers liever ook niet. Ik heb werkelijk geen idee hoe het boek zijn toon heeft gekregen. Toon is ook een bochel, denk ik. Het enige waarvan ik me bewust ben geweest is dat beroemde motto van Reve in Zelf schrijver worden: tragiek [dient] versterkt door humor. Dat heb ik af en toe wél gedacht, dat het tijd werd voor een grapje.’ 410 11 september 2018 Interview met Deborah Feldman Deborah Feldman Guus Bauer Interview met Deborah Feldman Door Guus Bauer (11-09-2018) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-deborah-feldman/410 http://web.archive.org/web/20191127121914/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-deborah-feldman/410 200 Klik "Boeken zijn altijd mijn redding geweest""""" Deborah Feldman (1986) groeide op in een ultraorthodoxe Joodse gemeenschap in Brooklyn New York. Haar heldere geest bleek echter niet in te dammen, paste niet bij de strikte leefregels voor de chassidische jonge vrouw. Op haar achttiende werd er door haar opa een man voor haar gezocht. Haar vader was niet helemaal toerekeningsvatbaar, haar moeder, een Engelse van geboorte, was de gemeenschap ontvlucht. Trouwen na twee vluchtige ontmoetingen. Even leek het gearrangeerde huwelijk voor een stuk bevrijding te zorgen, maar ook op enige afstand van haar familie, opgenomen in een andere geloofsgemeenschap was de sociale controle beklemmend, was het leven eigenlijk nog meer ingekaderd. Na een aanloopperiode van jaren vertrok Deborah en publiceerde daarover begin 2012 het uiterst intieme en intrigerende boek Onorthodox. Een zeer gedetailleerde inkijk in het sektarische karakter van een dergelijke besloten gemeenschap. De Israëlische wereldschrijver David Grossman heeft het ooit mooi verwoord: ‘Een schrijver heeft alleen verantwoordelijk af te leggen aan de tekst, aan de personages. Wat de gevolgen in zijn directe omgeving ook zijn.’ In het geval van Feldman waren de consequenties echter wel heel heftig. Verketterd Feldman: ‘Het opschrijven van mijn ervaringen was enerzijds bevrijdend. Ik had het nodig om mij daadwerkelijk te kunnen verlossen van de ketenen. Om te analyseren wat er eigenlijk écht met mij gebeurd is. Tegelijkertijd was het een stap met grote gevolgen. Je wordt een melaatse voor je bloedverwanten en voor de ultraorthodoxen. Niet alleen in de Verenigde Staten maar in de hele wereld. Ik werd verketterd, de grootste levende antisemiet genoemd. Ik had zogezegd alle Joden voor schut gezet, zou de aanleiding zijn voor de volgende Holocaust. Er ontstonden fora en websites waarop ik in diskrediet werd gebracht. Ik had het allemaal maar verzonnen. Waarschijnlijk hebben weinigen van deze schreeuwers het boek daadwerkelijk gelezen. Puur het feit dat een vrouw zich überhaupt uitsprak, was al voldoende om schuimbekkende tirades te houden. Er is ongelooflijk veel over me heen gekomen. Kort na de breuk raakte ik volledig geïsoleerd. Na wat omzwervingen kwam ik uiteindelijk toch weer in New York te wonen, aan de andere kant, de letterlijke en figuurlijke overzijde van waar ik ben opgegroeid in Williamsburg, Brooklyn. De skyline waar ik als kind smachtend naar heb gekeken. Omdat ik na verschijning van Onorthodox veelvuldig op tv en in de kranten was, werd ik op straat direct herkend, vaak bespuugd, uitgescholden en bedreigd. De uitgever had er maar achthonderd gedrukt. Ze dachten dat het alleen bestemd was voor een nichemarkt. Het boek was drie weken niet leverbaar, daarna kwam er een run op. Door alle commotie ben ik verhuisd naar het platteland.’ ‘Maar dat alles heeft me uiteindelijk slechts gesterkt. Ik raakte daardoor ook de schaamte kwijt. En het heeft me ook schrijfkracht gegeven. In beginsel kun je natuurlijk ook alleen maar schrijven over de wereld die je echt kent. Later word je horizon verbreed. De ultraorthodoxe opvoeding heeft een kleingeestig karakter. Meisjes en jonge vrouwen worden bewust onwetend gehouden, over werkelijk elk aspect van het leven, tot aan het lichamelijke aan toe. De namen en fysieke kenmerken van de beschreven personen zijn in het boek veranderd. Alles is echt gebeurd, maar om een goed beeld te kunnen schetsen zijn gebeurtenissen ingekort, samengevoegd, geordend. Is dat niet wat een schrijver altijd doet? Aspecten van verschillende personen en gebeurtenissen gebruiken om een waarachtig verhaal te kunnen vertellen. In de dialogen heb ik geprobeerd de gesprekken die ooit zijn gevoerd zo natuurgetrouw als mogelijk weer te geven. De intentie van het geheel moet waarachtig zijn.’ Privacy ‘Er is een vreemd soort contradictie in het boek geslopen. De Amerikaanse uitgever wilde beslist foto’s van mij, van mijn familie in het boek hebben. Aan de ene kant zijn dus de personen geanonimiseerd, aan de ander kant zijn ze duidelijk herkenbaar. Al was de identiteit van de beschreven personen bij velen in de verschillende Joodse gemeenschappen natuurlijk bekend. Voor eventuele schadeclaims was de uitgever niet bang. Het is een enorm bedrijf met eigen juridische afdelingen. De Duitse uitgever heeft besloten om geen foto’s te plaatsen. Zij vinden terecht dat literatuur geen beeldmateriaal nodig heeft, dat de tekst voor zichzelf moet spreken. In Amerika stond er een model op het omslag. Een puur commerciële keuze. Men gelooft daar nu eenmaal dat een verhaal “verkocht” moet worden. De Duitse uitgever heeft als eerste de voorkant van het omslag zo goed als blanco gehouden met alleen de auteursnaam en de titel. De titel in twee kleuren, Onorthodox. Dat geeft naar mijn idee mooi de levensloop aan, de transitie.’ [In Nederland is het Duitse omslag gevolgd, maar zijn wel de foto’s opgenomen. GB] ‘Het boek is heel intiem. Ik ben een direct en open iemand geworden. Misschien was ik dat eigenlijk altijd wel. Een karaktereigenschap die natuurlijk al helemaal niet strookte met de regels van de Satmargemeenschap. Het is denk ik een reactie op de manier waarop ik ben opgegroeid. Op bijna alles rustte een taboe. Je mocht niet zeggen wat je echt dacht of voelde. In mijn expressie vier en bevestig ik nu mijn vrijheid. Ik heb in het boek het concept van privacy geëlimineerd, omdat in mijn jeugd zoiets niet bestond. Onorthodox is een reflectie op wat het betekent om helemaal geen privacy te hebben. En ik had de diepe wens om een wereld over te brengen die mensen vreemd is, die zelfs iets mysterieus, iets fabelachtigs heeft. Om dat geloofwaardig neer te zetten, moest ik naar mijn idee tot in de kleinste details gaan. De wereld als het ware familiair maken voor de lezer. Daarom heb ik het ook in de eerste persoon enkelvoud geschreven. In de tegenwoordige tijd. De lezer maakt mijn reis daardoor als het ware live mee.’ ‘Ik moest daarom ook vertellen over mijn lichamelijke details. Het feit dat ik niet eens wist dat ik een vagina had. Dat ik me rot schrok toen ik voor de eerste keer menstrueerde. Ik dacht werkelijk dat ik dood zou gaan, als straf, vanwege mijn verstopte boeken of de door mij uit de koelkast gestolen plakjes cake. Onder de gordel besta je tot op zekere hoogte niet. De mannen dragen een “Gurtel”, een zwarte band om hen juist daaraan te herinneren. Hoofd, hart en ziel, daar gaat het echt om, de rest is niets anders dan voortplanting. Een gearrangeerd huwelijk is geen nieuw concept. Het heeft in de christelijke Europese cultuur ook lang bestaan. Op een gegeven moment is daar afstand van genomen, ook door de Joden, maar de chassidische gemeenschappen hebben het gehandhaafd. De beschrijving van het moeizame jaar dat mijn man en ik hadden om überhaupt seks te hebben, was noodzakelijk. Je komt daardoor tot de kern van het boek. Het onderstreept normaals het gebrek aan privacy. De lezer voelt daardoor mijn pijn als het ware aan den lijve. Er wordt gedacht dat in de loop van een gearrangeerd huwelijk de liefde wel kan komen. Maar dat is een romantische gedachte, ver van de realiteit. Dit is geen recept voor liefde.’ Ultraorthodoxen ‘Ik kan me voorstellen dat sommige denkbeelden van de ultraorthodoxen schokkend zijn. Op school werd ons geleerd dat Hitler was gezonden door God om de Joden in het algemeen te straffen voor hun “verlichte ideeën”. Daarmee de niet- c.q. niet strenggelovige Joden bedoelend. In het licht van de traditie valt die visie in de context van de orthodoxen te begrijpen. Het bijzondere pact met God dat de Joden zouden hebben na verdreven te zijn uit de tempel, nadat ze vervreemd werden van hun geloof, van hun identiteit. Onderdeel van dat pact waren de drie eedafleggingen: “Neem in ballingschap geen land voor jezelf terug, conformeer je aan de plaatselijke autoriteiten en meng je nooit met buitenlandse naties”. Het is begrijpelijk dat het voor de buitenstaander verwarrend is wanneer er tijdens een protestmars tegen Israël ineens orthodoxe Joden meelopen, compleet met slaaplokken en nertshoeden. Een gotspe voor de leek, zou je kunnen zeggen.’ ‘In de ogen van de Ultraorthodoxen hebben de politieke assimilatie van de Joden en het zionisme ervoor gezorgd dat de kans op de derde, eeuwige tempel verspeeld is. De Holocaust wordt door hen gezien als een waarschuwing aan de Joden dat hun verlossing op de tocht staat. De ultraorthodoxen leven dit specifiek strenggelovige leven vanuit hun optiek ter compensatie van de zonden van andere meer wereldse Joden. In het licht van dat concept kun je geen individualiteit veroorloven. Alles is onderdeel van een patroon van God. De Farao’s, de pogroms, de nazi’s. De Holocaust is in dat kader geen unieke breuk in de geschiedenis, zoals het in het westen wordt gezien, maar volgens de orthodoxen slechts een van de waarschuwingen in het grote ondoorgrondelijke systeem van God.’ ‘Ik heb afstand kunnen nemen van deze visies. De verhalen zijn mij van jongs af dagelijks verteld, me ingepeperd. Ze worden al duizenden jaren overgeleverd en de ultraorthodoxen zijn genoeg getraumatiseerd om erin te kunnen geloven. Maar met iedere generatie is er minder trauma. Ik heb geen idee of deze gemeenschappen op den duur zullen overleven. Ik zie het zelf nu als een onderdeel van de verhalende cultuur. Ik ben nog steeds Joods, als een culturele achtergrond, maar in het jodendom vind ik geen spirituele verrijking meer. Ideologisch is het voor mij niet meer interessant, hoogstens nog op een literaire manier. Het verklaart ook de voortgaande interesse in de Bijbel. Een boek vol literaire waarden. We leven van verhalen.’ Familie ‘Ik ben buiten de gemeenschap eigenlijk dankzij mijn zoon opgegroeid, met hem mee ontwikkeld. Ik ging op mijn tweeëntwintigste weg, nam hem na veel strubbelingen met me mee. Drie jaar later wist ik mede door de vele publiciteit een religieuze en burgerlijke scheiding te bewerkstelligen én het gezag over mijn zoon te behouden. Een unicum. Op mijn vijfentwintigste was ik eindelijk echt vrij. We verhuisden naar Berlijn, naar mijn idee een stad waar je opnieuw kan beginnen. De relatie met mijn moeder was heel lastig om te navigeren. Zij was in een andere tijd “uitgetreden”. Er kon geen sprake van zijn dat ze mij mee had kunnen nemen. Ook omdat ze buitenlandse was. Ze dreigden haar anders te laten deporteren. Zij heeft buiten overleefd door de het verleden volledig te wissen. Toen ik weer opdook, was ik een pijnlijke herinnering aan haar verleden. Ik was natuurlijk benieuwd naar haar visie op die tijd, maar zij wilde er – eigenlijk net als veel overlevenden van de concentratiekampen – beslist niet over praten. Om een goede relatie te krijgen, moesten we naar mijn mening toch echt het verleden verwerken. Mijn eerste strategie was om haar tijd te gunnen, om vertrouwen te winnen. Maar dat werkte niet. Ze sloot zich nog meer af, stond erop dat we moeder en dochter speelden, alsof er niets was gebeurd, alsof we geen gemeenschappelijke geschiedenis hadden. Ik heb haar eenmaal heel direct geconfronteerd. Ze werd woedend en we spraken een hele tijd niet. Helaas is onze relatie nu heel oppervlakkig, vrijwel emotieloos. Maar ik kan haar niet beoordelen.’ ‘Met mijn andere bloedverwanten heb ik geen contact meer. Ze zonden me doodswensen, lieten me weten dat ik mijzelf maar beter van kant kon maken. De breuk was dus eerder een opluchting dan een last. Sterkte me ook in mijn beslissing om die mensen te verlaten. Ik mis eigenlijk niemand uit de familie. Behalve mijn grootmoeder. De enige die me niet als een minderwaardig behandelde vanwege het vertrek van mijn moeder en mijn “gekke” vader, die werkelijk welwillend was, nooit over iemand kwaadsprak. Maar toen ik wegging was ze al dementerend. Ik verliet haar niet. Ze herkende me niet, had mij eigenlijk al tijden daarvoor verlaten. De werkelijke last is je nieuwe status. Het niet hebben van een familie om op terug te vallen. Ik heb nu een liefhebbende man en veel vrienden die ik als mijn nieuwe gekozen familie beschouw. Mijn zoon voed ik met een schone lei op. Hij mag zijn eigen weg kiezen, zonder angst of verwarring de wereld ontdekken, zijn eigen authenticiteit vinden.’ Schuld ‘Schuld is macht. Ik voelde me vroeger altijd schuldig, over het stiekem eten, stiekem lezen van Engelse boeken, over het stiekem zingen. Ach, je voelde je schuldig over je bestaan. Dat is ook een overlevingsmechanisme. Veel van de familieleden van opa en oma zijn vermoord in de kampen. Mijn oma overleefde als enige, voelde zich daar schuldig over. De familie gaf die schuld ook door. Hoe overleef je het overleven. Je moest meer dan je best doen. Er waren velen voor jou gestorven. Een tien voor een proefwerk was het minste. Je voelde je verantwoordelijk om de schuld van haar overleving terug te betalen. Zelftuchtiging werd bijna een plicht. Was er niets om te lijden, dan moest je lijden fabriceren. Ik moest een leven lang voorbeeldig vroom zijn. Dat kon ik op een gegeven moment eenvoudigweg niet meer opbrengen. Ik wilde niet meer mijzelf spelen, maar mijzelf zijn. Geen psychologische druk meer. De vader van mijn zoon heeft vier jaar na mij de gemeenschap ook verlaten en leeft nu seculier met een andere vrouw. We hebben nu een goed contact. Hij is trots op de manier waarop ik onze zoon opvoed en heeft toegegeven dat hij zich ook altijd ongemakkelijk voelde in de chassidische gemeenschap. Ik heb mijn huidige relaties beetje bij beetje gevormd. Net zoals ik mijn relatie met de literatuur langzaam heb gevormd. Boeken zijn altijd mijn redding geweest. Ik leefde net als mijn oma in een poëtische wereld. Er werd in onze gemeenschap heel veel geroddeld en kwaadgesproken, door verveling en frustratie. Zij deed daar niet aan mee, was voor mij bijna een mythisch wezen, was heel introvert, heel erg in contact met de natuur, heel sensitief. Ze was een echte lezer, waarschijnlijk in haar hart een schrijfster. Ik denk dat ik haar capabiliteit om net anders tegen de wereld aan te kijken heb geërfd. Het is een enorme rijkdom om te kunnen schrijven, om te verbeelden, om te creëren. Echt een grote luxe.’ Foto: Guus Bauer 410 11 september 2018 Interview met Deborah Feldman Deborah Feldman Guus Bauer Interview met Deborah Feldman Door Guus Bauer (11-09-2018) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-deborah-feldman/410 http://web.archive.org/web/20191129103708/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-deborah-feldman/410 200 Klik "Boeken zijn altijd mijn redding geweest""""" Deborah Feldman (1986) groeide op in een ultraorthodoxe Joodse gemeenschap in Brooklyn New York. Haar heldere geest bleek echter niet in te dammen, paste niet bij de strikte leefregels voor de chassidische jonge vrouw. Op haar achttiende werd er door haar opa een man voor haar gezocht. Haar vader was niet helemaal toerekeningsvatbaar, haar moeder, een Engelse van geboorte, was de gemeenschap ontvlucht. Trouwen na twee vluchtige ontmoetingen. Even leek het gearrangeerde huwelijk voor een stuk bevrijding te zorgen, maar ook op enige afstand van haar familie, opgenomen in een andere geloofsgemeenschap was de sociale controle beklemmend, was het leven eigenlijk nog meer ingekaderd. Na een aanloopperiode van jaren vertrok Deborah en publiceerde daarover begin 2012 het uiterst intieme en intrigerende boek Onorthodox. Een zeer gedetailleerde inkijk in het sektarische karakter van een dergelijke besloten gemeenschap. De Israëlische wereldschrijver David Grossman heeft het ooit mooi verwoord: ‘Een schrijver heeft alleen verantwoordelijk af te leggen aan de tekst, aan de personages. Wat de gevolgen in zijn directe omgeving ook zijn.’ In het geval van Feldman waren de consequenties echter wel heel heftig. Verketterd Feldman: ‘Het opschrijven van mijn ervaringen was enerzijds bevrijdend. Ik had het nodig om mij daadwerkelijk te kunnen verlossen van de ketenen. Om te analyseren wat er eigenlijk écht met mij gebeurd is. Tegelijkertijd was het een stap met grote gevolgen. Je wordt een melaatse voor je bloedverwanten en voor de ultraorthodoxen. Niet alleen in de Verenigde Staten maar in de hele wereld. Ik werd verketterd, de grootste levende antisemiet genoemd. Ik had zogezegd alle Joden voor schut gezet, zou de aanleiding zijn voor de volgende Holocaust. Er ontstonden fora en websites waarop ik in diskrediet werd gebracht. Ik had het allemaal maar verzonnen. Waarschijnlijk hebben weinigen van deze schreeuwers het boek daadwerkelijk gelezen. Puur het feit dat een vrouw zich überhaupt uitsprak, was al voldoende om schuimbekkende tirades te houden. Er is ongelooflijk veel over me heen gekomen. Kort na de breuk raakte ik volledig geïsoleerd. Na wat omzwervingen kwam ik uiteindelijk toch weer in New York te wonen, aan de andere kant, de letterlijke en figuurlijke overzijde van waar ik ben opgegroeid in Williamsburg, Brooklyn. De skyline waar ik als kind smachtend naar heb gekeken. Omdat ik na verschijning van Onorthodox veelvuldig op tv en in de kranten was, werd ik op straat direct herkend, vaak bespuugd, uitgescholden en bedreigd. De uitgever had er maar achthonderd gedrukt. Ze dachten dat het alleen bestemd was voor een nichemarkt. Het boek was drie weken niet leverbaar, daarna kwam er een run op. Door alle commotie ben ik verhuisd naar het platteland.’ ‘Maar dat alles heeft me uiteindelijk slechts gesterkt. Ik raakte daardoor ook de schaamte kwijt. En het heeft me ook schrijfkracht gegeven. In beginsel kun je natuurlijk ook alleen maar schrijven over de wereld die je echt kent. Later word je horizon verbreed. De ultraorthodoxe opvoeding heeft een kleingeestig karakter. Meisjes en jonge vrouwen worden bewust onwetend gehouden, over werkelijk elk aspect van het leven, tot aan het lichamelijke aan toe. De namen en fysieke kenmerken van de beschreven personen zijn in het boek veranderd. Alles is echt gebeurd, maar om een goed beeld te kunnen schetsen zijn gebeurtenissen ingekort, samengevoegd, geordend. Is dat niet wat een schrijver altijd doet? Aspecten van verschillende personen en gebeurtenissen gebruiken om een waarachtig verhaal te kunnen vertellen. In de dialogen heb ik geprobeerd de gesprekken die ooit zijn gevoerd zo natuurgetrouw als mogelijk weer te geven. De intentie van het geheel moet waarachtig zijn.’ Privacy ‘Er is een vreemd soort contradictie in het boek geslopen. De Amerikaanse uitgever wilde beslist foto’s van mij, van mijn familie in het boek hebben. Aan de ene kant zijn dus de personen geanonimiseerd, aan de ander kant zijn ze duidelijk herkenbaar. Al was de identiteit van de beschreven personen bij velen in de verschillende Joodse gemeenschappen natuurlijk bekend. Voor eventuele schadeclaims was de uitgever niet bang. Het is een enorm bedrijf met eigen juridische afdelingen. De Duitse uitgever heeft besloten om geen foto’s te plaatsen. Zij vinden terecht dat literatuur geen beeldmateriaal nodig heeft, dat de tekst voor zichzelf moet spreken. In Amerika stond er een model op het omslag. Een puur commerciële keuze. Men gelooft daar nu eenmaal dat een verhaal “verkocht” moet worden. De Duitse uitgever heeft als eerste de voorkant van het omslag zo goed als blanco gehouden met alleen de auteursnaam en de titel. De titel in twee kleuren, Onorthodox. Dat geeft naar mijn idee mooi de levensloop aan, de transitie.’ [In Nederland is het Duitse omslag gevolgd, maar zijn wel de foto’s opgenomen. GB] ‘Het boek is heel intiem. Ik ben een direct en open iemand geworden. Misschien was ik dat eigenlijk altijd wel. Een karaktereigenschap die natuurlijk al helemaal niet strookte met de regels van de Satmargemeenschap. Het is denk ik een reactie op de manier waarop ik ben opgegroeid. Op bijna alles rustte een taboe. Je mocht niet zeggen wat je echt dacht of voelde. In mijn expressie vier en bevestig ik nu mijn vrijheid. Ik heb in het boek het concept van privacy geëlimineerd, omdat in mijn jeugd zoiets niet bestond. Onorthodox is een reflectie op wat het betekent om helemaal geen privacy te hebben. En ik had de diepe wens om een wereld over te brengen die mensen vreemd is, die zelfs iets mysterieus, iets fabelachtigs heeft. Om dat geloofwaardig neer te zetten, moest ik naar mijn idee tot in de kleinste details gaan. De wereld als het ware familiair maken voor de lezer. Daarom heb ik het ook in de eerste persoon enkelvoud geschreven. In de tegenwoordige tijd. De lezer maakt mijn reis daardoor als het ware live mee.’ ‘Ik moest daarom ook vertellen over mijn lichamelijke details. Het feit dat ik niet eens wist dat ik een vagina had. Dat ik me rot schrok toen ik voor de eerste keer menstrueerde. Ik dacht werkelijk dat ik dood zou gaan, als straf, vanwege mijn verstopte boeken of de door mij uit de koelkast gestolen plakjes cake. Onder de gordel besta je tot op zekere hoogte niet. De mannen dragen een “Gurtel”, een zwarte band om hen juist daaraan te herinneren. Hoofd, hart en ziel, daar gaat het echt om, de rest is niets anders dan voortplanting. Een gearrangeerd huwelijk is geen nieuw concept. Het heeft in de christelijke Europese cultuur ook lang bestaan. Op een gegeven moment is daar afstand van genomen, ook door de Joden, maar de chassidische gemeenschappen hebben het gehandhaafd. De beschrijving van het moeizame jaar dat mijn man en ik hadden om überhaupt seks te hebben, was noodzakelijk. Je komt daardoor tot de kern van het boek. Het onderstreept normaals het gebrek aan privacy. De lezer voelt daardoor mijn pijn als het ware aan den lijve. Er wordt gedacht dat in de loop van een gearrangeerd huwelijk de liefde wel kan komen. Maar dat is een romantische gedachte, ver van de realiteit. Dit is geen recept voor liefde.’ Ultraorthodoxen ‘Ik kan me voorstellen dat sommige denkbeelden van de ultraorthodoxen schokkend zijn. Op school werd ons geleerd dat Hitler was gezonden door God om de Joden in het algemeen te straffen voor hun “verlichte ideeën”. Daarmee de niet- c.q. niet strenggelovige Joden bedoelend. In het licht van de traditie valt die visie in de context van de orthodoxen te begrijpen. Het bijzondere pact met God dat de Joden zouden hebben na verdreven te zijn uit de tempel, nadat ze vervreemd werden van hun geloof, van hun identiteit. Onderdeel van dat pact waren de drie eedafleggingen: “Neem in ballingschap geen land voor jezelf terug, conformeer je aan de plaatselijke autoriteiten en meng je nooit met buitenlandse naties”. Het is begrijpelijk dat het voor de buitenstaander verwarrend is wanneer er tijdens een protestmars tegen Israël ineens orthodoxe Joden meelopen, compleet met slaaplokken en nertshoeden. Een gotspe voor de leek, zou je kunnen zeggen.’ ‘In de ogen van de Ultraorthodoxen hebben de politieke assimilatie van de Joden en het zionisme ervoor gezorgd dat de kans op de derde, eeuwige tempel verspeeld is. De Holocaust wordt door hen gezien als een waarschuwing aan de Joden dat hun verlossing op de tocht staat. De ultraorthodoxen leven dit specifiek strenggelovige leven vanuit hun optiek ter compensatie van de zonden van andere meer wereldse Joden. In het licht van dat concept kun je geen individualiteit veroorloven. Alles is onderdeel van een patroon van God. De Farao’s, de pogroms, de nazi’s. De Holocaust is in dat kader geen unieke breuk in de geschiedenis, zoals het in het westen wordt gezien, maar volgens de orthodoxen slechts een van de waarschuwingen in het grote ondoorgrondelijke systeem van God.’ ‘Ik heb afstand kunnen nemen van deze visies. De verhalen zijn mij van jongs af dagelijks verteld, me ingepeperd. Ze worden al duizenden jaren overgeleverd en de ultraorthodoxen zijn genoeg getraumatiseerd om erin te kunnen geloven. Maar met iedere generatie is er minder trauma. Ik heb geen idee of deze gemeenschappen op den duur zullen overleven. Ik zie het zelf nu als een onderdeel van de verhalende cultuur. Ik ben nog steeds Joods, als een culturele achtergrond, maar in het jodendom vind ik geen spirituele verrijking meer. Ideologisch is het voor mij niet meer interessant, hoogstens nog op een literaire manier. Het verklaart ook de voortgaande interesse in de Bijbel. Een boek vol literaire waarden. We leven van verhalen.’ Familie ‘Ik ben buiten de gemeenschap eigenlijk dankzij mijn zoon opgegroeid, met hem mee ontwikkeld. Ik ging op mijn tweeëntwintigste weg, nam hem na veel strubbelingen met me mee. Drie jaar later wist ik mede door de vele publiciteit een religieuze en burgerlijke scheiding te bewerkstelligen én het gezag over mijn zoon te behouden. Een unicum. Op mijn vijfentwintigste was ik eindelijk echt vrij. We verhuisden naar Berlijn, naar mijn idee een stad waar je opnieuw kan beginnen. De relatie met mijn moeder was heel lastig om te navigeren. Zij was in een andere tijd “uitgetreden”. Er kon geen sprake van zijn dat ze mij mee had kunnen nemen. Ook omdat ze buitenlandse was. Ze dreigden haar anders te laten deporteren. Zij heeft buiten overleefd door de het verleden volledig te wissen. Toen ik weer opdook, was ik een pijnlijke herinnering aan haar verleden. Ik was natuurlijk benieuwd naar haar visie op die tijd, maar zij wilde er – eigenlijk net als veel overlevenden van de concentratiekampen – beslist niet over praten. Om een goede relatie te krijgen, moesten we naar mijn mening toch echt het verleden verwerken. Mijn eerste strategie was om haar tijd te gunnen, om vertrouwen te winnen. Maar dat werkte niet. Ze sloot zich nog meer af, stond erop dat we moeder en dochter speelden, alsof er niets was gebeurd, alsof we geen gemeenschappelijke geschiedenis hadden. Ik heb haar eenmaal heel direct geconfronteerd. Ze werd woedend en we spraken een hele tijd niet. Helaas is onze relatie nu heel oppervlakkig, vrijwel emotieloos. Maar ik kan haar niet beoordelen.’ ‘Met mijn andere bloedverwanten heb ik geen contact meer. Ze zonden me doodswensen, lieten me weten dat ik mijzelf maar beter van kant kon maken. De breuk was dus eerder een opluchting dan een last. Sterkte me ook in mijn beslissing om die mensen te verlaten. Ik mis eigenlijk niemand uit de familie. Behalve mijn grootmoeder. De enige die me niet als een minderwaardig behandelde vanwege het vertrek van mijn moeder en mijn “gekke” vader, die werkelijk welwillend was, nooit over iemand kwaadsprak. Maar toen ik wegging was ze al dementerend. Ik verliet haar niet. Ze herkende me niet, had mij eigenlijk al tijden daarvoor verlaten. De werkelijke last is je nieuwe status. Het niet hebben van een familie om op terug te vallen. Ik heb nu een liefhebbende man en veel vrienden die ik als mijn nieuwe gekozen familie beschouw. Mijn zoon voed ik met een schone lei op. Hij mag zijn eigen weg kiezen, zonder angst of verwarring de wereld ontdekken, zijn eigen authenticiteit vinden.’ Schuld ‘Schuld is macht. Ik voelde me vroeger altijd schuldig, over het stiekem eten, stiekem lezen van Engelse boeken, over het stiekem zingen. Ach, je voelde je schuldig over je bestaan. Dat is ook een overlevingsmechanisme. Veel van de familieleden van opa en oma zijn vermoord in de kampen. Mijn oma overleefde als enige, voelde zich daar schuldig over. De familie gaf die schuld ook door. Hoe overleef je het overleven. Je moest meer dan je best doen. Er waren velen voor jou gestorven. Een tien voor een proefwerk was het minste. Je voelde je verantwoordelijk om de schuld van haar overleving terug te betalen. Zelftuchtiging werd bijna een plicht. Was er niets om te lijden, dan moest je lijden fabriceren. Ik moest een leven lang voorbeeldig vroom zijn. Dat kon ik op een gegeven moment eenvoudigweg niet meer opbrengen. Ik wilde niet meer mijzelf spelen, maar mijzelf zijn. Geen psychologische druk meer. De vader van mijn zoon heeft vier jaar na mij de gemeenschap ook verlaten en leeft nu seculier met een andere vrouw. We hebben nu een goed contact. Hij is trots op de manier waarop ik onze zoon opvoed en heeft toegegeven dat hij zich ook altijd ongemakkelijk voelde in de chassidische gemeenschap. Ik heb mijn huidige relaties beetje bij beetje gevormd. Net zoals ik mijn relatie met de literatuur langzaam heb gevormd. Boeken zijn altijd mijn redding geweest. Ik leefde net als mijn oma in een poëtische wereld. Er werd in onze gemeenschap heel veel geroddeld en kwaadgesproken, door verveling en frustratie. Zij deed daar niet aan mee, was voor mij bijna een mythisch wezen, was heel introvert, heel erg in contact met de natuur, heel sensitief. Ze was een echte lezer, waarschijnlijk in haar hart een schrijfster. Ik denk dat ik haar capabiliteit om net anders tegen de wereld aan te kijken heb geërfd. Het is een enorme rijkdom om te kunnen schrijven, om te verbeelden, om te creëren. Echt een grote luxe.’ Foto: Guus Bauer 413 3 oktober 2018 Interview met Geir Gulliksen Geir Gulliksen Guus Bauer Interview met Geir Gulliksen Door Guus Bauer (03-10-2018) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-geir-gulliksen/413 http://web.archive.org/web/20191127122201/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-geir-gulliksen/413 200 Klik "De liefde blijft moeilijk te definiëren. Daarom schrijven we romans en verhalen en worden er steeds maar weer songs over gemaakt.""""" De Noorse schrijver Geir Gulliksen (1963) is niet helemaal onbekend in Nederland. In 2007 werd een van zijn vele kinderboeken vertaald. Hanu Hanu is eerder een werk dat juist ook geschikt is voor volwassen lezers. De Toneelacademie Maastricht speelde in 2015 in Nederland en Vlaanderen het stuk Een lichaam naar een tekst van Gulliksen. Vele Nederlandse lezers hebben indirect wel kennis genomen van werk waarin hij zijdelings de hand had. Sinds jaar en dag is hij de redacteur van succesauteur Karl Ove Knausgård. Gulliksen publiceerde in de laatste tien jaar drie romans over liefde, seksualiteit en gender. Het verhaal van een huwelijk uit 2015 is de eerste van dit trio dat in het Nederlands vertaald is. Hoofdpersoon Jon doet verslag van de teloorgang van zijn huwelijk, probeert althans de beweegredenen van zijn vrouw te doorgronden, analyseert daardoor uiteindelijk, zonder dat hij het echt in de gaten heeft, eerder zijn eigen sturende rol. Twintig jaar hadden ze een voorbeeldig huwelijk. De grote liefde van het leven. En toch is daar de klad in gekomen. Jon probeert de situatie vanuit haar perspectief te bekijken, speculeert er op los. Maar het is allemaal tevergeefs. En dat maakt deze roman zo sterk, zo intens menselijk. De vorm is allesbepalend, zeker in deze roman. Hoe kwam u ertoe om een personage vanuit het perspectief van een ander personage een mogelijke gang van zaken te laten vertellen? Gulliksen: ‘Ergens begrijp ik wel dat de marketingafdeling van de uitgeverij de connectie legt met het sterk gedetailleerde werk van Karl Ove Knausgård. Het verhaal van een huwelijk heeft iets voyeuristisch, de lezer wordt in de loop van de roman als vanzelf in de rol van een indringer geduwd. In feite gold dat ook voor mij toen ik de roman aan het schrijven was. Het is de vorm die mij geleidelijk is “opgedrongen”. Het was interessant om tegelijkertijd in de eerste persoon enkelvoud en in de derde persoon te schrijven. De man die het verhaal vertelt is niet het belangrijkste personage. Dat is duidelijk de vrouw die hij vanuit verschillende invalshoeken probeert te begrijpen. Na een tijdje begon ik mij behoorlijk ongemakkelijk te voelen met het feit dat ik aan het schrijven was over een man die het intieme verhaal vertelt van het liefdesleven van een vrouw. Ik denk dat wanneer je fictie schrijft het een goede zaak is dat je je niet op je gemak voelt, dat je buiten de box denkt. Het komt de productiviteit ten goede. Zo werkt het in ieder geval bij mij. Niet dat het allemaal zonder slag of stoot geschiedde. Ik schreef maanden in de veronderstelling dat ik bezig was met een verhaal over een man die heel graag “goed wilde doen”, die volwassen reageerde op een crisissituatie, die begripvol wilde zijn. Het duurde bijna een half jaar voordat ik zelf langzaam door begon te krijgen dat deze zogenaamde empathische benadering van de man tegelijkertijd een wanhopige poging was om controle te krijgen over zijn huwelijk, zijn seksleven en zelfs over de verbeelding van zijn vrouw, over háár seksleven. Eerder een egoïstische benadering. Ik voelde me door mijzelf in de maling genomen, maar ook gestimuleerd door mijn steeds maar groeiende onbehagen. Dat was een sterke stimulans om nog verder te onderzoeken, om steeds maar weer andere mogelijke verklaringen uit te diepen. Om te proberen tot je eigen kern door te dringen ook.’ De zoektocht van Jon komt juist door het vergeefse karakter heel menselijk over. ‘Het is fijn om te horen dat Het verhaal van een huwelijk als menselijk wordt ervaren. In elk geval, ha, dus vooralsnog door één lezer. Je kunt als schrijver nauwelijks meer wensen dan dat je werk als dusdanig wordt opgevat. Natuurlijk wil je “slim” overkomen, maar dan op een manier die zo ver als mogelijk voorbijgaat aan de slimmigheid. De kennis van de schrijver mag niet door de tekst heen piepen. Nooit en te nimmer mag het een schrijftrucje worden. Je wilt uiteindelijk toch iets maken dat oprecht is, dat waarachtig overkomt. Waarbij ik nadrukkelijk wil aangeven dat ik dat niet in de (auto)biografische zin bedoel. Het moet vanuit menselijk zicht waar zijn, herkenbaar. Als vanzelf krijgt het dan een universeel karakter. Dat is de kracht van de literatuur. De moeilijkste opgave voor de schrijver ook.’ Het wordt door Het verhaal van een huwelijk maar weer eens pijnlijk duidelijk hoe slecht we ook onszelf kennen. ‘Ik wilde met deze roman onderzoeken wat er na de liefde komt, na een breuk, na alles wat we over relaties te berde brengen. We kennen onszelf niet echt, weten niet hoe we op een bepaalde situatie zullen reageren. En een partner kennen we in feite al helemaal niet, maar een van de regels van huwelijken, van partnerschappen is dat we doen álsof we elkaar heel goed kennen. Een stilzwijgende overeenstemming. “We kennen elkaar door en door.” Maar op het moment dat een van de twee personen vertrekt, is er vooral onbegrip, wordt er vooral uitgeroepen: “Ik begrijp je niet”. Een van de belangrijkste ideeën achter Het verhaal van een huwelijk is dat ik juist vanuit dat nulpunt wilde vertrekken. Een man die uiteindelijk door heeft dat hij zijn ex-vrouw eigenlijk nooit heeft begrepen. En die er tijdens zijn tocht pijnlijk genoeg ook achter komt dat hij zichzelf eigenlijk nauwelijks kent. Deze roman is het onderzoek naar het daadwerkelijk de moeite nemen om de beweegredenen van een ander te proberen te doorgronden. Een empathische queeste, hoe vergeefs een dergelijke zoektocht in de basis ook is. Wat blijft een mens? Uitsluitend aannames, mogelijke redenen.’ Jon was aanvankelijk in de relatie nogal zeker van zichzelf. ‘De mens die denkt dat hij alles onder controle heeft, überhaupt denkt dat het lot te beïnvloeden is. Dat heeft iets arrogants. Jon denkt dat zijn relatie zo sterk is dat deze een affaire gemakkelijk overleeft. Hij stuurt er zelfs uit nieuwsgierigheid op aan. Maar wanneer het dan daadwerkelijk dreigt wordt hij toch jaloers, steeds dramatischer. Door elke keer weer zijn angsten ten opzichte van zijn vrouw te benoemen, maakt hij ze uiteindelijk waar. Hij noemt dat bitter-ironisch een voordeel. Zelfbedrog, een overlevingsmechanisme. Alles wat gebeurt, heeft zich in zijn hoofd al duizenden keren afgespeeld. Niets menselijks is hem uiteindelijk vreemd. Hoe modern, hoe geciviliseerd zijn opvattingen ook zijn. Hij ondergaat hoe dan ook het scala van emoties. Jaloezie, boosheid, teleurstelling, onbegrip, verlatenheid, en uiteindelijk een zekere acceptatie.’ De beschrijvingen van de liefdesdaad zijn meestal onverteerbaar, maar hier heel natuurlijk, sensueel. ‘De roman is heel lichamelijk geworden omdat het naar mijn mening heel belangrijk is om over seksualiteit te schrijven. De meeste mensen doen tegenwoordig niet meer al te veel. Ze zitten voornamelijk naar hun computerschermen te turen. En schrijven is toch het vastleggen van intermenselijke actie. In de zone van de seksualiteit wordt de liefde, de verwachtingen met betrekking tot de liefde ineens heel zichtbaar, daarin worden ze uitgevoerd. Daarom heb ik al meerdere romans over seksualiteit, over de fysieke liefde geschreven. Niet zoals in pornografie, niet vanwege de opwinding, maar vanwege de ongekende complexiteit. De liefde blijft moeilijk te definiëren. Daarom schrijven we romans en verhalen en worden er steeds maar weer songs over gemaakt.’ 413 3 oktober 2018 Interview met Geir Gulliksen Geir Gulliksen Guus Bauer Interview met Geir Gulliksen Door Guus Bauer (03-10-2018) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-geir-gulliksen/413 http://web.archive.org/web/20191129103815/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-geir-gulliksen/413 200 Klik "De liefde blijft moeilijk te definiëren. Daarom schrijven we romans en verhalen en worden er steeds maar weer songs over gemaakt.""""" De Noorse schrijver Geir Gulliksen (1963) is niet helemaal onbekend in Nederland. In 2007 werd een van zijn vele kinderboeken vertaald. Hanu Hanu is eerder een werk dat juist ook geschikt is voor volwassen lezers. De Toneelacademie Maastricht speelde in 2015 in Nederland en Vlaanderen het stuk Een lichaam naar een tekst van Gulliksen. Vele Nederlandse lezers hebben indirect wel kennis genomen van werk waarin hij zijdelings de hand had. Sinds jaar en dag is hij de redacteur van succesauteur Karl Ove Knausgård. Gulliksen publiceerde in de laatste tien jaar drie romans over liefde, seksualiteit en gender. Het verhaal van een huwelijk uit 2015 is de eerste van dit trio dat in het Nederlands vertaald is. Hoofdpersoon Jon doet verslag van de teloorgang van zijn huwelijk, probeert althans de beweegredenen van zijn vrouw te doorgronden, analyseert daardoor uiteindelijk, zonder dat hij het echt in de gaten heeft, eerder zijn eigen sturende rol. Twintig jaar hadden ze een voorbeeldig huwelijk. De grote liefde van het leven. En toch is daar de klad in gekomen. Jon probeert de situatie vanuit haar perspectief te bekijken, speculeert er op los. Maar het is allemaal tevergeefs. En dat maakt deze roman zo sterk, zo intens menselijk. De vorm is allesbepalend, zeker in deze roman. Hoe kwam u ertoe om een personage vanuit het perspectief van een ander personage een mogelijke gang van zaken te laten vertellen? Gulliksen: ‘Ergens begrijp ik wel dat de marketingafdeling van de uitgeverij de connectie legt met het sterk gedetailleerde werk van Karl Ove Knausgård. Het verhaal van een huwelijk heeft iets voyeuristisch, de lezer wordt in de loop van de roman als vanzelf in de rol van een indringer geduwd. In feite gold dat ook voor mij toen ik de roman aan het schrijven was. Het is de vorm die mij geleidelijk is “opgedrongen”. Het was interessant om tegelijkertijd in de eerste persoon enkelvoud en in de derde persoon te schrijven. De man die het verhaal vertelt is niet het belangrijkste personage. Dat is duidelijk de vrouw die hij vanuit verschillende invalshoeken probeert te begrijpen. Na een tijdje begon ik mij behoorlijk ongemakkelijk te voelen met het feit dat ik aan het schrijven was over een man die het intieme verhaal vertelt van het liefdesleven van een vrouw. Ik denk dat wanneer je fictie schrijft het een goede zaak is dat je je niet op je gemak voelt, dat je buiten de box denkt. Het komt de productiviteit ten goede. Zo werkt het in ieder geval bij mij. Niet dat het allemaal zonder slag of stoot geschiedde. Ik schreef maanden in de veronderstelling dat ik bezig was met een verhaal over een man die heel graag “goed wilde doen”, die volwassen reageerde op een crisissituatie, die begripvol wilde zijn. Het duurde bijna een half jaar voordat ik zelf langzaam door begon te krijgen dat deze zogenaamde empathische benadering van de man tegelijkertijd een wanhopige poging was om controle te krijgen over zijn huwelijk, zijn seksleven en zelfs over de verbeelding van zijn vrouw, over háár seksleven. Eerder een egoïstische benadering. Ik voelde me door mijzelf in de maling genomen, maar ook gestimuleerd door mijn steeds maar groeiende onbehagen. Dat was een sterke stimulans om nog verder te onderzoeken, om steeds maar weer andere mogelijke verklaringen uit te diepen. Om te proberen tot je eigen kern door te dringen ook.’ De zoektocht van Jon komt juist door het vergeefse karakter heel menselijk over. ‘Het is fijn om te horen dat Het verhaal van een huwelijk als menselijk wordt ervaren. In elk geval, ha, dus vooralsnog door één lezer. Je kunt als schrijver nauwelijks meer wensen dan dat je werk als dusdanig wordt opgevat. Natuurlijk wil je “slim” overkomen, maar dan op een manier die zo ver als mogelijk voorbijgaat aan de slimmigheid. De kennis van de schrijver mag niet door de tekst heen piepen. Nooit en te nimmer mag het een schrijftrucje worden. Je wilt uiteindelijk toch iets maken dat oprecht is, dat waarachtig overkomt. Waarbij ik nadrukkelijk wil aangeven dat ik dat niet in de (auto)biografische zin bedoel. Het moet vanuit menselijk zicht waar zijn, herkenbaar. Als vanzelf krijgt het dan een universeel karakter. Dat is de kracht van de literatuur. De moeilijkste opgave voor de schrijver ook.’ Het wordt door Het verhaal van een huwelijk maar weer eens pijnlijk duidelijk hoe slecht we ook onszelf kennen. ‘Ik wilde met deze roman onderzoeken wat er na de liefde komt, na een breuk, na alles wat we over relaties te berde brengen. We kennen onszelf niet echt, weten niet hoe we op een bepaalde situatie zullen reageren. En een partner kennen we in feite al helemaal niet, maar een van de regels van huwelijken, van partnerschappen is dat we doen álsof we elkaar heel goed kennen. Een stilzwijgende overeenstemming. “We kennen elkaar door en door.” Maar op het moment dat een van de twee personen vertrekt, is er vooral onbegrip, wordt er vooral uitgeroepen: “Ik begrijp je niet”. Een van de belangrijkste ideeën achter Het verhaal van een huwelijk is dat ik juist vanuit dat nulpunt wilde vertrekken. Een man die uiteindelijk door heeft dat hij zijn ex-vrouw eigenlijk nooit heeft begrepen. En die er tijdens zijn tocht pijnlijk genoeg ook achter komt dat hij zichzelf eigenlijk nauwelijks kent. Deze roman is het onderzoek naar het daadwerkelijk de moeite nemen om de beweegredenen van een ander te proberen te doorgronden. Een empathische queeste, hoe vergeefs een dergelijke zoektocht in de basis ook is. Wat blijft een mens? Uitsluitend aannames, mogelijke redenen.’ Jon was aanvankelijk in de relatie nogal zeker van zichzelf. ‘De mens die denkt dat hij alles onder controle heeft, überhaupt denkt dat het lot te beïnvloeden is. Dat heeft iets arrogants. Jon denkt dat zijn relatie zo sterk is dat deze een affaire gemakkelijk overleeft. Hij stuurt er zelfs uit nieuwsgierigheid op aan. Maar wanneer het dan daadwerkelijk dreigt wordt hij toch jaloers, steeds dramatischer. Door elke keer weer zijn angsten ten opzichte van zijn vrouw te benoemen, maakt hij ze uiteindelijk waar. Hij noemt dat bitter-ironisch een voordeel. Zelfbedrog, een overlevingsmechanisme. Alles wat gebeurt, heeft zich in zijn hoofd al duizenden keren afgespeeld. Niets menselijks is hem uiteindelijk vreemd. Hoe modern, hoe geciviliseerd zijn opvattingen ook zijn. Hij ondergaat hoe dan ook het scala van emoties. Jaloezie, boosheid, teleurstelling, onbegrip, verlatenheid, en uiteindelijk een zekere acceptatie.’ De beschrijvingen van de liefdesdaad zijn meestal onverteerbaar, maar hier heel natuurlijk, sensueel. ‘De roman is heel lichamelijk geworden omdat het naar mijn mening heel belangrijk is om over seksualiteit te schrijven. De meeste mensen doen tegenwoordig niet meer al te veel. Ze zitten voornamelijk naar hun computerschermen te turen. En schrijven is toch het vastleggen van intermenselijke actie. In de zone van de seksualiteit wordt de liefde, de verwachtingen met betrekking tot de liefde ineens heel zichtbaar, daarin worden ze uitgevoerd. Daarom heb ik al meerdere romans over seksualiteit, over de fysieke liefde geschreven. Niet zoals in pornografie, niet vanwege de opwinding, maar vanwege de ongekende complexiteit. De liefde blijft moeilijk te definiëren. Daarom schrijven we romans en verhalen en worden er steeds maar weer songs over gemaakt.’ 415 2 november 2018 Interview met Michel Laub Michel Laub Guus Bauer Interview met Michel Laub Door Guus Bauer (02-11-2018) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-michel-laub/415 http://web.archive.org/web/20191127123040/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-michel-laub/415 200 Klik "Het menselijk tekort overal en altijd weer heeft als voordeel dat alles minder beladen en vermakelijker wordt.""""" Onder laconieke deeltitels als Een paar dingen die ik weet over mijn grootvader, Een paar dingen die ik weet over mijn vader, Nog een paar dingen die ik weet over mijzelf, vertelt de Braziliaanse schrijver Michel Laub (1973) in zijn roman Overal en altijd weer in een staccatostijl – de hoofdstukken zijn soms maar twee alinea’s lang – over zijn grootvader die na de Tweede Wereldoorlog naar Brazilië kwam. Ooit was opa een succesvol ondernemer, maar hij kwam berooid aan uit het verwoeste Europa met Auschwitz in zijn rugzak. Hij praatte nooit over zijn verleden. Net zoals dames in Amsterdam-Zuid na terugkomst liever hun ‘schmerz’ in hun nerts verborgen. Tegen het einde van zijn leven sluit hij zich steeds vaker op in zijn kantoor – inmiddels had hij weer een klein zakenimperium opgebouwd – om in schriftjes zijn herinneringen op te tekenen. Aan zijn leven in Brazilië welteverstaan. In ijskoude statistieken en lemma’s. Ondertussen wordt zijn zoon geïndoctrineerd door hetgeen verzwegen wordt door de overlevende. En op zijn beurt vererft hij dit trauma aan zijn eigen zoon, de verteller. Die is in eerste instantie dertien jaar oud en zet zich af tegen zijn vader en de schriftjes van opa. Natuurlijk veroordeelt hij net zo goed met felheid de wandaden van de nazi’s, maar hij heeft nog geen seconde het gevoel dat het iets met hemzelf te maken heeft. Laub: ‘Ik zat op een Joodse eliteschool. Je werd er doodgegooid met waarschuwingen voor de antisemitische wereld. Zaken die voor degenen die uit de kampen terugkeerden sterk leefden, inclusief de heftige pijn, waren voor ons zinnen in boeken. Dat is de verschrikking van de geschiedenis, wanneer gebeurtenissen historie worden, data en feiten en meer niet. Onze afschuw was plichtmatig.’ De verteller wordt journalist en een tamelijk gewaardeerd schrijver. Door zijn drankgebruik mislukt huwelijk op huwelijk. In zekere zin draagt ook hij Auschwitz met zich mee. Laub weet hier mooi het boek van Primo Levi Is dit een mens te introduceren. Het absolute contrast met de schriftjes van de opa van de verteller. Levi legde immers elk detail van het kampleven zorgvuldig vast. ‘Je herinnering is niet objectief, het is wat we zijn. Iedereen gebruikt het in zijn eigen voordeel. De werkelijkheid is vaak onbegrijpelijk en fragmentarisch, je herinnering probeert er duiding aan te geven. Zo werkt het ook bij de Holocaust, al moet je bij dat zware onderwerp wel geschiedkundige en politieke aantekeningen maken. De grootvader heeft de Shoah overleefd en rechtvaardigt er zijn acties ten opzichte van zijn zoon mee. Hij wordt van slachtoffer tot dader. De aantekeningen van opa kunnen samengevat worden met het zinnetje: zoals de wereld zou moeten zijn, die van de vader met: de wereld zoals die werkelijk is. De twee totaal verschillende standpunten die een mens in kan nemen ten opzichte van het menselijk tekort.’ Allengs realiseert men zich dat ook de schrijver c.q. de verteller bezig is met het vastleggen van een deel van zijn leven. Hij herwaardeert zichzelf omdat hij op het punt staat een zoon te krijgen. ‘Alle drie de personages werken op een verschillende manier met dezelfde herinnering. We zijn geneigd om zwart-wit te denken, terwijl het heden een groot schemergebied is. Later kun je niet echt onderscheid maken en dus worden dezelfde fouten steeds opnieuw gemaakt. Dat is een triest aspect van de historie, maar een handjevol mensen zal uit het verleden iets leren. De verteller is het meest autobiografische personage. Hij is van mijn leeftijd en doet hetzelfde werk. Via hem heb ik mijn eigen ideeën over de Holocaust en de manier waarop je ermee kunt omgaan proberen te toetsen. De tekst is daardoor circulair geworden. Confronterend, maar met ritme. De Holocaust in de vorm van een samba. De paradox versterkt het effect.’ De verteller bevrijdt zichzelf door zijn zoon niet in haat op te voeden. Dat is hoopvol, maar er zit ironie in verborgen. Hij beschrijft voor het baby’tje hoe de wereld werkelijk in elkaar steekt. Hij verbindt de kleine pijntjes – wat is er erger voor een klein kind dan honger en kou – met het grote lijden zoals de Holocaust. De realiteit is helaas een herhaling van zetten van pijn. ‘De menselijke historie is een aaneenschakeling van rampen, oorlogen en slachtingen. Dat is algemeen bekend, maar je moet de mensen opnieuw overtuigen wanneer je een boek schrijft, van zoveel mogelijk kanten. Een boek als een mantra. Daarbij moet je jezelf niet al te serieus nemen. Is het mogelijk, is het toegestaan om een overlever van Auschwitz te haten? Je kiest niet wie je haat of wie je lief hebt. Dat is het bewijs dat een mens steeds weer een nieuwe pagina is.’ 415 2 november 2018 Interview met Michel Laub Michel Laub Guus Bauer Interview met Michel Laub Door Guus Bauer (02-11-2018) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-michel-laub/415 http://web.archive.org/web/20191129104210/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-michel-laub/415 200 Klik "Het menselijk tekort overal en altijd weer heeft als voordeel dat alles minder beladen en vermakelijker wordt.""""" Onder laconieke deeltitels als Een paar dingen die ik weet over mijn grootvader, Een paar dingen die ik weet over mijn vader, Nog een paar dingen die ik weet over mijzelf, vertelt de Braziliaanse schrijver Michel Laub (1973) in zijn roman Overal en altijd weer in een staccatostijl – de hoofdstukken zijn soms maar twee alinea’s lang – over zijn grootvader die na de Tweede Wereldoorlog naar Brazilië kwam. Ooit was opa een succesvol ondernemer, maar hij kwam berooid aan uit het verwoeste Europa met Auschwitz in zijn rugzak. Hij praatte nooit over zijn verleden. Net zoals dames in Amsterdam-Zuid na terugkomst liever hun ‘schmerz’ in hun nerts verborgen. Tegen het einde van zijn leven sluit hij zich steeds vaker op in zijn kantoor – inmiddels had hij weer een klein zakenimperium opgebouwd – om in schriftjes zijn herinneringen op te tekenen. Aan zijn leven in Brazilië welteverstaan. In ijskoude statistieken en lemma’s. Ondertussen wordt zijn zoon geïndoctrineerd door hetgeen verzwegen wordt door de overlevende. En op zijn beurt vererft hij dit trauma aan zijn eigen zoon, de verteller. Die is in eerste instantie dertien jaar oud en zet zich af tegen zijn vader en de schriftjes van opa. Natuurlijk veroordeelt hij net zo goed met felheid de wandaden van de nazi’s, maar hij heeft nog geen seconde het gevoel dat het iets met hemzelf te maken heeft. Laub: ‘Ik zat op een Joodse eliteschool. Je werd er doodgegooid met waarschuwingen voor de antisemitische wereld. Zaken die voor degenen die uit de kampen terugkeerden sterk leefden, inclusief de heftige pijn, waren voor ons zinnen in boeken. Dat is de verschrikking van de geschiedenis, wanneer gebeurtenissen historie worden, data en feiten en meer niet. Onze afschuw was plichtmatig.’ De verteller wordt journalist en een tamelijk gewaardeerd schrijver. Door zijn drankgebruik mislukt huwelijk op huwelijk. In zekere zin draagt ook hij Auschwitz met zich mee. Laub weet hier mooi het boek van Primo Levi Is dit een mens te introduceren. Het absolute contrast met de schriftjes van de opa van de verteller. Levi legde immers elk detail van het kampleven zorgvuldig vast. ‘Je herinnering is niet objectief, het is wat we zijn. Iedereen gebruikt het in zijn eigen voordeel. De werkelijkheid is vaak onbegrijpelijk en fragmentarisch, je herinnering probeert er duiding aan te geven. Zo werkt het ook bij de Holocaust, al moet je bij dat zware onderwerp wel geschiedkundige en politieke aantekeningen maken. De grootvader heeft de Shoah overleefd en rechtvaardigt er zijn acties ten opzichte van zijn zoon mee. Hij wordt van slachtoffer tot dader. De aantekeningen van opa kunnen samengevat worden met het zinnetje: zoals de wereld zou moeten zijn, die van de vader met: de wereld zoals die werkelijk is. De twee totaal verschillende standpunten die een mens in kan nemen ten opzichte van het menselijk tekort.’ Allengs realiseert men zich dat ook de schrijver c.q. de verteller bezig is met het vastleggen van een deel van zijn leven. Hij herwaardeert zichzelf omdat hij op het punt staat een zoon te krijgen. ‘Alle drie de personages werken op een verschillende manier met dezelfde herinnering. We zijn geneigd om zwart-wit te denken, terwijl het heden een groot schemergebied is. Later kun je niet echt onderscheid maken en dus worden dezelfde fouten steeds opnieuw gemaakt. Dat is een triest aspect van de historie, maar een handjevol mensen zal uit het verleden iets leren. De verteller is het meest autobiografische personage. Hij is van mijn leeftijd en doet hetzelfde werk. Via hem heb ik mijn eigen ideeën over de Holocaust en de manier waarop je ermee kunt omgaan proberen te toetsen. De tekst is daardoor circulair geworden. Confronterend, maar met ritme. De Holocaust in de vorm van een samba. De paradox versterkt het effect.’ De verteller bevrijdt zichzelf door zijn zoon niet in haat op te voeden. Dat is hoopvol, maar er zit ironie in verborgen. Hij beschrijft voor het baby’tje hoe de wereld werkelijk in elkaar steekt. Hij verbindt de kleine pijntjes – wat is er erger voor een klein kind dan honger en kou – met het grote lijden zoals de Holocaust. De realiteit is helaas een herhaling van zetten van pijn. ‘De menselijke historie is een aaneenschakeling van rampen, oorlogen en slachtingen. Dat is algemeen bekend, maar je moet de mensen opnieuw overtuigen wanneer je een boek schrijft, van zoveel mogelijk kanten. Een boek als een mantra. Daarbij moet je jezelf niet al te serieus nemen. Is het mogelijk, is het toegestaan om een overlever van Auschwitz te haten? Je kiest niet wie je haat of wie je lief hebt. Dat is het bewijs dat een mens steeds weer een nieuwe pagina is.’ 419 11 december 2018 Interview met Michel Laub Michel Laub Guus Bauer De taal voor het publieke gerecht Door Guus Bauer (11-12-2018) https://literatuurplein.nl/detail/interview/de-taal-voor-het-publieke-gerecht/419 http://web.archive.org/web/20191127121312/https://literatuurplein.nl/detail/interview/de-taal-voor-het-publieke-gerecht/419 200 Klik De taal voor het publieke gerecht De roman Het donderdagtribunaal van de Braziliaan Michel Laub (1973) is een aanklacht tegen de snelle veroordeling via de sociale media. Eigenlijk wordt van eenieder verwacht dat er direct partij wordt gekozen. En passant kunnen de volgers mooi laten zien hoe sterk ze zelf moreel gesproken zijn, hoe politiek-correct. Een roman over hypocrisie dus én over de macht die dezelfde sociale media over ons hebben gekregen. Politici en bedrijven zetten het medium ongenadig in. José Victor is een succesvolle reclameman, begin veertig, getrouwd met Teca. De midlifecrisis ligt op de loer. Hij legt het aan met de jonge stagiaire Dani en pocht daarover tegen zijn levenslange vriend Walter, eveneens werkzaam in de business. Stoere praat verpakt in rauwe humor. Het speciale idioom dat mensen hanteren die elkaar door en door kennen. Maar cynisme, sarcasme en ironie worden niet door iedereen begrepen. Zeker niet wanneer Teca gedeelten uit de mailwisseling uit het verband rukt en op het net deelt met vriendinnen, de mee-weeklagers, die teksten letterlijk nemen. Saillant detail. Walter is besmet met het hiv-virus en maakt ook daarover wrange grappen. Laub: ‘Dit boek is organisch ontstaan. Ik heb nog niet eerder zo veel aandacht besteed aan de vorm. Je hebt een verhaal, stijl, een toon, ritme en perspectief nodig voor een roman, maar de vorm waarin je het verhaal giet is voor mij steeds belangrijker geworden. Daarin schuilt de pure kracht van de literatuur. Toen eind jaren negentig de eerste blogs op het net verschenen, vroegen we ons af of deze manier van schrijven de literatuur zou veranderen. Dat de taal in de literatuur ook directer zou worden, meer puntig, meer “to the point”. Het tegendeel is volgens mij gaan gelden. Naar mijn idee is de literatuur een manier geworden om te ontsnappen aan de “dagelijks toon” van bijvoorbeeld de blogs, van de oeverloze discussies op het net. De literatuur is – hoe paradoxaal wanneer je het juist over fictie hebt – het enige medium dat misschien nog echt is, oprecht in het onderzoek naar de manier waarop mensen met elkaar communiceren. Daar zit natuurlijk, gezien de geringe omvang, een groot element van vergeefsheid in. Vechten tegen de bierkaai.’ De kracht van Het donderdagstribunaal is dat de tekst, wanneer het gaat over de jaren tachtig van de vorige eeuw, doordrenkt is van die tijd. Het is niet geschreven met de kennis van vandaag. Je proeft de angst voor de grote onbekende die het hiv-virus en aids in de jaren tachtig was. Laub: ‘Het is altijd moeilijk voor een schrijver om exact terug te keren naar het beginpunt, naar de precieze beweegredenen om een tekst te schrijven. Een verhaal krijgt in de loop van het proces iets autonooms. Bepaalde krachten kun je niet controleren. Sommige zaken in de roman heb ik natuurlijk wel gepland. Het tijdsverloop had een zeker schema nodig. Het boek in zijn geheel heeft een hoog metaforisch karakter. Hoe spreek je over bepaalde prangende kwesties. Elke tijd heeft een eigen idioom, in dit geval een eigen omgang met hiv en aids. De roman is verdeeld in vier grote secties. In het begin wordt de ziekte niet benoemd. De grote onbekende. Daarna kreeg het in elk geval in Brazilië allerlei scheld- en bijnamen, zoals homokanker. Om tenslotte gewoon bij de naam genoemd te worden. Een vorm van onder controle krijgen, een narratieve evolutie, de taal die in de loop der tijd mee verandert met de zienswijze. Dat reflecteert op de manier waarop de twee vrienden met elkaar communiceren. Zij hebben samen een private narratieve evolutie ondergaan. Niemand begrijpt hun taal, hun grappen, de manier waarop ze omgaan met moeilijke kwesties.’ ‘De social media maken gebruik van narcistische mechanismen. Wanneer je als volger het oneens bent met een opinie die gepost wordt, dan houd je je doorgaans stil. Er worden groepen gevormd van mensen die het met elkaar eens zijn. Elke dag een fijne dosis van volgers die hun duim opsteken. Een schouderklop geven. Goed gedaan, hoor. Hoe radicaler je opmerking, hoe meer medestanders je lijkt te krijgen. Dit constante prijzen levert zeker ook met betrekking tot de kunsten middelmatig werk op. Alleen de moeite die getroost wordt, lijkt soms genoeg. De kwaliteit lijkt niet meer ter zake doende, de kritische blik niet gewenst. De enige manier om dat alles te bestrijden is met humor. De roman is beslist ook geestig bedoeld, maar veel lezers waren er door beledigd. Dat had ik vooraf al wel verwacht. Het voorhouden van een spiegel maakt veel mensen nu eenmaal kwaad.’ ‘De gotspe is dat mijn roman nu juist daarover gaat. We weten nog niet helemaal welke consequenties de nieuwe technologieën hebben op ons leven, op de beslissingen die worden genomen. Wereldleiders gebruiken c.q. misbruiken social media om hun doelen te bereiken. Ultrarechts in Brazilië heeft naar mijn mening mede dankzij een uitgebreide lastercampagne op het net de verkiezingen gewonnen. Er werd van alles over de tegenkandidaat beweerd. Pure leugens, maar ondanks dat ze ontkracht werden, gingen ze op het net een eigen leven leiden. In de zin van: wat eenmaal op het net staat, krijg je er met de beste wil niet meer af. Social media kunnen gemakkelijk manipulatief worden ingezet. Angst als politiek drukmiddel. In vroeger dagen werd een regering die mislukte, die gelogen had, weggestemd bij de volgende verkiezingen. Nu ben ik daar niet meer zeker van. We zijn verre van “de waarheid” afgedwaald. Hele landen, hele economieën worden door de leugens beïnvloed. Men kan eeuwig liegen en nieuwe vijanden scheppen. Het geblunder van Trump zou er wel voor zorgen dat hij snel werd afgezet. Het zou me nu zelfs niet verbazen wanneer hij dankzij de manipulatie nogmaals de verkiezingen wint. Na de winst van ultrarechts in Brazilië normaliseerde het leven alweer na een goede week. De belangrijkste kranten gaven ze al gelijk weer het voordeel van de twijfel. Ze krijgen een kans omdat mensen nu eenmaal niet doorlopend woedend kunnen blijven. Er treedt gelatenheid op.’ ‘De enige rol van literatuur en kunst in het algemeen – als het al een rol moet hebben – is dat het kan laten zien dat dingen niet zo simpel zijn, niet zo zwart-wit als in propaganda, dat er altijd heel veel grijstinten zijn. Dat alles zonder de betrachter ergens van te moeten overtuigen. Feitelijk zet kunst aan om zelf te denken, om (weer) zelf te voelen. Er is een wereldwijde tendens naar “waargebeurde” verhalen. Alles moet het liefst zo autobiografisch als mogelijk zijn. Over al mijn boeken kreeg ik in Brazilië de vraag of ze autobiografisch zijn. Ik realiseerde me ineens dat het misschien ook komt omdat ik mijn personages geen namen geef. Bij deze roman kreeg ik die vraag inderdaad niet omdat José Victor aan het woord is. Het is het personage dat de lezer moet overtuigen dat het zo gebeurd is. Dat is het literaire spel. Als je je niet kunt inleven in de gedachtewereld van om het even welk personage dan ook, ben je geen schrijver. Ik heb ook vanuit Dani geschreven, een jonge twen. Het is het recht van de schrijver, het avontuur om elke identiteit te adopteren. Wanneer lezers de schrijver erin herkennen, is dat een compliment, een beetje vreemd compliment, dat wel. Het komt maar heel zelden voor dat lezers exact kunnen aangeven waarover je tekst daadwerkelijk gaat. Zelfs als schrijver weet je het niet helemaal precies. Dat maakt het schrijven zo eenzaam, maar ook zo mooi. Het boek is altijd een “derde partij”, het autonome karakter, waarover ik het eerder had. Dat maakt literatuur anders dan elke ander medium. Er zijn van één roman ontelbare hoeveelheden versies, elk in het hoofd van de individuele lezer. Zo heb ik ook al naar mijn hoofd gehad dat het een misogyn boek zou zijn. Dat is natuurlijk helemaal niet waar, maar was wel goed voor de verkoop.’ ‘Ik heb niet erg veel research gedaan voor deze roman, heb natuurlijk de jaren tachtig, negentig live meegemaakt, ook al was ik een tiener in die jaren. Het wordt pas een heel belangrijk item wanneer je seksueel actief wordt, of wilt worden. Ik was dertien, veertien en maagd en had dus geen enkele reden om zo enorm bang te zijn. Er was ook al meer informatie. Dat het niet overdraagbaar is door aanraking bijvoorbeeld. Maar toch raakte ik in paniek wanneer ik in de ochtend wakker werd en ineens een paar rode bulten zag. Totaal irrationeel, maar wel beïnvloed door de massahysterie. Bij het lezen over het begin van de hiv-infecties, kwamen er wel aparte zake naar boven. Zo was er een op het oog aimabele Amerikaanse politicus die wilde dat alle dragers van het hiv-virus zichtbaar getatoeëerd zouden worden. Daarnaast werden er voorstellen gedaan voor speciale kampen. Dat lijkt allemaal lang geleden, maar de gevolgen sijpelen nog steeds door. De ultrarechtse regering in Brazilië is homofoob en ook Trump wil van alles en nog wat op gendergebied terugdraaien.’ ‘Ik heb zelf nooit in de reclame gewerkt. Deze roman geeft ook geen typische weergave van de Braziliaanse reclameman. Die zijn heel zelfverzekerd, moeten keer op keer hun product en zichzelf verkopen. Het is ook geen satire, waarbij je van boven neerkijkt op een man die steeds op knullige wijze fout op fout maakt. José Victor is een mens met al zijn angsten en twijfels. Het is een boek over hypocrisie, over gebrek aan empathie, gebrek aan respect, over eufemistisch taalgebruik, over misbruik van de taal, over de gevolgen van onbegrip en dus uiteraard over de confusie die helaas nu eenmaal aan communicatie is vastgeklonken. Ik hoop dat in deze roman duidelijk wordt hoe “de politiek” via social media op allerlei manieren in een leven kan infiltreren. Alleen je eigen lichaam en hopelijk je eigen wensen blijven autonoom. Met humor kun je je wapenen, zeker ook met zelfspot. Het verstaan van humor, van ironie en cynisme is de meest zichtbare uiting van intelligentie. Het boek eindigt met een twist. Dat is mijn eerbetoon aan Agatha Christie, van wie ik veel boeken las toen ik dertien, veertien was. Er waren wat lezers die daar bezwaar tegen hadden, maar dat is mijn persoonlijke grap. Het hergebruik van een conventie. Alles is tenslotte ooit al eens gedaan in de literatuur.’ 420 9 januari 2019 Interview met Brad Watson Brad Watson Guus Bauer Interview met Brad Watson Door Guus Bauer (09-01-2019) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-brad-watson/420 http://web.archive.org/web/20191127121648/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-brad-watson/420 200 Klik "Het heeft heel lang geduurd voordat het voor mijzelf duidelijk werd, hoe ik deze roman moest aanvliegen.""""" ‘Het begon allemaal met een zwart-wit fotootje van mijn oudtante dat ik weer van haar tegenkwam. De geheimzinnigheid die haar omgaf, is me altijd bijgebleven.’ Brad Watson (1955) is opgegroeid in een klein dorp in Mississippi. Hij publiceerde twee bundels met korte verhalen en twee romans, waarvan de nieuwste, in het Nederlands vertaald als Juffrouw Jane, door boekhandels en jury’s van literaire prijzen in het hart werd gesloten. Niet verwonderlijk, want Watson maakt adequaat gebruik van het rurale decor, het contrast met de stad, hanteert een ogenschijnlijk simpel idioom dat zorgt voor een aangename cadans. Alles staat in het teken van de ontwikkeling van het hoofdpersonage miss Jane. Een vrouw met, op z’n zachtst gezegd, een lichamelijk ongemak dat haar ongeschikt maakt voor de fysieke liefde, voor de rol van moeder, die vrouwen in de negentiende, begin twintigste eeuw nog vrijwel uitsluitend hadden, zeker op het platteland. Maar Jane groeit allerminst op als slachtoffer, laat zich niet op voorhand beperken door haar incontinentie, haar ‘cloaca’. Ze wil naar school, naar dansavonden, beleeft een eerste vluchtige liefde. Eigenlijk is Jane vrijer dan haar leeftijdsgenoten. Juffrouw Jane is een monument voor de doorzetter, voor de overlever. Tegelijkertijd schetst Watson haarscherp de reacties van haar omgeving. Haar oudere, pragmatische zuster, haar botte vader, haar bij tijd en wijlen door depressies geplaagde moeder. En dan is er gelukkigerwijs nog dokter Thompson, haar reddingsboei, die haar een leven lang onvoorwaardelijk steunt, mede verantwoordelijk is voor haar levenslust. Een schrijver heeft doorgaans maar heel weinig inspiratie nodig. Miss Jane is gebaseerd op Brad Watsons oudtante, die hij als jongetje éénmaal kort heeft ontmoet. Ze was toen al op leeftijd. Watson: ‘Hoe langer je schrijft, hoe belangrijker de vorm wordt waarin je een verhaal giet. Het is een beetje ironisch dat de roman uiteindelijk plotgedreven is geworden. Ik had een verhaal van een meisje dat tegen wil en dank opgroeit tot een wilskrachtige vrouw, in een ruraal, zeer dunbevolkt gebied. Tegelijkertijd had ze die aandoening, die misvorming die eigenlijk contact met anderen, behalve directe familie, onmogelijk maakt. Een aantal zaken schoten mij te hulp: ten eerste de natuur, waarin ze zich ondanks alles toch compleet voelt. Volgens overlevering was ze ongewoon nieuwsgierig, in de positieve zin van het woord. Ze zoog de wereld als het ware op. Daarnaast kon ik haar belichten vanuit andere perspectieven. Dokter Thompson had in eerste instantie een minieme rol, maar werkte zich bij mij op organische wijze naar binnen. Op een bepaald moment dreigde hij mijn roman over te nemen, het allerbelangrijkste personage te worden. Ik heb er wel enige tijd over gedaan voor ik wist hoe ik hem gedoseerd kon gebruiken.’ ‘Mijn moeder groeide in de jaren twintig en dertig van de vorige eeuw op in het diepe zuiden van Mississippi, op net zo’n boerderij als in de roman beschreven. Haar oudtante woonde vlakbij, aan het einde van de weg. Mijn moeder heeft me heel veel verteld over haar tijd daar. Mijn oudtante is geboren in 1888. Het leven in haar tijd en in die van mijn moeder verschilde niet zo veel. In principe is in die gebieden tot aan de jaren zestig, zeventig weinig veranderd. Ja, er kwam stroom, en vanaf 1915 reden er weleens auto’s rond, maar de mentaliteit bleef hetzelfde. Is nog steeds grotendeels in stand. Uit de verhalen van mijn moeder kon ik ook destilleren dat Jane zichzelf heel open presenteerde. Ze was dol op kinderen, speelde ook toen ze volwassen was liever met hen in de zandbak. Kinderen konden weleens iets zeggen over de onvermijdelijke geuren die ze afscheidde. Met volwassenen moet het erger zijn geweest. Die deden, aldus mij moeder, vaak alsof er niets aan de hand was. Dat is extra pijnlijk omdat Jane ook heel intelligent was.’ ‘De enige keer dat ik haar heb ontmoet, vluchtig gezien eerder, was tijdens een familiebijeenkomst. Wij kinderen speelden buiten, de volwassenen waren binnen of zaten op de veranda. Er stopte een indrukwekkend grote auto en een zeer frêle vrouw, helemaal in het zwart gekleed, heel chique, met een zondagse hoed en een sluier stapte uit. “Dat is nu tante Jane werd er tegen me gezegd.” In de manier waarop er over haar werd gesproken, merkte je dat er iets mis was. Dat was denkelijk de schrijver in spe in me. De geheimzinnigheid is me altijd bijgebleven. Het unieke element van een mens. De natuur is vol met vreemde en mooie dingen. Dat is de uniciteit van de natuur. Heel natuurlijk dus. De mens noemt iets wat buiten het gewone valt vaak een “freak”. Maar het is juist heel integrerend, heel interessant. Hoe gaat zo iemand met de wereld om. Het heeft ook in de roman voor veel contrast gezorgd. Mijn personage is aan de ene kant heel onbevangen, op een bepaalde manier onbevreesd, aan de andere kant verzint ze imaginaire dieren om haar angst op te projecteren. Het was in eerste instantie bijna onmogelijk om niet vanuit haar constitutie, haar probleem te schrijven. Dat was een behoorlijk belemmerend filter.’ ‘Maar ze werd meer en meer een personage, een mens met het hele pallet aan emoties, die toevallig de gastvrouw van het ongemak is. Ik moest het ”vooroordeel” zien te overwinnen. Ik ben toen naar de plaats gegaan waar mijn moeder is opgegroeid om mijn verbeelding te stimuleren. Mijn moeder was een nakomertje, haar broers en zusters waren al volwassen. Het maakte haar als vanzelf tot een een zonderling. Haar oudere broer en zuster waren echte rebellen. Uit hun biografieën kon ik putten voor de andere personages. Het geheel zorgde voor een emotionele connectie met mijn personages. Jane was naar verluidt heel erg populair bij de jongens. Ze was mooi en had natuurlijk iets mysterieus. In hun ogen speelde ze “moeilijk te krijgen”. Maar er was natuurlijk niets te creëren. Het kon alleen maar leiden tot beschaming.’ ‘Dokter Thompson is heel erg geïnteresseerd in Jane, in haar intellect, haar moed, haar uithoudingsvermogen. Er zijn mensen die mij hebben aangeraden om er een romance van te maken, maar dat vond ik niet passen. Ik zag hun relatie als oprecht platonisch, meer dan een vriendschap. De goedkope benaming is “zielsverwant”. Het is puur, zonder verwachtingen. Ik had ongeveer zo’n verhouding met mijn aangetrouwde oom, de man van mijn tante die model gestaan heeft voor Grace, de onafhankelijke, beetje boze en wilde zuster van Jane. Hij was een ouderwetse Amerikaanse macho, die helemaal niet getraumatiseerd was door zijn deelname aan de oorlog in de Pacific. Mijn vader was een handelsreiziger, altijd onderweg, en mijn oom nam me in huis. Oom en tante waren twee heel onafhankelijke types. Ze sliepen apart. Ik bivakkeerde op zijn kamer, stelde hem de nodige (levens)vragen, at met hem, leende zijn boeken. Hij leerde me omgaan met geld. Ik herinner me dat ik hem een keer om wat munten vroeg die hij uit zijn broekzak haalde. Ik kreeg het, maar hij drukte me op het hart, nooit iemand om geld te vragen. Hij was heel open, niet sensitief, veroordeelde mijn gevoeligheid echter niet. Na de scheiding van tante mocht ik hem van mijn moeder niet meer zien. Dat was waarschijnlijk mijn eerste echte trauma. Ik was te jong om weg te sluipen om hem te bezoeken.’ ‘Ik heb hem nog een paar keer gezien toen ik volwassen was. Hij kwam uit een ziekenhuis met een verband om zijn hoofd. Hij meldde luchtigjes dat er een hersentumor was verwijderd. Toen ik dat aan tante vertelde reageerde ze alleen met: “Alsof hij ooit een brein heeft gehad.” Hij heeft mijn vrouw en mij uitgenodigd na de presentatie van mijn eerste boek. Hij deed erg onbehouwen. Eigenlijk had ik op dat moment een hekel aan hem. Iemand die toen ik zes was mijn hart had gebroken. Waar ik ongekend dol op was. Het was een ongekende teleurstelling, een onaangename verwijdering. Heel pijnlijk.’ ‘Grace is haar hele leven teleurgesteld in mannen. Het klinkt vreemd, maar Jane heeft eigenlijk een gemakkelijker bestaan gehad, meer in evenwicht. De dokter leerde haar omgaan met de ongemakken, leerde haar begrijpen wat er precies anders was aan haar lichaam. Hij was haar reddende engel, haar coach. Zij was zijn Beatrice. De vader van Jane is iemand die helemaal niet kan genieten van het leven, een echte landbouwer, iemand die uiteraard wel emoties heeft, maar ze beslist niet laat zien. Hij heeft heel wat verschillende overlevingsmechanismen. Eentje is natuurlijk de whiskyfles. Dergelijke mannen heb ik veel meegemaakt in Mississippi. Mijn moeders vader was de inspiratie voor de vader van het personage Jane. Hij ging op zuiptochten en werd gewelddadig. Mijn moeder heeft me ooit gevraagd – wanneer ik hem als een personage in mijn verhalen zou opvoeren – om niet de mishandeling te vermelden, maar juist het oneindige drinken. In de roman geeft de vader de moeder één oorveeg. Dat heeft eigenlijk ook meer impact. Ze vertelde me veel verhalen over zijn gedrag, over zijn demonen. Een geweldige bron waaruit ik voor Juffrouw Jane kon putten. Mijn veel oudere neven die ik vroeg hoe hij eigenlijk was, antwoordden dat hij weinig zei, veel dronk en eigenlijk een hekel had aan kinderen. De mannen in onze familie, in het diep zuiden van Mississippi, waren heel business-gericht, hard, koud, pragmatisch. Een doorbraak voor mij was het moment dat de vader Jane meeneemt naar een dansavond. Daar bekijkt hij haar letterlijk, houdt haar angstvallig in de gaten, is ook trots. Vanaf toen werd hij veelkleuriger, kon ik ook sympathie voor hem opbrengen. Ik liet hem een verzekering voor haar afsluiten. Zodra de medische wetenschap gevorderd was, kon ze van dat geld worden geopereerd.’ ‘Op een gegeven moment is ze te oud, de jonge liefde is allang passé. Ze heeft een comfortabel leven, wil dat niet meer overhoop halen. Waarom zou ze op haar negenenzestigste nog een risicovolle, grote ingreep laten doen. Waarom zou ze zich nog aan een traditioneel leven wagen. Er zijn genoeg mensen die wel varen bij een solitair leven. Het is ook een kracht om de druk van de omgeving te weerstaan. Mijn studenten eisen bijna dat je hun verhouding deelt die ze hebben met de wereld. Een heel individuele kijk vinden ze verdacht, beledigend, gevaarlijk. Het mooie van schrijven voor mij is dat in de loop van het werk aan een tekst, aan deze roman, de verschillende lagen ook steeds duidelijker vorm krijgen, versmelten. Er ontstaat een symbiose tussen alle personages, een wisselwerking met het decor. Een heel handig stuk gereedschap om de dokter binnen de kaders te houden, was het gebruik van brieven van zijn hand. Zo hoefde ik hem geen uitgebreide hoofdstukken te geven, maar kon ik hem via brieven aan zijn collega’s over de specifieke aandoening laten discussiëren en tegelijk op een bondige manier zijn visie laten geven op zijn wereld, zijn beleving.’ ‘Wanneer je een “schrijver in de maak bent” dan weet je al jong wat je bij zal blijven, wat je eventueel kunt gebruiken. Ik heb een heleboel kinderangsten van mijzelf in de jonge Jane verwerkt. Het heeft heel lang geduurd voordat het voor mijzelf duidelijk werd, hoe ik deze roman moest aanvliegen. En toen het eenmaal duidelijk was, moest ik opnieuw heel geduldig gaan vormen, het toestaan om te integreren. Elk boek heeft nu eenmaal een eigen chemie. Je moet die de kans geven om in werking te treden.’ ‘De mensen van het platteland, uit het diepe zuiden van Mississippi, hebben de neiging om weg te kijken, uit een bepaalde vorm van beleefdheid, maar vooral ook vanwege onzekerheid, een zekere onbeholpenheid om met bepaalde zaken om te gaan, die niet doorsnee zijn. Het is de reden waarom niemand echt weet wat mijn oudtante precies mankeerde. Dat is niet overgeleverd. Ik moest me zelf afvragen hoe zij bijvoorbeeld naar die dansavonden is gegaan. Daartoe heb ik zelf een tijd dorst geleden, om het gevoel van dehydratie te kunnen beschrijven. Alles voor de waarachtigheid van de tekst.’ 420 9 januari 2019 Interview met Brad Watson Brad Watson Guus Bauer Interview met Brad Watson Door Guus Bauer (09-01-2019) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-brad-watson/420 http://web.archive.org/web/20191129103549/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-brad-watson/420 200 Klik "Het heeft heel lang geduurd voordat het voor mijzelf duidelijk werd, hoe ik deze roman moest aanvliegen.""""" ‘Het begon allemaal met een zwart-wit fotootje van mijn oudtante dat ik weer van haar tegenkwam. De geheimzinnigheid die haar omgaf, is me altijd bijgebleven.’ Brad Watson (1955) is opgegroeid in een klein dorp in Mississippi. Hij publiceerde twee bundels met korte verhalen en twee romans, waarvan de nieuwste, in het Nederlands vertaald als Juffrouw Jane, door boekhandels en jury’s van literaire prijzen in het hart werd gesloten. Niet verwonderlijk, want Watson maakt adequaat gebruik van het rurale decor, het contrast met de stad, hanteert een ogenschijnlijk simpel idioom dat zorgt voor een aangename cadans. Alles staat in het teken van de ontwikkeling van het hoofdpersonage miss Jane. Een vrouw met, op z’n zachtst gezegd, een lichamelijk ongemak dat haar ongeschikt maakt voor de fysieke liefde, voor de rol van moeder, die vrouwen in de negentiende, begin twintigste eeuw nog vrijwel uitsluitend hadden, zeker op het platteland. Maar Jane groeit allerminst op als slachtoffer, laat zich niet op voorhand beperken door haar incontinentie, haar ‘cloaca’. Ze wil naar school, naar dansavonden, beleeft een eerste vluchtige liefde. Eigenlijk is Jane vrijer dan haar leeftijdsgenoten. Juffrouw Jane is een monument voor de doorzetter, voor de overlever. Tegelijkertijd schetst Watson haarscherp de reacties van haar omgeving. Haar oudere, pragmatische zuster, haar botte vader, haar bij tijd en wijlen door depressies geplaagde moeder. En dan is er gelukkigerwijs nog dokter Thompson, haar reddingsboei, die haar een leven lang onvoorwaardelijk steunt, mede verantwoordelijk is voor haar levenslust. Een schrijver heeft doorgaans maar heel weinig inspiratie nodig. Miss Jane is gebaseerd op Brad Watsons oudtante, die hij als jongetje éénmaal kort heeft ontmoet. Ze was toen al op leeftijd. Watson: ‘Hoe langer je schrijft, hoe belangrijker de vorm wordt waarin je een verhaal giet. Het is een beetje ironisch dat de roman uiteindelijk plotgedreven is geworden. Ik had een verhaal van een meisje dat tegen wil en dank opgroeit tot een wilskrachtige vrouw, in een ruraal, zeer dunbevolkt gebied. Tegelijkertijd had ze die aandoening, die misvorming die eigenlijk contact met anderen, behalve directe familie, onmogelijk maakt. Een aantal zaken schoten mij te hulp: ten eerste de natuur, waarin ze zich ondanks alles toch compleet voelt. Volgens overlevering was ze ongewoon nieuwsgierig, in de positieve zin van het woord. Ze zoog de wereld als het ware op. Daarnaast kon ik haar belichten vanuit andere perspectieven. Dokter Thompson had in eerste instantie een minieme rol, maar werkte zich bij mij op organische wijze naar binnen. Op een bepaald moment dreigde hij mijn roman over te nemen, het allerbelangrijkste personage te worden. Ik heb er wel enige tijd over gedaan voor ik wist hoe ik hem gedoseerd kon gebruiken.’ ‘Mijn moeder groeide in de jaren twintig en dertig van de vorige eeuw op in het diepe zuiden van Mississippi, op net zo’n boerderij als in de roman beschreven. Haar oudtante woonde vlakbij, aan het einde van de weg. Mijn moeder heeft me heel veel verteld over haar tijd daar. Mijn oudtante is geboren in 1888. Het leven in haar tijd en in die van mijn moeder verschilde niet zo veel. In principe is in die gebieden tot aan de jaren zestig, zeventig weinig veranderd. Ja, er kwam stroom, en vanaf 1915 reden er weleens auto’s rond, maar de mentaliteit bleef hetzelfde. Is nog steeds grotendeels in stand. Uit de verhalen van mijn moeder kon ik ook destilleren dat Jane zichzelf heel open presenteerde. Ze was dol op kinderen, speelde ook toen ze volwassen was liever met hen in de zandbak. Kinderen konden weleens iets zeggen over de onvermijdelijke geuren die ze afscheidde. Met volwassenen moet het erger zijn geweest. Die deden, aldus mij moeder, vaak alsof er niets aan de hand was. Dat is extra pijnlijk omdat Jane ook heel intelligent was.’ ‘De enige keer dat ik haar heb ontmoet, vluchtig gezien eerder, was tijdens een familiebijeenkomst. Wij kinderen speelden buiten, de volwassenen waren binnen of zaten op de veranda. Er stopte een indrukwekkend grote auto en een zeer frêle vrouw, helemaal in het zwart gekleed, heel chique, met een zondagse hoed en een sluier stapte uit. “Dat is nu tante Jane werd er tegen me gezegd.” In de manier waarop er over haar werd gesproken, merkte je dat er iets mis was. Dat was denkelijk de schrijver in spe in me. De geheimzinnigheid is me altijd bijgebleven. Het unieke element van een mens. De natuur is vol met vreemde en mooie dingen. Dat is de uniciteit van de natuur. Heel natuurlijk dus. De mens noemt iets wat buiten het gewone valt vaak een “freak”. Maar het is juist heel integrerend, heel interessant. Hoe gaat zo iemand met de wereld om. Het heeft ook in de roman voor veel contrast gezorgd. Mijn personage is aan de ene kant heel onbevangen, op een bepaalde manier onbevreesd, aan de andere kant verzint ze imaginaire dieren om haar angst op te projecteren. Het was in eerste instantie bijna onmogelijk om niet vanuit haar constitutie, haar probleem te schrijven. Dat was een behoorlijk belemmerend filter.’ ‘Maar ze werd meer en meer een personage, een mens met het hele pallet aan emoties, die toevallig de gastvrouw van het ongemak is. Ik moest het ”vooroordeel” zien te overwinnen. Ik ben toen naar de plaats gegaan waar mijn moeder is opgegroeid om mijn verbeelding te stimuleren. Mijn moeder was een nakomertje, haar broers en zusters waren al volwassen. Het maakte haar als vanzelf tot een een zonderling. Haar oudere broer en zuster waren echte rebellen. Uit hun biografieën kon ik putten voor de andere personages. Het geheel zorgde voor een emotionele connectie met mijn personages. Jane was naar verluidt heel erg populair bij de jongens. Ze was mooi en had natuurlijk iets mysterieus. In hun ogen speelde ze “moeilijk te krijgen”. Maar er was natuurlijk niets te creëren. Het kon alleen maar leiden tot beschaming.’ ‘Dokter Thompson is heel erg geïnteresseerd in Jane, in haar intellect, haar moed, haar uithoudingsvermogen. Er zijn mensen die mij hebben aangeraden om er een romance van te maken, maar dat vond ik niet passen. Ik zag hun relatie als oprecht platonisch, meer dan een vriendschap. De goedkope benaming is “zielsverwant”. Het is puur, zonder verwachtingen. Ik had ongeveer zo’n verhouding met mijn aangetrouwde oom, de man van mijn tante die model gestaan heeft voor Grace, de onafhankelijke, beetje boze en wilde zuster van Jane. Hij was een ouderwetse Amerikaanse macho, die helemaal niet getraumatiseerd was door zijn deelname aan de oorlog in de Pacific. Mijn vader was een handelsreiziger, altijd onderweg, en mijn oom nam me in huis. Oom en tante waren twee heel onafhankelijke types. Ze sliepen apart. Ik bivakkeerde op zijn kamer, stelde hem de nodige (levens)vragen, at met hem, leende zijn boeken. Hij leerde me omgaan met geld. Ik herinner me dat ik hem een keer om wat munten vroeg die hij uit zijn broekzak haalde. Ik kreeg het, maar hij drukte me op het hart, nooit iemand om geld te vragen. Hij was heel open, niet sensitief, veroordeelde mijn gevoeligheid echter niet. Na de scheiding van tante mocht ik hem van mijn moeder niet meer zien. Dat was waarschijnlijk mijn eerste echte trauma. Ik was te jong om weg te sluipen om hem te bezoeken.’ ‘Ik heb hem nog een paar keer gezien toen ik volwassen was. Hij kwam uit een ziekenhuis met een verband om zijn hoofd. Hij meldde luchtigjes dat er een hersentumor was verwijderd. Toen ik dat aan tante vertelde reageerde ze alleen met: “Alsof hij ooit een brein heeft gehad.” Hij heeft mijn vrouw en mij uitgenodigd na de presentatie van mijn eerste boek. Hij deed erg onbehouwen. Eigenlijk had ik op dat moment een hekel aan hem. Iemand die toen ik zes was mijn hart had gebroken. Waar ik ongekend dol op was. Het was een ongekende teleurstelling, een onaangename verwijdering. Heel pijnlijk.’ ‘Grace is haar hele leven teleurgesteld in mannen. Het klinkt vreemd, maar Jane heeft eigenlijk een gemakkelijker bestaan gehad, meer in evenwicht. De dokter leerde haar omgaan met de ongemakken, leerde haar begrijpen wat er precies anders was aan haar lichaam. Hij was haar reddende engel, haar coach. Zij was zijn Beatrice. De vader van Jane is iemand die helemaal niet kan genieten van het leven, een echte landbouwer, iemand die uiteraard wel emoties heeft, maar ze beslist niet laat zien. Hij heeft heel wat verschillende overlevingsmechanismen. Eentje is natuurlijk de whiskyfles. Dergelijke mannen heb ik veel meegemaakt in Mississippi. Mijn moeders vader was de inspiratie voor de vader van het personage Jane. Hij ging op zuiptochten en werd gewelddadig. Mijn moeder heeft me ooit gevraagd – wanneer ik hem als een personage in mijn verhalen zou opvoeren – om niet de mishandeling te vermelden, maar juist het oneindige drinken. In de roman geeft de vader de moeder één oorveeg. Dat heeft eigenlijk ook meer impact. Ze vertelde me veel verhalen over zijn gedrag, over zijn demonen. Een geweldige bron waaruit ik voor Juffrouw Jane kon putten. Mijn veel oudere neven die ik vroeg hoe hij eigenlijk was, antwoordden dat hij weinig zei, veel dronk en eigenlijk een hekel had aan kinderen. De mannen in onze familie, in het diep zuiden van Mississippi, waren heel business-gericht, hard, koud, pragmatisch. Een doorbraak voor mij was het moment dat de vader Jane meeneemt naar een dansavond. Daar bekijkt hij haar letterlijk, houdt haar angstvallig in de gaten, is ook trots. Vanaf toen werd hij veelkleuriger, kon ik ook sympathie voor hem opbrengen. Ik liet hem een verzekering voor haar afsluiten. Zodra de medische wetenschap gevorderd was, kon ze van dat geld worden geopereerd.’ ‘Op een gegeven moment is ze te oud, de jonge liefde is allang passé. Ze heeft een comfortabel leven, wil dat niet meer overhoop halen. Waarom zou ze op haar negenenzestigste nog een risicovolle, grote ingreep laten doen. Waarom zou ze zich nog aan een traditioneel leven wagen. Er zijn genoeg mensen die wel varen bij een solitair leven. Het is ook een kracht om de druk van de omgeving te weerstaan. Mijn studenten eisen bijna dat je hun verhouding deelt die ze hebben met de wereld. Een heel individuele kijk vinden ze verdacht, beledigend, gevaarlijk. Het mooie van schrijven voor mij is dat in de loop van het werk aan een tekst, aan deze roman, de verschillende lagen ook steeds duidelijker vorm krijgen, versmelten. Er ontstaat een symbiose tussen alle personages, een wisselwerking met het decor. Een heel handig stuk gereedschap om de dokter binnen de kaders te houden, was het gebruik van brieven van zijn hand. Zo hoefde ik hem geen uitgebreide hoofdstukken te geven, maar kon ik hem via brieven aan zijn collega’s over de specifieke aandoening laten discussiëren en tegelijk op een bondige manier zijn visie laten geven op zijn wereld, zijn beleving.’ ‘Wanneer je een “schrijver in de maak bent” dan weet je al jong wat je bij zal blijven, wat je eventueel kunt gebruiken. Ik heb een heleboel kinderangsten van mijzelf in de jonge Jane verwerkt. Het heeft heel lang geduurd voordat het voor mijzelf duidelijk werd, hoe ik deze roman moest aanvliegen. En toen het eenmaal duidelijk was, moest ik opnieuw heel geduldig gaan vormen, het toestaan om te integreren. Elk boek heeft nu eenmaal een eigen chemie. Je moet die de kans geven om in werking te treden.’ ‘De mensen van het platteland, uit het diepe zuiden van Mississippi, hebben de neiging om weg te kijken, uit een bepaalde vorm van beleefdheid, maar vooral ook vanwege onzekerheid, een zekere onbeholpenheid om met bepaalde zaken om te gaan, die niet doorsnee zijn. Het is de reden waarom niemand echt weet wat mijn oudtante precies mankeerde. Dat is niet overgeleverd. Ik moest me zelf afvragen hoe zij bijvoorbeeld naar die dansavonden is gegaan. Daartoe heb ik zelf een tijd dorst geleden, om het gevoel van dehydratie te kunnen beschrijven. Alles voor de waarachtigheid van de tekst.’ 421 27 januari 2019 Interview met Chaja Polak Chaja Polak Guus Bauer Interview met Chaja Polak Door Guus Bauer (27-01-2019) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-chaja-polak/421 http://web.archive.org/web/20191127121737/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-chaja-polak/421 200 Klik Er is altijd een keuze Schrijfster en beeldend kunstenaar Chaja Polak (1941) begon met publiceren in 1989 en heeft inmiddels vijftien boeken op haar naam staan, waaronder acht romans en drie verhalenbundels. Haar oeuvre wordt gekenmerkt door een fijnzinnige, overdachte stijl. Geen woord te veel. Voor het indringend opvoeren van een dilemma, van een verterend schuldgevoel, zoals in haar meest recente roman Twintig minuten, zijn geen lappen tekst nodig. Polak weet de intensiteit van het verlies kernachtig bij de lezer over te brengen, met een ontroerend open einde. Twintig minuten is overigens de tijd die het kon duren voordat jonge, gezonde mensen in de gaskamer daadwerkelijk waren gestikt. Aanklacht tegen het boek Oorlogsouders Er zijn gevallen dat je als mens je terughoudendheid even moet laten varen en op de barricade springen. Als schrijfster reageer je op onrecht, op misstanden, op gesjoemel met de geschiedenis, met een boek. De man die geen hekel had aan Joden, een botsing met het verleden is Polaks eerste non-fictieboek, stilistisch overigens weer heel bekwaam. Aanleiding tot dit uiterst belangwekkende tegengeluid is de verschijning in 2017 van Oorlogsouders van Isabel, barones van Boetzelaer (1961), taaltrainer Duits en voormalig balletdanseres, met als ondertitel Een familiekroniek over goed en fout in twee adellijke families. Het boek bleek, op z’n zachtst gezegd, nogal gekleurd, barstte van de onjuistheden. Zo werd de vader van haar moeder, Hilmar von der Recke opgevoerd als een verzetsheld, terwijl hij in werkelijkheid commandant was van het beruchte concentratiekamp Stalag XII A, in verband gebracht met deportatie van Russische krijgsgevangenen naar Mauthausen. Een dergelijke ‘aanpassing’ ligt op de loer wanneer je je grotendeels baseert op de verhalen van je moeder en correspondentie van de familie. Een herziene editie, verschenen in 2018, droeg nog slechts als ondertitel Een kroniek over twee adellijke families tijdens de Tweede Wereldoorlog, maar bleef grotendeels gebaseerd op de herinneringen van haar moeder. In feite legt Isabel van Boetzelaer de schuld bij haar hoogbejaarde moeder Ingrid, ‘die onwaarheden heeft verteld en controversiële feiten heeft verzwegen’. Chaja Polak: “Isabel van Boetzelaer citeert vaak tot de komma, en laat alles wat daarachter komt weg. Het boek is daardoor nog steeds sterk manipulatief. Het bevordert het idee van nivellering van de geschiedenis in de trant van “iedereen was een beetje slachtoffer in de oorlog, iedereen een beetje schuldig”, terwijl Willem van Boetzelaer vrijwillig is toegetreden tot de Waffen-SS en nadien in Den Haag vol overtuiging bij de Sicherheitsdienst werkte, in een naar hem genoemd commando dat ondergedoken Joden en verzetsmensen opspoorde en arresteerde. In maart 2017 werd een interview met de barones geplaatst in NRC Handelsblad. Haar vader wordt geportretteerd als een man die de pech had zich op het verkeerde moment in de verkeerde kringen te bevinden, maar eigenlijk geen hekel had aan Joden. Een enorme gotspe. Met groeiende verbazing en ook bezorgdheid, volgde ik de aanvankelijk weinig kritische berichtgeving rond dit boek, die tekenend is voor de zorgwekkende ontwikkeling in de maatschappij, het denken in grijstinten, de toenemende onwetendheid. Ik moest gewoonweg schrijven over mijn eigen geschiedenis. In april 1944 werden mijn ouders op hun onderduikadres gearresteerd en gedeporteerd, door iemand die later de naaste medewerker werd van de baron. Ik was een peuter en kort voordien in veiligheid gebracht, waarna ik de oorlog onder de schuilnaam Lineke overleefde op verschillende onderduikadressen.” Downton Abbey meets Holocaust Chaja Polak kreeg steun in haar verzet tegen de onwetendheid en onverschilligheid van historica Evelien Gans - die jaren heeft gewaarschuwd tegen deze gevaarlijke tendens - haar broer Hans Fels en publicist Maarten van Voorst tot Voorst. In het lezingencircuit oogstte Van Boetzelaer applaus ‘voor het uit de kast komen als dochter van een foute vader’. Het boek werd positief ontvangen in Het Parool – de van oorsprong verzetskrant die het in 1947 de baron nog kenschetste als een felle Jodenhater en onmenselijke bruut – NRC Handelsblad en allerlei (dames)bladen. Ze verscheen op tv en bij de radio. Van Voorst tot Voorst beschreef het in VN als volgt: “Het verhaal is rijkelijk verlucht met bladgoud. Alle clichés over het adellijk leven passeren de revue in deze kasteelroman. Downton Abbey meets Holocaust. Een foute vader die men tegen twee goede grootouders kon wegstrepen. Dat was een wel erg verleidelijk rekensommetje. […] Al gauw werd duidelijk dat de bestseller bestond uit een potpourri van vervalsingen, verzinsels en plagiaten. […] Het is begrijpelijk dat Isabel van Boetzelaer zich wil bevrijden van het stigma ‘dochter van’. Met Oorlogsouders borduurt ze echter voort op wat haar familie haar met de paplepel heeft ingegoten: een wereldbeeld vol ontkenningen, onwaarheden en schijnrechtvaardigingen. Verstoppertje spelen met het eigen verleden.” Isabel van Boetzelaer heeft meegewerkt aan een Duits boekwerk uit 2015 over de familie Von der Recke, droeg foto’s en gegevens aan. In Vom Burgherrn zum Bürger had ze kunnen lezen over Hilmar als kampcommandant en zijn vrouw als fanatiek lid van een nazistische vrouwenorganisatie. Geschiedvervalsing Is Oorlogsouders een gevalletje van ‘gesjoemel is alleen gesjoemel wanneer het wordt opgemerkt’, is het boek een opzettelijke geschiedvervalsing? Per definitie vervagen de scheidslijnen kennelijk wanneer gebeurtenissen tot historie verworden, omdat de deelnemers tot het verre verleden behoren, niet meer leven? Polak: ‘Het heeft er alle schijn van dat het een therapeutisch werk is. Het witwassen van de rol van haar vader, of in elk geval het vergoelijken ervan. Waarbij ze voorbijgaat aan het feit dat elke mens verantwoordelijk is voor zijn of haar daden en er dus keuzes zijn in het leven. Ik kan niet achter de beweegredenen voor het schrijven van haar boek komen. Ik heb op instigatie van de in mijn boek De man die geen hekel had aan Joden opgevoerde documentatiemakers, regisseur en cameraman, uitgebreid mailcontact gehad met Van Boetzelaer. Of ze is heel dom, of heel erg geslepen, of ze heeft geen enkele empathie met anderen, hoogstens met haar eigen familieleden. Ik kom er niet uit, weet inmiddels wel dat ik haar niets kan uitleggen, haar geen millimeter kan laten bewegen, haar zelfs niet kan laten twijfelen. Ze begreep me niet of sloot zich volledig af. Naïviteit, onkunde en wensdenken. De therapeutische “waarheid” die zij heeft geschapen staat haaks op de historische realiteit. Voor de lezer van haar boek is niet na te gaan wat feit is en wat fictie.’ In de herziene druk kan Van Boetzelaer bijvoorbeeld niet meer om het verleden als kampcommandant van haar grootvader heen, maar ook hier probeert ze de scherpe kantjes er vanaf te polijsten. Dossiers worden afgedaan als ‘voorvallen’. Terwijl getuigenverklaringen spreken over het letterlijk uitdelen van trappen en slagen op elk moment dat Hilmar in het kamp aanwezig was en de Untragbare Elemente tijdens zijn bewind bij bosjes stierven aan honger, ziekte en dwangarbeid. (Het van dictaturen bekende eufemistische taalgebruik, in dit geval de naziterminologie voor de Russen.) Hilmar von der Recke werd al in 1933 lid van de NSDAP, was tot op het laatst een getrouwe helper van het Hitlerregime. De man die geen hekel had aan Joden Tegen Willem van Boetzelaer werd vanwege de ernst van de geconstateerde feiten de doodstraf geëist. De rechter veroordeelde hem tot levenslang. Al in 1957 kreeg hij gratie en mocht terugkeren naar zijn landgoed nabij Arnhem. Volgens zijn dochter had hij reuze spijt van zijn daden, vandaar ook haar opmerking in haar boek ‘dat hij geen hekel had aan Joden’, de opmerking die Chaja Polak in haar titel parafraseert. En daarmee de schoffering benadrukt. Willem van Boetzelaer was een actieve, ongekend wrede Jodenjager. Zijn bijzonder cynische verweer maakt de zaak extra bitter. ‘Deed ik het niet, dan deed een ander het.’ Bij reünies blijkt hij tot weerzin van Duitse familieleden altijd in zelfmedelijden te hebben gezwolgen. De man die geen hekel had aan Joden is stilistisch fraai, opnieuw heel verfijnd. De literatuur, hoe paradoxaal dit ook klinkt, die bijna als enige medium zich teweer kan stellen tegen falsificatie, tegen nepnieuws. Polak: ‘Ik ben een fictieschrijver. Het ging als vanzelf. Het verhaal moest beginnen en eindigen met de documentairemakers die mij begeleiden naar Rijswijk, naar het adres waar ik met mijn ouders ondergedoken was, en waarvan zij zijn weggevoerd. En met het bezoek aan het Centraal Archief Bijzondere Rechtspleging in Den Haag waar ik met mijn broer de dossiers van de strafzaak tegen Van Boetzelaer en consorten mocht inzien. Iets wat zijn dochter overigens ook heeft gedaan, maar zij koos ervoor om de daar aangevoerde bewijzen niet te gebruiken. Ze had de volgende verwrongen redenatie: omdat niet alle getuigenverklaringen onderzocht waren, liet ze die voor wat ze waren en ging eraan voorbij dat er blijkbaar al lang voldoende waren onderzocht om de aanklager de doodstraf te laten eisen, die door de rechter tot levenslang werd omgezet in verband met zijn leeftijd, hoewel, zei de rechter, Willem van Boetzelaer met slachtoffers jonger dan hij geen enkel mededogen had. De kritiekloze ontvangst van Oorlogsouders en het podium dat uitgerekend Westerbork bood aan de schrijfster, zijn de directe redenen geweest dat ik mijn aanklacht en analyse De man die geen hekel had aan Joden heb geschreven.’ [Westerbork annuleerde uiteindelijk de lezing gb] Ad van Liempt Van Boetzelaers boek werd door een aantal auteurs de hemel in geprezen. Ad van Liempt, autoriteit op het gebied van de Tweede Wereldoorlog, kreeg het eerste exemplaar overhandigd en schreef een wervende tekst. Hij heeft niet meegewerkt aan de herziene versie en naar eigen zeggen zijn excuses aangeboden aan direct betrokkenen. Hij wil niets meer met het boek te maken hebben. In De man die geen hekel had aan Joden spreekt Chaja Polak hem in een soort droomgesprek erop aan. De verbeelding als laatste redmiddel? Polak: ‘De beschreven droom moet je minder letterlijk nemen. Beelden en gesprekken bleven door mijn hoofd tollen, situaties waarin ik kon zeggen of laten zien wat ik écht wilde zeggen en laten zien. Daar gebruikte ik, en dat ging heel organisch, dromen en fictieve gesprekken voor. Mijn boek is geschreven vanuit het gevoel van verantwoording voor mijn ouders. Door wat hen, en met hen allen die naar de vernietigingskampen werden gedeporteerd, wordt aangedaan door boeken als Oorlogsouders en promotors als Van Liempt. Hij is verantwoordelijk voor het groot worden van dat boek. Vandaar ook mijn fictieve gesprekken met hem in De man die geen hekel had aan Joden. En mijn brief aan hem – niet fictief – waarin ik hem vraag publiekelijk afstand te nemen en te erkennen dat hij fout zat. Hetgeen hij weigerde en aangaf dat zijn rol in deze slechts beknopt was…. Isabel van Boetzelaer heeft geen historisch onderzoek gedaan. Het waren familieverhalen. Dat wat haar niet van pas kwam, liet ze weg. Zie ‘de droom’ met de medewerker van Westerbork in De man die geen hekel had aan Joden. In feite doet ze het “Wir haben es nicht gewusst” dik over, met zinnen als “mijn vader ging pas mee met het ophalen van Joden en verzetsmensen toen hij wist dat de treinen uit Westerbork niet meer reden.” En gaat eraan voorbij dat hij, achter zijn bureau bij de Gestapo, zijn ondergeschikten mensen liet ophalen toen hij – wist – dat de treinen wel reden.’ Nivellering Wanneer zou de nivellering begonnen zijn in Nederland, direct na WO II, gezien de koele ontvangst? Waar zou die afstandelijke houding van burgers én overheid vandaan zijn gekomen? Raadpleegt u daarvoor het werk van Evelien Gans. Na verloop van tijd proberen daders zich in een slachtofferrol te wurmen. En komen daar vaak ook nog mee weg. En gaan zelfs in hun onschuld geloven. Lees in dat kader Een kleine stad bij Auschwitz van historica Mary Fulbrook, naar aanleiding van de brieven van haar Duitse peettante die in het nabij Auschwitz gelegen Bedzin woonde, en wiens man ‘herhuisvesting’ faciliteerde, maar aldus zijn memoires beslist geen ‘echte nazi’ was. Boerenbedrog van het ergste soort. Fulbrook is niet de val van de goedpraterij getrapt van in deze kwestie een ‘familievriend’, een van de consciëntieuze nazifunctionarissen uit de middenklasse die zich na de oorlog de rol van ‘onschuldige omstanders’ aanmaten, maar die feitelijk de Holocaust mede mogelijk maakten. Het werkelijke gevaar schuilt in het feit dat het taalgebruik en de zichtwijze van Isabel, barones Van Boetzelaar weliswaar niet hartstochtelijk wordt toegejuicht, maar wordt verzacht, vergoelijkt. Polak: ‘Ja, omdat het niet wordt herkend. Zo bleek en blijkt tot mijn ontzetting. Al ligt het er duimendik bovenop zoals ik in mijn boek aantoon.’ Er is altijd een keuze. En die is in dit geval zonneklaar: lees De man die geen hekel had aan Joden, als fijnzinnig literair werk, als duidelijk statement. Antisemitisme mag niet weer salonfähig worden. 421 27 januari 2019 Interview met Chaja Polak Chaja Polak Guus Bauer Interview met Chaja Polak Door Guus Bauer (27-01-2019) https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-chaja-polak/421 http://web.archive.org/web/20191129103626/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-chaja-polak/421 200 Klik Er is altijd een keuze Schrijfster en beeldend kunstenaar Chaja Polak (1941) begon met publiceren in 1989 en heeft inmiddels vijftien boeken op haar naam staan, waaronder acht romans en drie verhalenbundels. Haar oeuvre wordt gekenmerkt door een fijnzinnige, overdachte stijl. Geen woord te veel. Voor het indringend opvoeren van een dilemma, van een verterend schuldgevoel, zoals in haar meest recente roman Twintig minuten, zijn geen lappen tekst nodig. Polak weet de intensiteit van het verlies kernachtig bij de lezer over te brengen, met een ontroerend open einde. Twintig minuten is overigens de tijd die het kon duren voordat jonge, gezonde mensen in de gaskamer daadwerkelijk waren gestikt. Aanklacht tegen het boek Oorlogsouders Er zijn gevallen dat je als mens je terughoudendheid even moet laten varen en op de barricade springen. Als schrijfster reageer je op onrecht, op misstanden, op gesjoemel met de geschiedenis, met een boek. De man die geen hekel had aan Joden, een botsing met het verleden is Polaks eerste non-fictieboek, stilistisch overigens weer heel bekwaam. Aanleiding tot dit uiterst belangwekkende tegengeluid is de verschijning in 2017 van Oorlogsouders van Isabel, barones van Boetzelaer (1961), taaltrainer Duits en voormalig balletdanseres, met als ondertitel Een familiekroniek over goed en fout in twee adellijke families. Het boek bleek, op z’n zachtst gezegd, nogal gekleurd, barstte van de onjuistheden. Zo werd de vader van haar moeder, Hilmar von der Recke opgevoerd als een verzetsheld, terwijl hij in werkelijkheid commandant was van het beruchte concentratiekamp Stalag XII A, in verband gebracht met deportatie van Russische krijgsgevangenen naar Mauthausen. Een dergelijke ‘aanpassing’ ligt op de loer wanneer je je grotendeels baseert op de verhalen van je moeder en correspondentie van de familie. Een herziene editie, verschenen in 2018, droeg nog slechts als ondertitel Een kroniek over twee adellijke families tijdens de Tweede Wereldoorlog, maar bleef grotendeels gebaseerd op de herinneringen van haar moeder. In feite legt Isabel van Boetzelaer de schuld bij haar hoogbejaarde moeder Ingrid, ‘die onwaarheden heeft verteld en controversiële feiten heeft verzwegen’. Chaja Polak: “Isabel van Boetzelaer citeert vaak tot de komma, en laat alles wat daarachter komt weg. Het boek is daardoor nog steeds sterk manipulatief. Het bevordert het idee van nivellering van de geschiedenis in de trant van “iedereen was een beetje slachtoffer in de oorlog, iedereen een beetje schuldig”, terwijl Willem van Boetzelaer vrijwillig is toegetreden tot de Waffen-SS en nadien in Den Haag vol overtuiging bij de Sicherheitsdienst werkte, in een naar hem genoemd commando dat ondergedoken Joden en verzetsmensen opspoorde en arresteerde. In maart 2017 werd een interview met de barones geplaatst in NRC Handelsblad. Haar vader wordt geportretteerd als een man die de pech had zich op het verkeerde moment in de verkeerde kringen te bevinden, maar eigenlijk geen hekel had aan Joden. Een enorme gotspe. Met groeiende verbazing en ook bezorgdheid, volgde ik de aanvankelijk weinig kritische berichtgeving rond dit boek, die tekenend is voor de zorgwekkende ontwikkeling in de maatschappij, het denken in grijstinten, de toenemende onwetendheid. Ik moest gewoonweg schrijven over mijn eigen geschiedenis. In april 1944 werden mijn ouders op hun onderduikadres gearresteerd en gedeporteerd, door iemand die later de naaste medewerker werd van de baron. Ik was een peuter en kort voordien in veiligheid gebracht, waarna ik de oorlog onder de schuilnaam Lineke overleefde op verschillende onderduikadressen.” Downton Abbey meets Holocaust Chaja Polak kreeg steun in haar verzet tegen de onwetendheid en onverschilligheid van historica Evelien Gans - die jaren heeft gewaarschuwd tegen deze gevaarlijke tendens - haar broer Hans Fels en publicist Maarten van Voorst tot Voorst. In het lezingencircuit oogstte Van Boetzelaer applaus ‘voor het uit de kast komen als dochter van een foute vader’. Het boek werd positief ontvangen in Het Parool – de van oorsprong verzetskrant die het in 1947 de baron nog kenschetste als een felle Jodenhater en onmenselijke bruut – NRC Handelsblad en allerlei (dames)bladen. Ze verscheen op tv en bij de radio. Van Voorst tot Voorst beschreef het in VN als volgt: “Het verhaal is rijkelijk verlucht met bladgoud. Alle clichés over het adellijk leven passeren de revue in deze kasteelroman. Downton Abbey meets Holocaust. Een foute vader die men tegen twee goede grootouders kon wegstrepen. Dat was een wel erg verleidelijk rekensommetje. […] Al gauw werd duidelijk dat de bestseller bestond uit een potpourri van vervalsingen, verzinsels en plagiaten. […] Het is begrijpelijk dat Isabel van Boetzelaer zich wil bevrijden van het stigma ‘dochter van’. Met Oorlogsouders borduurt ze echter voort op wat haar familie haar met de paplepel heeft ingegoten: een wereldbeeld vol ontkenningen, onwaarheden en schijnrechtvaardigingen. Verstoppertje spelen met het eigen verleden.” Isabel van Boetzelaer heeft meegewerkt aan een Duits boekwerk uit 2015 over de familie Von der Recke, droeg foto’s en gegevens aan. In Vom Burgherrn zum Bürger had ze kunnen lezen over Hilmar als kampcommandant en zijn vrouw als fanatiek lid van een nazistische vrouwenorganisatie. Geschiedvervalsing Is Oorlogsouders een gevalletje van ‘gesjoemel is alleen gesjoemel wanneer het wordt opgemerkt’, is het boek een opzettelijke geschiedvervalsing? Per definitie vervagen de scheidslijnen kennelijk wanneer gebeurtenissen tot historie verworden, omdat de deelnemers tot het verre verleden behoren, niet meer leven? Polak: ‘Het heeft er alle schijn van dat het een therapeutisch werk is. Het witwassen van de rol van haar vader, of in elk geval het vergoelijken ervan. Waarbij ze voorbijgaat aan het feit dat elke mens verantwoordelijk is voor zijn of haar daden en er dus keuzes zijn in het leven. Ik kan niet achter de beweegredenen voor het schrijven van haar boek komen. Ik heb op instigatie van de in mijn boek De man die geen hekel had aan Joden opgevoerde documentatiemakers, regisseur en cameraman, uitgebreid mailcontact gehad met Van Boetzelaer. Of ze is heel dom, of heel erg geslepen, of ze heeft geen enkele empathie met anderen, hoogstens met haar eigen familieleden. Ik kom er niet uit, weet inmiddels wel dat ik haar niets kan uitleggen, haar geen millimeter kan laten bewegen, haar zelfs niet kan laten twijfelen. Ze begreep me niet of sloot zich volledig af. Naïviteit, onkunde en wensdenken. De therapeutische “waarheid” die zij heeft geschapen staat haaks op de historische realiteit. Voor de lezer van haar boek is niet na te gaan wat feit is en wat fictie.’ In de herziene druk kan Van Boetzelaer bijvoorbeeld niet meer om het verleden als kampcommandant van haar grootvader heen, maar ook hier probeert ze de scherpe kantjes er vanaf te polijsten. Dossiers worden afgedaan als ‘voorvallen’. Terwijl getuigenverklaringen spreken over het letterlijk uitdelen van trappen en slagen op elk moment dat Hilmar in het kamp aanwezig was en de Untragbare Elemente tijdens zijn bewind bij bosjes stierven aan honger, ziekte en dwangarbeid. (Het van dictaturen bekende eufemistische taalgebruik, in dit geval de naziterminologie voor de Russen.) Hilmar von der Recke werd al in 1933 lid van de NSDAP, was tot op het laatst een getrouwe helper van het Hitlerregime. De man die geen hekel had aan Joden Tegen Willem van Boetzelaer werd vanwege de ernst van de geconstateerde feiten de doodstraf geëist. De rechter veroordeelde hem tot levenslang. Al in 1957 kreeg hij gratie en mocht terugkeren naar zijn landgoed nabij Arnhem. Volgens zijn dochter had hij reuze spijt van zijn daden, vandaar ook haar opmerking in haar boek ‘dat hij geen hekel had aan Joden’, de opmerking die Chaja Polak in haar titel parafraseert. En daarmee de schoffering benadrukt. Willem van Boetzelaer was een actieve, ongekend wrede Jodenjager. Zijn bijzonder cynische verweer maakt de zaak extra bitter. ‘Deed ik het niet, dan deed een ander het.’ Bij reünies blijkt hij tot weerzin van Duitse familieleden altijd in zelfmedelijden te hebben gezwolgen. De man die geen hekel had aan Joden is stilistisch fraai, opnieuw heel verfijnd. De literatuur, hoe paradoxaal dit ook klinkt, die bijna als enige medium zich teweer kan stellen tegen falsificatie, tegen nepnieuws. Polak: ‘Ik ben een fictieschrijver. Het ging als vanzelf. Het verhaal moest beginnen en eindigen met de documentairemakers die mij begeleiden naar Rijswijk, naar het adres waar ik met mijn ouders ondergedoken was, en waarvan zij zijn weggevoerd. En met het bezoek aan het Centraal Archief Bijzondere Rechtspleging in Den Haag waar ik met mijn broer de dossiers van de strafzaak tegen Van Boetzelaer en consorten mocht inzien. Iets wat zijn dochter overigens ook heeft gedaan, maar zij koos ervoor om de daar aangevoerde bewijzen niet te gebruiken. Ze had de volgende verwrongen redenatie: omdat niet alle getuigenverklaringen onderzocht waren, liet ze die voor wat ze waren en ging eraan voorbij dat er blijkbaar al lang voldoende waren onderzocht om de aanklager de doodstraf te laten eisen, die door de rechter tot levenslang werd omgezet in verband met zijn leeftijd, hoewel, zei de rechter, Willem van Boetzelaer met slachtoffers jonger dan hij geen enkel mededogen had. De kritiekloze ontvangst van Oorlogsouders en het podium dat uitgerekend Westerbork bood aan de schrijfster, zijn de directe redenen geweest dat ik mijn aanklacht en analyse De man die geen hekel had aan Joden heb geschreven.’ [Westerbork annuleerde uiteindelijk de lezing gb] Ad van Liempt Van Boetzelaers boek werd door een aantal auteurs de hemel in geprezen. Ad van Liempt, autoriteit op het gebied van de Tweede Wereldoorlog, kreeg het eerste exemplaar overhandigd en schreef een wervende tekst. Hij heeft niet meegewerkt aan de herziene versie en naar eigen zeggen zijn excuses aangeboden aan direct betrokkenen. Hij wil niets meer met het boek te maken hebben. In De man die geen hekel had aan Joden spreekt Chaja Polak hem in een soort droomgesprek erop aan. De verbeelding als laatste redmiddel? Polak: ‘De beschreven droom moet je minder letterlijk nemen. Beelden en gesprekken bleven door mijn hoofd tollen, situaties waarin ik kon zeggen of laten zien wat ik écht wilde zeggen en laten zien. Daar gebruikte ik, en dat ging heel organisch, dromen en fictieve gesprekken voor. Mijn boek is geschreven vanuit het gevoel van verantwoording voor mijn ouders. Door wat hen, en met hen allen die naar de vernietigingskampen werden gedeporteerd, wordt aangedaan door boeken als Oorlogsouders en promotors als Van Liempt. Hij is verantwoordelijk voor het groot worden van dat boek. Vandaar ook mijn fictieve gesprekken met hem in De man die geen hekel had aan Joden. En mijn brief aan hem – niet fictief – waarin ik hem vraag publiekelijk afstand te nemen en te erkennen dat hij fout zat. Hetgeen hij weigerde en aangaf dat zijn rol in deze slechts beknopt was…. Isabel van Boetzelaer heeft geen historisch onderzoek gedaan. Het waren familieverhalen. Dat wat haar niet van pas kwam, liet ze weg. Zie ‘de droom’ met de medewerker van Westerbork in De man die geen hekel had aan Joden. In feite doet ze het “Wir haben es nicht gewusst” dik over, met zinnen als “mijn vader ging pas mee met het ophalen van Joden en verzetsmensen toen hij wist dat de treinen uit Westerbork niet meer reden.” En gaat eraan voorbij dat hij, achter zijn bureau bij de Gestapo, zijn ondergeschikten mensen liet ophalen toen hij – wist – dat de treinen wel reden.’ Nivellering Wanneer zou de nivellering begonnen zijn in Nederland, direct na WO II, gezien de koele ontvangst? Waar zou die afstandelijke houding van burgers én overheid vandaan zijn gekomen? Raadpleegt u daarvoor het werk van Evelien Gans. Na verloop van tijd proberen daders zich in een slachtofferrol te wurmen. En komen daar vaak ook nog mee weg. En gaan zelfs in hun onschuld geloven. Lees in dat kader Een kleine stad bij Auschwitz van historica Mary Fulbrook, naar aanleiding van de brieven van haar Duitse peettante die in het nabij Auschwitz gelegen Bedzin woonde, en wiens man ‘herhuisvesting’ faciliteerde, maar aldus zijn memoires beslist geen ‘echte nazi’ was. Boerenbedrog van het ergste soort. Fulbrook is niet de val van de goedpraterij getrapt van in deze kwestie een ‘familievriend’, een van de consciëntieuze nazifunctionarissen uit de middenklasse die zich na de oorlog de rol van ‘onschuldige omstanders’ aanmaten, maar die feitelijk de Holocaust mede mogelijk maakten. Het werkelijke gevaar schuilt in het feit dat het taalgebruik en de zichtwijze van Isabel, barones Van Boetzelaar weliswaar niet hartstochtelijk wordt toegejuicht, maar wordt verzacht, vergoelijkt. Polak: ‘Ja, omdat het niet wordt herkend. Zo bleek en blijkt tot mijn ontzetting. Al ligt het er duimendik bovenop zoals ik in mijn boek aantoon.’ Er is altijd een keuze. En die is in dit geval zonneklaar: lees De man die geen hekel had aan Joden, als fijnzinnig literair werk, als duidelijk statement. Antisemitisme mag niet weer salonfähig worden. 422 11 februari 2019 Interview met Mira Feticu Mira Feticu Guus Bauer Interview met Mira Feticu Door Guus Bauer (11-02-2019) https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-mira-feticu/422 http://web.archive.org/web/20191127123117/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-mira-feticu/422 200 Klik Dagboek van de literatuur Mira Feticu (1973) keert met haar nieuwste roman Al mijn vaders terug naar het thema van haar eerste twee in het Nederlands geschreven boeken Lief kind van mij en De ziekte van Kortjakje. Een vrouw vervreemdt van zichzelf in een andere cultuur, smacht naar oprechte liefde. De herinneringen aan haar jeugd onder de communistische dictatuur in Roemenië, aan misbruik, verwaarlozing, aan het gevoel een buitenstaander te zijn, beïnvloeden nog steeds, of eigenlijk steeds meer het dagelijkse leven. En tegelijk is juist dat ‘buitensporige’, haar intelligentie, haar ongekende invoelingsvermogen op het gebied van taal, van literatuur – datgene waardoor ze in haar geboortedorp werd verguisd, werd gezien als een zonderling – haar houvast, haar reddingsboei. De hoofdpersoon in Al mijn vaders heet toevallig ook Myra en scheert derhalve dicht langs het leven van de schrijfster zelf, die geboren is in Breaza in Roemenië. Juist door die lichte kanteling is het verhaal nog meer confronterend, omdat het is ontdaan van sentimentaliteit. Het is de oprechtheid die echte literatuur nodig heeft. De schrijfster die haar ziel toont. Het is juist de vorm die deze reprise echt laat gloriëren. Al werd in de voorganger Tascha, met de Europese kunstroof als onderwerp, ook publicitair een geslaagd project, eveneens adequaat gebruik gemaakt van de spleen van de vertelster. In Al mijn vaders valt door het gebruik van de kringen uit De hel van Dante alles op z’n plaats. Er gaat een zekere bevrijding uit van het boek. ‘Ik gebruik mijn liefde voor Dante. Je hebt negen kringen in Dante’s Inferno. In het Roemeens zeg je overigens cirkels. Van de minste zonde tot aan de ergste verraders, die zich in de negende cirkel bevinden. Het is voor mijn personage een troostrijk systeem. Alle daders zitten op hun plek. Het zorgt ervoor dat zij een obsessie krijgt voor Dante in haar “nieuwe Europa”, die van het westen, waar Dante eigenlijk niet meer gelezen wordt. Ik heb sowieso een grote liefde voor de klassiekers. Boeken komen voort uit boeken en daarom wil ik altijd iets doen met de boeken die mij gelukkig hebben gemaakt, die me geraakt hebben, gevormd, die mijn vrienden zijn. Het klinkt als een cliché, maar is daarom niet minder waar: met boeken ben je nooit eenzaam. Ik las onlangs een gedichtenbundel over de strijders bij Homerus. Wanneer ik zoiets had kunnen maken, was ik volmondig gelukkig geweest in dit leven. Ik wil de rijkdom die ik dankzij de literatuur heb ervaren, graag via mijn boeken delen. Ik kan van een passage, van een enkele zin in een boek gelukkig worden, zoals ook van de zon, de zee, een bloemenpracht. Het is niet rationeel uit te leggen, maar dat is het cadeau dat ik van het leven gekregen heb. Ik ben geen modelvrouw, geen perfecte moeder, maar ik kan lezen en de literatuur voelen.’ Mira Feticu heeft in deze roman haar toch al subtiele taalgebruik nog verder verfijnd. Het is wat je wel vaker ziet bij mensen die als volwassenen in een andere cultuur, in een andere taal worden ondergedompeld. Er ontstaat een nieuw heel eigen idioom. Poëtisch, feeëriek en tegelijkertijd heel krachtig, heel robuust. Haar proza heeft internationale allure, is vergelijkbaar met dat van haar collega ex-Roemeense, Nobelprijswinnares Herta Müller. Zeker wat betreft taal en opbouw. ‘Het is waar dat je uitdrukkingen, zegswijzen, woorden uit je moedertaal als het ware in de nieuwe taal injecteert. Dat gebeurt heel organisch. Ik schrijf in het Nederlands. Toen ik hier in Nederland kwam, had ik geen publiek meer. Ik heb Nederlands geleerd om weer literatuur te kunnen maken. De literatuur is mijn eerste en enige echte taal. Ik moest mijzelf eerst hervinden. Dat was een lang proces. Ik werd iemand anders door de nieuwe werkelijkheid, leek niet meer op degene die in Roemenië twee boeken had geschreven. Ik hang tussen twee culturen in, ben een niche. Dat geeft je de kans om met iets nieuws te komen. Ik denk dat mijn kracht juist zit in mijn zwakte. De afwijkende stijl, het gebruik van veel beelden. Toen ik herbegon met schrijven, heb ik met mijzelf afgesproken dat Nederlands mijn schrijftaal, mijn literatuurtaal zou worden. Ik weet niet of ik in het Roemeens nog literatuur zou kunnen, zou willen schrijven. Ik telefoneerde onlangs met iemand in Roemenië. Hij vertelde iets moois en na afloop van bijna elke zin zei ik: “spannend”. Daar begreep hij natuurlijk niets van. Ik denk in het Nederlands, mix de talen vaak, heb er eigenlijk een goulash van gemaakt. In mijn columns voor de Haagse lokale krant gebruik ik vaak Roemeense uitdrukkingen. Soms kun je met een perspectief uit een andere taal een bepaalde werkelijkheid net iets beter aanduiden.’ Mira Feticu zet en passant een ontluisterend beeld neer van hoe stereotiep er tegen Oost-Europa en Oost-Europeanen wordt aangekeken. In die zin is Al mijn vaders ook een oproep voor verdraagzaamheid, voor genuanceerdheid. ‘Ik heb veel reacties gekregen op mijn analyse van de westerse manier van kijken naar het oosten, naar de manier waarop men denkt over vrouwen uit Midden- en Oost-Europa. Ik heb met graagte die spiegel voorgehouden. Een mevrouw vertelde me dat haar adem stokte na het lezen van dat hoofdstuk. Het westen praat voornamelijk in clichés over dat soort landen, over dat soort mensen. Het is hard, bitter, met een hoop cynisme geschreven. Het is de werkelijkheid van mijn personage. Je moet als schrijver eerlijk zijn met jezelf, maar ook met betrekking tot je protagonisten. Zo zijn ook de masturbatiescenes spijkerhard. Ik wilde laten zien hoe Myra zichzelf pijn doet, een paar seconden geluk wil proeven. Het is een misbruikt meisje. Misbruikte mensen hebben veel zelfhaat. Je hele leven moet je werken om van jezelf te leren houden. Ik heb het boek geschreven om afstand te nemen van mijn verleden. Om te laten zien dat ik, dat een mens, veel meer is dan een slachtoffer. Ik hou niet van slachtoffers, heb mezelf nooit zo gezien. Het is veel complexer. Daarom gebruik ik het afgebakende kader. Het is het leven van de vrouw, maar tegelijkertijd viert het boek ook het leven in het algemeen, de schoonheid ervan. Het is veel meer dan de ellende die je mee hebt gemaakt. Er is zo veel moois, niet in de laatste plaats de taal. De taal staat boven alles, zeg je in het Roemeens. Ik worstel ermee, maar het is tegelijkertijd zo mooi, dat je het idee hebt dat je met een engel in gevecht bent. De taal was in Roemenië mijn kroon. Ik merkte heel snel dat ik goed kon praten, vertellen. In het dorp werd ik daarom verguisd, maar het zorgde er wel voor dat ik mijn weg kon vinden. Dat ik kon leren, naar de universiteit gaan, bij de radio kon gaan werken. En toen moest ik de taal achterlaten.’ Mira geeft een mooi voorbeeld van het stereotiepe denken. Haar voormalige werkgever verlangde dat de columns die zij schrijft voor de lokale Haagse krant voor publicatie zouden worden voorgelegd. Toen ze het woord ‘censuur’ in de mond nam, werd dat weggewimpeld met iets in de trant van dat het een typische reactie was van iemand die onder het communisme heeft gezucht. ‘Dit boek is geen autobiografie, maar wel een zelfportret. Ik geef de vrijheid aan de lezer. Ze mogen echt denken wat ze willen. Je gebruikt je woorden, je stijl, je compositie om je helemaal te geven. En dat volstrekt zich het wonder van de literatuur. Tot nu toe heb ik gelukkig heel slimme lezers gehad, die de tweedeling tussen Mira de schrijfster en Myra het personage goed kunnen duiden, die de sleutels van het boek hebben gevonden. Ik wilde via mijn personage laten zien wie ik ben. Dit is mijn stem. Daarom heb ik een zwak voor dit boek.’ Daarnaast laat Mira Feticu ook de mannen rond Myra aan het woord. De ex-man waarmee ze weer wil trouwen, haar chef bij de universiteit. ‘Ik vind dat je alle kanten van een verhaal moet belichten. De waarheid is een diamant met vele facetten. Daar kun je als schrijver het licht door laten vallen. Het zijn behoorlijk perverse types, de een op een bepaalde manier nog lelijker dan de ander. Lelijk in de overdrachtelijke zin. Een van die twee mannen is eenvoudigweg niet in staat om haar te begrijpen, dat maakt hem toch minder erg. Dit soort mensen zijn in haar leven gekomen. Dat is de pech van Myra. Maar toch houdt ze van haar man, wil met hem hertrouwen. En natuurlijk hebben de twee elk ook hun eigen gelijk. Wanneer je alle kanten van een verhaal vertelt, zorgt dat als vanzelf voor nuance. Ik wilde daarnaast laten zien dat zij zelf ook heeft bijgedragen aan haar eigen pech, dat ze zichzelf ook niet helpt om eruit te komen. Ze is slecht in verwerken, net als ik overigens. Zonder verwerking kan je niet door. Ja, en dan is er nog een vierde perspectief. Dat van het huisdier, een reu, heel sensitief. Man en vrouw gaan eigenlijk aan hem voorbij. Hij heeft ook zijn eigen waarheid. Ik heb een bijzondere relatie met dieren, met mijn hond. Hij weet precies wanneer ik een klein beetje hoger praat. Is eigenlijk heel subtiel, voelt emoties heel direct aan.’ De titel spreekt boekdelen. ‘Dimitri Verhulst vroeg aan mij waarom heb je het niet Mijn vaders genoemd? Maar dat woordje “Al” is juist heel belangrijk. Het maakt het geheel breder, je betrekt alle “oompjes” er ook bij. Anders denk je bijvoorbeeld alleen aan een biologische vader en een stiefpapa. Het is de stem van Myra. Ik wist de titel al voordat ik begon te schrijven, ben er eigenlijk vanuit gegaan. Er staan ook brieven in het boek, wilde aan de kleine Myra schrijven. Een paar jaar geleden had ik last van het kind in mij. Het begon mij allerlei dingen te vertellen. Ik ben naar een psycholoog gegaan en die zei dat het mooi was dat ze tegen mij praatte. Ik had er geen tijd voor, maar kennelijk vond het kind dat ik daar tijd voor moest maken. Er werd mij gevraagd om PIJN niet met grote letter te schrijven. Het zou iets voor soaps zijn, maar ik zie dat meer als iets van Emily Dickinson. Het is ook een boek over allerlei soorten pijn, letterlijk en overdrachtelijk. Wat het met iemand doet als je het niet kan verwerken. Wanneer je zo veel pijn hebt, dat je gewoonweg niet verder kunt. Wanneer de pijn je hele leven lang je zus is, krijg je er een dikke relatie mee. André Gide heeft het zo mooi gezegd: de huid is het diepste wat we hebben. Ook van die aanrakingen moet je zien te herstellen. Als je als kind iets traumatisch hebt meegemaakt, heb je veel liefde nodig. En die kun je niet alleen met mensen beleven, maar ook met boeken. Eigenlijk heb ik de meest pure erotische relatie alleen met de literatuur. Ik heb wel een lieve man. We zijn niet voor niets voor de tweede keer getrouwd. In mijn kindertijd waren de bloemen mijn troost. Ik ontsnapte uit het huis waar ik werd geslagen en ging naar de bloeiende velden. Ach, ik ben een boerin, geboren in een dorp, zit nog steeds graag met mijn handen in de aarde. Ik heb het nodig om de grond onder mijn voeten te voelen. Ik wandel en ren graag.’ De taal heeft altijd het laatste woord. Al mijn vaders is een caleidoscopisch werk, een dagboek van de literatuur. 423 19 februari 2019 Interview met Tommy Orange Tommy Orange Guus Bauer "Interview met Tommy Orange Door Guus Bauer (19-02-2019) De Amerikaanse schrijver en pianist Tommy Orange, lid van de Cheyenne- en Arapaho-gemeenschap, ontdekte als drieëntwintigjarige het lezen. Hij begon de wereldliteratuur te verslinden en behaalde..." https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-tommy-orange/423 http://web.archive.org/web/20191127123841/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-tommy-orange/423 200 Klik ‘Alles kan getrommel zijn, je lichaam, je taal, je omgeving, of het nu in de maat is of niet. In elke vorm van geluid kun je je ziel met een zekere droefenis horen resoneren.’ De Amerikaanse schrijver en pianist Tommy Orange, lid van de Cheyenne- en Arapaho-gemeenschap, ontdekte als drieëntwintigjarige het lezen. Hij begon de wereldliteratuur te verslinden en behaalde uiteindelijk zijn master in creatief schrijven aan het Institute of American Native Arts. Op zijn eenendertigste begon hij aan een roman, die hij na zes jaar afrondde. Er is geen daar daar is een caleidoscopisch werk, heel authentiek, dat vanuit verschillende perspectieven de geschiedenis van de oorspronkelijke bewoners van de Verenigde Staten vertelt, juist door heel contemporain te werk te gaan. Welke verlangens, verwachtingen hebben de moderne Natives, de ‘stadindianen’. In hoeverre wordt hun handelen nog steeds bepaald door het bloederige verleden, de bewuste genocide die in gang werd gezet gelijk bij het begin van de kolonisatie. Hoe ga je om met het feit dat je tot een minderheid behoort, dat je nog steeds wordt beschouwd als een tweede- of zelfs derderangs burger. Orange – die aangenaam verrast was toen hem werd uitgelegd dat oranje de Nederlandse koninklijke kleur is – vlecht de verhalen van de protagonisten heel subtiel samen. Vormtechnisch is de roman heel sterk. De jonge Orvil leert de typische indianendans voor de Big Oakland powwow via filmpjes op You-Tube. Dene is een vlogger die filmpjes maakt van de verhalen van leeftijdsgenoten. Om door de veiligheidspoortjes te komen gebruiken een paar overvallers pistolen die gemaakt zijn op een 3D-printer. Er is niet alleen sprake van de traditionele ‘vluchtroutes’ in drugs, drank en gokken, maar een van de vertellers trekt zich terug achter het beeldscherm, schept een nieuw en beter pseudobestaan in de virtuele wereld. Er is geen daar daar is een moderne zedenschets in een pulserende stijl, die tegelijkertijd toch doordesemd is van de pijnlijke geschiedenis. Het is geen wonder dat deze heel menselijke roman de wereld verovert. Orange maakt van de verschillende rafels uiteindelijk een sterk touw. Orange: “Ik wist gelijk dat ik wilde schrijven vanuit verschillende gezichtspunten. Er schuilt wel degelijk een groot gevaar in. Er zijn lezers die je verliest, die een lineair verhaal gewend zijn, die niet de moeite willen nemen om, in dit geval, twaalf keer ‘opnieuw’ te beginnen. Ik ben vanaf dat ik begon met lezen gefascineerd geweest door het multiperspectief. Het feit dat je pas in de loop van een boek zelf als lezer zaken samenvoegt, het grotere plaatje langzaam wordt onthuld. Het zorgt naar mijn idee voor betrokkenheid van de lezer bij de tekst. Het wereldwijde succes van de roman heeft mij wel verbaasd. De vrees dat veel lezers door de gekozen vorm zouden afhaken, blijkt dus ongegrond. Misschien ook omdat je al snel merkt dat alle protagonisten uiteindelijk samenkomen, toewerken naar dat voor hen zo belangrijke evenement. Daar lag ook mij startpunt. Ik ben begonnen met het einde. Dat is de eerste scene die mij heel duidelijk voor de geest stond. Op een of andere manier wist ik dat ik alle protagonisten uiteindelijk allemaal daar zou krijgen. Ook al heeft het veel moeite gekost, veel twijfel, veel vertwijfeling. Ik heb geen schema gemaakt, ben wel gaan rennen om over bepaalde struikelblokken na te denken. Zaken die ik niet direct op papier kon oplossen. Ik ben altijd een vrij rusteloos persoon geweest, werd jaren geplaagd door faalangst, depressies. Op het moment dat ik op schrijfproblemen kon ‘kauwen’ gaf dat een vredig gevoel. In die zin zou je het lezen en schrijven therapeutisch kunnen noemen. Er is geen lees- en schrijftraditie in mijn familie. Mijn ouders zijn religieuze fanatici. Mijn moeder is een evangelist, het einder der tijden en zo, mijn vader is een native ceremonial master. Ze zijn beiden vol van het vuur van hun verschillende goden. Om met dat schisma om te kunnen gaan, had ik zelf ook iets nodig. En toen vond ik de literatuur. Wat ik echt prachtig vind, is dat ik met mijn boek ook heel veel los heb gemaakt onder andere Natives. Een vrouw uit mijn thuisstad Oakland zei dat ze nu eindelijk haar tienerzonen beter begreep.” Orange maakt met zijn roman ook maar weer eens duidelijk dat de Indiaan, het stereotiepe beeld met gegroefd gelaat en verentooi, een marketinginstrument is dat schaamteloos wordt ingezet om producten te verkopen, zelfs om authenticiteit aan te tonen. “Er zijn pakweg vijfhonderdzesenzeventig verschillende geregistreerde stammen. Er bestaat niet zoiets als ‘de Indiaan’. De Native samenleving is heel erg divers. Elke stam heeft een eigen taal, een eigen wereldbeeld, een eigen ontstaansgeschiedenis. Mijn vader is opgevoed door zijn grootouders. Dus hij weet waar hij vandaan komt. De Cheyennestam is verdeeld in noord en zuid. Wij komen uit het zuiden. En ook daar heb je weer verschillende onderverdelingen. Wij zijn lid van de Cheyenne- en Arapaho-gemeenschap, hoewel mijn vader zegt dat hij een Cheyenne is. Punt. Hij heeft een ietwat negatieve kijk op de Arapaho. Het is heel complex. Wij zij lid van de gemeenschap. Daarmee geef je aan dat je afstamming duidelijk is. Dat je niet een ‘wensindiaan’ bent. Van die types die ergens vijftien generaties geleden een Cherokee-prinses in de familie gehad zouden hebben. Sommige van de reservaten zijn heel rauw. Er heerst ongekende armoede, grote drugs- en vooral ook gezondheidsproblematiek. Andere gebruiken bijvoorbeeld casinogeld om de taal levend te houden, om grote culturele evenementen te ondersteunen, om de gemeenschap echt te steunen. Er is een nieuwe generatie opgestaan die de zaken echt ‘cool’ regelt, die op een moderne manier omgaat met de erfenis. Maar in het algemeen zijn de statistieken behoorlijk slecht. Vooral wat betreft de gezondheid. Nergens anders in de VS komt zo veel diabetes voor, is de levensverwachting zo laag. De meeste Natives leven nu in steden, hebben uit nood de reservaten verlaten of zijn, zoals ik, in de stad geboren. In de jaren veertig, vijftig van de vorige eeuw was er een speciaal programma van de overheid om ons ‘te integreren’. In feit was het niets anders dan het strippen van de identiteit. Er waren speciale kostscholen waar het verboden was om in je eigen taal te spreken of ook maar iets van je Native identiteit te laten zien. Het programma had als slogan Dood de indiaan, redt de mens.” “Een deel van wat ik met deze roman ook wilde doen is het geven van een update. Hoe is de stand van zaken binnen de Native samenleving nu. Ik wilde beslist niet uitgaan van de problematiek. De lezer vertellen hoe erg het allemaal is. Dan overschrijdt je de lijn van de sentimentaliteit. Het is uiteraard complexer dan dat. De literatuur geeft je de kracht om de lezer belangwekkende zaken te laten voelen. Het aloude adagium show don’t tell. Ik wilde de tekst zo hedendaags als mogelijk maken. Voor de herkenbaarheid, maar ook omdat ik mijn eigen visie op de maatschappij wilde verwerken. De Native wordt in boeken, in films, in commercials alleen vanuit het historisch perspectief belicht. De naam novel betekent nieuw. De roman als ooggetuigenverslag van de tijdspanne waarin de schrijver leeft. Er is een stereotiep van de kwade zwarte man, de kwade Native man. Een zekere kwaadheid kan nuttig zijn, maar alleen wanneer je het inzet, ombuigt naar een passie. Die passie is het uitgangspunt van mijn schrijven, heeft het schrijven noodzakelijk gemaakt. Ik ben als schrijver niet pontificaal aanwezig in de roman. Daar heb ik een hekel aan. Je moet verdwijnen achter de tekst. Maar als het goed is, is mijn stem wel voelbaar in de verschillende karakters.” Er is geen daar daar is op zich als geheel een groot statement. Een van de opvallendste acties die Orange gebruikt om de vertwijfeling, om de nood, om de roep om hulp, goed te laten zien, is de bezetting van Alcatraz in de jaren zestig van de vorige eeuw. “De peetmoeder van mijn zoon heeft me daar gedetailleerd over verteld. Alcatraz werd als gevangenis in 1963 gesloten. Een jaar later bezetten vijf Native kunstenaars het eiland voor een dag. Als een statement. Ergens in een verdrag heeft gestaan dat het eiland voor altijd Native grondgebied zou blijven. Vijf jaar later werd de rots in de baai bezet door een groeiende groep Natives. Ze bleven twee jaar op het eiland om op deze wijze de eis voor een Indiaans Cultureel Centrum kracht bij te zetten. Beroemdheden zoals Marlon Brando en leden van Creedence Clearwater Revival doneerden boten. Er werd voor voorraden gezorgd. Het was een wilde tijd. De toenmalige regering vond het wel best, Indianen op een eiland, waarschijnlijk zagen ze dat als een mooie oplossing. In 1971 werd het eiland echter door Federal Marshals schoongeveegd, ‘omdat de vernielingen uit de hand liepen’ . In mij opinie was het niet zo interessant geweest wanneer een volwassene het verhaal op het eiland had verteld. Een man, trots op de ‘heldhaftige daad’ van de bezetting bijvoorbeeld, een echte ‘krijger’. Daarom heb ik voor het perspectief van een kind gekozen. Zij laat haar pop achter op het eiland wanneer ze moeten vertrekken. Als symbool van het einde van haar jeugd. Ik wilde geen boek schrijven alleen vanuit het mannelijke ‘woedende’ perspectief, maar juist ook vanuit dat van vrouwen, van kinderen. Hoe gaan zij om met de golfbeweging van het bestaan.” De nazi’s hebben van de VS afgekeken hoe je binnen een legaal kader een bevolkingsgroep alle burgerrechten ontneemt. Hitler schreef in Mein Kampf dat hij trots was op de VS als leider in de realisering van een gezonde, op rassen gebaseerde staatsorde. Een gruwelijk eufemisme voor de grootschalige genocide op de inheemse bevolking. “De VS als collectief heeft eigenlijk nooit echt toegegeven wat er in het verleden is gebeurd. Het is geen verdienste wanneer je niet weggevaagd bent, het hebt overleefd. Meer en meer ben ik gaan inzien dat het bestempelen van overlevers als ‘veerkrachtig’ eigenlijk een belediging is. Voorzichtigheidshalve vragen mensen weleens hoe je onze bevolkingsgroep nu het beste kunt aanspreken. Ik prefereer Native boven Indian, maar misschien past Indigenous [inheems] nog beter, is veel breder, maakt het wereldwijd. De stammen in Zuid-Amerika, de Aboriginals in Australië. Mijn vader noemt zichzelf wel Indiaan. Maar hij gebruikt het als een geuzennaam. In de mond van een verkeerd persoon heeft het al snel iets denigrerends, net zoiets als roodhuid. Oorspronkelijk hebben we geen achternamen. Elke stam, elke clan heeft weer een eigen systeem van naamgeving. Onze achternamen zijn deels opgelegd door de Amerikaanse overheid. Mijn naam in Cheyenne kan ikzelf bijna niet uitspreken. Hij is heel lang met veel klinkers achter elkaar. De naam die ons van overheidswege is opgedrongen kun je met trots dragen, maar het is tegelijk een stigma. Iets wat direct je afkomst verraadt, net als de kleur van je huid. Het is een van de manieren geweest waarop we zijn gedehumaniseerd, ontdaan van onze individualiteit. Wij zijn tot cultureel icoon gemaakt om onder de duim gehouden te kunnen worden, onder de vermomming van ‘bescherming’ en ‘integratie’.” “De problematiek houdt ook aan door een gebrek aan motivatie, door het idee dat je een baan niet kunt krijgen door je afkomst, ondanks je goede opleiding. Werkgevers zijn niet zo direct discriminatoir, tenminste niet in alle staten. In Zuid-Dakota krijg je echt geen job als ze merken dat je afkomstig bent uit een reservaat. Er zijn veel redenen waarom de goede banen eerder naar anderen gaan. Veel van ons worden niet opgevoed in de traditie van scholing gericht op werk, er is nog steeds veel drank- en drugsmisbruik. Het blijven hangen in een bepaald patroon. Het is vaak eerder een kwestie van overleven, van dag tot dag leven. Je kunt niet zeggen dat het leven mooi is, wanneer het een leugen is. Niet voor niets een uitspraak van een van mijn personages. Er zijn fondsen van miljoenen dollars voor zelfmoordpreventie. Maar die doen niet veel meer dan het betalen van de salarissen van de medewerkers.” Er zit toch ook een stuk mystiek in de roman. Een van de personages haalt spinnenpoten uit een bult op z’n been, vermoedt dat hij vervloekt is en zoekt hulp bij een familielid die goed ingevoerd is in beschermende medicijnkisten. “In 2012 haalde ik daadwerkelijk twee spinnenpoten uit een bult op mijn been. Niemand kon me er iets over vertellen, het internet gaf ook geen uitkomst. Ik belde mijn vader en die zei dat ik waarschijnlijk door iemand was behekst. Hij gaf me geen oplossing, raadde me niet aan om ergens een stuk dierenhuid te begraven of een enge pop te verstoppen. Ik gaf het probleem dus maar aan een van mijn personages. Recent had ik het navolgende. Wanneer je kort in de zon kijkt en je daarna je ogen sluit, blijft het beeld nog even hangen. Ik had dat verschijnsel ineens spontaan. Deze ‘zon’ wanneer ik mijn ogen sloot, had iets weg van een droompoort. Ik begon beelden te zien. Ik schreef een kort verhaal voor een literair magazine. Toen ik het verhaal, waarin het hoofdpersonage gebruikmaakt van deze poort, afrondde, was het verschijnsel op slag verdwenen. Voor alle duidelijkheid, dit alles zonder drank of drugs.” “Een van de personages zegt: ‘ik ben een Native zoals Obama zwart is’. Het was een geweldig moment toen Obama mijn roman op de lijst van zijn favoriete boeken van 2018 zette. Ik ben nog steeds benieuwd hoe hij die regel heeft opgevat, al ga ik ervanuit dat hij de humor ervan in kan zien. Ik ben bijzonder verheugd met het feit dat mijn boek nu ook wordt omgezet in Cheyenne. Een uiterst moeizaam proces, aangezien het geen geschreven taal is, maar een van de orale overlevering. Mijn vader en mijn zus beheersen de taal. Het wordt dus een fonetisch boek, voor een beperkte groep lezers. Mijn eigen gemeenschap. Hopelijk wordt het ook opgevoerd, met mijn vader op de grote trom. Alles maakt geluid. Alles kan getrommel zijn, je lichaam, je taal, je omgeving, of het nu in de maat is of niet. In elke vorm van geluid kun je je ziel met een zekere droefenis horen resoneren ” Foto: Larry D. Moore @ wikipedia (CCBY) 423 19 februari 2019 Interview met Tommy Orange Tommy Orange Guus Bauer "Interview met Tommy Orange Door Guus Bauer (19-02-2019) De Amerikaanse schrijver en pianist Tommy Orange, lid van de Cheyenne- en Arapaho-gemeenschap, ontdekte als drieëntwintigjarige het lezen. Hij begon de wereldliteratuur te verslinden en behaalde..." https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-tommy-orange/423 http://web.archive.org/web/20191129104525/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-tommy-orange/423 200 Klik ‘Alles kan getrommel zijn, je lichaam, je taal, je omgeving, of het nu in de maat is of niet. In elke vorm van geluid kun je je ziel met een zekere droefenis horen resoneren.’ De Amerikaanse schrijver en pianist Tommy Orange, lid van de Cheyenne- en Arapaho-gemeenschap, ontdekte als drieëntwintigjarige het lezen. Hij begon de wereldliteratuur te verslinden en behaalde uiteindelijk zijn master in creatief schrijven aan het Institute of American Native Arts. Op zijn eenendertigste begon hij aan een roman, die hij na zes jaar afrondde. Er is geen daar daar is een caleidoscopisch werk, heel authentiek, dat vanuit verschillende perspectieven de geschiedenis van de oorspronkelijke bewoners van de Verenigde Staten vertelt, juist door heel contemporain te werk te gaan. Welke verlangens, verwachtingen hebben de moderne Natives, de ‘stadindianen’. In hoeverre wordt hun handelen nog steeds bepaald door het bloederige verleden, de bewuste genocide die in gang werd gezet gelijk bij het begin van de kolonisatie. Hoe ga je om met het feit dat je tot een minderheid behoort, dat je nog steeds wordt beschouwd als een tweede- of zelfs derderangs burger. Orange – die aangenaam verrast was toen hem werd uitgelegd dat oranje de Nederlandse koninklijke kleur is – vlecht de verhalen van de protagonisten heel subtiel samen. Vormtechnisch is de roman heel sterk. De jonge Orvil leert de typische indianendans voor de Big Oakland powwow via filmpjes op You-Tube. Dene is een vlogger die filmpjes maakt van de verhalen van leeftijdsgenoten. Om door de veiligheidspoortjes te komen gebruiken een paar overvallers pistolen die gemaakt zijn op een 3D-printer. Er is niet alleen sprake van de traditionele ‘vluchtroutes’ in drugs, drank en gokken, maar een van de vertellers trekt zich terug achter het beeldscherm, schept een nieuw en beter pseudobestaan in de virtuele wereld. Er is geen daar daar is een moderne zedenschets in een pulserende stijl, die tegelijkertijd toch doordesemd is van de pijnlijke geschiedenis. Het is geen wonder dat deze heel menselijke roman de wereld verovert. Orange maakt van de verschillende rafels uiteindelijk een sterk touw. Orange: “Ik wist gelijk dat ik wilde schrijven vanuit verschillende gezichtspunten. Er schuilt wel degelijk een groot gevaar in. Er zijn lezers die je verliest, die een lineair verhaal gewend zijn, die niet de moeite willen nemen om, in dit geval, twaalf keer ‘opnieuw’ te beginnen. Ik ben vanaf dat ik begon met lezen gefascineerd geweest door het multiperspectief. Het feit dat je pas in de loop van een boek zelf als lezer zaken samenvoegt, het grotere plaatje langzaam wordt onthuld. Het zorgt naar mijn idee voor betrokkenheid van de lezer bij de tekst. Het wereldwijde succes van de roman heeft mij wel verbaasd. De vrees dat veel lezers door de gekozen vorm zouden afhaken, blijkt dus ongegrond. Misschien ook omdat je al snel merkt dat alle protagonisten uiteindelijk samenkomen, toewerken naar dat voor hen zo belangrijke evenement. Daar lag ook mij startpunt. Ik ben begonnen met het einde. Dat is de eerste scene die mij heel duidelijk voor de geest stond. Op een of andere manier wist ik dat ik alle protagonisten uiteindelijk allemaal daar zou krijgen. Ook al heeft het veel moeite gekost, veel twijfel, veel vertwijfeling. Ik heb geen schema gemaakt, ben wel gaan rennen om over bepaalde struikelblokken na te denken. Zaken die ik niet direct op papier kon oplossen. Ik ben altijd een vrij rusteloos persoon geweest, werd jaren geplaagd door faalangst, depressies. Op het moment dat ik op schrijfproblemen kon ‘kauwen’ gaf dat een vredig gevoel. In die zin zou je het lezen en schrijven therapeutisch kunnen noemen. Er is geen lees- en schrijftraditie in mijn familie. Mijn ouders zijn religieuze fanatici. Mijn moeder is een evangelist, het einder der tijden en zo, mijn vader is een native ceremonial master. Ze zijn beiden vol van het vuur van hun verschillende goden. Om met dat schisma om te kunnen gaan, had ik zelf ook iets nodig. En toen vond ik de literatuur. Wat ik echt prachtig vind, is dat ik met mijn boek ook heel veel los heb gemaakt onder andere Natives. Een vrouw uit mijn thuisstad Oakland zei dat ze nu eindelijk haar tienerzonen beter begreep.” Orange maakt met zijn roman ook maar weer eens duidelijk dat de Indiaan, het stereotiepe beeld met gegroefd gelaat en verentooi, een marketinginstrument is dat schaamteloos wordt ingezet om producten te verkopen, zelfs om authenticiteit aan te tonen. “Er zijn pakweg vijfhonderdzesenzeventig verschillende geregistreerde stammen. Er bestaat niet zoiets als ‘de Indiaan’. De Native samenleving is heel erg divers. Elke stam heeft een eigen taal, een eigen wereldbeeld, een eigen ontstaansgeschiedenis. Mijn vader is opgevoed door zijn grootouders. Dus hij weet waar hij vandaan komt. De Cheyennestam is verdeeld in noord en zuid. Wij komen uit het zuiden. En ook daar heb je weer verschillende onderverdelingen. Wij zijn lid van de Cheyenne- en Arapaho-gemeenschap, hoewel mijn vader zegt dat hij een Cheyenne is. Punt. Hij heeft een ietwat negatieve kijk op de Arapaho. Het is heel complex. Wij zij lid van de gemeenschap. Daarmee geef je aan dat je afstamming duidelijk is. Dat je niet een ‘wensindiaan’ bent. Van die types die ergens vijftien generaties geleden een Cherokee-prinses in de familie gehad zouden hebben. Sommige van de reservaten zijn heel rauw. Er heerst ongekende armoede, grote drugs- en vooral ook gezondheidsproblematiek. Andere gebruiken bijvoorbeeld casinogeld om de taal levend te houden, om grote culturele evenementen te ondersteunen, om de gemeenschap echt te steunen. Er is een nieuwe generatie opgestaan die de zaken echt ‘cool’ regelt, die op een moderne manier omgaat met de erfenis. Maar in het algemeen zijn de statistieken behoorlijk slecht. Vooral wat betreft de gezondheid. Nergens anders in de VS komt zo veel diabetes voor, is de levensverwachting zo laag. De meeste Natives leven nu in steden, hebben uit nood de reservaten verlaten of zijn, zoals ik, in de stad geboren. In de jaren veertig, vijftig van de vorige eeuw was er een speciaal programma van de overheid om ons ‘te integreren’. In feit was het niets anders dan het strippen van de identiteit. Er waren speciale kostscholen waar het verboden was om in je eigen taal te spreken of ook maar iets van je Native identiteit te laten zien. Het programma had als slogan Dood de indiaan, redt de mens.” “Een deel van wat ik met deze roman ook wilde doen is het geven van een update. Hoe is de stand van zaken binnen de Native samenleving nu. Ik wilde beslist niet uitgaan van de problematiek. De lezer vertellen hoe erg het allemaal is. Dan overschrijdt je de lijn van de sentimentaliteit. Het is uiteraard complexer dan dat. De literatuur geeft je de kracht om de lezer belangwekkende zaken te laten voelen. Het aloude adagium show don’t tell. Ik wilde de tekst zo hedendaags als mogelijk maken. Voor de herkenbaarheid, maar ook omdat ik mijn eigen visie op de maatschappij wilde verwerken. De Native wordt in boeken, in films, in commercials alleen vanuit het historisch perspectief belicht. De naam novel betekent nieuw. De roman als ooggetuigenverslag van de tijdspanne waarin de schrijver leeft. Er is een stereotiep van de kwade zwarte man, de kwade Native man. Een zekere kwaadheid kan nuttig zijn, maar alleen wanneer je het inzet, ombuigt naar een passie. Die passie is het uitgangspunt van mijn schrijven, heeft het schrijven noodzakelijk gemaakt. Ik ben als schrijver niet pontificaal aanwezig in de roman. Daar heb ik een hekel aan. Je moet verdwijnen achter de tekst. Maar als het goed is, is mijn stem wel voelbaar in de verschillende karakters.” Er is geen daar daar is op zich als geheel een groot statement. Een van de opvallendste acties die Orange gebruikt om de vertwijfeling, om de nood, om de roep om hulp, goed te laten zien, is de bezetting van Alcatraz in de jaren zestig van de vorige eeuw. “De peetmoeder van mijn zoon heeft me daar gedetailleerd over verteld. Alcatraz werd als gevangenis in 1963 gesloten. Een jaar later bezetten vijf Native kunstenaars het eiland voor een dag. Als een statement. Ergens in een verdrag heeft gestaan dat het eiland voor altijd Native grondgebied zou blijven. Vijf jaar later werd de rots in de baai bezet door een groeiende groep Natives. Ze bleven twee jaar op het eiland om op deze wijze de eis voor een Indiaans Cultureel Centrum kracht bij te zetten. Beroemdheden zoals Marlon Brando en leden van Creedence Clearwater Revival doneerden boten. Er werd voor voorraden gezorgd. Het was een wilde tijd. De toenmalige regering vond het wel best, Indianen op een eiland, waarschijnlijk zagen ze dat als een mooie oplossing. In 1971 werd het eiland echter door Federal Marshals schoongeveegd, ‘omdat de vernielingen uit de hand liepen’ . In mij opinie was het niet zo interessant geweest wanneer een volwassene het verhaal op het eiland had verteld. Een man, trots op de ‘heldhaftige daad’ van de bezetting bijvoorbeeld, een echte ‘krijger’. Daarom heb ik voor het perspectief van een kind gekozen. Zij laat haar pop achter op het eiland wanneer ze moeten vertrekken. Als symbool van het einde van haar jeugd. Ik wilde geen boek schrijven alleen vanuit het mannelijke ‘woedende’ perspectief, maar juist ook vanuit dat van vrouwen, van kinderen. Hoe gaan zij om met de golfbeweging van het bestaan.” De nazi’s hebben van de VS afgekeken hoe je binnen een legaal kader een bevolkingsgroep alle burgerrechten ontneemt. Hitler schreef in Mein Kampf dat hij trots was op de VS als leider in de realisering van een gezonde, op rassen gebaseerde staatsorde. Een gruwelijk eufemisme voor de grootschalige genocide op de inheemse bevolking. “De VS als collectief heeft eigenlijk nooit echt toegegeven wat er in het verleden is gebeurd. Het is geen verdienste wanneer je niet weggevaagd bent, het hebt overleefd. Meer en meer ben ik gaan inzien dat het bestempelen van overlevers als ‘veerkrachtig’ eigenlijk een belediging is. Voorzichtigheidshalve vragen mensen weleens hoe je onze bevolkingsgroep nu het beste kunt aanspreken. Ik prefereer Native boven Indian, maar misschien past Indigenous [inheems] nog beter, is veel breder, maakt het wereldwijd. De stammen in Zuid-Amerika, de Aboriginals in Australië. Mijn vader noemt zichzelf wel Indiaan. Maar hij gebruikt het als een geuzennaam. In de mond van een verkeerd persoon heeft het al snel iets denigrerends, net zoiets als roodhuid. Oorspronkelijk hebben we geen achternamen. Elke stam, elke clan heeft weer een eigen systeem van naamgeving. Onze achternamen zijn deels opgelegd door de Amerikaanse overheid. Mijn naam in Cheyenne kan ikzelf bijna niet uitspreken. Hij is heel lang met veel klinkers achter elkaar. De naam die ons van overheidswege is opgedrongen kun je met trots dragen, maar het is tegelijk een stigma. Iets wat direct je afkomst verraadt, net als de kleur van je huid. Het is een van de manieren geweest waarop we zijn gedehumaniseerd, ontdaan van onze individualiteit. Wij zijn tot cultureel icoon gemaakt om onder de duim gehouden te kunnen worden, onder de vermomming van ‘bescherming’ en ‘integratie’.” “De problematiek houdt ook aan door een gebrek aan motivatie, door het idee dat je een baan niet kunt krijgen door je afkomst, ondanks je goede opleiding. Werkgevers zijn niet zo direct discriminatoir, tenminste niet in alle staten. In Zuid-Dakota krijg je echt geen job als ze merken dat je afkomstig bent uit een reservaat. Er zijn veel redenen waarom de goede banen eerder naar anderen gaan. Veel van ons worden niet opgevoed in de traditie van scholing gericht op werk, er is nog steeds veel drank- en drugsmisbruik. Het blijven hangen in een bepaald patroon. Het is vaak eerder een kwestie van overleven, van dag tot dag leven. Je kunt niet zeggen dat het leven mooi is, wanneer het een leugen is. Niet voor niets een uitspraak van een van mijn personages. Er zijn fondsen van miljoenen dollars voor zelfmoordpreventie. Maar die doen niet veel meer dan het betalen van de salarissen van de medewerkers.” Er zit toch ook een stuk mystiek in de roman. Een van de personages haalt spinnenpoten uit een bult op z’n been, vermoedt dat hij vervloekt is en zoekt hulp bij een familielid die goed ingevoerd is in beschermende medicijnkisten. “In 2012 haalde ik daadwerkelijk twee spinnenpoten uit een bult op mijn been. Niemand kon me er iets over vertellen, het internet gaf ook geen uitkomst. Ik belde mijn vader en die zei dat ik waarschijnlijk door iemand was behekst. Hij gaf me geen oplossing, raadde me niet aan om ergens een stuk dierenhuid te begraven of een enge pop te verstoppen. Ik gaf het probleem dus maar aan een van mijn personages. Recent had ik het navolgende. Wanneer je kort in de zon kijkt en je daarna je ogen sluit, blijft het beeld nog even hangen. Ik had dat verschijnsel ineens spontaan. Deze ‘zon’ wanneer ik mijn ogen sloot, had iets weg van een droompoort. Ik begon beelden te zien. Ik schreef een kort verhaal voor een literair magazine. Toen ik het verhaal, waarin het hoofdpersonage gebruikmaakt van deze poort, afrondde, was het verschijnsel op slag verdwenen. Voor alle duidelijkheid, dit alles zonder drank of drugs.” “Een van de personages zegt: ‘ik ben een Native zoals Obama zwart is’. Het was een geweldig moment toen Obama mijn roman op de lijst van zijn favoriete boeken van 2018 zette. Ik ben nog steeds benieuwd hoe hij die regel heeft opgevat, al ga ik ervanuit dat hij de humor ervan in kan zien. Ik ben bijzonder verheugd met het feit dat mijn boek nu ook wordt omgezet in Cheyenne. Een uiterst moeizaam proces, aangezien het geen geschreven taal is, maar een van de orale overlevering. Mijn vader en mijn zus beheersen de taal. Het wordt dus een fonetisch boek, voor een beperkte groep lezers. Mijn eigen gemeenschap. Hopelijk wordt het ook opgevoerd, met mijn vader op de grote trom. Alles maakt geluid. Alles kan getrommel zijn, je lichaam, je taal, je omgeving, of het nu in de maat is of niet. In elke vorm van geluid kun je je ziel met een zekere droefenis horen resoneren ” Foto: Larry D. Moore @ wikipedia (CCBY) 424 28 februari 2019 Interview met Jón Kalman Stefánsson Jón Kalman Stefánsson Guus Bauer "Interview met Jón Kalman Stefánsson Door Guus Bauer (28-02-2019) De IJslandse schrijver Jón Kalman Stefánsson (1963) wordt wereldwijd geroemd vanwege zijn dromerige, licht-ironische stijl. Zijn romans spelen zich af in IJsland en zijn derhalve doorspekt met de..." https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-jon-kalman-stefansson/424 http://web.archive.org/web/20191127122639/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-jon-kalman-stefansson/424 200 Klik 'Het is alleen kwestie van tijd voordat de schrijver zelf een gedicht wordt.' "De IJslandse schrijver Jón Kalman Stefánsson (1963) wordt wereldwijd geroemd vanwege zijn dromerige, licht-ironische stijl. Zijn romans spelen zich af in IJsland en zijn derhalve doorspekt met de woestheid en ledigheid van de overweldigende natuur. En de mens daarin die tracht te overleven, die gewoonweg leeft, van dag tot dag, met al de (on)hebbelijkheden, verwachtingen en teleurstellingen. Ook in de nieuwste in het Nederlands vertaalde roman Het verhaal van Ásta is de poëtische verbeelding aan de macht. Het kleine geluid dat ontegenzeggelijk ver draagt. In Het verhaal van Ásta houdt Stefánsson opnieuw veel ballen in de lucht. Verteller Sigvaldi die vanuit zijn herinnering construeert, zijn broer de dichter, flarden van hun familiebiografie, de brieven van Ásta zelf, het verhaal van Ásta’s lotgenoot Josef, het verhaal van een schrijver die zich terugtrekt aan de kust, filmscènes enzovoort. Maar de transities zijn heel natuurlijk, gladjes zonder gekunsteld te zijn. De perspectiefwisseling draagt bij aan het creëren van de dromerige atmosfeer. Het is een totaalbeleving, waarbij het niet echt uitmaakt wie er aan het woord is. In het IJslands heeft de roman een ondertitel, die ontbreekt in de Nederlandse vertaling. Stefánsson: “Dat is min of meer het einde van het gedicht zoals aan Ásta gezonden vanuit Barcelona. “Waar ga je heen, als er geen uitweg is uit deze wereld?” Het is een zin die een paar keer in de roman wordt herhaald. Het is misschien wel de kerngedachte van deze roman. Zowel voor Ásta, Josef als de schrijver aan de eenzame kust. Een vorm van wanhoop, een van de redenen dat alle verhalen worden verteld, dat deze roman geschreven is, is het vinden van een antwoord op deze vraag; een vraag als een open wond.” Stijl en vorm Het totale oeuvre van Stefánsson ademt de zoektocht naar een verfijning van stijl, naar het keer op keer slijpen van de verhalen van de verschillende vertellers. Het vinden van de juiste verteltrant, van de passende vorm lijkt daarbij cruciaal. “Mijn eerste prozawerk, Ditches in rain, werd gepubliceerd in 1996 en Het verhaal van Ásta was de twaalfde roman die in IJsland in 2017 het licht zag. Om een of andere reden heb ik de neiging om in series, om in een vast patroon te schrijven. De eerste drie romans vormden een trilogie, de twee erna vormden een koppel, nummer vijf – in Nederland vertaald als Zomerlicht, en dan komt de nacht, boek van de maand bij het DWDD-boekenpanel – stond op zichzelf. Drie, twee, een. Een patroon dat zich met de afronding van Het verhaal van Ásta heeft herhaald. Een heel duidelijk patroon, waar ik desondanks beslist niet naar heb gezocht. Het past wellicht bij mijn organische werkwijze. Stijl én vorm zijn voor mij altijd cruciaal geweest. Het heeft absoluut tijd gekost voordat ik mijn toon, mijn ritme had gevonden. En dat is ook een goede zaak, hoort bij de zoektocht die schrijven nu eenmaal is. Al kan ik dat nu makkelijk zeggen. Het geworstel in het begin was hemeltergend. Voor Ditches in rain schreef ik twee ongelooflijk slechte romans. Gelukkig heb ik ze weggegooid. Een van de redenen waarom ze compleet mislukt waren, is door de traditionele opzet. Ik kan me nog goed herinneren hoe klungelig ik me voelde toen ik aan die teksten werkte. Proza was voor mij niet weggelegd. Ze zijn natuurlijk uiterst nuttig geweest als testcases. Opnieuw achteraf gezien. Toentertijd was ik behoorlijk wanhopig.” “En toen kwam plots het inzicht, als een explosie, alsof ik een ader had geraakt. Ik realiseerde me dat het verhaal op zich niet noodzakelijkerwijs de hoofdmoot hoeft te zijn. Belangrijk uiteraard, maar eigenlijk maar één van de violen in het grote orkest dat een roman is. Ik ontdekte dat je een simpel verhaal kunt uitvergroten door de stijl, door de taal. Dat je in feite op die manier eindeloos veel mogelijkheden hebt om verhalen binnen een verhaal te vertellen, om de emoties, de zintuigen van de lezer te prikkelen. Met de muziek van de stijl kun je het meest simpele verhaal omtoveren en de lezer het gevoel geven deelgenoot te worden van een enorm universum. Zoals in de romans van Patrick Modiano.” “Er zijn onnoemelijk veel romans geschreven en wanneer we geluk hebben zullen er in de toekomst nog veel volgen. Het is de taak van de schrijver om ook creatief om te gaan met de vorm, om een originele mal te vinden om het verhaal in te gieten. Daarin liggen veel verborgen mogelijkheden verscholen. De vorm waarin het verhaal verteld wordt moet nauw aansluiten, passen als een handschoen. Het is geen schrijverstrucje, om recensenten en literatuurwetenschappers te plezieren bijvoorbeeld. Verre van dat. Wanneer je de vorm creatief weet te gebruiken, kun je de lezer nog dieper raken. Je kunt de vorm zelf tot muziek maken, de roman uitbouwen tot een symfonie. Er een universum van maken met verschillende melodieën. De vorm is nog nooit zo van vitaal belang geweest als in Het verhaal van Ásta. (In Iets ter grootte van het universum speelde het ook al een belangrijke rol.) Ik gebruik de vorm om het verhaal te versnellen en te vertragen, om de lezer op de ‘rand’ te brengen, hem of haar naar adem te laten happen. Maar hopelijk op zo’n manier dat de lezer het niet door heeft, in de zin dat de vorm zo diep verbonden is met de stijl, het verhaal en de atmosfeer dat het allemaal één adem is. De vorm in Het verhaal van Ásta is voor mij zo belangrijk, dat je zou kunnen zeggen dat het een van de belangrijkste onzichtbare personages is.” De smeltkroes van onze tijd “Sinds ik ben begonnen met schrijven – eerst als dichter, tussen 1988 en 1993 publiceerde ik drie bundels – probeer ik alles te vangen in mijn teksten. De tandenborstel en het universum, de seks en de regen, het weer en een slaperige hond. Voor mij zijn al die zaken van even groot belang. Na de publicatie van mijn eerste romans werd ik soms gevraagd waarom ik de ‘grote thema’s’ zo veel aankaartte, zonder enige aarzeling. Ik vroeg wat men bedoelde. De dood, liefde, God, was het antwoord. Ik bleef verbaasd. Voor mij zijn het geen grote thema’s, maar simpelweg zaken die horen bij het leven van dag tot dag. De dood is net zo gewoon in ons dagelijks leven als de tandenborstel, de kop koffie, de slaperige hond. Ik schrijf over het dagelijkse leven van mijn protagonisten. Het verklaart wellicht het laconieke element in mijn werk.” In de tweede brief die Ásta schrijft, maakt ze zich zorgen over de onmogelijkheid om je tegenwoordig af te sluiten van de wereld, om niet gevonden te worden. De mobiele telefoon, het internet, de social media. Waarvan het échte effect op mensen én op de samenleving nog niet helemaal duidelijk is. “Ergens verlangt men dat een schrijver een standpunt inneemt over de belangrijkste hete hangijzers uit de tijd waarin hij of zij leeft. Voor dat idee kun je gemakkelijk sympathie opbrengen, zeker in tijden zoals de onze met al die donkere wolken die zich boven onze hoofden samenpakken. De opwarming van de aarde, de groeiende invloed van de populisten en zelfs de fascisten. Het is heel verleidelijk om in die richting te werk te gaan, het voelt voor een weldenkend mens bijna als een plicht, maar het brengt je tegelijk ook aan het twijfelen. Al vanaf mijn eerste dichtbundel het ik geprobeerd om ‘dat gevecht’ aan te gaan. Maar je moet het kunnen, het in je hebben. Het is niet voor iedereen weggelegd om te schrijven over de smeltkroes van onze tijd. Je moet doordrongen zijn van je eigen kracht en zwakte en de literatuur altijd zelf het laatste woord laten. Je kunt de opwarming, Trump of Orban in je tekst toelaten, maar als de lezer voelt dat het niet een cruciaal onderdeel is van het universum van de roman, maar iets dat erbij is gesleept, dan beschadig je je ambacht, je boek, en zal het eerder contraproductief zijn, niet helpen in de strijd voor een betere wereld. Niemand wil een slechte roman lezen, ondanks dat het een uiting is van goede bedoelingen. Ik denk dat ik de standpunten die ik, die mijn personages innemen, goed heb ingekapseld in Het verhaal van Ásta, dat ze passen binnen de ziel van het boek, zelfs noodzakelijk waren.” Caleidoscoop Behalve dat Het verhaal van Ásta een dromerig, poëtisch en soms mild-cynische roman is, is het ook bij tijd en wijlen een geestig boek, op een tikkeltje droeve manier. Stefánsson neemt verschillende werelden aanstekelijk op de hak, de reclamebusiness bijvoorbeeld die als belangrijkste taak heeft om de mens ontevreden over zichzelf te houden, zodat het onnodige product maar aangeschaft wordt. Hij spot ook op geniale wijze met de literaire wereld, met het schrijven op zich, met zichzelf als schrijver. ‘Het is alleen een kwestie van tijd voordat de schrijver zelf een gedicht wordt.’ Stefánsson: “Een van de positieve zaken die ik ontdekte toen ik mijn stijl had gevonden – de stijl waarvan ik hoop dat die zich nog verder zal ontwikkelen – is dat terwijl je een verhaal vertelt, soms verschillende verhaallijnen die langs elkaar schuren, ik vrijelijk in allerlei richtingen kan bewegen, waarbij het er niet zo veel toe doet of het bij de personages of bij het verhaal past. Terwijl, door de adem van je stijl, het, als het goed is, de roman als geheel een grotere, diepere en meer caleidoscopische betekenis geeft. En natuurlijk laat ik de kans niet liggen wat geestige zaken binnen te smokkelen over alles wat er onder de hemel te vinden is. Ik ben absoluut vrij in mijn schrijven. Niets is te triviaal, of te groot om in mijn wereld terecht te komen. Zo lang het uiteraard past bij het ritme van de muziek, van de symfonie die ik aan het maken ben.” “Het verhaal van Ásta is voor een deel een liefdesgeschiedenis. Een verhaal over mensen die om een of andere reden aarzelden toen ze geconfronteerd werden met de liefde. Het gaat over mensen die hun geluk hebben verloren. Je zou kunnen zeggen dat ik het boek heb geschreven omdat ik hoopte dat ik ze zou kunnen helpen het op een of andere manier terug te vinden. Of te zorgen dat ze in elk geval het verleden aan kunnen kijken, zonder de ogen te hoeven sluiten. Om in staat te zijn om jezelf te vergeven. Het is gedeeltelijk een roman over spijt en hoe je in het reine kunt komen met jezelf. Hoewel literatuur ons misschien voorbereidt op de dood, probeert het ons te leren over het leven, om niet steeds dezelfde fouten te maken, maar wat is het leven zonder beslissingen, hoe verkeerd ze ook mogen uitvallen. ” Lees het nieuwe universum van Jón Kalman Stefánsson, proef de ‘primitieve’ kracht en laat je betoveren door al de verschillende kleuren en geluiden van Ásta, het meisje voor de zomer." 425 4 maart 2019 Interview met Ron Wunderink Ron Wunderink Guus Bauer "Interview met Ron Wunderink Door Guus Bauer (04-03-2019) Ron Wunderink (1940) begon in 1957 als leerling-cartografisch tekenaar bij de KLM, in een kleine gebouwtje aan de rand van wat nu Schiphol-Oost heet. Hij bleef zijn hele leven in dienst van de..." https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-ron-wunderink/425 http://web.archive.org/web/20191127123608/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-ron-wunderink/425 200 Klik 100 jaar KLM Ron Wunderink (1940) begon in 1957 als leerling-cartografisch tekenaar bij de KLM, in een kleine gebouwtje aan de rand van wat nu Schiphol-Oost heet. Hij bleef zijn hele leven in dienst van de luchtvaartmaatschappij, als pr-man, als woordvoerder. In die functies maakte hij maar liefst acht van de twaalf president-directeuren van heel nabij mee. Het is geen wonder dat hij dan ook voor een benadering via de leidinggevende mensen heeft gekozen in zijn zojuist verschenen jubileumboek Met KLM de wereld rond, vooruitlopend op het honderdjarig bestaan van de Koninklijke Luchtvaart Maatschappij in oktober aanstaande. Wunderink verweeft op heel natuurlijke wijze de wereldgeschiedenis en de geschiedenis van de luchtvaart in het algemeen met de historie van onze nationale luchtvaarttrots. De combinatie van weetjes, anekdotes en karakterschetsen zorgt ervoor dat je op aangename wijze door het boek vliegt. Als pr-man weet Wunderink natuurlijk hoe je een verhaal gelikt naar buiten moet brengen. Hij heeft duidelijk een KLM-hart, maar opereert toch autonoom. In het verleden heeft hij onder meer een dichtbundel gepubliceerd en voor tv geschreven. Met KLM de wereld rond is geen opdrachtboek van de directie, Wunderink wilde dat de KLM hem beschouwde als een onderzoeksjournalist, alleen toestemming gaf om indien nodig in de bedrijfsarchieven te mogen duiken. Wunderink: ‘Ik heb lang getwijfeld of ik dit boek wilde schrijven. Ik wilde in ieder geval dicht bij mijn vak blijven, geen cijfermatig geheel maken, waarin opgetekend wordt hoeveel vliegtuigen er op een bepaald moment in bezit waren, hoeveel tonnen vracht, hoeveel passagiers er werden vervoerd. Het zijn de mensen die bepalend zijn geweest in de loop van de geschiedenis, die de juiste koers hebben moeten kiezen in tijden van grote ommezwaaien, op het gebied van technische ontwikkelingen, van service ten opzichte van de reiziger, van globalisering, van noodzakelijke samenwerking. Het personeel is bij een airline van cruciaal belang. Het is een zogenaamde people’s business. Je hebt met mensen te maken, bij de vrachtafhandeling, bij het contact met de passagiers op de vliegvelden, in de lucht. Het product wordt als het ware geconsumeerd waar de klant bij is. Het is mooi dat het personeel in de winst mag meedelen, er dit jaar honderdachtenzestig miljoen aan hen wordt uitgekeerd.’ De KLM is momenteel veelvuldig in het nieuws. De Nederlandse overheid heeft een deelbelang genomen in KLM-Air France. Hetgeen tot ontstemming heeft geleid bij de Fransen, die het min of meer beschouwen als een ‘agressieve overname’. President Macron heeft zelfs opheldering gevraagd bij premier Rutte. Tegelijkertijd heerst er hier ten lande her en der onderhuids het sentiment dat de Fransen de winsten van KLM oneigenlijk gebruiken om tekorten bij Air France te dekken. ‘Ik ben in 2003 met pensioen gegaan en dus niet meer direct betrokken bij de dagelijkse gang van zaken van KLM, maar ik heb natuurlijk nog veel contacten binnen het concern. En daarnaast heb ik met diverse (ex)topbestuurders, waaronder de heren van Wijk, Hartman en de huidige president-directeur van de KLM Pieter Elbers, voor het boek meerdere gesprekken gevoerd, ook over de fusie met Air France. Ben Smith, de CEO van KLM-Air France, een man opgegroeid in de luchtvaartbranche, wil dat het luchtvaartconcern naar buiten treedt als een geheel. Daar valt wat voor te zeggen, maar het moet natuurlijk niet zo zijn dat voor Nederland belangrijke verbindingen overgeheveld worden naar Parijs. Schiphol is een belangrijk knooppunt voor verbinding met de hele wereld en dat is van cruciaal belang voor de Nederlandse economie. De Rotterdamse haven en Schiphol zijn de twee mainports van Nederland en dus is het begrijpelijk dat Nederlanders en de Nederlandse politiek dat willen beschermen, een vinger in de pap willen houden. Delta Airlines en China Eastern hebben elk een belang van tien procent genomen in de holding. Het is logisch dat men verwatering van ons belang wil voorkomen. Mensen binnen de KLM die dagelijks met de Fransen te maken hebben, denken er genuanceerder over. Samenwerking is noodzakelijk. Het conglomeraat dat is ontstaan, is slagvaardiger dan wanneer de KLM en Air France als de wat kleinere maatschappijen zelfstandig waren blijven opereren.’ Het is de vraag of de KLM solo wel zo oud had kunnen worden. De KLM heeft altijd voorop gelopen op het gebied van samenwerking. De verbintenis met de Amerikaanse partner Northwest Airlines was in de tijd uniek. ‘KLM heeft altijd veel concurrenten gehad. In de jaren tachtig en negentig waren dat de Aziatische maatschappijen, die lagere kosten hadden en daardoor lager tarieven konden berekenen. Daarna kreeg je de zogenaamde prijsvechters die geen eigen vliegtuigen hebben, soms zelfs ook geen eigen personeel, die alles extern inhuren. Daar merkt de passagier op zich niets van. Tot het moment dat er bijvoorbeeld omgeboekt moet worden. De service bij de low-budget carriers is beduidend minder dan bij de oude, vertrouwde maatschappijen. De prijsvechters groeiden, moesten nieuwer materieel, eigen computersystemen aanschaffen, hetgeen de prijs toch ook opdreef. Veel van hen hebben het moeilijk. Norwegian Air bijvoorbeeld. In de loop der tijd zijn er al diverse omgevallen. Momenteel heeft de KLM weer concurrentie van de goedkopere luchtvaartmaatschappijen uit het Midden-Oosten, die met grote vliegtuigen vliegen en goede service bieden. Op de eigen thuishaven Schiphol is altijd veel concurrentie geweest. En ergens is dat ook goed. Dat houdt een onderneming scherp.’ Het begin van de KLM in 1919 leest als een avonturenroman. Mannen van stavast die zich met leeuwenmoed in gammele vliegtuigjes in de lucht waagden, die koste wat kost hun droom wilden verwezenlijken. Gedreven mannen met een visionair karakter, die de ongekende mogelijkheden van de luchtvaart al onderkenden. ‘De tijd van Fokker en Plesman heb ik uiteraard niet meegemaakt. Ik heb heel veel gelezen, veel research gedaan om die tijd goed neer te kunnen zetten. In eerste instantie zag ik die geschiedenis als een opmaat naar de tijd van de jaren tachtig en negentig die ik zelf heel intensief heb meegemaakt, maar hoe meer ik las, hoe meer ik te weten kwam, hoe meer gefascineerd ik raakte door de vroege tijd met al die geweldige karakteristieke kerels. Het verhaal van een van de eerste piloten, Smirnoff genaamd, is dermate boeiend dat ik overweeg om over hem een apart boek te schrijven. Mijn eerste baas bij pr, meneer Vogels, heeft Plesman nog wel meegemaakt. Hij heeft mij veel verhalen verteld, de contouren als het ware al geschetst. De KLM heeft altijd te maken gehad met bezuinigingsrondes, maar er is tegelijkertijd altijd oog geweest voor investeringen in nieuwe technologie, in nieuwe serviceconcepten, in het beste materieel. Want, zoals Plesman, al opmerkte, je kunt maar eenmaal de verkeerde vliegtuigen bestellen en dan is het gedaan. Door steeds up-to-date te blijven is de KLM honderd jaar geworden. Door goed samen te werken met collega-luchtvaartmaatschappijen. Plesman was al bezig met het creëren van samenwerkingsverbanden. Hij was een man met een missie, zich al heel goed bewust van de kracht van reclame, propaganda zoals dat toen heette. Daarnaast was hij een vredesstichter, een idealist. Toen er in de jaren dertig opnieuw oorlog dreigde, is hij op bezoek geweest bij Mussolini en Göring. Die vonden hem maar een vreemde figuur. Hij was zijn tijd ver vooruit.’ Ron Wunderink is bij veel projecten direct betrokken geweest, zo heeft hij mede de tocht van de tweede Uiver in 1983/1984 begeleid, met de kleinzoon van Plesman als captain aan boord van de Dakota DC2, vijftig jaar na de eerste legendarische race. Daarnaast heeft hij menige poging tot samenwerking moeten aan- en ook weer afkondigen. ‘President-directeur Orlandini had in principe overeenstemming bereikt met de toenmalige eigenaren van Hilton voor overname van de hotels. Een geweldige deal, die in een zeer korte tijd, in verband met op handen zijnde wijzigingen in de Amerikaanse belastingregelgeving, moest worden afgerond. Ook nog eens vlak voor kerstmis. Alleen de commissarissen van KLM moesten nog akkoord geven, maar die floten het terug, voelden zich overvallen, voor het blok gezet. Een van de weinige keren dat Orlandini echt bitter teleurgesteld is geweest. Daar zag je het grote verschil tussen Amerikaans en Nederlands management. In Amerika is de raad van commissarissen veel directer betrokken bij het dagelijkse reilen en zeilen van een bedrijf. United Airlines is met de Hilton hotels aan de haal gegaan. Een naamsverandering die door de nieuwe eigenaar werd voorgesteld, ging niet door. Daar was een van de aandeelhouders het niet mee eens, een zekere heer D. Trump. Met British Airways hebben we tot viermaal aan toe tevergeefs onderhandeld. Met Alitalia liep het ook uiterst moeizaam. Een jaar ben ik bezig geweest met Alcazar, het beoogde samenwerkingsverband tussen Sas, KLM, Swissair en Austrian Airlines. Een van de mooiste tijden die ik bij KLM heb meegemaakt. Het zeer uitgebreide communicatieplan was al klaar. En dan moet je eind 1993 een perscommuniqué maken waarin je vertelt dat het niet doorgaat. Veel werk dat uiteindelijk nergens toe leidt. Al is het wel zo dat de bestuurders op een gegeven moment wel snel konden schakelen, zoals in het geval van de samenwerking met Northwest, omdat er in de loop der tijd met honderden mensen uit de branche veelvuldig was overlegd.’ Als woordvoerder heeft hij van heel nabij de vliegtuigkaping van de Mississippi in 1973 en de ramp op Tenerife in 1977 meegemaakt. ‘Die kaping had heel erg verkeerd kunnen aflopen, maar dat besef je op het moment zelf nauwelijks. Het vliegtuig werd door de steeds wanhopiger wordende kapers – ze waren eigenlijk nergens welkom en de Arabische staten keurden hun actie af – van de ene naar de andere luchthaven gestuurd. Op Malta zat ik onderin de verkeerstoren, alleen, middenin de nacht, met een open telefoonverbinding naar het hoofdkantoor in Amstelveen, heel bevreemdend, terwijl de toenmalige president-directeur Sergio Orlandini en de premier van Malta bovenin aan het wachten waren op wat eventueel komen ging. De passagiers zijn daar vrijgelaten, in ruil voor een topman van KLM als gijzelaar. Uiteindelijk zijn we daar goed uitgekomen. Er zijn geen slachtoffers gevallen en het vliegtuig is teruggegeven. Tenerife was ongelooflijk indrukwekkend. Die hangar met al die kisten, met die bloemenzee, met al die treurende mensen, werkelijk uit alle lagen van de bevolking, uit alle windstreken. Hartverscheurend. Vreemd genoeg was er niemand van het koningshuis aanwezig. Een jaar of twee geleden was er een tv-uitzending over die ramp en heb ik nog wat herinneringen gedeeld. De heer Ledeboer, die namens de KLM de hele gang van zaken indertijd heeft gecoördineerd, wilde beslist niet alles weer terugroepen. Een collega van mij die de pers in Tenerife zelf begeleidde, is vrij snel daarna vertrokken. Het moet een oorlogsgebied zijn geweest. De KLM heeft de nasleep heel goed begeleid. Sommige coördinatoren hebben nog jaren contact gehouden met de nabestaanden.’ Met KLM de wereld rond focust op de jarige luchtvaartmaatschappij. Thuishaven Schiphol is samen met de KLM groot geworden. ‘Als Nederland hadden wij natuurlijk alleen Amsterdam als bestemming om aan te bieden wanneer we elders landingsrechten wilden verkrijgen. Na aandringen kregen we in Amerika Houston als bestemming, indertijd een niet zo belangrijke luchthaven, behalve dat er wat oliebedrijven gevestigd waren. Door het te combineren met Montreal en Mexico heeft de KLM van die dienst een enorm succes weten te maken. Na de liberalisatie van het Amerikaanse luchtruim tijdens president Jimmy Carter, waren wij Nederlanders er als de kippen bij en gingen in zee met Northwest Airlines. Een kwart van de bevolking in en rond Amsterdam is op enige wijze betrokken bij KLM en Schiphol, heeft economisch belang bij de luchtvaart. Het is heel reëel wanneer men zegt dat Lelystad een aantal vluchtbewegingen zou kunnen overnemen. De angst van bewoners daar voor geluidoverlast is begrijpelijk. Bij de KLM is overigens altijd oog en oor geweest voor die problematiek. Er is zelfs een aparte functionaris voor, die lezingen geeft, uitleg verstrekt. KLM heeft altijd de beste vliegtuigen aangeschaft, zo geluidsarm als mogelijk, er is altijd gewerkt aan procedures die zo min mogelijk verstorend werken.’ 425 4 maart 2019 Interview met Ron Wunderink Ron Wunderink Guus Bauer "Interview met Ron Wunderink Door Guus Bauer (04-03-2019) Ron Wunderink (1940) begon in 1957 als leerling-cartografisch tekenaar bij de KLM, in een kleine gebouwtje aan de rand van wat nu Schiphol-Oost heet. Hij bleef zijn hele leven in dienst van de..." https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-ron-wunderink/425 http://web.archive.org/web/20191129104431/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-ron-wunderink/425 200 Klik 100 jaar KLM Ron Wunderink (1940) begon in 1957 als leerling-cartografisch tekenaar bij de KLM, in een kleine gebouwtje aan de rand van wat nu Schiphol-Oost heet. Hij bleef zijn hele leven in dienst van de luchtvaartmaatschappij, als pr-man, als woordvoerder. In die functies maakte hij maar liefst acht van de twaalf president-directeuren van heel nabij mee. Het is geen wonder dat hij dan ook voor een benadering via de leidinggevende mensen heeft gekozen in zijn zojuist verschenen jubileumboek Met KLM de wereld rond, vooruitlopend op het honderdjarig bestaan van de Koninklijke Luchtvaart Maatschappij in oktober aanstaande. Wunderink verweeft op heel natuurlijke wijze de wereldgeschiedenis en de geschiedenis van de luchtvaart in het algemeen met de historie van onze nationale luchtvaarttrots. De combinatie van weetjes, anekdotes en karakterschetsen zorgt ervoor dat je op aangename wijze door het boek vliegt. Als pr-man weet Wunderink natuurlijk hoe je een verhaal gelikt naar buiten moet brengen. Hij heeft duidelijk een KLM-hart, maar opereert toch autonoom. In het verleden heeft hij onder meer een dichtbundel gepubliceerd en voor tv geschreven. Met KLM de wereld rond is geen opdrachtboek van de directie, Wunderink wilde dat de KLM hem beschouwde als een onderzoeksjournalist, alleen toestemming gaf om indien nodig in de bedrijfsarchieven te mogen duiken. Wunderink: ‘Ik heb lang getwijfeld of ik dit boek wilde schrijven. Ik wilde in ieder geval dicht bij mijn vak blijven, geen cijfermatig geheel maken, waarin opgetekend wordt hoeveel vliegtuigen er op een bepaald moment in bezit waren, hoeveel tonnen vracht, hoeveel passagiers er werden vervoerd. Het zijn de mensen die bepalend zijn geweest in de loop van de geschiedenis, die de juiste koers hebben moeten kiezen in tijden van grote ommezwaaien, op het gebied van technische ontwikkelingen, van service ten opzichte van de reiziger, van globalisering, van noodzakelijke samenwerking. Het personeel is bij een airline van cruciaal belang. Het is een zogenaamde people’s business. Je hebt met mensen te maken, bij de vrachtafhandeling, bij het contact met de passagiers op de vliegvelden, in de lucht. Het product wordt als het ware geconsumeerd waar de klant bij is. Het is mooi dat het personeel in de winst mag meedelen, er dit jaar honderdachtenzestig miljoen aan hen wordt uitgekeerd.’ De KLM is momenteel veelvuldig in het nieuws. De Nederlandse overheid heeft een deelbelang genomen in KLM-Air France. Hetgeen tot ontstemming heeft geleid bij de Fransen, die het min of meer beschouwen als een ‘agressieve overname’. President Macron heeft zelfs opheldering gevraagd bij premier Rutte. Tegelijkertijd heerst er hier ten lande her en der onderhuids het sentiment dat de Fransen de winsten van KLM oneigenlijk gebruiken om tekorten bij Air France te dekken. ‘Ik ben in 2003 met pensioen gegaan en dus niet meer direct betrokken bij de dagelijkse gang van zaken van KLM, maar ik heb natuurlijk nog veel contacten binnen het concern. En daarnaast heb ik met diverse (ex)topbestuurders, waaronder de heren van Wijk, Hartman en de huidige president-directeur van de KLM Pieter Elbers, voor het boek meerdere gesprekken gevoerd, ook over de fusie met Air France. Ben Smith, de CEO van KLM-Air France, een man opgegroeid in de luchtvaartbranche, wil dat het luchtvaartconcern naar buiten treedt als een geheel. Daar valt wat voor te zeggen, maar het moet natuurlijk niet zo zijn dat voor Nederland belangrijke verbindingen overgeheveld worden naar Parijs. Schiphol is een belangrijk knooppunt voor verbinding met de hele wereld en dat is van cruciaal belang voor de Nederlandse economie. De Rotterdamse haven en Schiphol zijn de twee mainports van Nederland en dus is het begrijpelijk dat Nederlanders en de Nederlandse politiek dat willen beschermen, een vinger in de pap willen houden. Delta Airlines en China Eastern hebben elk een belang van tien procent genomen in de holding. Het is logisch dat men verwatering van ons belang wil voorkomen. Mensen binnen de KLM die dagelijks met de Fransen te maken hebben, denken er genuanceerder over. Samenwerking is noodzakelijk. Het conglomeraat dat is ontstaan, is slagvaardiger dan wanneer de KLM en Air France als de wat kleinere maatschappijen zelfstandig waren blijven opereren.’ Het is de vraag of de KLM solo wel zo oud had kunnen worden. De KLM heeft altijd voorop gelopen op het gebied van samenwerking. De verbintenis met de Amerikaanse partner Northwest Airlines was in de tijd uniek. ‘KLM heeft altijd veel concurrenten gehad. In de jaren tachtig en negentig waren dat de Aziatische maatschappijen, die lagere kosten hadden en daardoor lager tarieven konden berekenen. Daarna kreeg je de zogenaamde prijsvechters die geen eigen vliegtuigen hebben, soms zelfs ook geen eigen personeel, die alles extern inhuren. Daar merkt de passagier op zich niets van. Tot het moment dat er bijvoorbeeld omgeboekt moet worden. De service bij de low-budget carriers is beduidend minder dan bij de oude, vertrouwde maatschappijen. De prijsvechters groeiden, moesten nieuwer materieel, eigen computersystemen aanschaffen, hetgeen de prijs toch ook opdreef. Veel van hen hebben het moeilijk. Norwegian Air bijvoorbeeld. In de loop der tijd zijn er al diverse omgevallen. Momenteel heeft de KLM weer concurrentie van de goedkopere luchtvaartmaatschappijen uit het Midden-Oosten, die met grote vliegtuigen vliegen en goede service bieden. Op de eigen thuishaven Schiphol is altijd veel concurrentie geweest. En ergens is dat ook goed. Dat houdt een onderneming scherp.’ Het begin van de KLM in 1919 leest als een avonturenroman. Mannen van stavast die zich met leeuwenmoed in gammele vliegtuigjes in de lucht waagden, die koste wat kost hun droom wilden verwezenlijken. Gedreven mannen met een visionair karakter, die de ongekende mogelijkheden van de luchtvaart al onderkenden. ‘De tijd van Fokker en Plesman heb ik uiteraard niet meegemaakt. Ik heb heel veel gelezen, veel research gedaan om die tijd goed neer te kunnen zetten. In eerste instantie zag ik die geschiedenis als een opmaat naar de tijd van de jaren tachtig en negentig die ik zelf heel intensief heb meegemaakt, maar hoe meer ik las, hoe meer ik te weten kwam, hoe meer gefascineerd ik raakte door de vroege tijd met al die geweldige karakteristieke kerels. Het verhaal van een van de eerste piloten, Smirnoff genaamd, is dermate boeiend dat ik overweeg om over hem een apart boek te schrijven. Mijn eerste baas bij pr, meneer Vogels, heeft Plesman nog wel meegemaakt. Hij heeft mij veel verhalen verteld, de contouren als het ware al geschetst. De KLM heeft altijd te maken gehad met bezuinigingsrondes, maar er is tegelijkertijd altijd oog geweest voor investeringen in nieuwe technologie, in nieuwe serviceconcepten, in het beste materieel. Want, zoals Plesman, al opmerkte, je kunt maar eenmaal de verkeerde vliegtuigen bestellen en dan is het gedaan. Door steeds up-to-date te blijven is de KLM honderd jaar geworden. Door goed samen te werken met collega-luchtvaartmaatschappijen. Plesman was al bezig met het creëren van samenwerkingsverbanden. Hij was een man met een missie, zich al heel goed bewust van de kracht van reclame, propaganda zoals dat toen heette. Daarnaast was hij een vredesstichter, een idealist. Toen er in de jaren dertig opnieuw oorlog dreigde, is hij op bezoek geweest bij Mussolini en Göring. Die vonden hem maar een vreemde figuur. Hij was zijn tijd ver vooruit.’ Ron Wunderink is bij veel projecten direct betrokken geweest, zo heeft hij mede de tocht van de tweede Uiver in 1983/1984 begeleid, met de kleinzoon van Plesman als captain aan boord van de Dakota DC2, vijftig jaar na de eerste legendarische race. Daarnaast heeft hij menige poging tot samenwerking moeten aan- en ook weer afkondigen. ‘President-directeur Orlandini had in principe overeenstemming bereikt met de toenmalige eigenaren van Hilton voor overname van de hotels. Een geweldige deal, die in een zeer korte tijd, in verband met op handen zijnde wijzigingen in de Amerikaanse belastingregelgeving, moest worden afgerond. Ook nog eens vlak voor kerstmis. Alleen de commissarissen van KLM moesten nog akkoord geven, maar die floten het terug, voelden zich overvallen, voor het blok gezet. Een van de weinige keren dat Orlandini echt bitter teleurgesteld is geweest. Daar zag je het grote verschil tussen Amerikaans en Nederlands management. In Amerika is de raad van commissarissen veel directer betrokken bij het dagelijkse reilen en zeilen van een bedrijf. United Airlines is met de Hilton hotels aan de haal gegaan. Een naamsverandering die door de nieuwe eigenaar werd voorgesteld, ging niet door. Daar was een van de aandeelhouders het niet mee eens, een zekere heer D. Trump. Met British Airways hebben we tot viermaal aan toe tevergeefs onderhandeld. Met Alitalia liep het ook uiterst moeizaam. Een jaar ben ik bezig geweest met Alcazar, het beoogde samenwerkingsverband tussen Sas, KLM, Swissair en Austrian Airlines. Een van de mooiste tijden die ik bij KLM heb meegemaakt. Het zeer uitgebreide communicatieplan was al klaar. En dan moet je eind 1993 een perscommuniqué maken waarin je vertelt dat het niet doorgaat. Veel werk dat uiteindelijk nergens toe leidt. Al is het wel zo dat de bestuurders op een gegeven moment wel snel konden schakelen, zoals in het geval van de samenwerking met Northwest, omdat er in de loop der tijd met honderden mensen uit de branche veelvuldig was overlegd.’ Als woordvoerder heeft hij van heel nabij de vliegtuigkaping van de Mississippi in 1973 en de ramp op Tenerife in 1977 meegemaakt. ‘Die kaping had heel erg verkeerd kunnen aflopen, maar dat besef je op het moment zelf nauwelijks. Het vliegtuig werd door de steeds wanhopiger wordende kapers – ze waren eigenlijk nergens welkom en de Arabische staten keurden hun actie af – van de ene naar de andere luchthaven gestuurd. Op Malta zat ik onderin de verkeerstoren, alleen, middenin de nacht, met een open telefoonverbinding naar het hoofdkantoor in Amstelveen, heel bevreemdend, terwijl de toenmalige president-directeur Sergio Orlandini en de premier van Malta bovenin aan het wachten waren op wat eventueel komen ging. De passagiers zijn daar vrijgelaten, in ruil voor een topman van KLM als gijzelaar. Uiteindelijk zijn we daar goed uitgekomen. Er zijn geen slachtoffers gevallen en het vliegtuig is teruggegeven. Tenerife was ongelooflijk indrukwekkend. Die hangar met al die kisten, met die bloemenzee, met al die treurende mensen, werkelijk uit alle lagen van de bevolking, uit alle windstreken. Hartverscheurend. Vreemd genoeg was er niemand van het koningshuis aanwezig. Een jaar of twee geleden was er een tv-uitzending over die ramp en heb ik nog wat herinneringen gedeeld. De heer Ledeboer, die namens de KLM de hele gang van zaken indertijd heeft gecoördineerd, wilde beslist niet alles weer terugroepen. Een collega van mij die de pers in Tenerife zelf begeleidde, is vrij snel daarna vertrokken. Het moet een oorlogsgebied zijn geweest. De KLM heeft de nasleep heel goed begeleid. Sommige coördinatoren hebben nog jaren contact gehouden met de nabestaanden.’ Met KLM de wereld rond focust op de jarige luchtvaartmaatschappij. Thuishaven Schiphol is samen met de KLM groot geworden. ‘Als Nederland hadden wij natuurlijk alleen Amsterdam als bestemming om aan te bieden wanneer we elders landingsrechten wilden verkrijgen. Na aandringen kregen we in Amerika Houston als bestemming, indertijd een niet zo belangrijke luchthaven, behalve dat er wat oliebedrijven gevestigd waren. Door het te combineren met Montreal en Mexico heeft de KLM van die dienst een enorm succes weten te maken. Na de liberalisatie van het Amerikaanse luchtruim tijdens president Jimmy Carter, waren wij Nederlanders er als de kippen bij en gingen in zee met Northwest Airlines. Een kwart van de bevolking in en rond Amsterdam is op enige wijze betrokken bij KLM en Schiphol, heeft economisch belang bij de luchtvaart. Het is heel reëel wanneer men zegt dat Lelystad een aantal vluchtbewegingen zou kunnen overnemen. De angst van bewoners daar voor geluidoverlast is begrijpelijk. Bij de KLM is overigens altijd oog en oor geweest voor die problematiek. Er is zelfs een aparte functionaris voor, die lezingen geeft, uitleg verstrekt. KLM heeft altijd de beste vliegtuigen aangeschaft, zo geluidsarm als mogelijk, er is altijd gewerkt aan procedures die zo min mogelijk verstorend werken.’ 426 15 maart 2019 Interview met Yves Petry Yves Petry Guus Bauer "Interview met Yves Petry Door Guus Bauer (15-03-2019) De Vlaamse schrijver Yves Petry (1967) won in 2006 de BNG nieuwe Literatuurprijs voor zijn oeuvre tot dat moment en in 2011 met zijn roman De maagd Marino de Libris Literatuurprijs. Hij..." https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-yves-petry/426 http://web.archive.org/web/20191127123918/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-yves-petry/426 200 Klik "De geest is wat ons ondoorgrondelijk maakt voor elkaar""""" De Vlaamse schrijver Yves Petry (1967) won in 2006 de BNG nieuwe Literatuurprijs voor zijn oeuvre tot dat moment en in 2011 met zijn roman De maagd Marino de Libris Literatuurprijs. Hij studeerde wiskunde en filosofie aan de KU Leuven. Wetenschap en filosofie, samenspel en tegenstelling daaromtrent, vervullen in zijn nieuwste roman De geesten een belangrijke onderhuidse rol. Verteller Mark Oostermans is een jonge arts. Wanneer zijn vriendin Kristien hem de wacht heeft aangezegd, vertrekt hij mede om te bewijzen dat hij wél daadkrachtig is, wel degelijk zijn innerlijke waarheid volgen kan, naar Afrika om daar verschillende malen als derdewereldarts te werken. Eerst in kampen van vluchtelingen voor natuurgeweld. Tot slot in een kamp van ontheemden, kamp Bilonga, ontstaan door hoogopgelopen conflicten van mensen onderling. Daar ontmoet hij het eigenzinnige hoofd van het medische team, Jeroen Ullings, een ex-jezuïet met uitgesproken opvattingen over liefde, de dood, wetenschap, moraal en de ethiek van de moderne mens. Petry heeft voor De geesten het verhaal in een dwingende vorm gegoten, die overigens pas tegen het einde van de roman duidelijk wordt. Die vorm is een gevolg van de behoefte aan duiding, aan verwerking van Mark. Muziek en literatuur Petry: Hij probeert te begrijpen wat de indringende gebeurtenis die hij in het laatste kamp heeft meegemaakt, persoonlijk met hem heeft gedaan. Hij denkt, al dan niet terecht, dat hij die ervaring bij zijn ex Kristien kwijt kan. Zij heeft hem in vroegere tijden, vijftien jaar eerder, ook al eens het gevoel gegeven dat ze hem vrijer van geest maakte. De herinnering aan de periode waarin hij helemaal betoverd was door klassieke muziek, de tijd die hij helemaal verdrongen had tijdens zijn artsenopleiding, die kwam levendig terug, eigenlijk al bij de eerste ontmoeting met Kristien. Na zijn terugkeer uit kamp Bilonga heeft hij het gevoel dat hij die vrijheid nodig heeft om naar voren te kunnen brengen wat hem bezighoudt, wat hij daar beleefd heeft. Hij hoopt door opnieuw het gesprek met Kristien aan te gaan de vrijheid wederom te verwerven. Ook al is Kristien in het verleden heel hard tegen Mark geweest, dat was háár, dat was mijn bedoeling.” “Dat breekpunt was noodzakelijk. De harde woorden gaan deels over het ontbreken van het lef bij Mark om zijn innerlijke waarheid, de betovering door muziek, te volgen. De moed om zich persoonlijk te vinden. Maar misschien was het ook geen onverstandige keuze, had hij er toch geen talent voor. Hoe moet je kunst beantwoorden? Kristien, psychotherapeute, poneert dat de problemen van minstens de helft van haar jeugdige patiënten te wijten zijn aan mislukte artistieke ambitie. Ietwat overdreven, denk ik, maar ik beschouw mijn schrijven ook als een antwoord op hoe de oprechte, waarachtige literatuur mij heeft getroffen. Naast ouders, school en leeftijdsgenoten heeft de literatuur een opvoedende werking gehad. Een andere manier van kijken. Zonder de literatuur, zonder het lezen, was ik zelf niet gaan schrijven.” Filosofie De geesten opent met een motto van E.M. Cioran: Er is slechts waarheid in de ontkenning van het bestaan, in een glimlach die over verwoeste landschappen hangt. “Dat komt uit zijn werk dat in vertaling De kleine filosofie van het verval heet. Cioran was een Roemeens-Franse schrijver die in de jaren dertig naar Frankrijk is verhuisd en in heel precies Frans is gaan schrijven, Beckettiaans zou ik willen zeggen, met filosofisch- essayistisch inslag. Hij heeft zich laten inspireren door de christelijke mystiek, behoorlijk inktzwart. Het motto slaat niet zozeer op De geesten in het geheel, als wel op Jeroen Ullings, op de jongere broer van Kristien en in de loop van de roman ook op Mark zelf, die langzaam verandert. Boeken worden tegenwoordig vaak beoordeeld op het verhaal – of in mijn geval ook op de politieke insteek die in dit geval De geesten zou hebben – terwijl het verhaal eerder één van de componenten is, er zo veel meer speelt.” Idealisme De geesten is stilistisch sterk, subtiel van compositie, zit vol met verbindingen, parallellen, is gelaagd zoals oprechte literatuur dient te zijn. De roman spreekt helemaal geen politiek oordeel uit, gebruikt slechts het Afrikaanse decor om intermenselijke verhoudingen uit te diepen, te tonen in alle broosheid. Er wordt hoogstens onderzoek gedaan naar de moraal van de ‘verlichte medemens van tegenwoordig’. “Op z’n minst is de motivatie om dit soort werk te gaan doen gemengd. De behoefte om wonderen te verrichten als een soort moderne Jezus, zoals Kristien het uitdrukt. Mark gaat ook naar Afrika om aan haar te bewijzen dat hij meer vent is dan ze denkt. Marks collega in Afrika, Margot, is heel rechtlijnig, een pure idealiste, maar toch spelen ook bij haar de verschillende andere dimensies op de achtergrond mee, zorgen bij haar bij tijd en wijlen voor eigenaardige gevoelsuitbarstingen.” Sterven Toen Mark in het vijfde jaar een stage palliatieve zorg liep, werd hij geconfronteerd met een filosoof die op sterven lag en die haarfijn, heel pijnlijk de vervreemding die hij voelde van zijn eigen wezen, uitlegde. Sterven doe je als een onbekende van jezelf. Je moet afstand doen van de eigenheid waarmee je hebt geleefd. “Ik heb mijn vader zien sterven. Hij was toen niet meer helder van geest en heeft dus dergelijke dingen niet gezegd, maar die scene is ontstaan omdat ik erover door ben blijven denken, over wat hij hád kunnen zeggen. Hoe goed je het ook gedaan hebt – een goede dochter opgevoed, zoals de filosoof – het blijft een vergeefse onderneming. Het blijft luchtig in de roman omdat de tragiek van het sterven geobserveerd wordt door een jong iemand. Mark in dit geval. Wanneer hij het aan Kristien vertelt, krijgen ze gelijk behoefte om met elkaar naar bed te gaan, het leven te vieren. Op die leeftijd heeft de dood nog iets van poëzie. Je hebt dan nog dat vanzelfsprekende, haast onbewuste gevoel van onsterfelijkheid. Kristien heeft haar beide ouders verloren in een auto-ongeluk, in de auto waar ze zelf ook in zat. Maar daar spreken ze niet over, daar denkt Mark niet aan. Professioneel is hij altruïstisch, persoonlijk toch wat zelfzuchtig, denkt meer aan het genot dat zij hem bezorgt. In de loop van de roman begint hij zich dat te realiseren. Hoe zou Kristien met de dood van haar ouders zijn omgegaan? Hij ziet in dat hij wat oppervlakkig geweest is.” Woestijnkluizenaar “Er valt me nu trouwens een zekere parallel in tussen Mark en Jeroen. Mark is op het trouwfeest van zijn eerdere ex, de elitaire Petra, ook niet echt op z’n plaats. Daar denkt hij aan Afrika, waar hij het leven als voller ervaart. Mark idealiseert, romantiseert de Afrikanen wel een beetje. ‘mensen die werkelijk lachen, die zingen zoals wij niet meer kunnen zingen’. Jeroen Ullings kan zijn religieuze denkbeelden ook alleen handhaven in het milieu van het kamp, van mensen die nergens heen gaan. De kluizenaar aan de rand van de woestijn. Hiëronymus – Jeroen in het latijn – is de klassieke woestijnkluizenaar. Jeroen is de minst herkenbare, de minst alledaagse van de personages in mijn roman. Alle anderen kun je nog weleens elders tegenkomen. Hij kostte mij dan ook het meeste moeite. Maar juist om hem gestalte te geven, heb ik deze roman geschreven. Jeroen heeft misschien Cioran gelezen, een college gehad over christelijke mystiek, zoals ik. Toen leerde ik dat mystiek iets ondogmatisch, iets tegen-dogmatisch is zelfs. Dat hoewel de mystici achteraf vaak heilig zijn verklaard, ze bij leven heel veel achterdocht opriepen bij de kerk. Mystici die helemaal op eigen kracht god wilden ontmoeten, niet via sacramenten, de weg van de kerk. De katholieke mystici leken eigenlijk een beetje op protestanten. Rebelser dan je zou denken. Wat toen ook nieuw voor mij was, was dat het niet gaat om visioenen, om extase, maar om wat daarna komt. Wanneer de mysticus zich opgebrand voelt en dan “geneest”. Een existentieel avontuur. Je inzetten voor goede werken vanuit je zijn, in plaats van vanuit een soort moreel plichtsbesef. Vandaar het decor met het kamp en de woestijn. In een hedendaagse setting zou zo’n man als Jeroen helemaal geen kans krijgen.” Geesten Op de voorkant van De geesten staat een geitenoog. In het kamp zijn geiten die overal doorheen scharrelen en toch wel hun kostje kunnen vinden. Terwijl de meest vreselijke dingen gebeuren, hangt een valk stil boven de muizenpaadjes. De dieren die een eigen weg gaan. “De geesten was twee jaar lang de werktitel. Ergens ook omdat ik verwacht had dat er een groter animistisch element in de roman zou sluipen. Maar uiteindelijk zou je hoogstens de quasi-onzichtbaarheid van een aantal ontvoerders tegen het eind van de roman zo kunnen bestempelen. Ach, er komen genoeg geesten in voor. De geest is wat ons ondoorgrondelijk maakt voor elkaar, wat ons finaal doet verschillen, in tegenstelling tot het lichaam. We ervaren het in elk geval zo. We kunnen het fenomeen van de geest proberen weg te denken met quasiwetenschappelijk werken in de trant van: wij zijn ons brein. Maar dat zijn dooddoeners. Noch wetenschap, noch poëzie. Dat is terug naar het sciëntisme, de opvatting dat alleen de (natuur)wetenschappen tot waardevolle kennis over de wereld kan leiden en dat filosofie alleen zinvol is als ze de wetenschappelijke methode hanteert. Kunst, godsdienst of intuïtie worden als zinloos afgedaan. Van dat gedachtegoed is zo rond het begin van de twintigste eeuw afstand gedaan, maar de laatste twintig, dertig jaar, door de opkomst van de neuropsychologie, is het weer in zwang geraakt. Het bieden van een handig mensbeeld voor het kunnen duiden van gevoelens. Misleidend. Heel populair. Waarachtige dingen zijn nooit populair. De vraag naar de waarheid laat zich niet beantwoorden door pseudowetenschap, maar door poëzie, kunst, literatuur, spiritualiteit. Tegen het einde, op de laatste twee, drie pagina’s, begint de geest van de roman te gieren. Ja van mij mag de tekst op dat moment langzaam opstijgen in het ijle.” 427 https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-kristine-bilkau/427 http://web.archive.org/web/20191127122817/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-kristine-bilkau/427 200 Klik 427 https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met/427 http://web.archive.org/web/20191129103455/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met/427 200 Klik 428 https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-sander-kollaard/428 http://web.archive.org/web/20191127123624/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-sander-kollaard/428 200 Klik 428 https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-sander-kollaard/428 http://web.archive.org/web/20191129104437/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-sander-kollaard/428 200 Klik 429 https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-judith-belinfante-over-marianne-philips/429 http://web.archive.org/web/20191127122704/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-judith-belinfante-over-marianne-philips/429 200 Klik 429 https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-judith-belinfante-over-marianne-philips/429 http://web.archive.org/web/20191129104049/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-judith-belinfante-over-marianne-philips/429 200 Klik 430 https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-renee-knight/430 http://web.archive.org/web/20191127123439/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-renee-knight/430 200 Klik 430 https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-renee-knight/430 http://web.archive.org/web/20191129104355/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-renee-knight/430 200 Klik 431 https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-elvis-peeters/431 http://web.archive.org/web/20191127122035/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-elvis-peeters/431 200 Klik 431 https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-elvis-peeters/431 http://web.archive.org/web/20191129103732/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-elvis-peeters/431 200 Klik 432 https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-takis-wurger/432 http://web.archive.org/web/20191127123739/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-takis-wurger/432 200 Klik 432 https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-takis-wurger/432 http://web.archive.org/web/20191129104507/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-takis-wurger/432 200 Klik 433 https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-gunnar-staalesen/433 http://web.archive.org/web/20191127122302/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-gunnar-staalesen/433 200 Klik 433 https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-gunnar-staalesen/433 http://web.archive.org/web/20191129103848/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-gunnar-staalesen/433 200 Klik 434 https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-max-porter/434 http://web.archive.org/web/20191127123004/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-max-porter/434 200 Klik 434 https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-max-porter/434 http://web.archive.org/web/20191129104146/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-max-porter/434 200 Klik 435 https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-robert-pollack/435 http://web.archive.org/web/20191127123525/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-robert-pollack/435 200 Klik 436 https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-david-de-poel-over-frans-pointl/436 http://web.archive.org/web/20191127121825/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-david-de-poel-over-frans-pointl/436 200 Klik 436 https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-david-de-poel-over-frans-pointl/436 http://web.archive.org/web/20191129103644/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-david-de-poel-over-frans-pointl/436 200 Klik 437 https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-marijke-schermer/437 http://web.archive.org/web/20191127122940/https://literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-marijke-schermer/437 200 Klik 437 https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-marijke-schermer/437 http://web.archive.org/web/20191129104128/https://www.literatuurplein.nl/detail/interview/interview-met-marijke-schermer/437 200 Klik https://literatuurplein.nl/interviews http://web.archive.org/web/20191127124001/https://literatuurplein.nl/interviews 200 Klik https://www.literatuurplein.nl/interviews http://web.archive.org/web/20191129213127/https://www.literatuurplein.nl/interviews 200 Klik https://www.literatuurplein.nl/interviews.jsp http://web.archive.org/web/20191129213134/https://www.literatuurplein.nl/interviews 200 Klik